Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  К вопросу о появлении сабли как исламского оружия: рецензия ( 9 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 14 :  1  2  3 ... 6  7  8  9  10  11  12  13  14 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   К вопросу о появлении сабли как исламского оружия: рецензия
  версия для печати
маратх
25-11-2014 15:35        первое сообщение в теме:

Т.к. крайне сложные вопросы правообладания, касающиеся новых владельцев Альманаха, которые нам любезно озвучил Denis Che и этические моменты, тревожащие автора статьи не позволяют всем желающим познакомиться с ней, пришлось ограничится лишь рецензией.

Рецензия на статью глубокоуважаемого Ариеля Баркана (в дальнейшем Автор), опубликованную в сборнике История Оружия Альманах N10/2014. Написана по его многочисленным просьбам.

Анализируя существующее мнение и источники, Автор пишет, что "источник сабли как специфического оружия единодушно относят к азиатским кочевникам 7-9 века. Образцы сабель того времени регулярно находятся в курганах и изображения их встречаются на фресках того времени". Самое раннее упоминание о кривой сабле находится в книге 9-го века "Манакиб-ал-Турок", написанной аль-джахизом, где он говорит о Хоросанских войсках, славящих свои мечи "кривых ножнах". Казалось бы, что может быть более достоверным и применимым в качестве источника первого появлении сабли?
Но Автор продолжает, что "самые ранние" материальные данные относят появление сабель в Иране не раньше 13 века, что, по мнению Автора, должно опровергать книгу 9-го века . То есть именно широко применяемый и используемый Автором в качестве антитезиса в случае критики других статей принцип "нету тела, нету дела" (фотографий, предметов в музейном сохране с твердым провенансом и пр.) в данном случае служит Автору надежной опорой для дальнейших умозаключений.
Далее, "меч Мухаммеда" из коллекции Топкапи (принадлежостью какого именно Мухаммеда, Махмуда или Ассадулы являлся этот меч Автором сомнению не подвергается) имеющий "слабую кривизну" (которая определяется автором не иначе как сразу "сабельного типа"), по мнению Автора, является подтверждением существования у арабов кривых сабель гораздо раньше, чем он появились в Иране. Оговорки самого Автора, что этот предмет имеет двустороннюю заточку и скорее является палашом, совершенно ему не мешают, по мнению автора, быть первой саблей.

Итак, иранцы повержены (зачем это нужно станет ясно далее). Кривой обоюдозаточенный сабля появился у арабов совсем не от иранцев. Но откуда тогда? Через историческое эссе общего содержания мы узнаем, что именно хазары (!) остановили арабские завоевания и спасли цивилизованный мир. Естественно, униженные арабы должны были перенять это супероружие хазар.

Но как это доказать? Автор предлагает очевидный ответ: арабские монеты 7-8 веков. Точнее две из них с подходящими изображениями. Неподготовленный читатель вряд ли сможет на основании полустертых изображений утверждать что-либо, кроме присутствия контура человеческой фигуры с мечом на боку. Но это не должно останавливать опытного исследователя. На монетах изображена именно "сабля, с елманью, похожей на хазарские образцы того времени". Да и сама монета, сообщает Автор, найдена "в Северной Осетии, одной из областей Хазарского Каганата" (зачем автор вообще упоминает об этом? может присутствие арабской монеты в захоронении на территории Хазарии как-то придает уверенности в том, то и сабля на монете тоже хазарская?). Правда ни самой этой монеты, ни ее изображения не сохранилось. Но есть вторая монета (без первой несохранившейся ее было бы слишком мало для построения теории). Неподготовленный читатель также вряд ли сможет что-либо разглядеть, но Автор видит "меч искривленный, с шашечным подвесом, с верхушкой рукояти, наклоненной в сторону лезвия и с намеком на елмань". Это, делает вывод автор, безусловно хазарская сабля. "Таким образом, теория о хазарском происхождении арабских и, возможно, исламских в целом, сабель ... получает дополнительный аргумент в свою поддержку". Ну и для справки читателю сообщается, что скорее всего на монете изображен сам Мухамед, а сама монета чеканена где? Правильно. В Палестине.

Что вынесет читатель после прочтения данной статьи? А то, что одни из самых великих воинов в истории арабы, получили супероружие не из рук каких-то иранцев, как считается в современной науке, а из рук более храбрых хазар, спасших демократические ценности от исламского порабощения. Ну и совершенно случайно, что самое ранее упоминание сабли связано (а куда деваться?) с Палестиной


 

 
Норман
27-11-2014 14:38    

цитата:
Все, конечно, может быть. Просто хотелось бы видеть здравое обсуждение, а не бесконечное ерничание, тема то интересная. Последнее не к Вам конечно.


И?... Монета начнет с одной стороны распрямляться? К чему эти совестливые взывания? Вы хотите, чтобы мы сказали, что нам просто жаль Ариеля? Это еще более неправильнее. А так поверьте, следующая статья Ариеля будет намного лучше, если он поймет, что манипуляции фактами не заметят только "гардеробщицы с интимными немочами" (с).
Джованни
27-11-2014 14:41    

цитата:
Изначально написано Saracen:

Все, конечно, может быть. Просто хотелось бы видеть здравое обсуждение, а не бесконечное ерничание, тема то интересная. Последнее не к Вам конечно.


А что тут обсуждать? картинку низкого качества, даже не саму монету
Если это сабля хазарская, значит и подвес должен быть соответствующим, а не "шашечный". Никакой елмани не может быть по двум причинам:1- их не было на то время у хазарских сабель 2- сабли с елманью имеют ножны одинаковой ширины на всей длине, в противном случае сабля не выйдет из ножен, т.к устье уже клинка с елманью
Специально покопался по изображениям монет, смотрел специально с копьями и штандартами. регулярно встречаются монеты с изогнутыми копейными древками
Нажмите, что бы увеличить картинку до 500 X 247 44.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 330 X 162 41.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 604 X 290 57.1 Kb
На последней как можно видеть даже щит деформирован и изменил свою форму
Нажмите, что бы увеличить картинку до 500 X 481  43.9 Kb

edit log

ArielB
27-11-2014 14:47    

[QUOTE]Originally posted by Saracen:

Все, конечно, может быть. Просто хотелось бы видеть здравое обсуждение, а не бесконечное ерничание, тема то интересная.

[/QUOTE

+1

Норман
27-11-2014 14:55    

Друзья, мы все здесь, поверьте выступаем и всегда выступали за здравое обсуждение. Но для этого, как минимум, предмет обсуждения тоже должен быть здравым. Вы обратили внимание, что кошда Сергей попытался написать научную, здравую рецензию, ог сразу ушел в сторону от темы и фактов статьи. Как думаете почему?
Сарацин, Вы вляпались ))))) Пожалуйста, сформулируйте тезисы, которые мы должны здраво обсудить. Помогите автору.
zak
27-11-2014 14:59    

цитата:
Originally posted by Джованни:

Если это сабля хазарская, значит и подвес должен быть соответствующим, а не "шашечный". Никакой елмани не может быть по двум причинам:1- их не было на то время у хазарских сабель 2- сабли с елманью имеют ножны одинаковой ширины на всей длине, в противном случае сабля не выйдет из ножен, т.к устье уже клинка с елманью



Браво Джованни. А то я думал уже не дождусь, когда тут перестанут нести пургу и переключатся на конструктиное обсуждение.
Gesss
27-11-2014 15:00    

цитата:
Originally posted by Норман:

мы все здесь, поверьте выступаем и всегда выступали за здравое обсуждение. Но для этого, как минимум, предмет обсуждения тоже должен быть здравым.



+1
Джованни
27-11-2014 15:07    

цитата:
Изначально написано zak:

Браво Джованни. А то я думал уже не дождусь, когда тут перестанут нести пургу и переключатся на конструктиное обсуждение.

Спасибо, что оценили

zak
27-11-2014 15:15    

Да к этому и должны быть основные вопросы. Как можно говорить одновременно об изображении сабли (голой) с елманью и о подвесе.???)) Вот что нужно спросить у автора в первую очередь.
Норман
27-11-2014 15:19    

Зак, Вы начали нести пургу? )))))))
Джованни
27-11-2014 15:24    

также стоит отметить о нумизматической традиции того времени, когда обнаженное оружие всегда держится за рукоять направлено лезвием вверх либо им поражают врагов, а вот в ножнах может быть на подвесе или в руке направленным вниз.
Т.е что у нас обнаженное оружие или оружие в ножнах?
zak
27-11-2014 15:24    

Короче господа. Пользуйтесь внутренним рецензированием до публикации. Все 3 статьи, которые мы тут разбирали, с ошибками и непониманием предмета(Черевичник, Маратх, Ариэль). Как под копирку.
И не стоит меня убеждать, что это "наука", если это напечатано в журнале.)))
zak
27-11-2014 15:33    

цитата:
Originally posted by Норман:

Зак, Вы начали нести пургу?



Да я вон сколько терпел.))) Джованни все-таки заметил. Не все потеряно.
Джованни
27-11-2014 15:36    

цитата:
Изначально написано zak:

Да я вон сколько терпел.))) Джованни все-таки заметил. Не все потеряно.

Я тоже долго терпел, но я холерик и меня на долго не хватает. Я вон даже отвлечься пытался - не вышло

маратх
27-11-2014 15:54    

цитата:
Изначально написано ArielB:

Я не вижу огромной разницы между кривым палашом и саблей: вся точка в том, что протоарабские и сассанидские мечи были прямыми, а тут кривой клинок. В любом случае, форму клинка монеты ( однолезвийное или обоюдоострое) мы видеть не можем. Более того, сабля, полу сабля, палаш, - определения модерные, а кочевнические кузнецы вряд ли об этом думали. Если можете доказать, что клин на монете палашный, спорить не буду.Пока употребляю слово сабля для простоты. Для атрибуции "меча Мухаммеда" см. knigu Ucel'я.


Печально, Ариель, что для Вас нет разницы между двулезвийным палашом (о котором, кстати, Вы пишете)и саблей. Мне ничего доказывать не надо) Автор статьи Вы - Вам и доказывать.

цитата:
Изначально написано ArielB:

абсолютно научно и этично ссылаться на свидетельство глубоко уважаемого специалиста, который фото той монеты видел, но не привел по техническим проблемам репродукции фото или по любым другим соображениям. Точно так же, как когда Элгуд показывает ручки мечей с кнопками и говорит, что мечи эти Уруми, то я ему безоговорочно верю. Иначе ни один письменный источник или устная презентация не могут считаться достоверными. Наука построена на доверии к коллегам.

Ариель, я так понимаю, что сейчас Вы встали в когорту тех учёных ,которые верят в Лох-Несское чудовище? Ведь многие достойные люди утверждают, что видели это существо. При чём, часть из них абсолютные трезвенники.

цитата:
Изначально написано ArielB:
Единственный экземпляр всегда требует дополнительных примеров или косвенных подтверждений для того, чтобы войти в категорию установленной догмы. Но его вполне достаточно, чтобы создать гипотезу , заинтересовать и мобилизовать коллег и открыть новое направление исследований. Конечный результат оных определит правоту гипотезы или опровергнет её. Это азбучная истина любого научного исследования.

Зачем "наводить тень на плетень"? Вы ведь наверняка знаете, чем гипотеза отличается от утверждения? Где в Вашей статье звучит слово - гипотеза? Если я был не внимателен и пропустил его - укажите мне пожалуйста, где его можно найти.
Кроме того, не Вы ли во многих темах заявляли, что единственный экземпляр - это уникум, на котором нельзя строить никакие теории?
Кроме того, Вы так и не ответили на конкретно поставленный вопрос: "На сколько научно по Вашему выстраивать свою теорию по одной монете, отметая возможность того, что данная монета может банально иметь брак чекана и не сравнивая её с другими аналогичными монетами на этот период".

цитата:
Изначально написано ArielB:

Разные. Почитайте книгу Clive Foss"Arab -Byzantine coins". Разные серии разных периодов, разные монетные дворы( только в Сирии 11, 2 в Месопотамии,4 в Палестине, и это те, что ему известны, того же аль-Малика). Совершенно различные фигуры, надписи, символы власти и абрисы оружия.

Мне не надо читать книгу Клайва Фосса. Напомню ,что Вы автор статьи - Вам и доказывать Вашу теорию. Вы сейчас пишете, что на монетах разные персонажи изображены. При этом из Вашей же статьи следует, что на монетах изображались максимум два персонажа аль-Малик и Мухаммед. Далее Вы пишите, что типичны на монетах изображения Аль-Малика с прямым мечом. И что мы видим на 90% монет, если не включать фантазию? Прямые мечи. И здесь не важно, на каких монетных дворах чеканились монеты. Все они (те что я привожу)относятся к правлению аль-Малика. Но, на части монет мы видим брак чекана:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 500 X 221 83.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 500 X 264 96.9 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 500 X 229 81.4 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 800 X 403 181.3 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 500 X 251 76.4 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 500 X 245 95.6 Kb

Этот брак не говорит нам о существовании других форм оружия на монетах. И Вы сами пишете далее:

цитата:
Изначально написано ArielB:
Я вижу на всех протоарабские / сассанидские прямые мечи.

Тогда почему на основании существования одной (ну или пусть даже 2-х или даже трёх)монеты Вы выстраиваете теорию, что у фигуры, отчеканеной на этой монете в руках сабля??? Где Ваша логика?


edit log

Норман
27-11-2014 15:54    

цитата:
Короче господа. Пользуйтесь внутренним рецензированием до публикации. Все 3 статьи, которые мы тут разбирали, с ошибками и непониманием предмета(Черевичник, Маратх, Ариэль). Как под копирку.
И не стоит меня убеждать, что это "наука", если это напечатано в журнале.)))
#175


Обижаете... А как же эталонная статья про рострумы? Никто даже не пискнул.
zak
27-11-2014 15:57    

цитата:
Originally posted by Норман:

Никто даже не пискнул.



Не хотел.)) У меня и так репутация не очень.))
маратх
27-11-2014 16:16    

цитата:
Originally posted by ArielB:

Просто хотелось бы видеть здравое обсуждение, а не бесконечное ерничание, тема то интересная.

+1


Ариель, неужто не приятно ощутить себя объектом ёрничанья? А я то думал в нашем узком кругу это всё по-дружески Вы поёрничали, потом кто-то другой)))

ArielB
27-11-2014 16:17    

Ладно, народ, всем спасибо.
На повестке дня статья Маратха про уставные хайберы?

Кто доброволец писать рецензию?


:-)

Denis Che
27-11-2014 16:32    

цитата:
Originally posted by ArielB:

Кто доброволец писать рецензию?


Предлагаю zaka - если это будет такая-же беспомощная и унылая возня как с моей статьёй о леппах, то Дима Маратх может спать совершенно спокойно - ему абсолютно ничего не грозит )) Это ж не критик-рецензент - это подарок судьбы ))
С помощью zaka даже случайно зашедщие на форум без труда защитят докторскую по любой теме ))

edit log

zak
27-11-2014 16:35    

цитата:
Originally posted by ArielB:

На повестке дня статья Маратха про уставные хайберы?
Кто доброволец писать рецензию?



Я вроде уже высказывался.))
  всего страниц: 14 :  1  2  3 ... 6  7  8  9  10  11  12  13  14 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Рецензия на статью Вайпера. Самооборона в России
 Рецензия на статью Вайпера. Литература и языкознание
 Латунь на Афганском оружии: рецензия. 
 Сабля с кинжальной рукояткой. Исконно казачье оружие! 

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  К вопросу о появлении сабли как исламского оружия: рецензия ( 9 )
guns.ru home