Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  О технологии производства ХО в Златоусте ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   О технологии производства ХО в Златоусте
  версия для печати
idz
2-5-2016 07:26 idz    

17 апреля 2016 года после публикации в теме 'Ваше мнение по клейму Златоуста' (http://forum.guns.ru/forummessage/79/1818041.html ) двух снимков (см. фото)
click for enlarge 1212 X 221 469.0 Kb click for enlarge 634 X 543 872.7 Kb
возник вопрос о технологии производства ХО на Златоустовском заводе и месте операции клеймения в технологической цепочке. При этом под операцией клеймения понималось проставление на изделии такого знака, который позволяет однозначно относить это изделие к произведенным на Златоустовском заводе, т. е. в данном случае это обычный товарный знак, подобный показанному на втором снимке (конечно, не беря в расчет, что именно этот знак в данном случае, по крайней мере, сомнителен).
В ходе обсуждения коллегой Sergeevich1951 был предложен следующий вариант технологии производства ХО на Златоустовском заводе и указано место клеймения (http://forum.guns.ru/forummessage/79/1818041-2.html , сообщение N 32):
1. Рафинирование стали - проковка полос
2. кузнечная сварка в бруски
3. Проковка "кованцев"
4. Браковщик клеймил "кованцы" (1-е клеймение).
5. Ковка на наковальне с желобами (проковка долов)
6. Приемка браковщиком (2-е клеймение) (оно могло сохраниться только если было на хвостовике...)
7. Закалка
8. Приемка браковщиком (3-е Клеймение)
9. Точка (все клейма, что не на хвостовике будут снесены)
10. Закалка
11. Полировка на деревянном круге
12. Лощение на кожанном круге 
13. Проба ударом по конусу
14. Проба изгибом в ящике
15. Присадка эфеса
16. Передача в арсенальное отделение
17. Арт.приемка (4-е клеймение)
1-е клеймение не сохраняется, 2-е и 3-е - они на хвостовике,
17--4-е это и есть все наблюдаемые на пяте клейма (например для солдата драгуна 1905 это "ЗОФ с орлом", год, А и А с короной).

(Две закалки, пункты 7 и 10 - не слишком ли много? Или присутствуем при рождении мифа о двойной закалке златоустовского ХО? Мое примечание).
Изучение этого текста показало, что он представляет собой изложение технологии по главе 5 'Златоустовская оружейная фабрика в первой половине XIX века' книги Ю.П.Окунцова 'Златоустовская оружейная фабрика', М., 2011 (стр. 52-55).
Т.е., согласно источнику (в данном случае - Ю.П.Окунцову), описанный выше технологический процесс изготовления ХО свойственен предприятию в первой половине XIX века.
Далее, в той же книге на странице 247 находим, что 'Первоначально клеймо представляло собой надпись 'Златоуст', с годом изготовления', и только 'В 1870-е годы клейма стали выбивать на пяте клинка ударным способом'.
Таким образом, из одного и того же источника видно, что приведенный выше технологический процесс и нанесение клейма ударным способом разделены несколькими десятилетиями. Более того - приведенному выше технологическому процессу характерен совершенно иной способ клеймения - 'методом гравировки иглой по лаку, с последующей вытравкой' на 'обухе клинка рядом с эфесом' (Окунцов, там же).
Кроме этого, о гравировке иглой на обухе М.Глинкин (сотрудник Загорского художественного музея Московской области) в статье 'Златоустовская гравюра на стали', опубликованной в сборнике 'Материалы по истории Златоуста', Златоуст, 1958, стр. 124, сообщает: 'В 1834 году умирает И.Н.Бушуев, а в 1835 году цех украшенного оружия ликвидируют, а мастеров заставляют травить надписи на обухах солдатских клинков'.
Кстати, подобное описание технологии того же периода имеется и в другой книге - Лаженцева Л. В., Тихомирова Е. В., 'Златоуст. Холодное украшенное оружие за два века', М., 2008, стр. 19.
Но и Лаженцева, и Окунцов имеют в этом вопросе один и тот же источник - 'Отечественные записки', СПБ., 1825-26 гг., например, здесь в 23 части имеется исходное описание тех. процесса (стр. 25): https://yadi.sk/i/gnZao5ezrRp9s
(Из приведенного текста 1825 года становится понятным происхождение второй 'закалки', ее нет, это отпуск!)
Далее, с учетом того, что статья была напечатана в журнале в 1825 году, можно утверждать, что несколько десятилетий, разделяющих приведенный выше технологический процесс и клеймение ударным способом, - это около полувека! Также можно оставить без внимания тот факт, что Окунцов в своей книге так значительно расширил временной период (на всю первую половину XIX века) упоминаемой им технологии.
Кроме того, в качестве дополнительной информации можно упомянуть аналогичную технологию производства ХО в этот же период на Сестрорецком заводе - Гогель И.Г., 'Подробное наставление о изготовлении, употреблении и сбережении, огнестрельнаго и белаго солдатскаго оружия : С 6-ю чертежами / С высочайшаго соизволения изданное бывшим инспектором Сестрорецкаго оружейнаго завода артиллерии генерал-лейтенантом Гогелем' СПБ, 1825, стр. 550, например, здесь: https://yadi.sk/i/f_km3KiPrRpFP
Таким образом, приведенные источники показывают, что описание технологического процесса изготовления ХО, данное коллегой Sergeevich1951, содержит этапы, разделенные длительным периодом (пункты 1-16 и 17), около 50-ти лет. В связи с чем возникает вполне правомерный вопрос, можно ли считать, что ко времени введения ударного клеймения (1870-е годы, согласно Окунцову) этот процесс оставался неизменным? 50 лет развития промышленности прошли мимо Златоустовского завода, можно ли в это поверить? Ответ очевиден.
С учетом этого считаю приведенное коллегой Sergeevich1951 описание технологии (в части смычки пунктов 1-16 и 17) сомнительным, т.к. ко времени появления 17 пункта предыдущая последовательность (пункты 1-16), возможно, имела другой вид, выяснение которого - вопрос пока открытый (с учетом посыла коллеги Esky к 'Горному журналу').

edit log


 

 
Mower_man
2-5-2016 10:41 Mower_man    

изыскания временных рамок появления технологий можно упростить, если сопоставить задокументированные технологии европы и командировки специалистов по "обмену опытом".

Sergeevich1951
3-5-2016 09:58 Sergeevich1951    

quote:
Изначально написано Mower_man:
изыскания временных рамок появления технологий можно упростить, если сопоставить задокументированные технологии европы и командировки специалистов по "обмену опытом".


Не все западные технологии в постановке клейм,применялись у нас.

К примеру в Германии уже с начала 20ст. применялся способ накатки

клейма.

Sergeevich1951
3-5-2016 10:03 Sergeevich1951    

quote:

Т.е., согласно источнику (в данном случае - Ю.П.Окунцову), описанный выше технологический процесс изготовления ХО свойственен предприятию в первой половине XIX века.
Далее, в той же книге на странице 247 находим, что 'Первоначально клеймо представляло собой надпись 'Златоуст', с годом изготовления', и только 'В 1870-е годы клейма стали выбивать на пяте клинка ударным способом'.

Sergeevich1951
3-5-2016 10:13 Sergeevich1951    


Я всегда за убедительные источники информации.Но откуда взялась эта информация? Человек наблюдал, делал выводы, работал в архиве. В итоге мы читаем то что он нарыл.

Но все ошибаются или пропускают нечто важное, а в повторных изданиях дополняют, или исправляют прежние ошибки или взгляды.

Я Вам могу со стопроцентной гарантией сказать, что первые битые

клейма на ЗОФ можно увидеть на 1823-24гг. ( более ранние я не видел)

idz
3-5-2016 16:23 idz    

На тот случай, если эта тема будет иметь дальнейшее развитие, предлагаю для избежания путаницы под клеймами понимать исключительно товарные знаки (фабричные марки), а все дополнительные (внутризаводские, контрольные, приемочные, браковочные, войсковые и т.п.) исключить. Т.е. подобные тому, что на фото (не принимая во внимание, что конкретно это - ненастоящее).

Насчет того, что все читают, что кто-то что-то нарыл и что-то при этом пропустил и ошибся. Всегда проще ничего "не рыть" и не ошибаться.

Sergeevich1951
3-5-2016 16:31 Sergeevich1951    

quote:
Изначально написано idz:
Насчет того, что все читают, что кто-то что-то нарыл и что-то при этом пропустил и ошибся. Всегда проще ничего "не рыть" и не ошибаться.[/B]

Скажу яснее. Для меня важнее то что я вижу собственными глазами,

а не то как это описывается.

idz
3-5-2016 16:39 idz    

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

важнее то что я вижу собственными глазами,
а не то как это описывается.



Отдаю предпочтение документам - архив, библиотека и т.п.
Sergeevich1951
3-5-2016 17:09 Sergeevich1951    

quote:
Изначально написано idz:

Отдаю предпочтение документам - архив, библиотека и т.п.

Эти подходы несут в себе схожие цели-как можно ближе подобраться к тому где становится ясно, как же всё было на самом деле.

Sergeevich1951
3-5-2016 17:39 Sergeevich1951    

quote:
Изначально написано idz:
На тот случай, если эта тема будет иметь дальнейшее развитие, предлагаю для избежания путаницы под клеймами понимать исключительно товарные знаки (фабричные марки), а все дополнительные (внутризаводские, контрольные, приемочные, браковочные, войсковые и т.п.) исключить. Т.е. подобные тому, что на фото (не принимая во внимание, что конкретно это - ненастоящее).
.

Вы извините, но те требования, что вы написали, выполнить не возможно.

Arabat
3-5-2016 17:39 Arabat    

quote:
Эти подходы несут в себе схожие цели-как можно ближе подобраться к тому где становится ясно, как же всё было на самом деле.




И, строго говоря, только их объединение может гарантировать успех.
idz
3-5-2016 17:47 idz    

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Вы извините, но те требования, что вы написали, выполнить не возможно.



Это не требование, а предложение, иначе - один собеседник, говоря о клейме, будет иметь в виду какую-нибудь буквочку или цифру, поставленную браковщиком, а другой (в своем случае) - заводское клеймо. Как им при этом понять друг друга?
Sergeevich1951
3-5-2016 17:56 Sergeevich1951    

quote:
Изначально написано Arabat:

И, строго говоря, только их объединение может гарантировать успех.

Но именно в данном случае такого объединения не произошло.

Окунцов пишет, что первые клеймения на ЗОФ механическим способом,

выпадают на 70-е годы, я же утверждаю, что это не так.Логотип ЗОФ

проставленный клеймением, выпадает на 1824г.

Вот вам и разница между прочитанным и увиденным.

Не даром говорят: ,, Лучше раз увидеть..."

idz
3-5-2016 18:00 idz    

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Логотип ЗОФ проставленный клеймением, выпадает на 1824г.



На все другие годы до 70-х тоже есть примеры?
Sergeevich1951
3-5-2016 18:04 Sergeevich1951    

quote:
Изначально написано idz:
На тот случай, если эта тема будет иметь дальнейшее развитие, предлагаю для избежания путаницы под клеймами понимать исключительно товарные знаки (фабричные марки), а все дополнительные (внутризаводские, контрольные, приемочные, браковочные, войсковые и т.п.) исключить. Т.е. подобные тому, что на фото (не принимая во внимание, что конкретно это - ненастоящее).

Хорошо, пусть предложение. Всё равно не подходит.

Вот вы пишите- под клеймами понимать исключительно товарные знаки (фабричные марки), и сразу пишите второе, исключающее первое -
исключить. Т.е. подобные тому, что на фото.

Но на фото изображен именно товарный знак!

Sergeevich1951
3-5-2016 18:06 Sergeevich1951    

quote:
Изначально написано idz:

На все другие годы до 70-х тоже есть примеры?

Нет, не имею. А что, разрыв в пол века не убедителен?

idz
3-5-2016 18:10 idz    

Поясняю. Предложил обсуждать товарные знаки или фабричные марки (по старому). Образец - на фото. Другие виды клейм (внутризаводские, контрольные, приемочные, браковочные, войсковые и т.п.) исключить из обсуждения.
Негоголь
3-5-2016 18:12 Негоголь    

Вот вроде раннее.обух чист.По году только догадываться,но всяко после принятия на вооружения данного образца(1817)и до того момента как стали писать на обухе(24г)?
click for enlarge 960 X 1280 124.5 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 167.5 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 175.2 Kb
Sergeevich1951
3-5-2016 18:17 Sergeevich1951    

quote:
Изначально написано idz:
предлагаю для избежания путаницы под клеймами понимать исключительно товарные знаки (фабричные марки), а все дополнительные (внутризаводские, контрольные, приемочные, браковочные, войсковые и т.п.) исключить.
Это не требование, а предложение, иначе - один собеседник, говоря о клейме, будет иметь в виду какую-нибудь буквочку или цифру, поставленную браковщиком, а другой (в своем случае) - заводское клеймо. Как им при этом понять друг друга?

Далее.
А как быть с оф. ХО обр. 1881-09гг. выпуска после 1909г.?

Если бы вы были в теме, то никогда бы не предложили исключить клейма приёмочные, по одной простой причине, на этих клинках клейма военной приёмки-основные.

Sergeevich1951
3-5-2016 18:26 Sergeevich1951    

quote:
Изначально написано Негоголь:
Вот вроде раннее.обух чист.По году только догадываться,но всяко после принятия на вооружения данного образца(1817)и до того момента как стали писать на обухе(24г)?

То что на обухе нет маркировки, говорит только об этом, и не о чём больше.

  всего страниц: 3 :  1  2  3 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Окончательно тушим свет, господа: Златоуст возобновил производство НР-ов 
 Ножи компании АиР (город Златоуст) Нож глазами владельца
 Вопрос к знатокам технологий "Златоуста" Мастерская
 шашки Златоуста. Травление, гравировка. 

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  О технологии производства ХО в Златоусте ( 1 )
guns.ru home