О технологии производства ХО в Златоусте

idz

P.M.

2-5-2016 07:26 idz

17 апреля 2016 года после публикации в теме 'Ваше мнение по клейму Златоуста' (Ваше мнение по клейму Златоуста ) двух снимков (см. фото)

возник вопрос о технологии производства ХО на Златоустовском заводе и месте операции клеймения в технологической цепочке. При этом под операцией клеймения понималось проставление на изделии такого знака, который позволяет однозначно относить это изделие к произведенным на Златоустовском заводе, т. е. в данном случае это обычный товарный знак, подобный показанному на втором снимке (конечно, не беря в расчет, что именно этот знак в данном случае, по крайней мере, сомнителен).
В ходе обсуждения коллегой Sergeevich1951 был предложен следующий вариант технологии производства ХО на Златоустовском заводе и указано место клеймения (Ваше мнение по клейму Златоуста , сообщение N 32):
1. Рафинирование стали - проковка полос
2. кузнечная сварка в бруски
3. Проковка "кованцев"
4. Браковщик клеймил "кованцы" (1-е клеймение).
5. Ковка на наковальне с желобами (проковка долов)
6. Приемка браковщиком (2-е клеймение) (оно могло сохраниться только если было на хвостовике... )
7. Закалка
8. Приемка браковщиком (3-е Клеймение)
9. Точка (все клейма, что не на хвостовике будут снесены)
10. Закалка
11. Полировка на деревянном круге
12. Лощение на кожанном круге
13. Проба ударом по конусу
14. Проба изгибом в ящике
15. Присадка эфеса
16. Передача в арсенальное отделение
17. Арт.приемка (4-е клеймение)
1-е клеймение не сохраняется, 2-е и 3-е - они на хвостовике,
17--4-е это и есть все наблюдаемые на пяте клейма (например для солдата драгуна 1905 это "ЗОФ с орлом", год, А и А с короной).

(Две закалки, пункты 7 и 10 - не слишком ли много? Или присутствуем при рождении мифа о двойной закалке златоустовского ХО? Мое примечание).
Изучение этого текста показало, что он представляет собой изложение технологии по главе 5 'Златоустовская оружейная фабрика в первой половине XIX века' книги Ю.П.Окунцова 'Златоустовская оружейная фабрика', М., 2011 (стр. 52-55).
Т.е., согласно источнику (в данном случае - Ю.П.Окунцову), описанный выше технологический процесс изготовления ХО свойственен предприятию в первой половине XIX века.
Далее, в той же книге на странице 247 находим, что 'Первоначально клеймо представляло собой надпись 'Златоуст', с годом изготовления', и только 'В 1870-е годы клейма стали выбивать на пяте клинка ударным способом'.
Таким образом, из одного и того же источника видно, что приведенный выше технологический процесс и нанесение клейма ударным способом разделены несколькими десятилетиями. Более того - приведенному выше технологическому процессу характерен совершенно иной способ клеймения - 'методом гравировки иглой по лаку, с последующей вытравкой' на 'обухе клинка рядом с эфесом' (Окунцов, там же).
Кроме этого, о гравировке иглой на обухе М.Глинкин (сотрудник Загорского художественного музея Московской области) в статье 'Златоустовская гравюра на стали', опубликованной в сборнике 'Материалы по истории Златоуста', Златоуст, 1958, стр. 124, сообщает: 'В 1834 году умирает И.Н.Бушуев, а в 1835 году цех украшенного оружия ликвидируют, а мастеров заставляют травить надписи на обухах солдатских клинков'.
Кстати, подобное описание технологии того же периода имеется и в другой книге - Лаженцева Л. В., Тихомирова Е. В., 'Златоуст. Холодное украшенное оружие за два века', М., 2008, стр. 19.
Но и Лаженцева, и Окунцов имеют в этом вопросе один и тот же источник - 'Отечественные записки', СПБ., 1825-26 гг., например, здесь в 23 части имеется исходное описание тех. процесса (стр. 25): https://yadi.sk/i/gnZao5ezrRp9s
(Из приведенного текста 1825 года становится понятным происхождение второй 'закалки', ее нет, это отпуск!)
Далее, с учетом того, что статья была напечатана в журнале в 1825 году, можно утверждать, что несколько десятилетий, разделяющих приведенный выше технологический процесс и клеймение ударным способом, - это около полувека! Также можно оставить без внимания тот факт, что Окунцов в своей книге так значительно расширил временной период (на всю первую половину XIX века) упоминаемой им технологии.
Кроме того, в качестве дополнительной информации можно упомянуть аналогичную технологию производства ХО в этот же период на Сестрорецком заводе - Гогель И.Г., 'Подробное наставление о изготовлении, употреблении и сбережении, огнестрельнаго и белаго солдатскаго оружия : С 6-ю чертежами / С высочайшаго соизволения изданное бывшим инспектором Сестрорецкаго оружейнаго завода артиллерии генерал-лейтенантом Гогелем' СПБ, 1825, стр. 550, например, здесь: https://yadi.sk/i/f_km3KiPrRpFP
Таким образом, приведенные источники показывают, что описание технологического процесса изготовления ХО, данное коллегой Sergeevich1951, содержит этапы, разделенные длительным периодом (пункты 1-16 и 17), около 50-ти лет. В связи с чем возникает вполне правомерный вопрос, можно ли считать, что ко времени введения ударного клеймения (1870-е годы, согласно Окунцову) этот процесс оставался неизменным? 50 лет развития промышленности прошли мимо Златоустовского завода, можно ли в это поверить? Ответ очевиден.
С учетом этого считаю приведенное коллегой Sergeevich1951 описание технологии (в части смычки пунктов 1-16 и 17) сомнительным, т.к. ко времени появления 17 пункта предыдущая последовательность (пункты 1-16), возможно, имела другой вид, выяснение которого - вопрос пока открытый (с учетом посыла коллеги Esky к 'Горному журналу').

Mower_man

P.M.

2-5-2016 10:41 Mower_man

изыскания временных рамок появления технологий можно упростить, если сопоставить задокументированные технологии европы и командировки специалистов по "обмену опытом".

Sergeevich1951

P.M.

3-5-2016 09:58 Sergeevich1951

Mower_man:
изыскания временных рамок появления технологий можно упростить, если сопоставить задокументированные технологии европы и командировки специалистов по "обмену опытом".

Не все западные технологии в постановке клейм,применялись у нас.

К примеру в Германии уже с начала 20ст. применялся способ накатки

клейма.

Sergeevich1951

P.M.

3-5-2016 10:03 Sergeevich1951

Т.е., согласно источнику (в данном случае - Ю.П.Окунцову), описанный выше технологический процесс изготовления ХО свойственен предприятию в первой половине XIX века.
Далее, в той же книге на странице 247 находим, что 'Первоначально клеймо представляло собой надпись 'Златоуст', с годом изготовления', и только 'В 1870-е годы клейма стали выбивать на пяте клинка ударным способом'.

Sergeevich1951

P.M.

3-5-2016 10:13 Sergeevich1951

Я всегда за убедительные источники информации.Но откуда взялась эта информация? Человек наблюдал, делал выводы, работал в архиве. В итоге мы читаем то что он нарыл.

Но все ошибаются или пропускают нечто важное, а в повторных изданиях дополняют, или исправляют прежние ошибки или взгляды.

Я Вам могу со стопроцентной гарантией сказать, что первые битые

клейма на ЗОФ можно увидеть на 1823-24гг. ( более ранние я не видел)

idz

P.M.

3-5-2016 16:23 idz

На тот случай, если эта тема будет иметь дальнейшее развитие, предлагаю для избежания путаницы под клеймами понимать исключительно товарные знаки (фабричные марки), а все дополнительные (внутризаводские, контрольные, приемочные, браковочные, войсковые и т.п.) исключить. Т.е. подобные тому, что на фото (не принимая во внимание, что конкретно это - ненастоящее).

Насчет того, что все читают, что кто-то что-то нарыл и что-то при этом пропустил и ошибся. Всегда проще ничего "не рыть" и не ошибаться.

Sergeevich1951

P.M.

3-5-2016 16:31 Sergeevich1951

idz:
Насчет того, что все читают, что кто-то что-то нарыл и что-то при этом пропустил и ошибся. Всегда проще ничего "не рыть" и не ошибаться.[/B]

Скажу яснее. Для меня важнее то что я вижу собственными глазами,

а не то как это описывается.

idz

P.M.

3-5-2016 16:39 idz

Originally posted by Sergeevich1951:

важнее то что я вижу собственными глазами,
а не то как это описывается.

Отдаю предпочтение документам - архив, библиотека и т.п.

Sergeevich1951

P.M.

3-5-2016 17:09 Sergeevich1951

idz:

Отдаю предпочтение документам - архив, библиотека и т.п.

Эти подходы несут в себе схожие цели-как можно ближе подобраться к тому где становится ясно, как же всё было на самом деле.

Sergeevich1951

P.M.

3-5-2016 17:39 Sergeevich1951

idz:
На тот случай, если эта тема будет иметь дальнейшее развитие, предлагаю для избежания путаницы под клеймами понимать исключительно товарные знаки (фабричные марки), а все дополнительные (внутризаводские, контрольные, приемочные, браковочные, войсковые и т.п.) исключить. Т.е. подобные тому, что на фото (не принимая во внимание, что конкретно это - ненастоящее).
.

Вы извините, но те требования, что вы написали, выполнить не возможно.

Arabat

P.M.

3-5-2016 17:39 Arabat

Эти подходы несут в себе схожие цели-как можно ближе подобраться к тому где становится ясно, как же всё было на самом деле.

И, строго говоря, только их объединение может гарантировать успех.

idz

P.M.

3-5-2016 17:47 idz

Originally posted by Sergeevich1951:

Вы извините, но те требования, что вы написали, выполнить не возможно.

Это не требование, а предложение, иначе - один собеседник, говоря о клейме, будет иметь в виду какую-нибудь буквочку или цифру, поставленную браковщиком, а другой (в своем случае) - заводское клеймо. Как им при этом понять друг друга?

Sergeevich1951

P.M.

3-5-2016 17:56 Sergeevich1951

Arabat:

И, строго говоря, только их объединение может гарантировать успех.

Но именно в данном случае такого объединения не произошло.

Окунцов пишет, что первые клеймения на ЗОФ механическим способом,

выпадают на 70-е годы, я же утверждаю, что это не так.Логотип ЗОФ

проставленный клеймением, выпадает на 1824г.

Вот вам и разница между прочитанным и увиденным.

Не даром говорят: ,, Лучше раз увидеть... "

idz

P.M.

3-5-2016 18:00 idz

Originally posted by Sergeevich1951:

Логотип ЗОФ проставленный клеймением, выпадает на 1824г.

На все другие годы до 70-х тоже есть примеры?

Sergeevich1951

P.M.

3-5-2016 18:04 Sergeevich1951

idz:
На тот случай, если эта тема будет иметь дальнейшее развитие, предлагаю для избежания путаницы под клеймами понимать исключительно товарные знаки (фабричные марки), а все дополнительные (внутризаводские, контрольные, приемочные, браковочные, войсковые и т.п.) исключить. Т.е. подобные тому, что на фото (не принимая во внимание, что конкретно это - ненастоящее).

Хорошо, пусть предложение. Всё равно не подходит.

Вот вы пишите- под клеймами понимать исключительно товарные знаки (фабричные марки), и сразу пишите второе, исключающее первое -
исключить. Т.е. подобные тому, что на фото.

Но на фото изображен именно товарный знак!

Sergeevich1951

P.M.

3-5-2016 18:06 Sergeevich1951

idz:

На все другие годы до 70-х тоже есть примеры?

Нет, не имею. А что, разрыв в пол века не убедителен?

idz

P.M.

3-5-2016 18:10 idz

Поясняю. Предложил обсуждать товарные знаки или фабричные марки (по старому). Образец - на фото. Другие виды клейм (внутризаводские, контрольные, приемочные, браковочные, войсковые и т.п.) исключить из обсуждения.

Негоголь

P.M.

3-5-2016 18:12 Негоголь

Вот вроде раннее.обух чист.По году только догадываться,но всяко после принятия на вооружения данного образца(1817)и до того момента как стали писать на обухе(24г)?

Sergeevich1951

P.M.

3-5-2016 18:17 Sergeevich1951

idz:
предлагаю для избежания путаницы под клеймами понимать исключительно товарные знаки (фабричные марки), а все дополнительные (внутризаводские, контрольные, приемочные, браковочные, войсковые и т.п.) исключить.
Это не требование, а предложение, иначе - один собеседник, говоря о клейме, будет иметь в виду какую-нибудь буквочку или цифру, поставленную браковщиком, а другой (в своем случае) - заводское клеймо. Как им при этом понять друг друга?

Далее.
А как быть с оф. ХО обр. 1881-09гг. выпуска после 1909г.?

Если бы вы были в теме, то никогда бы не предложили исключить клейма приёмочные, по одной простой причине, на этих клинках клейма военной приёмки-основные.

Sergeevich1951

P.M.

3-5-2016 18:26 Sergeevich1951

Негоголь:
Вот вроде раннее.обух чист.По году только догадываться,но всяко после принятия на вооружения данного образца(1817)и до того момента как стали писать на обухе(24г)?

То что на обухе нет маркировки, говорит только об этом, и не о чём больше.

idz

P.M.

3-5-2016 18:41 idz

Уважаемый Sergeevich1951!
Как Вы могли заметить - тема данного сообщения посвящена критическому разбору Вашего видения технологии производства ХО в Златоусте. А именно акцентировано внимание читателей на том факте, что Вы взяли описание технологии периода 1820-х годов и присовокупили к ней ударное клеймение начала 1900-х годов. Это же Ваши слова - не будете отрицать!

Вместо того, чтобы пояснить свою позицию (чем она вызвана - незнанием более поздней технологии, соответствующей 1900-м годам - не исключаю и такой вариант), Вы спешите сообщить собеседнику, что он не в теме. Прием старый и едва ли нужный здесь. Ваш авторитет, подкрепленный тысячами сообщений на разных форумах, едва ли может мной подвергнут какому-либо сомнению.

Клейма приемочные не являются основными - они, будучи закрепленными за конкретными лицами, позволяют более точно отнести конкретный образец ко времени его производства.

Sergeevich1951

P.M.

3-5-2016 19:16 Sergeevich1951

idz:
Уважаемый Sergeevich1951!
Как Вы могли заметить - тема данного сообщения посвящена критическому разбору Вашего видения технологии производства ХО в Златоусте. А именно акцентировано внимание читателей на том факте, что Вы взяли описание технологии периода 1820-х годов и присовокупили к ней ударное клеймение начала 1900-х годов. Это же Ваши слова - не будете отрицать!
.

Вы открыли тему, разбирайте! Бог вам в помощь!

В предыдущей теме речь шла о том ставится клеймо на пяте клинка
на горячую или на холодную.Моё мнение-на холодную, вот это я и буду отстаивать.

Originally posted by Sergeevich1951:

Всё дело в том что вы не верно представляете себе картину
технологической цепочки на ЗОФ
idz
Обойдемся без лирики - просто назовите место нанесения фабричного клейма в технологической цепочке изготовления исторического ХО на Златоусте в рассматриваемый период. В том случае, если Вы ее знаете - эту цепочку.

Я ответил на ваш вопрос так как я это понимаю. Чего же боле?

Mower_man

P.M.

3-5-2016 19:24 Mower_man

Sergeevich1951:
Не все западные технологии в постановке клейм,применялись у нас.
К примеру в Германии уже с начала 20ст. применялся способ накатки
клейма.

на конец 19 века, из документов книга есть, способы клеймения штыков к экспортным маузерам, много фото, чертежей и роликовых штампов. Но способ пораньше появился, на 1860-е

Берданка первая по стволу проклеймена роликом накаткой.

Sergeevich1951

P.M.

3-5-2016 19:29 Sergeevich1951

idz:
Уважаемый Sergeevich1951!
Вы спешите сообщить собеседнику, что он не в теме. Прием старый и едва ли нужный здесь.

То что я написал так, вызвано тем, что написали вы, а не от желания

унизить достоинство, или преднамеренно обидеть. Но если вы всё же

усмотрели в моих словах посягательство на вас , как на личность,

примите мои извинения.

Sergeevich1951

P.M.

3-5-2016 19:31 Sergeevich1951

Mower_man:
на конец 19 века, из документов книга есть, способы клеймения штыков к экспортным маузерам, много фото, чертежей и роликовых штампов. Но способ пораньше появился, на 1860-е
Берданка первая по стволу проклеймена роликом накаткой.

Но я хотел сказать о ХО, с чего собственно и начали.

Sergeevich1951

P.M.

3-5-2016 19:39 Sergeevich1951

idz:
Обойдемся без лирики - просто назовите место нанесения фабричного клейма в технологической цепочке изготовления исторического ХО на Златоусте в рассматриваемый период. В том случае, если Вы ее знаете - эту цепочку.

Кстати у меня тоже была возможность оскорбиться на эти слова,но я этого делать не стал, зачем тратить время на не основное?

Есаул ТКВ

P.M.

6-5-2016 18:11 Есаул ТКВ

Sergeevich1951:

Вы открыли тему, разбирайте! Бог вам в помощь!
В предыдущей теме речь шла о том ставится клеймо на пяте клинка
на горячую или на холодную.Моё мнение-на холодную, вот это я и буду отстаивать.

Originally posted by Sergeevich1951:
Всё дело в том что вы не верно представляете себе картину
технологической цепочки на ЗОФ
idz
Обойдемся без лирики - просто назовите место нанесения фабричного клейма в технологической цепочке изготовления исторического ХО на Златоусте в рассматриваемый период. В том случае, если Вы ее знаете - эту цепочку.
Я ответил на ваш вопрос так как я это понимаю. Чего же боле?

Я тоже считаю, что на пяте клейма ставились на холодную.. да и все остальные тоже.. если не считать, что кузнец, точильщик, закалищик или тот, что отпускал, что бы не терять времени могли ставить клеймо тогда когда клинок ещё полностью не остыл..

Konstantin1983

P.M.

12-1-2017 01:27 Konstantin1983

Подскажите пожалуйста с чем имею дело?

Esky

P.M.

12-1-2017 02:07 Esky

Originally posted by Konstantin1983:

Подскажите пожалуйста с чем имею дело?

По сути - культурно говоря - ни с чем хорошим, кроме как попыткой изобразить "выварную сталь" самого ЗОФа.

otlicnik

P.M.

12-1-2017 02:48 otlicnik

На бруске есть следы воздействия. Вряд ли кто то будет заморачиваться подделкой заводского эталонного бруска .... овчинка выделки не стоит.
Неужели это можно кому то продать?

В 1830 году литая сталь варилась на Златоустовском заводе, как тогда говорили, «в большом виде». С февраля по май её выплавили 7 пудов. Затем, с мая 1830 по май 1831, сварили ещё 245 пудов. К маю 1836 год количество тигельной стали, выплавленной Аносовым, достигло 4 595 пудов, а её стоимость, с 18 рублей 79 копеек, снизилась до 9 рублей 10 копеек за пуд. Выделка клинков и инструментов осуществлялась, с того времени, исключительно, из литой стали. Часть её поставлялась на Уральские казённые заводы. Небольшие партии новой стали, ежегодно, отправлялись на Нижегородскую ярмарку. За 1833 1836 годы там было реализовано 207 пудов тигельной стали......

Не такая уж большая редкость )))

Ну как вариант можно предположить что брусок - памятный , в честь избрания Аносова член кором Казанского университета))))

Esky

P.M.

12-1-2017 12:47 Esky

Originally posted by otlicnik:

Неужели это можно кому то продать?

Раньше продавали мельничные шары под видом индийских "вутцев". Нынче мода на всякие "аносовские-обуховские" железки.
К ЗОФ и литой стали сей брусок - что к ежу хобот.

Южноуралец

P.M.

12-1-2017 19:29 Южноуралец

А про клейма.. . А кто-то учитывает тот факт, что оочень долго в сем славном граде копии дореволюционных клейм лепили вааще на что попало?! И при СССР, и в 90-х, и на самой фабрике, и на ЗМЗ, и в гаражах.. . И не только в Златоусте, между прочим! А вы знаете, камрады, сколько клинков шашек, отправленных в переплавку на Челябинский комбинат, было безжалостно с3,14жено и якобы реставрировано? И сколько в Кусе и Каслях под них латунных приборов отлито, и сколько копий штампов на Челябинском заводике точ.приборов было сделано "один в один"??
В 90-х это же бизнес был в суровом Челябинске! Я знаю, так как сам изымал всю эту байду у фуфлоделов. Парадокс - в 90-х китайцы скупали нашу старину, а теперь Россия наводнена их подделками!
Теперь сам дьявол не разберет где подлинный Златоуст, разве что в музеях.. .

Konstantin1983

P.M.

12-1-2017 20:08 Konstantin1983

На соседней ветке сказали что похоже на Пресс-папье.

Mower_man

P.M.

12-1-2017 23:08 Mower_man

По ходу памятное пресс-папье, с суровыми, но лаконичными гравировками для понимающих. Для младшего инженерного состава.

Esky

P.M.

13-1-2017 00:05 Esky

А это - для старшего и не инженерного, судя по тому, что заковов меньшее, а длина большее)))

Mower_man

P.M.

13-1-2017 00:20 Mower_man

Esky:
А это - для старшего и не инженерного, судя по тому, что заковов меньшее, а длина большее)))

нет, это для бригадиров, поперек спины бить )))

Esky

P.M.

13-1-2017 00:31 Esky

Originally posted by Mower_man:

поперек спины бить

Вполне возможно

Конечно, можно было бы допустить, что на фото из поста 28 и далее - контрольная полоса из плавки, если бы она была отмаркирована как оно того требуется, если бы... если бы...
Логика вроде понятна - лежат такие брусочки в стеллажике стопочкой - как книжки в библиотеке, прямо по годам... Вам, извините, коего года надобно? 44 образчик? Извольте-с, сей минут! Сунул ручку - вытащил...
Подождем "всплеска" на Ебеях...

Sergeevich1951

P.M.

13-1-2017 01:15 Sergeevich1951

Согласен с Esky, это современная попытка, воспроизвести клеймо ЗОФ.

Esky

P.M.

13-1-2017 01:44 Esky

Originally posted by Sergeevich1951:

современная попытка, воспроизвести клеймо ЗОФ

Она еще и - если так выразиться - безграмотная

Начиркали витиевато "Златоустъ" - и, типа, все джуки-пуки.
А что с контрафактом тогда уж бороться умели - невдомек)))
На фото выше среднее чуть настораживает (848 г.) - но не факт.

Sergeevich1951

P.M.

13-1-2017 05:51 Sergeevich1951

Esky, Вам 5+, специально вставил одну современную подделку.

Такого типа тесты, весьма полезны, дабы знать-кто есть кто.