Русские шпаги 17 века

Встречал упоминания о русских шпагах 17 века местного производства. Сохранились ли какие-нибудь из них? Если да, быть может, и фотки таких у кого-нибудь завалялись?

Пример упоминания:

ВОЛКОВ В.А.
ВОЙНЫ И ВОЙСКА
МОСКОВСКОГО ГОСУДАРСТВА
(конец XV- первая половина XVII вв.)

"В XVII в. в полках "нового строя появляются шпаги как уставное оружие солдат,рейтар, копейщиков и драгун, хотя в документах середины XVII в. отмечено,что шпагами были вооружены и московские стрельцы. Русская шпага имела широкий, но короткий, прямой и плоский клинок. Качество этого оружия, по-видимому, было не очень хорошим. Во время русско-польской войны 1632-1634 гг. армия Шеина, уходя из-под Смоленская, оставила в лагере, среди пришедшего в негодность оружия и снаряжения "2944 шпаги худых и ломаных, и обломков шпажных". Формирование в конце 1630-х гг. новых солдатских и драгунских полков потребовало от правительства принять надлежащие меры по их вооружению. Недостающее пришлось закупать за границей. В 1640 г. там было приобретено 12 578 шпаг с ножнами.Делали их и русские оружейники. В 1668 г. изготовлявшиеся на тульских заводах . Марселиса шпаги ("с крыжами и с ножнами") обходились казне в 20 алтын (60 коп.) за каждую. Иногда, в качестве "бокового оружия" солдаты использовали не только шпагу, но и саблю."

Ещё Струмилин упоминал отечественные допетровские шпаги:

Первый металлургический завод Виниуса
Завод производил (... )
шпаги в ножнах, а также рейтарские латы и шлемы.
Себестоимость производства:
(... )
шпаги - 50 коп./штука (1653 г.)

С. Струмилин
"История черной металлургии в СССР Том I. Феодальный период (1500-1864)"
m.diary.ru

Я думаю, могло быть что-то вроде шведской шпаги м/1653. В 17 веке шведская армия доминировала в северной Европе, и оружие вероятно копировали у нее. Особенно в северо-западных областях; на юге скорее был какой-нибудь турецко-кызылбашский выков.

Рапиры точно были.. кончарами назывались.. шпага же из Яренского городка в середине 17-го (надпись на клинке) кинжалом называлась.

Возможно вас интересует период когда подобное оружие на западный манер шпагами стали называть? Я к тому, что в документах встречается название, но нет описания оружия.. вот и приходиться судить по названию.. не зная при этом изменилось ли само оружие.. или только его название.

цитата:

Originally posted by Есаул ТКВ:

Рапиры точно были.. кончарами назывались.

Это, все-таки, очень разные вещи.

Эфес немного другой, более сабельный, без корзины и чашек, а клинок такой же крестом на изломе и с острым концом.

цитата:

Originally posted by Есаул ТКВ:

Рапиры точно были.. кончарами назывались..

Кончар - он и в России был кончар.

цитата:

Originally posted by Есаул ТКВ:

шпага же из Яренского городка в середине 17-го (надпись на клинке) кинжалом называлась.

Кинжалом называлась переточка клинка шпаги.

В любом случае кончар это оружие исключительно кавалерии, причем тяжелой. И под описание " широкий, но короткий, прямой и плоский клинок" подходит весьма хреново.

Кончар это никак не шпага. По функционалу ближе к копью, хотя клинковое. Гибридное оружие.

цитата:

Originally posted by iv2006:

Я думаю, могло быть что-то вроде шведской шпаги м/1653. В 17 веке шведская армия доминировала в северной Европе, и оружие вероятно копировали у нее.

Думаю, в данном случае Ив вполне прав. Данная шпага и описанию вполне соответствует.

цитата:

В любом случае кончар это оружие исключительно кавалерии, причем тяжелой. И под описание " широкий, но короткий, прямой и плоский клинок" подходит весьма хреново.

Эт точно,

цитата:

а клинок такой же крестом на изломе

Это как ?
В кафешке выложил классический кончар

цитата:

Есаул ТКВ:
Эфес немного другой, более сабельный, без корзины и чашек, а клинок такой же крестом на изломе и с острым концом.

Да нет, совсем другое оружие, несмотря на некоторые сходства. Рапира предназначена для фехтования, кончар, или эсток, только для нанесения пробивающего удара. Действительно ближе к пике.

Рапира я так понимаю это позднее название кончара.. т.е. тогда когда фехтовать стали, и в следствии этого усилили защитную функцию эфеса и практически не изменили клинок..
Шпага же это позднее импортное (для России) название (изначально меч, мечик, обоюдник, палаш) облегчённого палаша или сабли (шпага с кривым клинком, шпага с тесачным клинком) с эфесом с защитными чашками или корзиной, так же распространяется с времён усиления защитной функции эфеса..

цитата:

svs-68:

Кинжалом называлась переточка клинка шпаги.

На много?

В русских летопясях (например вторая половина 15-го) упоминаются кончаны фряжские (по коментариям фряги это венецианцы, т.е. итальянцы) и нет там на то время упоминаний фряжских шпаг и рапир.. а, что в Европе на это время упоминали? Упоминались уже вместо кончанов русских летописей.. шпаги и рапиры? Кто знает?

цитата:

Originally posted by Есаул ТКВ:

На много?

метр, один)))

Переточки, как таковой, там практически вообще не было. Была замена рукояти на принципиально иную.

Может замены и не было.. купил владелец из Яренского городка голый шпажный клинок у транзитного торговца, и изначально такую рукоять поставил.. и написал на своём произведении "кинжал".. мол знай народ, что это такое по русски..

цитата:

Может замены и не было.. купил владелец из Яренского городка голый шпажный клинок у транзитного торговца, и изначально такую рукоять поставил.. и написал на своём произведении "кинжал".. мол знай народ, что это такое по русски..

Может...

Вот еще кандидат в русские шпаги (офицерский вариант), купил только что в Финляндии

цитата:

Вот еще кандидат в русские шпаги (офицерский вариант), купил только что в Финляндии

Симпатичная вещь!

А, кстати, как ее название звучит по-шведски? По идее название должно перениматься вместе с предметом.

Шпага по-шведски - вэрья.
Перениматься может, но не обязательно. Например, оружие наполеоновской Франции было скопировано практически всей антинаполеоновской коалицией, хотя язык франзуский, наоборот, старательно искореняли.
Слово шпага, вероятно, пришло в русский из итальянского на рубеже 16-17 веков. От тех самых венецианцев - экспортеров ХО, про которых Есаул выше писал. Либо, как вариант, от генуэзцев чуть раньше.

цитата:

Шпага по-шведски - вэрья.

Жаль.
Предмет может прийти раньше слова (сначала называли так, потом по-другому), но вот наоборот никогда. Слово не перенимается, если называть им нечего.
Впрочем Вашу теорию это не отрицает. Первые шпаги вполне могли быть и венецианскими, а впоследствии и шведскими. Я просто надеялся на дополнительное подтверждение.
А французский пример, это не тот случай. У французов не было ничего принципиально нового, такого, чтобы потребовались новые слова.

Иван,а не затруднит Вас сообщить массогабаритные характеристики этой "финской красотки"?

А может такая? фотографии из Московского Исторического Музея art-fencing.livejournal.com

цитата:

А может такая?

Может и такая, это всё разновидности валлонской шпаги. Различались формой щитка (одно-или двухсторонний, дужки или пластина) и числом боковых дужек (от одной до трех). На моей фотке
10825975.jpg
две по центру из этого же семейства; а еще одна, классическая голландская, едет сейчас ко мне из Европы.

Но шведская шпага, которая тут
10861669.gif
она, во-первых, абсолютно солдатская, во-вторых, более раннего типа. Валлонки с шаровидными или овоидными навершиями относятся к 1660 и позже, вплоть до середины 18 века. Т.е. их могут, конечно, атрибутировать на начало 17 века, даже в музеях, но я бы не особо доверял такой атрибуции. На 30-тилетнюю войну навершия былли сердевидные, сплюшенные с боков.

цитата:

masster666:
Иван,а не затруднит Вас сообщить массогабаритные характеристики этой "финской красотки"?

Не затруднит, как приедет, померяю. Но она только выехала

Iv2006, от души поздравляю - очень понравилась шпага, приятная вещь!

Спасибо!

В соседней теме Рождественские каникулы или немного оружия с полотен старых мастеров (Русский Музей)
есть фото картины "Подвиг новгородского купца Иголкина в Северной войне со шведами" (1839) Там хорошо видно

Так это шведская шпага. Они все известны и прекрасно описаны вплоть до начала 1600-х.

В нашей коллекции есть русская солдатская шпага, атрибутированная первой четвертью 18 века. Но возможен и конец 17-го.

цитата:

В нашей коллекции есть русская солдатская шпага, атрибутированная первой четвертью 18 века. Но возможен и конец 17-го.

А фото глянуть нельзя?

цитата:

Originally posted by Arabat:

А фото глянуть нельзя?

Можно, она сейчас на выставке, завтра постараюсь открыть витрину и сфотографировать хотя бы на телефон.

Большое спасибо!
Но, похоже, что эта игрушка все же 18 век. Подождем однако.

Это самое начало 1700-х, период Северной войны, вероятно возникла под влиянием датской шпаги м/1701.
Вот сама датская шпага

"Рассказ очевидца о жизни Московии конца XVII века".
Шлейссингер Георг Адам (род. около 1660), магистр юриспруденции, путешественник,
был в России с марта 1684 по 1686

К. Скажите, господин мой Филандер, русские тоже дерутся и ссорятся между собой?
Ф. Мой господин Констанс легко поймет, что и они не без желчи.
Но дерутся они исключительно на кулаках, а не боевым оружием, как это делаем мы и поляки, сажающие себе лихие рубцы вокруг носов.. . Ни один русский не носит на боку шпагу, разве что в пути или исполняя царскую военную службу. Но знатные господа и высокопоставленные служители ныне носят короткие немецкие шпаги под своими куртками, как носим их теперь мы в согласии с модой. Вошло это у русских в обычай лишь недавно,
уже после восстания. И это правило должен соблюдать каждый господин,
будь то даже в сенате или где бы там ни было.

Что это за "короткие немецкие шпаги" ?

цитата:

Что это за "короткие немецкие шпаги" ?

Например, такие