К вопросу о появлении сабли как исламского оружия: рецензия

Если отбросить ряд нестыковок и странную подоплеку статьи, то существенным останется только момент ввода в наш псевдонаучный оборот - а мы же здесь на ганзе развлекаемся, не так ли? - только самой монеты и изучение вопроса, что за предмет на ней изображен в качестве оружия. Я б не рискнул на месте автора сходу утверждать, а потом и основываться на этом, что это именно сабля и при этом конкретного образца.
Это и предлагаю обсудить. Надеюсь ничьих чувств не затрону, мы здесь люди темные, вот она, встречайте, ПЕРВОСАБЛЯ:

А почему я злой такой? А потому, что когда я пришел на ганзу молодым, но подающим надежды историческим оружиеведом, и наивно спросил отцов, что они думают по поводу вот такого изображения (прикрепелено), то был послан в долгий труд изучения науки "Источниковедение", допустимости и применимости доказательств.
Прикладываю. Фреска из пантикапейского склепа Анфестерия. Склеп сооружен в 10-30 гг. Датировка по стеклянным сосудам, шрифту надписей.
Анфестерий предположительно выходец из аспургиан-сарматов на службе у Боспорского царства.

Кто Вас учил так иллюстрации иллюстрировать?
Монета, как она есть. Источник всем известен, потому указывать не буду.

Атаман Иловайский на своем портрете, тихо закурил.

цитата:

Originally posted by маратх:

Неподготовленный читатель вряд ли сможет на основании полустертых изображений утверждать что-либо, кроме присутствия контура человеческой фигуры с мечом на боку.

Мне видится, простите, сабля...
То ли потому как читатель я и есть неподготовленный,
то ли потому, что за малостью проведенного здесь времени,
припомнить АриэлюБ мне пока нечего...
Так что - сабля.

цитата:

Gesss:
Атаман Иловайский на своем портрете, тихо закурил.

цитата:

Originally posted by Saracen:

Мне видится, простите, сабля...

Пожалуйста, не останавливайтесь )))) А что Вам видится на моей картинке из склепа? А то, чувствую, опять отправят меня в пешее приключение.. .

цитата:

А что Вам видится на моей картинке из склепа? А то, чувствую, опять отправят меня в пешее приключение...

таки сабля.. . Хотя я читал вдумчивую такую статью про то, что сабли изобрели монголы,не смотря на то, что первые завоевания совершали с палашами лишь слегка погнутыми.. .

цитата:

Originally posted by Saracen:

Мне видится, простите, сабля...

ну, слава богу! А то я волноваться стал, что все накинулись на автора статьи

А вот на этих монетах Вам что видится? Поделитесь?

цитата:

Originally posted by gor200766:

Хотя я читал вдумчивую такую статью про то, что сабли изобрели монголы,не смотря на то, что первые завоевания совершали с палашами лишь слегка погнутыми...

Тогда нужно опираться, и в случае монет и в случае фрески, на исследование, чем слабоизогнутый палаш отличается от сильнораспрямленной сабли.
Вот у маратха на монетах совсем слабоизогнутые палаши. Или очень сильно распрямленные сабли.

цитата:

Originally posted by Норман:

Вот у маратха на монетах совсем слабоизогнутые палаши. Или очень сильно распрямленные сабли.

Хде??? У меня там чего только нет. Прям хоть садись статьи писать, три так сразу.

Я тут и патиссу вижу с характерным расширением на конце:

И дубинку короткую:

А самое главное - не двуствольное ли ружьё?

И ведь все монеты отчеканены в один временной промежуток. Какой простор для полёта мысли даёт плохой чекан...

Ещё одна монетка в "копилку" автору статьи.

цитата:

А вот на этих монетах Вам что видится? Поделитесь?

да ничего... зато бесконечный простор для фантазии... Как там у Пушкина в Дон Гуане? Ему достаточно лишь пяточку увидеть, а остальное он в воображении дорисует.

цитата:

Ещё одна монетка в "копилку" автору статьи.

ну эта ваще неприлична, то ли человечек на ней к концу грабли привязал, то ли с таким родился.. .

цитата:

Originally posted by gor200766:

таки сабля.. .

Хотя уважаемый Сарацин мне не ответил, предположу, что он также увидел нечто искривленное, как и на обсуждаемой монете. Учитывая, что оба изображения введены в научны оборот (хотя и на разных уровнях), остается признать, что нечто кривое было у сарматов (практически иранцев), гораздо раньше и хазаров, и арабов, и даже всех остальных уважаемых народов.

цитата:

Originally posted by маратх:

Ещё одна монетка в "копилку" автору статьи.

Господи, а здесь-то что? Только не погружайте нас в пучины фрейдизма...

Поздно. Уже погрузили...
"ну эта ваще неприлична, то ли человечек на ней к концу грабли привязал, то ли с таким родился.. . "

цитата:

Originally posted by Норман:

Вот у маратха на монетах совсем слабоизогнутые палаши. Или очень сильно распрямленные сабли.

Там прямая зависимость с византийской "двойной аркой" на реверсе.
Чем кривее ее столбы(линии), тем изогнутее оружие силуэта и наоборот.

цитата:

Originally posted by маратх:

Ещё одна монетка в "копилку" автору статьи.

И пронзительный взгляд карих (я настаиваю) глаз.

цитата:

Originally posted by Gesss:

Там прямая зависимость с византийской "двойной аркой" на реверсе.Чем кривее ее столбы(линии), тем изогнутее оружие силуэта и наоборот.

Черт возьми. А ведь точно. Вот чем взрослый, состоявшийся человек отличается от нас пацанов ))) Столбы кривее практически в той же степени, что и сабля. Дефект монеты?

цитата:

Originally posted by Норман:

Хотя уважаемый Сарацин мне не ответил...

Норман, простите что выпал из обсуждения,
у меня тут на работе свое маленькое Ватерлоо образовалось.
Да, на фреске я вижу саблю , этакий протошамширчик
Маратх, тоже сорри..

цитата:

Норман:

Черт возьми. А ведь точно. Вот чем взрослый, состоявшийся человек отличается от нас пацанов ))) Столбы кривее практически в той же степени, что и сабля. Дефект монеты?

Ну не поставил я смайлик! И что? Сразу меня из пацанов вычеркивать?

Для меня, обсуждение оружия силуэта, само по себе - веселье. А обсуждение аналитической статьи.. . с смайликами как-то легковесно.

Я вот мучаюсь, какая черта на этом изображении соответствует конскому достоинству?

То-ли задние ноги конь расставил и они изображены в перспективе, то-ли подряд... ?

Простите серого, но в сообщении #2 на прикрепленной картинке мне видится некто с искривленным клинком на боку в шашечном подвесе - первошашка?!

Откуда подвес? Почему не ятаган в руке, обратным хватом?

цитата:

Я вот мучаюсь, какая черта на этом изображении соответствует конскому достоинству?

Можно пойти еще дальше и предположить, что у животного в бою мощным вражеским ударом отрублена вся, простите, задница - тогда горизонтальная линия в изображении представляет собой поток крови, а прочие линии сзади - комлект генеталий.. .

Так если на спину ногами встали с изогнутым копьем в руке, то скорее он всеж раскорячился? Чем не аргумент для статьи.

Возможен еще один вариант - конь ранен в бою и лежит, а стоящий над ним хозяин собирается добить животинку, чтоб не мучилась зря.. .

То-же вариант.
Но! Где-ж тогда открытие? В чем изюминка? Вот применение "перспективы" в наскальных изображениях до(!) нашей эры, то даа.

Очевидно, что с монеткой Ариэль в своей песне "дал петуха".

Все верно. Я даже миниатюры 19-го века часто отбраковываю из-за неясности изображений.
Изображения могут идти только как дополнения к основному материалу. В принципе Ариель так и делал. Только не понятно почему ухватился за изображение, как за априори изображение шашки и сразу, тому же, хазарской. Надо было отдельно исследовать изображение на монете. А то и вообще начать от традиции изображений сасанидских палашей в сравнении с хазарскими саблями.

А керамика нам не поможет ? Это греческая из Музея Израиля . К сожалению табличку не сфотал , но точно древнее всех приведенных монет .

цитата:

Originally posted by Gesss:

Атаман Иловайский на своем портрете, тихо закурил.

Единственное что четко понял.))
Вообще-то нумизматы описывают подобные монеты так: с мечом или саблей, с мечом или кинжалом и т.д. 0 информативности. Специально интересовался в связи с тверскими пуло.

Посмеялись - это хорошо.
А теперь сухой остаток:
1. Монеты - аксиоматично - важнейший исторический источник (это если кто не знал). Как, впрочем, и наскальная живопись (в том числе и для оружиеведения) - Суллакская писаница, скандинавские петроглифы и т.п. - изображенное там оружие и вооруженные воины стали серьезной доказательной базой при описании и реконструкции оружейных комплексов соответствующего периода.
2. На монете, представленной Ариэлем изображена сабля (какая - можно и нужно уточнять и обсуждать). Если хотите - длинноклинковое с изогнутым клинком и рукоятью, наклоненной к лезвию.
3. На монетах, представленных Маратхом, и второй монете в статье Ариэля очевидно изображено прямоклинковое оружие. Но эти монеты могли бы опровергнуть монету Ариэля, если бы были сделаны в одно с ней время, на одном монетном дворе и, в идеале, в одной партии.

цитата:

Originally posted by Israguest:

А керамика нам не поможет ? Это греческая из Музея Израиля . К сожалению табличку не сфотал , но точно древнее всех приведенных монет .

Аркадий, ваза круглая. Изогнутая. Кривая в смысле. Это как на шаре, параллельные прямые пересекаются.

цитата:

Originally posted by svs-68:

На монете, представленной Ариэлем изображена сабля

Почему? Объясните, пожалуйста. Также, видимо, придется как-то объяснять наличие арки на реверсе с "сабельными" колоннами.

И попрошу Ариеля сфотографировать монету в профиль. Я вижу, что искривление колонны (вдавленность) полностью соответствует искривлению на "сабле" (выплукость). Может это действительно особенности чеканки?

И ЧТО ВЫ ВСЕ МОЛЧИТЕ ПРО ФРЕСКУ В СКЛЕПЕ! НЕ НРАВИТСЯ, ДА??????

цитата:

Originally posted by Норман:

Аркадий, ваза круглая. Изогнутая. Кривая в смысле. Это как на шаре, параллельные прямые пересекаются.

Неэвклидова геометрия ? :-)
А мне видится несимметричность и искривление не только потому , что на кривой поверхности . Нужно будет еще раз сходить и сфотать в правильной плоскости , а то я отвлекся на другой барельеф ...

цитата:

Originally posted by Israguest:

а то я отвлекся на другой барельеф ...

... и тишина

цитата:

Норман:

И ЧТО ВЫ ВСЕ МОЛЧИТЕ ПРО ФРЕСКУ В СКЛЕПЕ! НЕ НРАВИТСЯ, ДА??????

Нравится ,только сказать нечего. Археология сарматского оружия не дает сабельных клинков, я по крайней мере не встречал ни в литературе, ни в предметах.

Это фото не мое . Тоже Греция V век до н.э.

Аргументов против трактовки Ариэля нет ни одного, кроме недоказанного "кривого пуансона". Но вы ж все взрослые люди и понимаете разницу между фактом и предположением. Факт - монета, на которой изображен некий человек с кривым нечто сабельного типа. Все остальное - суть предположения.
Причем чем больше прямоклинкового на других монетах будет показано, тем сильнее будет выделяться монета Ариэля. Еще раз повторю - опровергнуть ее можно только АНАЛОГИЧНОЙ монетой с прямоклинковым.
Опровергать гипотезу Ариэля надо не через демонстрацию кучи ДРУГИХ монет (если нет такой же - это не доказательство). Ее слабое место в первую очередь в оружии "сабельного типа", найденном археологами на этот период. А его хватает и оно совсем неплохо описано. И там любой желающий легко найдет и классические сабли и сабли-палаши. И все те же археологи вполне однозначно разносят их (на основе сопутки, как я понимаю) по культурам и векам.

цитата:

Originally posted by АланАс:

Нравится

АланАс, спасибо огромное! Хорошо, что это изображение есть и хорошо, что мы все понимаем, что это ничего не значит.