Историческое холодное оружие
Русские шпаги 17 века
Гнем меч, которым "прорубают доспехи вместе с древком копья и конем"
Короче, мужики. Факты говорят о том, что клинки рапир были и жесткие (в большинстве случаев), но и гибкие тоже были. А все остальные соображения, что по моему де личному опыту гибким работать сложнее, это уже от лукавого. В чем-то сложнее, а в чем-то и проще. Вот, например, типичный, описанный в любом учебнике для начинающих шпажистов, приемчик: укол в атакующую руку за счет изгиба клинка при ударе им по гарде противника. Есть и ряд других ситуаций, при которых жестким клинком не достанешь, а за счет его изгиба попадешь. Просто уметь надо.
А, что касается, Что гибкий де не пробъет ничего, то ерунда это. Была у меня в молодости одна фехтовальная шпажонка с заточенным острием (потом выкинул от греха подальше
). Протыкала все, что надо, за милую душу.Укол не гибким сильно отдаёт в руку, "сушит кисть".
quote:Была у меня в молодости одна фехтовальная шпажонка с заточенным острием (потом выкинул от греха подальше ). Протыкала все, что надо, за милую душу.
У меня уже почти 45 лет лежит возле входной двери! А сосед пешню возле двери держит.
Гибкость-это просто слово, субьективная оценка. Она ничего не означает сама по себе. Клинок рапиры (любого другого меча) обязан уколом пробить лицо и пройти в мозг, либо прошить насквозь грудную клетку. Все это сквозь любую одежду, любой толщины ,материала. И под любым углом, что немаловажно. Куда бы ни было попадание, под ребра снизу, или сверху туловища в ключицу, внутренние органы должны протыкатся при этом. Т.е. клинок должен практически по диагонали пронзить тело, это довольно большая нагрузка на изгиб. Пусть вертится как хочет, но выполняет, это его прямые обязанности.
Если он не справляется, либо делает это неуверенно, клинок прослаблен, и следует воздержаться от покупки.
Не, ну, если гибкость понимать в этом смысле, то тогда да. Клинком из мерной ленты рулетки фехтовать точно никто не станет.
quote:Дело не только в фехтовальных дисциплинах, но и в "должности" оружия:
Пошел джентельмен и офицер в неслужебное время гулять с барышней по набережной, и взял с собой верный табельный меч-сайдсворд, чтобы местные не докопались. Итак, можно совершенно законно написать, что чел вооружен рапирой. Т.е. цивильным мечом для самообороны, эспада ропера. Ибо использоваться оружие будет в этом амплуа.
А вот если тот же персонаж с тем же мечом будет при исполнении, в мундире, то литературно будет написать:"офицер со шпагой". А стиль фехтования у него один и тот же, он других не знает.
Интересная, однако, теория получается. Ежели вы проткнули вражеского офицера, то у вас шпага, если своего, то рапира. А, если вы его, вдруг, зарубили, то тогда сабля. Ну, или палаш на худой конец.
у вас шпага, если своего, то рапира
quote:[B][/B]
Это как правильно в книжках писать, с точки зрения русской словесности. У военного шпага, у гражданского рапира.
А меч может быть один и тот же, а может отличаться ,как гражданский пистолет отличается от военного штатного образца.
Если мы фехтуем пальцатой по польской сабле, то в руке польская сабля, а если тренируемся по рапире, то в руке рапира. А наблюдатель со стороны видит, что двое дерутся палками. Удивительные метаморфозы.
Укол не гибким сильно отдаёт в руку, "сушит кисть".
quote:[B][/B]
Это мягко сказано, все суставы вдребезги разбивает.
Негибким невозможно выполнить натуральный укол с правильной техникой. Можно делать мишень падающую, либо подвешивать, но это неудобно. Лучше один раз приобресть нормальный клин для кольбы и спрарринга, и не мучаться.
Я полагаю, что в рамках темы лучше не теоретизировать о том, как бы мы сделали сегодня, основываясь на неких общих идеях и спортивном фехтовании, а просто посмотреть как делали далекие предки - ведь именно об этом был вопрос.
Надо просто подержать в руках достаточное количество, и вопрос сам собой отпадет.
Отпадут и идеи гибких рапир. А понимали ли предки, что делали, или нет - это уже другой вопрос!
Вообще-то говоря, развитие колющего клинка это история поиска максимальной жесткости, при экономии веса. Кульминировавшая в треугольных клинках 19 века - лучше всего подходивших для поединков, где укол был решающим действием.
По тому же пути шло и колющее оружие, предназначенное для борьбы с усиленными целями - кончары и эстоки. На них уже в 16 веке ставились негнущиеся треугольный клинки.
quote:А понимали ли предки, что делали, или нет - это уже другой вопрос!
Думаю, что предки все же понимали, что делали. Ибо они этими рапирами дрались, а мы их только держим в руках.
quote:Originally posted by Foxbat:
На них уже в 16 веке ставились негнущиеся треугольный клинки.
ну, тут ганчер точно не гнется
"Транскирибируемый" - кстати - в угоду европейским посетителям аки "рапира", а современно-турецким аки "меч"!))))
Вот и я о том. Потому они как правило были жесткими.
Хотя, разумеется, все вопрос личного восприятия, ибо гнется ВСЕ, кроме, разве что, луча Лазаря - вопрос только силы. И даже двутавра изгибается под своим весом - нужен только лазерный интерферометр.
quote:Originally posted by Esky:
тут ганчер
Это опечатка, или есть такой термин?
Гнется даже лист стекла)))
quote:Originally posted by Foxbat:
Это опечатка
не опечатка.
quote:Изначально написано Esky:
не опечатка.
Турецкий вариант эстока?
Термин не попадался, но область не моя.
quote:Изначально написано Arabat:
Короче, мужики. Факты говорят о том, что клинки рапир были и жесткие (в большинстве случаев), но и гибкие тоже были. А все остальные соображения, что по моему де личному опыту гибким работать сложнее, это уже от лукавого. В чем-то сложнее, а в чем-то и проще. Вот, например, типичный, описанный в любом учебнике для начинающих шпажистов, приемчик: укол в атакующую руку за счет изгиба клинка при ударе им по гарде противника. Есть и ряд других ситуаций, при которых жестким клинком не достанешь, а за счет его изгиба попадешь. Просто уметь надо.
А, что касается, Что гибкий де не пробъет ничего, то ерунда это. Была у меня в молодости одна фехтовальная шпажонка с заточенным острием (потом выкинул от греха подальше
Всё определялось текущей модой, географией и функционалом. До 1600 европейские двулезвийные клинки были очень жесткие, дань традиции - чтобы кольчугу пробивать. Потом погибче, с 1650 уже весьма гибкие (кроме Англии, там всё время были популярны жесткие однолезвийные клинки). Поскольку про доспехи все давно забыли, а на скаку удобнее не колоть, а рубить широким тонким клинком.
В 18 веке клинки палашей стали более жесткими и однолезвийными.
Парадное и дуэльное оружие имело узкие жесткие клинки
Ну, ваша рапира, как я понимаю, гражданская, а, стало быть, дуэльная. Тут еще и в том дело, что гибкое оружие дает ряд преимуществ, но одновременно требует и большего опыта и тренировок. Пока у людей была необходимость и возможность для подобных тренировок, они им пользовались. Когда необходимость резко уменьшилась перестали.
quote:Originally posted by Arabat:
одновременно требует и большего опыта и тренировок.
лечше нету караты, чем пристреляный ты-ты
Против лома нет приема. И лучшая рыба это колбаса. Слыхали.
И, кстати, наш любимый президент учит, что одно другому не помеха: и карата, и тэ та, и лом... и колбаса с рыбой тоже пригодятся.
quote:Originally posted by Arabat:
Тут еще и в том дело, что гибкое оружие дает ряд преимуществ,
Возможно... только о нем никто не знал, и никаких "гибких" рапир никто не делал. Кроме как сувениров, вроде тез шпаг, что сворачивались в кольцо.
Я подозреваю, однако, что у Вас совсем иная шкала гибкости, по моей шкале мне ни разу не попадалась "гибкая" рапира. Ну, или может, это просто я невезучий такой. Все, что через мои руки проходили, были все как одна весьма жесткие. Не определив чисто инженерные параметры, спор становится беспредметным.
Легко сделать приспособу, чтобы измерять отклонения клинка при определенной боковой силе. Померяв несколько, можно будет установить некий стандарт, а так, пока, это одно переливание из пустого в порожнее.
И при чем тут русские шпаги?
Вот допустим взять эту шпагу(довольно известная).Если предположить что на клинке все оригинальное то мне интересно...чего она сама производства.Я думаю что скорее всего какая нибудь шведская или около того.
Будучи немного инженером, и весьма занудой, решил привнести измерения и данные в разговор.
Быстро соорудил приспособу. Клинок зажимается струбциной, и на расстоянии 32" от опоры отклоняется на 4 дюйма. Измеряется сила, необходимая для такого отклонения.
Померял с десяток разных колющих клинков. Усилия оказались между 1.3 фунта и 2.5 фунта.
Ни один из этих клинков я бы не характеризовал как "гибкий", ибо он не трепыхается в руке, и не изгибается заметно от своего веса, а уж тем более от дыхания бойца.
Хорошо бы, чтобы пропоненты "гибких" клинков привели данные своих измерений. Тогда можно будет немного подойти к некоей истине.
У меня такого модного безмена нет. Надо будет посмотреть в лабазе, тогда промеряю
quote:Думаю, что предки все же понимали, что делали. Ибо они этими рапирами дрались, а мы их только держим в руках.
Ну-с глубокоуважаемые господа вот мы и докатились до техники укола. Я опять буду ссылаться на спортивные шпаги и рапиры. Допустим они появились с первых Олимпийских игр. Допустим. Для точного укола нужно что бы клинок был продолжением вытянутого указательного пальца. Ибо в организме человека есть две анатомо-физиологически биомеханические загадки. Первая. Кончик вытянутого указательного пальца ВСЕГДА показывает туда куда мы хотим. Вторая. Об этом я не раз писал в Неклинковом о "летучих кистенях". Если взять предмет в кулак и метнуть-выметнуть его из точки "души" от грудины то он точно летит куда Вы сконцентрировали взгляд. Проверенно неоднократно коллегами из Неклинкового.
Так вот в фехтовании при монтаже оружия рукоятки ГНУТ под свою руку. Отгибают вниз и слегка внутрь. Клинок тоже слегка сгибают вниз по дуге окружности. Правда изгиб клинка регламентируется правилами. Вот тогда можно нанести точный укол в трёхкопеечную монету. У всех приведенных рапир-шпаг рукоятки точно по оси клинка! Иизгиб рукоятки не выдумка конца 19, начала 20-го века. Давным давно навахи имеют изгиб по дуге, колоть! Ведь колющее оружие не держат в кулаке, как молоток. Колющее оружие господа лежит на первом суставе указательного пальца и прижимается сверху подушечкой большого пальца, а три остальные пальца (средний, безымяный и мизинец) прижимают рукоятку к ладони. А с педставленное глубокоуважаемым господином Foxbatом оружие можно так держать? Рукоятка обеспечивает правильный хват для нанесения укола? НЕТ!!!
Если Вы поищите фото шпаг тореадора, которыми закалывают быков то у них рукоятки действительно по оси оружия, но кончик отогнут вниз.
С глубоким уважением ЯРЛ.
Эталоном "гибкости" можно считать нонешнюю спортивную шпагу.
Ярл! У вас, говорят, пара штук завалялась. Не можете померять безменом, али просто гирькой? Будет с чем сравнивать.
quote:У меня такого модного безмена нет.
Да ладно уж. Можно и без выпендрежа простым пружинным.
Проще вешать на кончик гирьку или блин , и сравнивать величину изгиба.
Безмены-то тоже у всех разные.
quote:Проще вешать на кончик гирьку или блин , и сравнивать величину изгиба.
И это верно.
quote:Безмены-то тоже у всех разные.
А какая разница? Главное, чтобы не врали.
Пружинные не умеют не врать, а гири одинаковые у всех.
quote:Пружинные не умеют не врать, а гири одинаковые у всех.
Ну, не так уж они и сильно врут. Нам же не нужна охренительная точность, бытовая вполне сойдет.
А гири у продавцов на рынках...
С другой стороны, какой-нить безмен у каждого да завалялся, а гири еще искать надо.
Померял рапиру царской фунтовой гирькой, изгибает на 8см. А шпаги все обломки. Полной нет.
Сейчас посмотрел два учебника по фехтованию, данных определения прогиба нет. Нужно смотреть в Правилах соревнований. Помнится было стрелка прогиба не более 10см. под каким то весом. Вес не помню. А замыкание электроконтакта свыше 800гр.
Ну, эпоха пошла. Один меряет американскими фунтами, другой царскими.. А WLDR еще утверждал, что гири де у всех одинаковые.
Ладно, шпага, вроде, погибче должна быть. Будем считать, что полкило изогнут ее где-то сантиметров на 12.
quote:Ладно, шпага, вроде, погибче должна быть
Не сказал бы. Они вообще разные, мы в секцию получали клинки по 20шт. в солидоле в пачке. Чистили, монтировали, двух одинаковых по гибкости не было. Каждый подбирал по руке. Полуручная выработка, обработка на камнях вручную, закалка-отпуск на "глазок". Вообще то для тренировок по мягче, а для соревнований пожостче брали.
Ладно. Будем считать, что гибким считается клинок, которому по методике Лиса для отклонения на 4 дюйма нужен один американский фунт. Два и более жестким, а остальные средние.
Иллюстрация выбора клинка. Проверка об стенку на прочность и гибкость.
quote:Originally posted by Arabat:
что гири де у всех одинаковые.
....
И он, вздымая х....м гири
Порой смешил Царя до слез!
(С) Барков
Что-то на меня с легкой руки Лиса научное настроение нашло.
quote:И он, вздымая х....м гири
Порой смешил Царя до слез!
(С) Барков
Вот я бы по этому поводу смеяться точно не стал. Но я и не царь. Получается, вроде как, критерий проверки царского достоинства.
quote:Originally posted by Old Man:
Проверка об стенку на прочность и гибкость.
С точки зрения физики, мне представляется, что "тест" с проверкой на изгиб "упором" (согласно рисунку) и "изгибом"(согласно тесту от Foxbatа) весьма различны по принципу и говорят о несколько разных характеристиках
quote:С точки зрения физики, мне представляется, что "тест" с проверкой на изгиб "упором" (согласно рисунку) и "изгибом"(согласно тесту от Foxbatа) весьма различны по принципу и говорят о несколько разных характеристиках
Это вам только кажется. Принцип один и тот же: фиксация рукояти и приложение силы к острию. Причем важна только та составляющая этой силы, которая перпендикулярна клинку. Просто методика Лиса позволяет промерять эту силу более точно.
quote:Originally posted by Arabat:
Принцип один и тот же: фиксация рукояти и приложение силы к острию
Мне казалось, в одном случае деформация продольным сжатием (продольная/изгибная/кручение), в другом - изгибом (изгиб/кручение). Нет?
И если уж говорить о корректности постановки опытов - учитывая взаимодействие клинка с преградой... Клинок рукоятью в станину, встречное прямолинейное усилие прессом или воротом на кончик - тогда можно говорить и о имеющей место градации гибкость\упругость, что представляется более важным и правильным.
В данном контексте иллюстрация - как мне представляется - более полно говорит о интересующих параметрах, позволяющих судить и о качестве железа, и о правильном профиле сечения.
Желающие могут пинать!
Нет. В любом случае реальную деформацию дает изгибающая сила. Деформация продольного сжатия тут исчезающе мала.
Но методика Лиса позволяет прямо померять именно эту силу. А вот, чтобы связать изгибающую силу с силой, развиваемой клиентом на картине, придется довольно долго посидеть и порисовать картинки изогнутого клинка с кучей торчащих стрелочек.
quote:то есть, на представленной Old Manом иллюстрации "клиент" деформирует клинок в дугу исключительно поворотом собственной кисти вокруг оси?Originally posted by Arabat:
Деформация продольного сжатия тут исчезающе мала.
Только наряженная в бушлат свинья сможет на 100% пояснить за достаточную гибкость клинка.
Не совсем. Однако, чтобы показать, как сочетание поворота с силой упора, преобразуется с боковую отгибающую силу
quote:придется довольно долго посидеть и порисовать картинки изогнутого клинка с кучей торчащих стрелочек.
Клинок не бывает идеально прямым, поэтому при колющем ударе всегда присутствует боковая сила.
В спорте это вообще не важно, ибо клинки никуда не проникают, а просто изгибаются. Спортсмены их постоянно выпрямляют руками, а руками на глазок - как там выправишь? Но опять таки, тема, ведь, об оружии, а не о спортивном инвентаре.
Лис! Ваша методика вполне объективна и хороша. Теперь остается только ждать, чтобы Ив так же промерял свою рапиру, и вопрос будет решен.
quote:Originally posted by Arabat:
Теперь остается только ждать, чтобы Ив так же промерял свою рапиру, и вопрос будет решен.
Померять мне что ль пару-тройку арабских кончарушек - для чистоты кскримента?
quote:для чистоты кскримента
Чего чего вы собрались чистить?
quote:Спортсмены их постоянно выпрямляют руками,
Наоборот мы их плавно подгибали. Прижмёшь кедом к полу и за рукоятку плавно протаскивали. А потом проверяли правильность. На стенах висели сидушки от мягких стульев с пятью белыми отметками в три копейки для тренировки укола.
quote:при колющем ударе всегда присутствует боковая сила.
Это точно и сравните скорость изгиба при уколе и медленном испытательном гибе. Кстати на всех изломах было максимально мелкое зерно и изломы были всегда ступенчатые.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Это точно и сравните скорость изгиба при уколе и медленном испытательном гибе
О влиянии на качество деформации ее скорости я и писать не стал - съели бы сразу живьем!(А так не я первый!))))
quote:Значит, делались с достаточной степенью качества))А тут ведь и с изломом надо не напортачить - если "шиферный" - то терпимо, а если "пластинчатый" - дак оно хужее бритвы будет((Originally posted by ЯРЛ:
Кстати на всех изломах было максимально мелкое зерно и изломы били всегда ступенчатые.
Видел пластинчатый на сломанных шпажных клинках пару раз. как раз один участок спереди, а второй сзади, уступом значит, ну как отвёртки ломались.
Купил таки модный безмен. В ближайшее время воспоследуют данные по изменению гибкости испанских клинков с 1720-х по 1850-е (по испанским клинкам имеется изрядная материальная база, с точными датировками)
Ждем-с...
Померял сейчас самый тонкий клинок из тех, что у меня есть - он как игла.
Получилось 1 фунт и 5 унций.
При всей своей тонкости клинок прекрасно держит форму, под весом не прогибается и очень мало колышется при сильных колебаниях рукоятки.
quote:Померял сейчас самый тонкий клинок из тех, что у меня есть - он как игла.
Красивый какой. Элегантная штука. Интересно, как закаливали такие клинки? А какой твёрдости эти рапиры?
Какой толщины клинок?
Закаливали как обычно, потом отстукивали до прямого состояния. Немцы такие делали. Толщина начинается с 8.5мм, постепенно уменьшается до 3мм.
Твердости не знаю, но твердый, это точно, и по поведению, и по звуку.
quote:Толщина начинается с 8.5мм, постепенно уменьшается до 3мм
О, ничего такая толщина. На вид игла иглой, но 8.5 мм это очень крепко и 3 мм у кончика тоже вполне. Идеальное орудие для убийства себе подобных.
Любопытсва ради промерял самый гибкий из своиx клинков - двуручную каскару. У нее клин под собственным весом заметно играет - клинок длинючий и с ладонь ширины, но тонкий. Вышло на волосину больше одного фунта(триггер гейдж у меня аналогвый)
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
И раньше прототип шпаги в России был.. кончаны (от кончары).. но шпагой стали называть тогда, когда на более узком чем на палаше клинке (или иногда на таком же) появилась европейского типа гарда.. или по другому шпажный эфес. И вплоть до 19 века шпажный эфес означал перевод оружия в категорию - шпага, не смотря на то, что на предмете мог стоять искривлённый сабельный или тесачный клинок.
Какой чудесный бред!
quote:Нет. Палаши отдельно всегда.Изначально написано Foxbat:Espada Ropera.
А дальше мы опять, по которому разу, выходим на споры о терминологии.
Как мы видим по картинкам стрельцов, они носили оружие, которое в Западной Европе называлось рапирой. Это то, что я имел в виду. В России это слово просто не использовалось, а все прямое колющее звали шпагой - от тяжелых боевых палашей, до камзолок.
quote:Изначально написано ЯРЛ:
Я не переношу модели спортивного оружия на боевое тем более 400 летней давности. И появление в конце 18-го века валков для изготовления клинков треугольной формы для шпаги считаю предвестником спортивного оружия. Я всегда доказывал, что шпага это "пружина", а рапира это "ломик". Делайте себе клинок шпаги хоть шестигранник переходящий в ромб, хоть треугольник - "крыло чайки", но ВСЕГДА шпага гибкая и эластичная. А рапира должна быть жёсткая, иначе не проколет оппонента. Для меня идеальная рапира была бы это штык к трёхлинейке удлинённый до ярда.
С уважением.
В 17 18 вв. всё было с точностью до наоборот. Рапирой пользовались на дуэлях именно для того, чтоб не нанизывать на вертел сразу как шпагой. Которая вообще не гнулась. А в весёлые времена 16-17 в.в. вообще больше была на меч похожа, только острый-острый и чуть потоньше.
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
В 17 18 вв. всё было с точностью до наоборот. Рапирой пользовались на дуэлях именно для того, чтоб не нанизывать на вертел сразу как шпагой. Которая вообще не гнулась. А в весёлые времена 16-17 в.в. вообще больше была на меч похожа, только острый-острый и чуть потоньше.
Скажите пожалуйста, а по вашему папенхаймер это рапира или шпага? А валлонские шпаги это шпаги или рапиры?
Ой, умру! Пойду за попкорном!
Брызну маслица в огонь - первый вопрос: да и да. Второй - да, нет.
quote:Originally posted by Foxbat:
Второй - да, нет.
Для меня валлонки - кавалерийские мечи
А то обсуждая шпага это, палаш или меч можно поседеть. А я и так седой - оно мине надо? 
Мне русская терминология в принципе до лампочки, но из того, что я вижу, "валлонская шпага" встречается гораздо более часто.
А дальше пусть они сами друг с другом спорят.
Выбор в вопросе был: "Валлонские: шпаги или рапиры?" Ответ: Не рапира.
quote:Изначально написано Foxbat:
Мне русская терминология в принципе до лампочки, но из того, что я вижу, "валлонская шпага" встречается гораздо более часто.А дальше пусть они сами друг с другом спорят.
Выбор в вопросе был: "Валлонские: шпаги или рапиры?" Ответ: Не рапира.
Меч скорее. По классификации с кнца 18-го века - скорее палаш.
Из ранней темы forummessage/79/128
клинки одинаковые, а эфесы разные. И по терминологии названия разные. Так что при одинаковом клинке название предмета зависит от эфеса, как и говорил когда-то Foxbat.
А вот к какому классу отнесем такую игрушку? :)
Ранняя рапира--как вариант.
Скорее меч.
Вот интересно почему англичанам пришло в голову отказаться от дужки гарды рапир, что идет к навершию?
А, честно говоря, она нафиг не нужна.
Ну зачем Вы так категорично? Разве что пальцы надоели.
Вы собрались с рапирой на сабли идти? Как в том фильме про 1614 год? Была бы реально нужна, осталась бы на спортивных шпагах.
Рапирами в 16-17 веке не только кололи, но я бы сказал, что ими чаще резали и рубили. Посмотрите концы клинков. Они чаще всего закругленные и обоюдоострые. И боевые перчатки при сильном ударе пальцы не спасут. Потому и на современных спортивных саблях эта дужка присутствует.
quote:Так что при одинаковом клинке название предмета зависит от эфеса, как и говорил когда-то Foxbat.
Например если у шпаги с не узким клинком поменять эфес на сабельный ,например с крыжем и одной дужкой..и что получится? Думаете опять шпага? Палаш драгунский или гусарский..
Old Man!
Ох! Сейчас Фоксбат придет. Ежели он ничего про рубили-кололи-резали не скажет, то только и исключительно из желания мне свинью подложить.
quote:Изначально написано Old Man:
Вот интересно почему англичанам пришло в голову отказаться от дужки гарды рапир, что идет к навершию?
Вы о том предмете, что я выложил? Если да, то он скорее всего немецкий. А дужка - да, как правило она присутствует именно потому, что работает.
Похоже, я могу заставить Фоксбата подтвердить все, что угодно. Вроде того, что рапирами рубили и резали, а концы их закруглены. Ладно, обещаю этим не злоупотреблять.
У меня разве что, печать, ставить на мнения трудящихся? Я человек не злобный.
Пусть погуляют.quote:Изначально написано Foxbat:Вы о том предмете, что я выложил? Если да, то он скорее всего немецкий. А дужка - да, как правило она присутствует именно потому, что работает.
Предмет похож на папенхаймер без дужки. Но я про то, что английские рапиры часто встречаются без дужки может из-за каких-то особенностей фехтования?
quote:Изначально написано Arabat:
...Вроде того, что рапирами рубили и резали, а концы их закруглены. ...
Я имею в виду вот такие вполне обычные для рапир концы клинков
Это не то, что в первую очередь приходит на ум при словах "английская рапира".
Рапиры без дужек делались повсюду, а наиболее типичная английская как раз с дужкой.
quote:Originally posted by Old Man:
Я имею в виду вот такие вполне обычные для рапир концы клинков
Концы клинков у рапир острые. Закруглены те, что пострадали от времени, чьи острия сьели корозия и трение. А все рапиры, что в состоянии выше среднего, имеют острые концы.
Их затачивали чтобы они только кололи или были и такие, которыми можно было резать? Думаю, что это выглядело примерно так, как на 1.46 мин фильма Алатристе
Затачивали для укола, если это не очень ранние.
Прямые сабли 8-10 веков и палаши им предшествовавшие и сосуществовавшие тоже затачивали как шпаги и рапиры.. они были по всей длине боевого конца обоюдоострые.. по сути шпага и рапира это тоже самое но в сравнении с саблей уменьшеным функционалом рубки.. который у них пульсировал.. от времени и места.. то увеличивался.. то уменьшался.. но в основном путём оформления конца..
Но и функционал укола, в сравнении с ранними саблями тоже немного уменьшился.. ведь на шпагах пропал наклон черена рукоятки который ему способствовал.. и увеличилась гибкость клинков силу укола частично компенсировавшая.
Поэтому я думаю можно сказать, что шпага и рапира в сравнении с ранней прямой саблей это оружие с уменьшенным функционалом рубки и уменьшенной силой укола но с увеличенным функционалом защиты руки, и увеличенной скоростью и манёвренностью движения конца клинка..
quote:Изначально написано Foxbat:
Затачивали для укола, если это не очень ранние.
Мое мнение с Вашим не совпадает и оно основано не на фильме , а на личных тактильных ощущениях. Но это нормально. Биться "на смерть" не буду. При всем многообразии форм клинков чаще конец клинка имеет в сечении или ромбическую или линзовидную форму, что подразумевает заточку для реза.
Просто назвать форму клинка недостаточно, надо посмотреть на его сечение и удельную нагрузку.
На "настоящей" рапире - тех, что были после конца 16 века - отношение ширины клинка к толщине никак не подходит для рубки. Оно часто в диапазоне 3-4, а во время как у рубящих это будет во много раз выше. Угол схождения слишком большой, а удельная нагрузка мала.
Что такое "рез" я вообще не понимаю, применительно к оружию. Да, заточив кромку (чего не делалось) можно будет порезать руку противнику. Даже пойдет кровь... но ни о какой серьезной ране, какиим-то образом останавливающей противника речь идти не может.
В поединке каждое движение обязано быть подчинено одному - остановке опасности. Любые размашистые движения, необходимые для рубки, мало того, что ни к чему не приведут, они еще откроют твою защиту для смертельного КОЛЮЩЕГО удара со стороны противника. Фехтование рапирой лаконичное и линейное, никаких лишних движений или размахов.
Я не зря писал о многообразии форм клинков. Вот пример не частого, но интересного. Для чего расширение на конце клинка, как не для того, чтобы наносить режущие удары? https://www.faganarms.com/prod...nglish-or-dutch
"... The evolution of fencing techniques in Italy influenced swordsmanship throughout Europe and duels were a format for applying those skills. Specialized dueling swords, of which this is one, suited for fighting to the death or first blood developed..."
Flamberg
quote:Изначально написано Foxbat:
Что такое "рез" я вообще не понимаю, применительно к оружию. Да, заточив кромку (чего не делалось) можно будет порезать руку противнику. Даже пойдет кровь... но ни о какой серьезной ране, какиим-то образом останавливающей противника речь идти не может.В поединке каждое движение обязано быть подчинено одному - остановке опасности. Любые размашистые движения, необходимые для рубки, мало того, что ни к чему не приведут, они еще откроют твою защиту для смертельного КОЛЮЩЕГО удара со стороны противника. Фехтование рапирой лаконичное и линейное, никаких лишних движений или размахов.
Ну, я имел ввиду что-то вроде этого. Прошу прощения, что опять сцена из фильма, но зато наглядно. Только не надо говорить, что это только фильм и такого в жизни быть не могло. Вы и сами раньше с удовольствием приводили пример этой дуэли, как наглядный. И прикиньте количество "размашистых" движений и колющих.
У Роб Роя не рапира, а палаш(broadsword), оружие конструктивно рубящее, отсюда и размашистость движений. Он и победил рубящим ударом, с колющими у него ничего не получалось.
Это примерно как и в нашем фильме про 1614 год, там рапира против сабли, здесь против палаша.
quote:Изначально написано Arabat:
У Роб Роя не рапира, а палаш(broadsword), оружие в основном рубящее, отсюда и размашистость движений. Он и победил рубящим ударом, с колющими у него ничего не получалось.
Уважаемый Arabat, Вы что видите только то, что хотите видеть? Противник Роб Роя(Арчибальд Каннингем) нанес ему только резаные раны, хотя в руках у него была английская рапира, а не палаш. Роб Рой, когда схватился в конце фрагмента за кончик клинка этой рапиры, порезал ладонь и пальцы, так что потекла кровь. Посмотрите. Там же хорошо видно.
quote:порезал ладонь и пальцы
Естественно порезал, точно так же порежет, скажем, и кортик. Даже старый четырехгранный царский порежет. Но реально рубящий клинок удержать в руке вообще невозможно (саблю вы никак не удержите).
Я разве говорил, что рапира рубит как сабля? У рапиры и клинок менее приспособлен для рубки и хват не совсем тот. Но, попав рубящим движением таким клинком с размаха по шее или по слабо защищенной руке, противника можно убить или вывести из строя.
quote:Изначально написано Old Man:
Ну, я имел ввиду что-то вроде этого. Прошу прощения, что опять сцена из фильма, но зато наглядно. Только не надо говорить, что это только фильм и такого в жизни быть не могло. Вы и сами раньше с удовольствием приводили пример этой дуэли, как наглядный. И прикиньте количество "размашистых" движений и колющих.
В кино всегда махали, иначе смотреть не интересно.
Рапира с расширением на конце - плод воображения какого-то мастера, их работа всегда была экспериментировать. Что-то вроде лопаты-миномета. Пробовали и не такое.
quote:Originally posted by Old Man:
Противник Роб Роя(Арчибальд Каннингем) нанес ему только резаные раны, хотя в руках у него была английская рапира, а не палаш.
Чистое кино. Рой из-за своих махов был постоянно ображен и не защищен спереди, сделать один правильный укол рапирой было бы проще паренной репы, но зритель платит за экранное время.
Ну, да. Примерно такого ответа я и ждал.
А такой клинок тоже не должен резать и рвать плоть?
