К вопросу о появлении сабли как исламского оружия: рецензия

цитата:

Норман:

АланАс, спасибо огромное! Хорошо, что это изображение есть и хорошо, что мы все понимаем, что это ничего не значит.

Норман, Вам спасибо за фреску, я и не знал о ее существовании. Конечно по одной этой фреске строить теорию о появлении сабли в Причерноморье в 1 в. несерьезно, но ничего не значить она не может, хотя бы потому, что есть и требует исследования

цитата:

Originally posted by маратх:

тот или иной брак чекана...

Брак только "тот" - прямоклинковое разной степени пробитости (недобитости). "Иной" был бы, если бы клинок был загнут в другую сторону, чем на монете Ариэля.

цитата:

Originally posted by маратх:

но ни одна из них не демонстрирует нам изогнутых клинков.

А одна - демонстрирует.

цитата:

Originally posted by маратх:

Факт это наличие одной монеты, которая ничего не доказывает сама по себе.

Так ведь и мешок таких монет ничего не докажет - ошибка ж пуансона!

Это не путь для критики, Маратх. Не один десяток исследований написан по наскальным изображениям, по летописным и т.п. весьма относительным изображениям. Но они становятся неотносительными, когда подтверждаются найденными предметами. А на указанный период сабли-палаши на вооружении противников арабов состояли. Это тоже факт. С монетой - это уже два факта. Могли ли арабы взять их на вооружение? Могли. И здесь, думаю, Ариэль не открыл Америки, хотя сам факт изображения сабли (чужого оружия) на монете, безусловно, впечатляет (это не лошадь с членом на скале нарисовать).
Вопрос-то, на мой взгляд, в другом - развилась ли арабская сабля именно из хазарской или все-таки из тюркской? Ариэль на основе этой монеты пытается доказать, что развилась. Я же, насколько я владею информацией, считаю эту гипотезу не доказанной - тут одной монеты мало. Нужны арабские сабли с хазарскими корнями на век так 8-9. А вот с ними-то как раз и напряг. Зато не напряг с классическими саблями на этот период у других культур. Поэтому и есть попытки доказать, что тюркская сабля попала к арабам уже в 7 веке, потому что тюркские воины могли сталкиваться с арабскими. Но тут, я считаю, плясать надо уже от наличия масс конницы, для которой однолезвийное оружие и предназначено. Грубо говоря: могли ли арабы получить, скажем, сасанидский палаш в 7 веке? Могли. Нужен ли он им был в этот период? Нет. А вот когда у арабов появилась массовая конница - потребовалось и соответствующее оружие. Я утрирую, но, будет завтра время, постараюсь более подробно полистать книжки.

цитата:

Originally posted by svs-68:

Брак только "тот" - прямоклинковое разной степени пробитости

Это ж всё зависит от угла зрения)

цитата:

Originally posted by svs-68:

А одна - демонстрирует.

А как там на форуме уже не раз говорилось о единичных предметах?

цитата:

Originally posted by svs-68:

Это не путь для критики, Маратх.

А это не критика))) Это факты в копилку Автору. Ну и темы для будущих статей. Некоторые выше обозначил Уступаю ,Автору, как первооткрывателю.

цитата:

Originally posted by svs-68:

Не один десяток исследований написан по наскальным изображениям, по летописям и т.п. весьма относительным изображениям.

Однако не по одиночным изображениям.

цитата:

Originally posted by svs-68:

А на указанный период сабли-палаши на вооружении противников арабов состояли. Это тоже факт. С монетой - это уже два факта. Могли ли арабы взять их на вооружение? Могли.

А вот это из области "гадания на кофейной гуще". Могли - не могли, любит - не любит...

цитата:

Originally posted by svs-68:

Вопрос-то, на мой взгляд, в другом - развилась ли арабская сабля именно из хазарской или все-таки из тюркской? Ариэль на основе этой монеты пытается доказать, что могла. Я же, насколько я владею информацией, считаю эту гипотезу не доказанной - тут одной монеты мало. Нужны арабские сабли с хазарскими корнями.

Согласен с Вами. Это безусловно - самое главное.

цитата:

Originally posted by маратх:

Однако не по одиночным изображениям.

Нередко и по одиночным. Например, по одному степному луку на норвежских петроглифах.

цитата:

Originally posted by маратх:

А вот это из области "гадания на кофейной гуще". Могли - не могли, любит - не любит...

Нет. Наличие сабли-палаша у хазар и арабская монета (это серьезнее петроглифа или фрески) превращает гущу в гипотезу.

цитата:

Originally posted by svs-68:

Ариэль на основе этой монеты пытается доказать, что могла

Вот в этом и есть главная претензия к автору. Если бы он взял изображение на монете, изображения из других источников, рассмотрел бы разнообразные художественные традиции изображения оружия на тот период и доказал бы, что по совокупности признаков на монете изображена сабля, скорее всего, хазарского типа - честь и хвала.
А так обошелся с нами (а кто еще это читает)как с дурачками. Нате вам монетку, сабля на ей хазарская (я, автор, так решил), на книжку 9-го века внимание не обращайте, хазары, европа, бла-бла-бла, все чики-пуки. Вот это не понравилось.

цитата:

Originally posted by svs-68:

Нет. Наличие сабли-палаша у хазар и арабская монета (это серьезнее петроглифа или фрески) превращает гущу в гипотезу.

Что-то я теряю нить. А наличие сабли-палаша еще у кого-то кроме хазар и это арабская монета не превращает гущу в какую-нибудь другую гипотезу?

цитата:

Норман:

Что-то я теряю нить. А наличие сабли-палаша еще у кого-то кроме хазар и это арабская монета не превращает гущу в какую-нибудь другую гипотезу?

Превращает. Поэтому, говоря о том, от кого арабы могли получить саблю-палаш на монетку, я бы выстроил в очередь сасанидов, алан, а уж потом - хазар. У всех у них были палаши, а у двух последних - и сабли-палаши (думаю, и сасаниды имели сабли-палаши, просто я их не нашел). А уже позже, насколько я понимаю - и классические сабли. Но это - позже. А по 7-й век - в таком вот порядке.

цитата:

Originally posted by svs-68:

Превращает. Поэтому, говоря о том, от кого арабы могли получить саблю-палаш на монетку, я бы выстроил в очередь сасанидов, алан, а уж потом - хазар. У всех у них были палаши, а у двух последних - и сабли-палаши (думаю, и сасаниды имели сабли-палаши, просто я их не нашел). А уже позже, насколько я понимаю - и классические сабли. Но это - позже. А по 7-й век - в таком вот порядке.

Понял. Спасибо. И что, в таком случае, полезного мы извлекаем из статьи? Ввод в оборот монеты?

Монета - мягкий металл, они бьются, мнутся, на них сбивается, затирается рельеф. Состояние обсуждаемой монеты, даже без упоминания возраста говорит о хождении по рукам. И чеканка может была без брака. Тут одни "неизвестные". Информативности - 0 (единственное что запомнил )

На одной монете изображён лук в виде женской заколки, ну это нормально, мало ли было типоразмеров луков?
По-любому, у Нормана пока туз, а у Автора -.. монета. А где сам виновник торжества, где ответная речь о латуни генерала Стаффа? (тоже не ставлю смайлики). Гесс-рулит!
(а что статья в журнале про монету и всё?)

цитата:

Originally posted by Норман:

И что, в таком случае, полезного мы извлекаем из статьи? Ввод в оборот монеты?

Как минимум. На фоне кучи монет с прямоклинковым на этот период одна с изогнутым - весьма интересна. В этом смысле статья ничуть не хуже достаточно большого пула аналогичных "вводящих", а учитывая редкость вводимого - думаю и по-важнее будет.

цитата:

Originally posted by svs-68:

Как минимум. На фоне кучи монет с прямоклинковым на этот период одна с изогнутым - весьма интересна. В этом смысле статья ничуть не хуже достаточно большого пула аналогичных "вводящих", а учитывая редкость вводимого - думаю и по-важнее будет.

Принято. Вопрос в том как это было сделано.

цитата:

Originally posted by Alter:

По-любому, у Нормана пока туз, а у Автора -.. монета.

По-любому мы говорим сейчас о монетах, а не картах. Есть гипотеза, есть ее опровержения. А у кого и какие расклады - это из другой оперы.

цитата:

Originally posted by Alter:

А где сам виновник торжества, где ответная речь о латуни генерала Стаффа?

Не вижу ни одного основания превращать интересную тенденцию (дай Бог - станет традицией) в банальный личный срач. И уж тем более не вижу оснований для подстрекательства.

цитата:

Originally posted by svs-68:

Как минимум. На фоне кучи монет с прямоклинковым на этот период одна с изогнутым - весьма интересна.

Ну, тогда zak прав, что оружиеведение делается здесь на форуме)))) Я ввёл "в оборот" монеты на которых хотя и прямоклинковое, но самое разное предполагаемое оружие (пост номер 12)

цитата:

Originally posted by svs-68:

По-любому мы говорим сейчас о монетах, а не картах. Есть гипотеза, есть ее опровержения.

А зачем опровергать гипотезу монеты, когда есть ранняя гипотеза , да ещё какая, мы ведь о происхождении сабли, а не о нумизматике?

цитата:

Originally posted by svs-68:

в банальный личный срач

Вы настроены слишком академично. (заметьте, поставил смайлик)

Гляжу я на "саблю" Мехмета2 и думаю, почему она сабля, хотя называют и мечом. Ага,догадался-чуть заметная кривизна как раз для того знаменитого рубящего-режущего удара, правильно?)

Господа, не обижайтесь.. но странные вы какие то.. то, что вы видете я не вижу.. приглядитесь ведь это с древностей египетских известный кхопеш (тапоросабля по простому).. или пусть более позднее, и не так называется.. но конструкция та же.. (тоесть когда и рукоятка и клинок примерно в одном параллельном направлении, но отстоят друг от дуга на растояние изогнутой соединяющей их шейки (ну как и у штыка втулка и клинок отделены шейкой).

1. кхопеш лезвием вверх (на монете)
2. кхопеш лезвием вниз (в левой руке всадника, рука ладонью на навершии), а справа у него толи нож с пререстьем, толи другой какой клинок.. но его кроме рукоятки с перекрестьем не видно.. вполне мог быть и прямой..

Предложу свою версию. Византийцы получили саблю от аваров, а арабы уже от византийцев. Тоже все ровно.

А у аваров, разве были сабли? Помоему они в Европу ещё в досабельный период, т.е. в 6 веке и с прямыми клинками ушли..

Считается, что сабельные клинки у византийцев от аваров.

Может они в хазарию за саблями ездили.. а потом византийцам их продавали?

Хотя не будем отклонятся.. вопрос в том, когда достоверно и не единично фиксируется сабля у арабов?

Уж извините за отсутствие.
Домашний интернет с кабельным ТВ полетели из-за сильного ветра вчера, вместе с исчезновением электричества. Свет уже есть, а всё остальное вроде чинят.
А работа была слишком занятой , только что кончил ( 6:20 вечера.... )

Несмотря на утверждения Маратха, что ему не видно, всем остальным видно очень даже хорошо: сабля.

Как вижу, Маратх с Норманон пытаются что-то сказать, но не получается: попытки цапанья за голяшки, а зубов ( фактов) нет, так что никаких серьёзных укусов не чувствую. Факт остаётся фактом: это уже вторая монета с таким изображением, первая золотой дирхем, так что на брак пуансона не тянет.
То, что она одна существующая ( или известная вживую) ничего не меняет: она обьективный факт, а многие критические замечания тут - голословные фантазии типа "а что если", и "а я считаю, что не так". Отбрыкнуться от этой монеты можно только доказав её не-аутентичность. И, если помню, Маратх требовал показать ему одну-единственную чуру документированную 19-м веком и он тогда свою героическую теорию выбросит на помойку. То есть, одного аргумента ему в принципе хватает. Ну вот, и здесь один, зато какой! :-)
Замечание Зака было бы совершенно справедливым, да вот две проблемы: во-первых, у меня нет данных об аваро- византийских саблях. А во-вторых, даже если он и прав, то время проникновения сабли в исламский ( арабский) мир переносится на ещё более ранний период, ещё раньше чем Персия. А уж авары ли, или хазары, так это дело второстепенное. Будут факты за авар, - будут авары. Но 7-й век остаётся 7-м веком.

Сергей прав: хорошо бы поиметь документированные сабли арабов 7-8-го века с хазарскими корнями. Были бы, так и спорить бы никто ни о чём не спорил. Беда одна: их нету. Приходится на монеты смотреть:-)

Чисто же в сторону: рецензия Маратха не серьёзная критика, а попытка укусить в отместку за мою рецензию его статьи о латуни ( что всем полностью понятно). Но там были факты: его неупоминание легко доступных ему фактов о латуни в каталоге коллекции Мозера, мис-интерпретация распространённости латуни на средне-азиатской посуде ( назвать частоту в 60% "редко встречающейся" звучит подозрительно), не упоминание английских источников, противоречащих его теории и т.д.). Ну хорошо, Маратх, рецензию написали, остроумием поблистали,а где смысл её? Книгу Ючеля ( или одну-единственную, процитированную мной) Вы читали, - именно читали, не картинки смотрели? Какая сабля Мухаммеда? Смешно..... И чем это Вас так задело, что монета эта была чеканена в Палестине, в то время занятой арабами? Монетный двор, выпустивший её,был в Юбне( Явне), вот и всё. Вы хотите доказать, что я неправ? Приведите факты. Иначе, - инфантильный трёп. Пора взрослеть, голубчик.
За конструктивные замечания спасибо их авторам.

цитата:

За конструктивные замечания спасибо их авторам.

Ариель, спасибо. А как определяется, что сабля на изображении именно хазарская?
И второй вопрос. Гесс заметил, что на реверсе монеты столбы у арки не совсем прямые. А какими их видите Вы?

Спасибо за ранее за ответы.

Утверждают, что сабелька номер пять датируется 161 годом н.э. )) Книжка-источник, правда, не шибко серьёзная (с моей точки зрения) - американская энциклопедия конца XIX века. Но, с другой стороны, сабелька с римского барельефа - а римляне на колоннах, как известно, детали прорисовывали на совесть. Хотя, лично я эту саблю на колонне не нашёл, но большая часть колонны была утеряна ещё в XVIII веке. Возможно надо искать сохранившиеся зарисовки.

И кстати -а какие критерии мы используем для классификации сабель ? Крестовина? А то длинных клинков с "сабельным" изгибом на железный век хватает. Например, на тех же Балканах.

Норман,
Определить саблю как именно хазарскую по её абрису я не могу.
Мое предположение базируется исключительно на факте, что в это время самым вероятным контактом арабов с "кочевниками" были именно хазары. Факт же датировки этой монеты не вызывает сомнения:7-й век. Как ни крути, гораздо раньше первого и неудостоверенного материальными доказательствами упоминания сабли у персов. Была ли эта моя сабля исконно хазарской, или принадлежавшей племенам на службе у хазар - не знаю.

Последний параграф статьи четко формулирует гипотезу, что " именно Хазарский Каганат 7-го века был первичным источником проникновения сабли в исламский мир".

Надеюсь, что теперь понятно.

цитата:

Originally posted by ArielB:

Как вижу, Маратх с Норманон пытаются что-то сказать, но не получается: попытки цапанья за голяшки, а зубов ( фактов) нет, так что никаких серьёзных укусов не чувствую.

Ариель, Вы так лично всё воспринимаете) Право не стоит. Какие факты Вам ещё нужны? Всё уже сказано)))

цитата:

Originally posted by ArielB:

Факт остаётся фактом: это уже вторая монета с таким изображением, первая золотой дирхем, так что на брак пуансона не тянет.

Вы сейчас серьёзно, Ариель??? Вы пытаетесь сравнивать монеты разного достоинства? О золотом то дирхеме лучше было бы вообще не заикаться. Где на нём Вы видите что-то изогнутое, кроме края монеты?

цитата:

Originally posted by ArielB:

То, что она одна существующая ( или известная вживую) ничего не меняет: она обьективный факт, а многие критические замечания тут - голословные фантазии типа "а что если", и "а я считаю, что не так". Отбрыкнуться от этой монеты можно только доказав её не-аутентичность. И, если помню, Маратх требовал показать ему одну-единственную чуру документированную 19-м веком и он тогда свою героическую теорию выбросит на помойку. То есть, одного аргумента ему в принципе хватает. Ну вот, и здесь один, зато какой! :-)

Ариель, 1) пожалуйста приведите тему, номер поста и цитату, где я говорю, что увидев одну единственную чуру на 19 век, "выброшу свою теорию на помойку" (то есть откажусь от неё), 2) докажите, что монета, которую Вы опубликовали - это не брак чекана. Это Ваш факт, так что Вам это и доказывать, 3) то есть на основании Вашей новой позиции звучащей "то, что она ОДНА существующая ( или известная вживую) ничего не меняет: она обьективный факт", можно смело утверждать, что рострум рубы-пилы был в 19 веке широко распространённым материалом, для изготовления оружия хайберного типа в Центральной Азии?

цитата:

Originally posted by ArielB:

Сергей прав: хорошо бы поиметь документированные сабли арабов 7-8-го века с хазарскими корнями. Были бы, так и спорить бы никто ни о чём не спорил. Беда одна: их нету. Приходится на монеты смотреть:-)

Ариель, давайте не будем так откровенно подтасовывать)) Не на монеты, а на монету (в единственном числе). И Вы можете на неё обсмотреться, доказательством она Вашей теории будет - никаким, пока нет сабель, о которых сказал svs-68.

цитата:

Originally posted by ArielB:

Чисто же в сторону: рецензия Маратха не серьёзная критика, а попытка укусить в отместку за мою рецензию его статьи о латуни

И снова так мелочно и лично, Ариель) Но, я понимаю Вас и могу лишь посочувствовать. Проживание в стране, где так распространены двойные стандарты не может не наложить отпечаток Если Вы пишете рецензию - это "серьёзная критика", если по Вашей просьбе рецензию пишут на Вашу работу - это "попытка укусить в отместку"

цитата:

Originally posted by ArielB:

Но там были факты: его неупоминание легко доступных ему фактов о латуни в каталоге коллекции Мозера, мис-интерпретация распространённости латуни на средне-азиатской посуде ( назвать частоту в 60% "редко встречающейся" звучит подозрительно), не упоминание английских источников, противоречащих его теории и т.д.).Ну хорошо, Маратх, рецензию написали, остроумием поблистали,а где смысл её? Книгу Ючеля ( или одну-единственную, процитированную мной) Вы читали, - именно читали, не картинки смотрели?

Ариель, к чему сейчас о латуни? Мы ж Вашу статью обсуждаем? Хотя, могу понять))) "Лучшая защита - это нападение". Ваши заезженные штампы на счёт "картинки смотрели, а не читали" - уже просто веселят. И на счёт фактов - у меня они и правда были. У Вас же их просто нет. Есть только потёртая монета, дающая возможность для полёта фантазии. Правда я Вам ещё монеток добавил. Вы видимо не знали об их существовании.. . В следующей своей статье, какую из трёх тем, предложенных мной Вы будете развивать? Не поделитесь творческими планами?

цитата:

Originally posted by ArielB:

Вас так задело, что монета эта была чеканена в Палестине, в то время занятой арабами? Монетный двор, выпустивший её,был в Юбне( Явне), вот и всё. Вы хотите доказать, что я неправ? Приведите факты. Иначе, - инфантильный трёп.

Нет, ни капли не задело)) Не ищите заговор в моих словах)) И я разве где-то написал ,что Вы неправы по этому вопросу?)))

цитата:

Originally posted by ArielB:

Пора взрослеть, голубчик.

Как всегда - по отечески))))

Но, вообще - приятно читать Вас) Так лихо попытаться развернуть ситуацию на 180 градусов (начав критиковать других), чтобы постараться оказаться "в белом", попутно "не заметив" многие серьёзные не стыковки в своей статье, на которые Вам указали - это ж какой талантище нужно иметь)) Прямо преклоняюсь перед Вами и понимаю, что мне ещё учиться и учиться, чтобы достичь такого мастерства

Предлагаю немного перекурить, чтобы не забивать тему личными переживаниями. Постараюсь в самое ближайшее время выложить свои соображения по поводу статьи.

Маратх, как вижу, вы не читали даже статью, на которую написали рецензию:-)

Попробуйте еще разок. Тогда быть может поймете, что говоря о дирхеме с саблей, я говорил о монете, упомянутой Балинтом, а говоря о монете, приведенной Вами, я безоговорочно писал, что она показывает прямой сассанидский или ранне- исламский прямой меч.

Советую читать медленнее и воздерживаться от писания чего-либо до тех пор пока точно не поймете о чем речь идет. Арабы таких как Вы зовут Абу Банат, отец дочерей:-).

Ариель, мне так импонирует Ваша немного ребячливая радость. Но, Вы торопитесь. Как же внимательно не читать "живого классика". И монету я поставил не случайно и не от невнимательности. Просто я выставил фото известного динара (достоверно существующего), а Вы сейчас говорите о каком-то мифическом))))
Вы, наверное и в Несси верите? Кстати, как там арабы называют фантазёров?

Кстати, отчего Вы проигнорировали остальные вопросы? Из поста номер 69. Чую на остальные (которые раньше озвучены были) от Вас ответа не дождаться...

цитата:

это супероружие хазар

цитата:

" именно Хазарский Каганат

Именно Хазары, не даром созвучно "ша бля".
http://www.inpearls.ru/comments/425941

tainy.info
изображение стоящего халифа с мечом.. .

Норман, если Вы москвич, сходите в ГИМ, там есть несколько сарматских "мечей". Но если внимательно присмотреться, то сечение клинка там треугольное, т.е это никак не "меч", а либо однолезвийный меч либо палаш. Сходите посмотрите там много чего интересного одноклинкового на эпоху переселения и чуть позже есть
А палаш+изобажение сабли это уже козырной туз
Ну и "сабля" от кельтов

Ассирийская "сабля:

Сабли из Словении - датируются поздним латеном

Как у вас тут интересно...
Подпишусь на темку, пожалуй

Вроде взрослые все дядьки...
Когда кто то просит атрибуции выкладывая не увеличивающуюся фотку с мобильника, его резко посылают.. . за фотоаппаратом и напоминают об уважении к окружающим. А тут? Ну пусть автор - уважаемый нами человек, но фактология в его статье явно притянутая. К упомянутой но не представленной золотой монете, притянута Деформированная полностью, истертая монетка автора, неизвестно как выглядевшая свеже отчеканенной. Это уже, не материал для изучения. При деформации мог появиться и двойной изгиб.. . Базконечность вариантов для фантазии. Как можно обсуждать такой артефакт серьезно?

Комедия абсурда.

Ещё немного монет, аналогичных опубликованной в статье в "копилку" Автору:

Монеты - это не фрески и не изображения на рунических камнях. Они штамповались десятками тысяч и сотнями дошли до нас. И уж, если пытаться опираться в своих выводах на нумизматический материал, стоило бы просмотреть хотя бы несколько десятков монет, аналогичных той, которая опубликована в статье.. .

И тогда обычный брак при штамповке монеты не превратился бы в "великое открытие"...

цитата:

Норман, если Вы москвич, сходите в ГИМ, там есть несколько сарматских "мечей". Но если внимательно присмотреться, то сечение клинка там треугольное, т.е это никак не "меч", а либо однолезвийный меч либо палаш. Сходите посмотрите там много чего интересного одноклинкового на эпоху переселения и чуть позже есть
А палаш+изобажение сабли это уже козырной туз

Джованни, спасибо. Не совсем мой интерес, но теперь в ГИМ схожу, не обращал внимание раньше на подобные вещи.

Денис, не разбрасывайтесь. Понимания Вы здесь не найдете. Наш уровень, к сожалению, ограничивается изучением материальных предметов. А что еще могут коллекционеры и дилеры? Для исследования археологии нужны ученые, историки и музейщики. А их отсюда давно выгнали, если они и были. Напишите статью. Вы пока один достигли определенного уровня (прости Дима-зак, мое сердце с тобой. Мне не все нравится в статьях Дениса, но там хоть есть, что можно критиковать и обсуждать, согласись).