Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Несколько слов о так называемой 'галунной' шашке ( 24 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 28 :  1  2  3 ... 21  22  23  24  25  26  27  28 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Несколько слов о так называемой 'галунной' шашке
  версия для печати
маратх
24-8-2016 00:32        первое сообщение в теме:

Статья не новая, но может быть кто-то её не знает и изучит для расширения кругозора.

Данный доклад был прочитан в рамках Лавровских (среднеазиатско-кавказских) чтений, проходивших в Российском этнографическом музее и Музее антропологии и этнографии (Санкт-Петербург) 19-21 мая 2009 г.
Тезисы доклада опубликованы: Шереметьев Д. А. Несколько слов о так называемой 'галунной' шашке // Лавровский сборник: Материалы XXXIII Среднеазиатско-Кавказских чтений 2008-2009 гг.: Этнология, история, археология, культурология / Отв. ред. Ю. Ю. Карпов, И. В. Стасевич. - СПб.: МАЭ РАН, 2009. - С. 206-212.

Шереметьев Д. А.

Несколько слов о так называемой 'галунной' шашке

С помощью прилагательного 'галунная' обычно обозначают ранние черкесские шашки, ножны которых отделаны определённым образом: две деревянные дощечки, составляющие основу ножен, обтянуты красным сафьяном, поверх которого укреплены кожаные накладки черного, коричневого или синего цвета. Иногда накладки могли быть изготовлены из цветного бархата [Аствацатурян 1995, 34]. Края накладок усиливали нашитым серебряным галуном, что и послужило основанием для возникновения устойчивого фразеологизма 'галунная шашка'.
Ранняя история шашек в научной литературе освещена явно недостаточно. В настоящем докладе предпринята попытка рассмотреть со структурной точки зрения ножны галунной шашки. Можно выделить следующие устойчивые структурные элементы ножен: устье, муфта, наконечник, верхняя и нижняя обоймицы. Рассмотрим их по порядку.
Устье. В качестве точки отсчёта для исследования возьмём шашку, хранящуюся в Оружейной палате Московского Кремля, инв. ? ОР-4003 [Левыкин и др. 2004, 150, кат. ? 62]. Шашка интересна тем, что надёжно датируется по документам серединой XVIII в., что для музейных собраний большая редкость. Устье данной шашки имеет необычную конструкцию: красная кожа, покрывающая деревянную основу ножен, скроена так, что образует своеобразный клапан, закрывающий головку рукояти вложенной в ножны шашки с лицевой стороны. Судя по тому, что вытаскивать шашку из такого положения неудобно, мы можем предположить, что клапан мог отгибаться на ножны, обнажая головку рукояти. В пользу этого предположения говорят глубокие складки у основания клапана и покрашенный красной краской край деревянной основы ножен, выглядывающий из-под клапана.
Согласно служебным документам Кубанского казачьего войска 80-х и 90-х гг. XIX вв., раструб ножен, в который погружалась рукоять шашки, 'представляет из себя очень хороший резервуар для стока дождевой воды, как по эфесу шашки, так и прямо дождевыми каплями, а иногда и ручьями, с левого рукава черкески, под которым находится шашка' [Фролов 2009]. Вероятно, клапан на шашке ОР-4003 закрывал устье ножен от попадания влаги во время непогоды, а в прочее время был отогнут, открывая владельцу доступ к оружию.
Некоторую аналогию такому устройству можно усмотреть в обычном для тяжёловооружённого черкесского всадника элементе защитного доспеха - наручниках или нарукавниках. Эта защита тыльной стороны ладони представляла собой сафьяновый клапан, усиленный с внешней стороны нашитой кольчужной сеткой. Как хорошо видно на литографии А. О. Орловского 'Горец' (1830 г., ГРМ), наручники можно было носить отогнутыми на наруч, освобождая таким образом кисть [Клочков 2007, 49]. Надо заметить, что и по крою между клапаном шашки ОР-4003 и наручниками можно усмотреть некоторое сходство.
Шашки, схожие по конструкции устья ножен с шашкой ОР-4003, мне неизвестны, но на многих экземплярах галунных шашек присутствует декоративный элемент - кожаная накладка на устье ножен, оканчивающаяся треугольником, обращённым вершиной к нижнему окончанию ножен. Можно предположить, что это своеобразная 'отсылка' к ранним шашкам, на которых этот элемент имел прикладное значение.
Муфта. На галунных шашках встречается устойчивый структурный элемент - сшитая в виде трубы кожаная деталь, плотно натянутая на ножны между верхней и нижней обоймицами. За неимением лучшего термина, назовём её муфтой.
Следует заметить, что наличие муфты заметно влияет на систему подвеса галунной шашки. На ножнах более поздних шашек, не украшенных накладными элементами с галуном, нижняя обоймица стремится приблизиться к центру тяжести оружия, занимая положение в середине или даже на границе верхней и средней трети ножен. Такой подвес позволяет 'вписать' шашку в вертикальный силуэт мужской фигуры, максимально укоротив при этом пасовые ремешки. Наличие муфты заставляет перемещать нижнюю обоймицу гораздо ниже центра тяжести, иногда на границу средней и нижней трети ножен. В этом случае шашка занимает гораздо менее устойчивое положение, рукоять и нижняя часть ножен стремятся выйти за пределы силуэта, нижний пасовый ремешок существенно удлиняется, что увеличивает риск зацепиться за что-нибудь [см. илл.: Клочков 2007, 163].
Необходимо также отметить, что муфта на галунных шашках, как правило, коррелирует со съёмным креплением нижней обоймицы. В РЭМ хранится галунная шашка ? 8763-225 [Дмитриев и др. 2006, 145, кат. ? 119]. На основании рукояти шашки с левой стороны арабской графикой нанесена дата 1245 г. х. (1829/30 г. от Р. Х.), с правой стороны надпись: 'Сделал Шаумаф' (Чтение Ю. Б. Гавриловой). Э. Г. Аствацатурян атрибутирует шашку РЭМ 8763-225 как черкесскую и предлагает иное чтение надписей: 'Работал Шумаф', '1235' (1819/20 г. от Р. Х.) [Аствацатурян 1995, 27]. Нижняя обоймица на шашке РЭМ 8763-225 представляет собой петлю нижнего пасового ремешка, зафиксированного на ножнах с помощью тонкого деревянного стержня, средняя часть которого прижимает кожаную петлю к телу ножен, а концы уходят под сафьяновую обтяжку ножен. При ближайшем рассмотрении выяснилось, что на деревянном стержне есть поперечные риски под ноготь пальца, благодаря которым стержень можно сдвинуть вдоль оси вверх, освободив таким образом нижний пасовый ремешок. Сам стержень утолщается к нижней части, что препятствует самопроизвольному смещению стержня при носке под действием силы тяжести, но нисколько не мешает сдвигать стержень вверх, по направлению к устью ножен. Учитывая, что наконечник ножен держится на трении, можно утверждать, что вся конструкция создана разборной.
На других галунных шашках из музейных собраний крепление нижней обоймицы может быть другим, но, как правило, нижние обоймицы съёмные, в отличие от верхних. Можно предположить, что такая конструкция разработана для свободного доступа к муфте. В итоге получается, что муфта представляет собой сменный элемент, размеры которого критически важны, поскольку в жертву им приносится устойчивость подвеса.
Для черкесских князей и дворян в конце XVIII - начале XIX в. обычным элементом снаряжения была кольчуга. Иллюстративные материалы, запечатлевшие чинов лейб-гвардии Кавказско-Горского полуэскадрона начиная с 30-х гг. XIX в., демонстрируют характерную манеру ношения галунной шашки с кольчугой [Клочков 2007, 17, 25, 48, 52, 107, 122, 127, 185, 186; Гагарин 2004, 39]. Можно предположить, что муфта на галунных шашках возникла как элемент, предохранявший тонкий сафьян от истирания о металл кольчуги. Помещённая между обоймиц, муфта как раз защищает ту часть ножен, которая прижимается к бедру. Ясно, что заменить истёртую муфту гораздо проще, чем менять обтяжку ножен. В качестве аналогии можно привести метод защиты ножен от повреждений при ударах о доспех, практиковавшийся в средневековой Японии: часть ножен, касавшуюся тела, так называемую коси ('поясница'), оплетали шёлковым шнуром, который, естественно, периодически меняли [Баженов 2001, 104].
Остаётся добавить, что на многих галунных шашках муфта настолько мала, что не может служить защитой от истирания, в некоторых случаях она как бы 'разделяется' на два элемента, что позволяет усилить декоративный эффект за счёт обилия галуна. Можно предположить, что такие шашки уже не носили с кольчугой: русские военнослужащие различных подразделений заимствовали галунную шашку в комплекте с кавказским костюмом, но не с защитным доспехом.
Наконечник. Стоит вернуться к шашке ОР-4003, ранняя датировка которой делает её своеобразной точкой отсчёта в нашем исследовании. Обоймицы шашки выполнены из листовой латуни, несут следы грубой пайки, что очевидно не соответствует ни высокому статусу оружия, ни уровню обработки кожи, ни манере изготовления металлических обоймиц на ранних шашках. Предположение о позднем происхождении обоймиц подтверждает и наконечник ножен. Выполненный из кожи того же красного цвета, что и основная обтяжка ножен, наконечник закрывает нижнюю треть ножен и имеет небольшую дополнительную деталь. Верхняя часть наконечника с лицевой стороны ножен заканчивается небольшой плоской лопастью, напоминающий по форме силуэт луковицы. Деталь скроена из одного куска кожи с самим наконечником и может отгибаться как по направлению к устью, так и по направлению к наконечнику ножен. При внимательном осмотре выяснилось, что лопасть по краю обшита витым шнурком, который на заострённой оконечности лопасти образует петельку. Если отогнуть лопасть на наконечник, как раз на том месте, куда приходится петелька, на коже наконечника расположены парные отверстия - вероятно, следы крепления небольшой пуговки. Небольшая часть наконечника, закрываемая откидной лопастью, выделяется чуть более светлым тоном. Прямо под сгибом лопасти и параллельно ему на наконечнике наклеен отрезок тесьмы, вероятно, усиливающий этот нагруженный участок. Все эти признаки позволяют утверждать, что в верхней части наконечника ножен изначально крепилась нижняя обоймица, представлявшая собой, скорее всего, петлю нижнего пасового ремешка. Мы также можем предположить, что шашка ОР-4003 когда-то была снабжена защитной муфтой, в противном случае нижняя обоймица была бы смещена ближе к центру тяжести оружия. Впрочем, следов муфты разглядеть не удалось.
В музейных собраниях встречаются галунные шашки без муфты, у которых наконечник увеличен в размерах и закрывает нижнюю половину ножен. В верхней части наконечника таких шашек крепится петля нижнего пасика: ремешок просто пропущен в небольшие прорези наконечника. Именно такая конструкция ножен представлена на рисунке А. О. Орловского 'Стрелок' (1815 г., ГРМ): воин в черкесском костюме вооружён луком со стрелами, кинжалом и галунной шашкой без муфты. Что характерно, на воине нет кольчуги [Орловский 1938, кат. ? 121]. Сам Александр Осипович Орловский изображён на автопортрете конца 1810-х - начала 1820-х гг. в черкеске с газырями и аналогичной шашкой, естественно, без кольчуги [Орловский 2002, ил. 1, кат. 13]. Можно предположить, что наконечник мог закрывать половину ножен галунной шашки в том случае, если эту шашку носили без кольчуги, соответственно, не требовалось оставлять значительного места для муфты и нижняя обоймица стремилась приблизиться к центру тяжести оружия.
Для шашек с увеличенными наконечниками характерен определённый декор. Продольный шов основной обтяжки ножен из красного сафьяна, как правило, выведен на лицевую сторону и укреплён декоративной тесьмой, что, скорее всего, является подражанием технике украшения шва металлической проволокой, обычной для оружия Османского государства. В верхней части наконечника обычно выполнены полукруглые вырезы, окантованные тесьмой или галуном, которые визуально отделяют часть наконечника с креплением для пасика от основной протяжённости наконечника. На поздних шашках развитие этого декоративного приёма приведёт к появлению в районе нижней обоймицы отдельных накладок, обращённых друг к другу треугольными окончаниями с широким галуном по краю.
Верхняя обоймица. Для ранних галунных шашек характерна узкая верхняя обоймица, сделанная из стали и обтянутая тонким серебром. Но изредка встречаются шашки, у которых верхняя обоймица сплетена из тонкого кожаного ремешка. Общим направлением развития убора шашек можно считать увеличение доли металла: если на ранних экземплярах металл используется очень скромно, то к концу XIX в. появляются шашечные ножны, целиком покрытых чехлом из украшенного металла. Если исходить из этой тенденции, то галунные шашки с плетёной верхней обоймицей следует признать относительно ранними.
В общем виде плетёная обоймица выглядела следующим образом: кожаный ремешок плотными витками обвивал ножны чуть ниже раструба для рукояти, а с внутренней стороны ножен дополнительно проходил сквозь отверстия в верхнем пасовом ремешке. Стоит отметить, что часть витков ремешка с лицевой стороны проходила под декоративной тесьмой, прикрывавшей продольный шов основной обтяжки ножен, что препятствовало смещению обоймицы. Способ плетения обоймиц, встречающихся на галунных шашках, сохранился у адыгов практически до сегодняшнего дня. Плетение это называется 'бжэнлъэгуажьэ' (от кабардинского 'бжэн' - коза, 'лъэгуажьэ' - колено; дословно: козье колено) и используется при изготовлении плетей и украшении различных мелких изделий [Кишев 1981].
Структурные параллели. Из вышеизложенного ясно, что элементы ножен галунной шашки образуют систему со своими закономерностями. Интересно отметить некоторые структурные параллели в мужском черкесском костюме. Например, ноги всадника 'снаряжены' (по-другому и не скажешь) следующим образом: поверх штанов надеты ноговицы, предохраняющие голень от лошадиного пота и ударов веток; поверх ноговиц отдельные наколенники, фиксируемые подвязками из мягкого сафьяна; на ступнях - чувяки, низкая обувь, сшитая из красного сафьяна точно по ноге и надевавшаяся поверх своеобразных носков из кожи тонкой выделки [Клочков 2007, 51]. И в костюме, и в отделке ножен галунной шашки прослеживается определённая общность подходов и технологических решений: 1) дробность элементов, каждый из которых имеет узкое предназначение; 2) крой в обтяжку, обеспечивающий 'зализанность' силуэта и фиксацию деталей за счёт трения; 3) сменные защитные детали; 4) стремление использовать в особо нагруженных местах двойной слой кожи - более толстой поверх более тонкой, причём монтаж осуществляется за счёт точной подгонки, без дополнительного крепежа; 5) мягкий бандаж крепится завязыванием или плетением, но не металлическими деталями.
Приведённые параллели свидетельствуют, что галунную шашку можно рассматривать как часть более широкого культурного комплекса. 'Укоренённость' шашки в адыгской культуре подтверждает и практика заимствования этого оружия в комплекте с черкесским мужским костюмом и седельным набором.
Культурный статус галунной шашки. Известно, что красный цвет, характерный для основной обтяжки ножен галунной шашки, в Кабарде считался привилегией аристократов. Например, предводителей военных партий узнавали по обуви красного цвета [Студенецкая 1989, 38, 106]. Производство галуна, украшавшего ножны шашки, требовало закупки дорогих материалов и большого количества свободного времени, которым не располагали женщины из низших сословий. Кроме того, сама шашка была специализированным, дорогим, 'аристократическим' оружием, в отличие, например, от 'демократического' кинжала. Очевидно, что галунная шашка была атрибутом, в первую очередь, высших социальных слоёв. Поскольку именно в черкесской среде родилась шашка как особый тип холодного оружия, то мы можем утверждать, что 'галунная' шашка представляет собой воплощение идеального образа шашки как таковой.
Основная тенденция развития галунной шашки. На ранних 'галунных' шашках сам галун - всего лишь украшение края накладок на ножнах, т. е., мягко говоря, не самый важный элемент. Фразеологизм 'галунная шашка' отражает внешний взгляд, воспринимающий предмет в его чисто декоративном аспекте. В соответствии с этим взглядом и шло развитие 'галунных' шашек. Со временем накладки становятся уже, галун - шире. На некоторых шашках структура накладок вообще не прослеживается: решение декоративных задач предполагает свою собственную логику. С этой точки зрения замена галуна на серебряные детали и постепенное увеличение их площади представляет собой вполне последовательное решение.

Список литературы:
Аствацатурян 1995 - Аствацатурян Э. Г. Оружие народов Кавказа. М.: Хоббикнига. 192 с.
Баженов 2001 - Баженов А. Г. История японского меча. СПб.: ТПГ 'Атлант', Издательский дом 'Балтика'. 264 с.
Гагарин 2004 - Григорий Гагарин / Текст Анна Корнилова. М.: Белый город. 48 с.
Дмитриев и др. 2006 - Дмитриев В. А., Дмитриев С. В., Нератова Е. И., Шереметьев Д. А. Холодное оружие в собрании Российского этнографического музея / Составитель альбома Лютов А. М. СПб. 248 с.
Кишев 1981 - Кишев А. С. Технология шва-плетения 'бжэнлъэгуажьэ' у адыгов // Вопросы этнографии и этносоциологии Кабардино-Балкарии. Нальчик. С. 53-64.
Клочков 2007 - Клочков Д. А. 'Отличные храбростью:' Собственный Его Императорского Величества конвой. 1829-1917. История, обмундирование, вооружение, регалии. СПб.: Славия. 348 с.
Левыкин и др. 2004 - А. К. Левыкин, О. И. Миронова, В. Р. Новосёлов, А. Н. Чубинский, Е. А. Яблонская. Московский Кремль: Императорская Рюст-камера / Вступ. ст. А. К. Левыкин. СПб.: Атлант. 248 с. (Сто предметов из собрания российских императоров).
Орловский 1938 - Александр Осипович Орловский (1777-1832) / Каталог выставки. Л.: Государственный Русский музей. 112 с.
Орловский 2002 - Александр Осипович Орловский. 1777-1832 / Государственный Русский музей; Каталог выставки. СПб.: Palace Editions. 96 с.
Студенецкая 1989 - Студенецкая Е. Н. Одежда народов Кавказа. XVIII-XX вв. М.: Наука. 288 с.
Фролов 2009 - Фролов Б. Е. Холодное оружие кубанских казаков. В печати.


 

 
Есаул ТКВ
16-9-2016 16:21    

Дмитрий, я заявляя, что Э.Г. не имела каких либо оснований считать сашки как шашки привёл документальные аргументы в пользу своей версии, что сашки это сошки..
Теперь пусть попробует кто любой.. да хоть ты сам.. привести доказательства версии ну или хотя бы аргументы в пользу версии, что сашки это якобы шашки.. Заранее предполагаю, что кроме чего либо смешного и наивного у вас на моих глазах вряд ли что получится..

Но ради удовольствия от приятных эмоций хотелось бы почитать..

edit log

маратх
16-9-2016 16:25    

Андрей, ты книгу публикуй, не мелочись. Вот тогда тебя как Белянина разберут "по косточкам"

А мне доказывать что-то тебе по кавказским или казачьим шашкам, прости, не интересно. Тема не моя, я в ней не считаю себя компетентным. Да и "закапываться" в неё не хочу. Просто указал тебе "дыры" в твоих умозаключениях.

Есаул ТКВ
16-9-2016 16:27    

А я в Э.Г... и твоих.. с фудзином в придачу..

edit log

Praeceptor
16-9-2016 16:40    

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

А я в Э.Г


Вот, видит Бог, не хотел. Есаул ТКВ, Вам до ЭГА как до неба, как до звезд. Она замечательный ученый, да, из советского времени, когда материала и информации было в разы меньше, но ученый: настоящий, честный и добросовестный исследователь. А Вы всего лишь выскочка, "сам-себя-цитирующий", вырывающий в угоду собственной теории куцые обрывки вне общего контекста.
Вот, кстати, иллюстрация из работы Аствацатурян. "Рисунок 80. Шлем: а - высокий, б - низкий, в - мисюрка".
Так что именно носили на голове нижние чины конвоя?

click for enlarge 837 X 1280 111.5 Kb
click for enlarge 694 X 1280 130.0 Kb

edit log

Есаул ТКВ
16-9-2016 17:25    

А зачем мне это надо? Вон книжка в поломанном холодильнике лежит.. понадобится посмотрю.. на странице 107, 127, 187 или 193..

click for enlarge 1280 X 855 133.1 Kb

edit log

Амир01
16-9-2016 23:45    

Есаул пишет:
quote:
Похожее описание в 'заметках о путешествии по южным наместничествам в 1792 - 1793 гг.', публикованных в 1799 г., дает Паллас: 'Короткая сучковатая пика, являющаяся часть их вооружения, служит не только для обороны, но и в качестве подпорки ружья, которое кладут между рогатками этой пики:' (Там же. С. 359)

Есаул, в какой из частей (книг) ваша цитата? Все пять частей просмотрел, но на указанной вами странице нет такого текста. Могу ошибаться, но пока так.
Полное название:
П.С. Палласа, Доктора Медицины, Профессора Натуральной истории и члена Российской Императорской Академии наук, и Санктпетербургскаго Вольнаго Экономическаго Общества, также Римской Императорской Академии изпытателей естества и Королевскаго Аглинскаго ученаго собрания. Путешествие по разным провинциям Российской империи. Часть : Санктпетербург.
Всего шесть книг, и везде гораздо больше 359 стр.
Часть первая.
Часть вторая. Книга первая.
Часть вторая. Книга вторая.
Часть третья. Половина первая.
Часть третья. Половина вторая.
Атлас.
Ни в одной из книг вашу цитату не нашел. Это во-первых.

Все эти книги есть и на Востлите: http://www.vostlit.info/haupt-...P.phtml?id=2056

Во-вторых, есть у меня такая книга: Петр Симон Паллас
Наблюдения, сделанные во время путешествия по южным наместничествам
Русского государства в 1793-1794 годах / Пер. с нем. - М.: Наука, 1999. - 246 с, ил. - (Науч. наследство; Т. 27)
И здесь нет такого текста.

В третьих, есть у меня: Гарданов (пер. А. И. Петрова.) Адыги, балкарцы и карачаевцы в известиях европейских авторов XIII-XIX вв. Эльбрус. Нальчик. 1974
Но и здесь этого нет.

В четвертых, есть: Россия XVIII в. глазами иностранцев. Л. Лениздат. 1989 П. С. Паллас. Наблюдения, сделанные во время путешествия по южным наместничествам русского государства в 1793 - 1794
Нет такого текста.

В-пятых: Кавказ: европейские дневники XIII-XVIII веков / Сост. В. Аталиков. - Нальчик: Издательство М. и В. Котляровых, 2010. 304 с. (пер. Аталикова)
Здесь об оружии черкесов:
"Черкес никогда не показывается без оружия, сбоку носит кривую саблю, обыкновенно с серебряной рукояткой, за поясом кинжал, а за плечами на ремне превосходное ружье, тщательно обернутое в кожаный футляр (бушман), и нередко стоящее многие сотни рублей. Потом на поясе висит огниво с отверткой, кожаный кисет с пулями, порохом, кремнями и трутом, табакерка, ножик в украшенных ножнах и, наконец, коробочка, превосходно сделанная из полированной меди, с жиром, чтобы опускать туда пули и делать их глаже. Для покрытия головы служит черкесу шапочка, называемая пагхо, обложенная широким меховым околышем, которого длинные волосы спускаются черкесу на лоб. К этой одежде в дороге прибавляют еще меховой плащ (дшако), который в употреблении и у других кавказских и армянских племен".

Все-таки, дайте точные, исчерпывающие данные.

маратх
17-9-2016 00:15    

quote:
Originally posted by Амир01:

Есаул, в какой из частей (книг) ваша цитата? Все пять частей просмотрел, но на указанной вами странице нет такого текста. Могу ошибаться, но пока так.


Я так понимаю, речь вот об этой книге: http://astrbook.com/zametki/

Хотя я бы рекомендовал обратиться к превоисточнику:

Pallas Peter Simon Bemerkungen auf einer Reise in die sudlichen Statthalterschaften des russischen Reichs in den Jahren 1793 und 1794, Leipzig, 1799

Тем более, что он открыто выложен в сети. Потому что перевод может быть искажён. Хотя бы как в случае с де Лукой...

edit log

Амир01
17-9-2016 07:28    

quote:
Я так понимаю, речь вот об этой книге: http://astrbook.com/zametki/

Хотя я бы рекомендовал обратиться к превоисточнику:

Pallas Peter Simon Bemerkungen auf einer Reise in die sЁ?dlichen Statthalterschaften des russischen Reichs in den Jahren 1793 und 1794, Leipzig, 1799

Тем более, что он открыто выложен в сети. Потому что перевод может быть искажён. Хотя бы как в случае с де Лукой...



Спасибо уважаемый Маратх.
Вот здесь: http://www.runivers.ru/lib/book4739/
есть все тома, я их просматривал.
В аннотации сказано: Научные труды П.С. Палласа выходили сначала на родном ему, немецком языке, а потом переводились на русский. Перевод с немецкого труда 'Путешествие по разным местам Российского государства' в трех частях (пяти книгах) был выполнен Ф. Туманским и учеником Палласа, Василием Зуевым, состоявшим в его экспедиционном отряде. Впервые на русском языке 'Путешествие:' было издано в 1773-1788 гг. в серии 'Собрания, старающегося о переводе иностранных книг', учрежденной Екатериной II.

Первый том издан в 1773 году.
Думаю, можно доверять, хотя, безусловно, с источником на немецком не сравнить.
И еще.
Пока ничего не говорю, возможно был невнимателен и пропустил именно эту часть цитаты есаула.

Praeceptor
17-9-2016 16:24    

quote:
Originally posted by Амир01:

Первый том издан в 1773 году.


Думаю, первые два (возможно три) тома смотреть смысла нет. Это описание путешествий Палласа 1768-1774 гг. и не на Кавказ. Присутствующих интересует эпопея 1793-1794 гг. и (в том числе) участие в ней юного Гейслера.
Мимо проходя, развеем еще один из "есауловских" мифов. Если путешествие Палласа на Кавказ завершилось в 1794 году, то на какой же век "фиксируются" черкесские шашки, зарисованные Гейслером? И ежели он черкесские шашки зарисовал во всех подробностях в 1794 году, будучи на Кавказе, то когда же они массово появились у народов Большой и Малой Кабарды? (Ну не за год же до начала кавказской экспедиции Палласа)

Есаул ТКВ
17-9-2016 20:40    

Я писал в ссылке выше представленного фрагмента доклада 2012 года в Музее оружия.. "Предположение же, что "сашки" есть не правильно прочтённое русское слово "сошки", наоборот весьма логично т.к. подтверждается тем, что короткие копья сошки с острым металлическим наконечником и с раздвоенным навершием древка, или с древком имеющим боковые отростки, известны у горцев Кавказа из письменных, и изобразительных источников, археологических находок, а так же адыгского исторического фольклёра (народного адыгского эпоса)".... "Похожее описание в заметках о путешествии по южным наместничествам в 1792-1793 гг. даёт и Паллас.."
Я привожу это к тому, что бы поняли.. писал о сошках горцев вообще. Паллас упоминает их в разделе посвящённом ингушам.
Этот фрагмент можно почитать здесь.. http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Pallas_2/text3.htm

edit log

Есаул ТКВ
17-9-2016 20:45    

О том, что подобное оружие бытовало и у адыго-черкесов можно почитать у Фролова который ссылается на архивные документы ГАКК.

Фролов (Оружие Кубанских казаков. Краснодар, 1999 г.) ссылаясь на архивный документ ГАКК Ф.250. оп. 1. Д. 52. Л. 240 пишет.. "на вооружении казаков в конце 18-начале 19 века находились черкесские пики".. а у черкесов иных кроме как с раздвоенным навершием или с сучковатыми отростками пик не известно. Он же упоминает (ссылка 289 на документ ГАКК) приказ в котором пики с функцией подставки названы подсохом "..поделать особые подсошки, с них стрелять будет удобнее... колоть неприятеля ловчей" (выдержку из приказа привожу для того, что было понятно, что такое подсошки в русском языке т.к. в нём есть описание их функционала). Он же пишет за конец 18 века: "Встречаются короткие копья в этот период и у адыгов, в одном документе прямо говорится "черкесский подсох" (ссылка 291 на три архивных документа ГАКК).
В 19 веке сошки редко но тоже фиксируются.. по всей видимости после появления подсошек-палочек.. сошки старой конструкции стали у горцев предметом парадного одеяния. И известны (у стариков) до начала 20 века. Выше я приводил рисунок черкеса с сошкой - "Черкесский князь в полном парадном костюме" из Книги Эдмонда Спенсера, Т.1. Лондон, 1836 г.
Вот гравюра 19 века где на стене адыгского "Унэ" висит разное оружие и в том числе эти самые сучковатые сошки-подсошки.. автора правда не знаю.. если кто подскажет буду признателен.
click for enlarge 539 X 337 89.2 Kb

edit log

маратх
17-9-2016 23:02    

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

черкесский подсох


Андрей, да там ошибка просто. Лишнее "Д" вкралось. Читай "черкесский посох"

Praeceptor
18-9-2016 15:18    

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

в одном документе прямо говорится "черкесский подсох" (ссылка 291 на три архивных документа ГАКК)


Таки "ЧЕРКЕССКИЙ подсох"??? Точно "черкесский"??? И где же здесь слово "черкесский"?
Фото с цитатой из книги Б.Е. Фролова "Холодное оружие кубанских казаков", стр. 93

click for enlarge 719 X 1280 177.2 Kb


Теперь о рисунках-"фиксациях".
Вот рисунок Григория Белого (он был художником "Физической" экспедиции И.А. Гю(и)льденштедта в Астраханский край, на Кавказ, Украину и Новороссию (1768-1775)")

http://ranar.spb.ru/rus/vystavki/id/700/

На рисунке две крупные пометы: в нижнем левом углу: "Рисовал Григорий Белой 1775 году"; в нижнем правом углу: "Черкес".

click for enlarge 662 X 1000 406.0 Kb

Ну а теперь смотрим страницу 95 вышеупомянутой книги Б.Е. Фролова. Видим еще один рисунок Григория Белого:

click for enlarge 719 X 1280 193.4 Kb
click for enlarge 719 X 1280 143.9 Kb
click for enlarge 719 X 1280 154.1 Kb

Теперь имею спросить: когда же у черкесов "фиксируются" галунные ножны с точностью до одного года?
Напоминаю, что доказательств, четко указывающих на время (год, десятилетие) создания портретов казачьей старшины мы так и не увидели и, конечно же, не увидим.
Впрочем один настоящий ученый уже высказался на эту тему, пост 54 читаем здесь:
http://forum.guns.ru/forummessage/79/1294240-3.html

edit log

Амир01
18-9-2016 15:41    

quote:
Паллас упоминает их в разделе посвящённом ингушам.

Правильно, пишет он про ингушей.
Только при чем здесь черкесы?
Амир01
18-9-2016 16:35    

quote:
Фролов (Оружие Кубанских казаков. Краснодар, 1999 г.)

У вас двойные стандарты, есаул.
Когда Фролов пишет, что "факт заимствования кавказскими казаками, да и отчасти русской регулярной армией, расположенной на Востоке, адыгского боевого комплекса является настолько общепризнанным и широко известным, что не может служить предметом научной дискуссии", вы говорите, что он ошибается, там что-то из ранних и т.д.
В другом случае вы на него ссылаетесь.
Двойные стандарты, однако.
Здесь вам много раз указывали на ваши, мягко говоря, подлоги.
Называя вещи своими именами, вы занимаетесь источниковедческим подлогом.
Так что, господин учОный, ваши фантасмагории ломанного гроша не стоят.
Надо же так разыграться больной фантазии, чтобы написанное черным по белому "сашка" превратилась в "сошку".

edit log

Есаул ТКВ
18-9-2016 21:22    

quote:
Изначально написано Praeceptor:

Таки "ЧЕРКЕССКИЙ подсох"??? Точно "черкесский"??? И где же здесь слово "черкесский"?
Фото с цитатой из книги Б.Е. Фролова "Холодное оружие кубанских казаков", стр. 93


Теперь о рисунках-"фиксациях".
Вот рисунок Григория Белого (он был художником "Физической" экспедиции И.А. Гю(и)льденштедта в Астраханский край, на Кавказ, Украину и Новороссию (1768-1775)")

http://ranar.spb.ru/rus/vystavki/id/700/

На рисунке две крупные пометы: в нижнем левом углу: "Рисовал Григорий Белой 1775 году"; в нижнем правом углу: "Черкес".

Ну а теперь смотрим страницу 95 вышеупомянутой книги Б.Е. Фролова. Видим еще один рисунок Григория Белого:

Теперь имею спросить: когда же у черкесов "фиксируются" галунные ножны с точностью до одного года?
Напоминаю, что доказательств, четко указывающих на время (год, десятилетие) создания портретов казачьей старшины мы так и не увидели и, конечно же, не увидим.
Впрочем один настоящий ученый уже высказался на эту тему, пост 54 читаем здесь:
http://forum.guns.ru/forummessage/79/1294240-3.html


Перечитай ещё раз мой пост и читай цитаты Фролова и ссылки на документы ГАКК там где я указал. По рисунку позже поговорим. Пока думай и пиши почему второй ещё один Григория Белого.. а не поздняя вариация?

Praeceptor
18-9-2016 23:55    

Гражданин Кузнецов, ну какой из Вас старший офицер (есаул)? Вы, судя по хамоватому "тыканью", скорее урядник, ну в крайнем случае - хорунжий.

Жаль, что Вы не видите, как над Вашими жалкими квази-контраргументами потешается весь форум. Вам уже сотню раз говорили: "утверждаешь (опровергаешь) что-либо - будь добр, доказывай!"

Утверждаете, что у Фролова написано "черкесский подсох" - скан страницы в студию!
Отрицаете, что у Фролова изображен тот самый подлинный Григорий Белой на 1775 год (подпись к рисунку вверху страницы 95 книги имеется, и на выложенном скане она четко видна) - валяйте, доказывайте!

Написал, прочитал и широко улыбнулся. В одном единственном посте за номером 523 Есаул ТКВ в трех предложениях умудрился 1) призвать Фролова и его некие "ссылки" (которых никто здесь не видел) в подтверждение собственных "теорий"; 2) беспричинно и бездоказательно опровергнуть Фролова и атрибуцию из его книги к рисунку на странице 95.

edit log

Есаул ТКВ
19-9-2016 21:02    

Я уже много лет занимаюсь историей шашки.. имею пять работ касаемых этой истории и поэтому считаю себя исследователем.. моя информационная база гораздо шире чем у praeceptora недавно прикоснувшегося к вопросу только здесь на форуме в темах с моим участием.. вот это видимо и душит его.. и продышаться он может только тогда когда позволяет себе по хамски обращаться, оскорблять.. заявлять о том, что мои посты якобы мерзки.. надомной якобы все потешаются.. а он вообще валяется (возле моих ног?).. и т.д.

Из первой и довольно редкой книги Б.Е. Фролова Краснодар 1999 г. 76 страниц, тираж 200 экз. По рисунку завтра напишу.

click for enlarge 855 X 1280 123.3 Kb
click for enlarge 1920 X 333 109.9 Kb
click for enlarge 1920 X 562 129.2 Kb
click for enlarge 1907 X 1280 322.8 Kb

edit log

маратх
19-9-2016 21:34    

Андрей, тебе с твоей сложной темой и надо с этими документами работать, а не с чужими исследованиями, которые на эти документы ссылаются.

Вот ты не читая один документ, "доказываешь", что там указано "сОшки", а не "сАшки", а почему тогда не думаешь, что в другом указано "поДсох", а не "посох"?

Поди докажи обратное.

edit log

Praeceptor
19-9-2016 22:36    

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Из первой и довольно редкой книги Б.Е. Фролова Краснодар 1999 г. 76 страниц, тираж 200 экз.


И что из этого следует? Книга редкая? И что с того?

Так какого мнения придерживается СЕЙЧАС ученый Б.Е. Фролов? - Ответ очевиден. Оно изложено в его книге, изданной в 2009 году.

Так зачем ссылаться на "преданья старины глубокой", когда сам автор по прошествии десяти лет изменил свою позицию по этому вопросу? Адыги были, теперь их нет; был "черкесский подсох", а стал просто "подсохом"; была ссылка на источник (документ, который никто из присутствующих здесь не видел), а осталось лишь утверждение, что слово "подсох" суть казачьего происхождения. Так почему, гражданин Кузнецов, Вы основываетесь на устаревшей информации?
Это и есть Ваша "научная" аргументация? Валяйте, Есаул ТКВ, и дальше в том же духе

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

По рисунку завтра напишу.


Почитаем.

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

поэтому считаю себя исследователем


А другие, другие исследователи тоже так считают? Тогда, плиз, пару сканов страниц из работ известных авторов, у которых в тексте или в ссылках упоминаются статьи (цитаты из статей) А.Ю. Кузнецова

edit log

  всего страниц: 28 :  1  2  3 ... 21  22  23  24  25  26  27  28 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Почему японские "шашки"(катаны) называют мечами? Японское холодное историческое оружие
 Галунная шашка, не реплика, но руки приложил Реплики холодного оружия

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Несколько слов о так называемой 'галунной' шашке ( 24 )
guns.ru home