Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  К вопросу о появлении сабли как исламского оружия: рецензия ( 11 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 14 :  1  2  3 ... 8  9  10  11  12  13  14 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   К вопросу о появлении сабли как исламского оружия: рецензия
  версия для печати
маратх
25-11-2014 15:35        первое сообщение в теме:

Т.к. крайне сложные вопросы правообладания, касающиеся новых владельцев Альманаха, которые нам любезно озвучил Denis Che и этические моменты, тревожащие автора статьи не позволяют всем желающим познакомиться с ней, пришлось ограничится лишь рецензией.

Рецензия на статью глубокоуважаемого Ариеля Баркана (в дальнейшем Автор), опубликованную в сборнике История Оружия Альманах N10/2014. Написана по его многочисленным просьбам.

Анализируя существующее мнение и источники, Автор пишет, что "источник сабли как специфического оружия единодушно относят к азиатским кочевникам 7-9 века. Образцы сабель того времени регулярно находятся в курганах и изображения их встречаются на фресках того времени". Самое раннее упоминание о кривой сабле находится в книге 9-го века "Манакиб-ал-Турок", написанной аль-джахизом, где он говорит о Хоросанских войсках, славящих свои мечи "кривых ножнах". Казалось бы, что может быть более достоверным и применимым в качестве источника первого появлении сабли?
Но Автор продолжает, что "самые ранние" материальные данные относят появление сабель в Иране не раньше 13 века, что, по мнению Автора, должно опровергать книгу 9-го века . То есть именно широко применяемый и используемый Автором в качестве антитезиса в случае критики других статей принцип "нету тела, нету дела" (фотографий, предметов в музейном сохране с твердым провенансом и пр.) в данном случае служит Автору надежной опорой для дальнейших умозаключений.
Далее, "меч Мухаммеда" из коллекции Топкапи (принадлежостью какого именно Мухаммеда, Махмуда или Ассадулы являлся этот меч Автором сомнению не подвергается) имеющий "слабую кривизну" (которая определяется автором не иначе как сразу "сабельного типа"), по мнению Автора, является подтверждением существования у арабов кривых сабель гораздо раньше, чем он появились в Иране. Оговорки самого Автора, что этот предмет имеет двустороннюю заточку и скорее является палашом, совершенно ему не мешают, по мнению автора, быть первой саблей.

Итак, иранцы повержены (зачем это нужно станет ясно далее). Кривой обоюдозаточенный сабля появился у арабов совсем не от иранцев. Но откуда тогда? Через историческое эссе общего содержания мы узнаем, что именно хазары (!) остановили арабские завоевания и спасли цивилизованный мир. Естественно, униженные арабы должны были перенять это супероружие хазар.

Но как это доказать? Автор предлагает очевидный ответ: арабские монеты 7-8 веков. Точнее две из них с подходящими изображениями. Неподготовленный читатель вряд ли сможет на основании полустертых изображений утверждать что-либо, кроме присутствия контура человеческой фигуры с мечом на боку. Но это не должно останавливать опытного исследователя. На монетах изображена именно "сабля, с елманью, похожей на хазарские образцы того времени". Да и сама монета, сообщает Автор, найдена "в Северной Осетии, одной из областей Хазарского Каганата" (зачем автор вообще упоминает об этом? может присутствие арабской монеты в захоронении на территории Хазарии как-то придает уверенности в том, то и сабля на монете тоже хазарская?). Правда ни самой этой монеты, ни ее изображения не сохранилось. Но есть вторая монета (без первой несохранившейся ее было бы слишком мало для построения теории). Неподготовленный читатель также вряд ли сможет что-либо разглядеть, но Автор видит "меч искривленный, с шашечным подвесом, с верхушкой рукояти, наклоненной в сторону лезвия и с намеком на елмань". Это, делает вывод автор, безусловно хазарская сабля. "Таким образом, теория о хазарском происхождении арабских и, возможно, исламских в целом, сабель ... получает дополнительный аргумент в свою поддержку". Ну и для справки читателю сообщается, что скорее всего на монете изображен сам Мухамед, а сама монета чеканена где? Правильно. В Палестине.

Что вынесет читатель после прочтения данной статьи? А то, что одни из самых великих воинов в истории арабы, получили супероружие не из рук каких-то иранцев, как считается в современной науке, а из рук более храбрых хазар, спасших демократические ценности от исламского порабощения. Ну и совершенно случайно, что самое ранее упоминание сабли связано (а куда деваться?) с Палестиной


 

 
ArielB
14-12-2014 14:30    

Она кликабельна, так что можно увеличить. Как видите, ширина клинка постоянна по всей длине, и лезвие/обух абсолютно параллельны друг другу. Это не небрежный брак чекана, а намеренное изображение..
zak
14-12-2014 14:58    

Ну наконец-то можно монету рассмотреть.Спасибо Ариэль. Я тоже согласен, что это не брак чекана. Это скорей "брак" резчика штампа. Даже с учетом истертости видно, что уровень проработки деталий намного ниже, чем на большинстве представленных маратхом монет. Мне видится меч, изогнутый недостаточным мастерством резчика штампа. И появление еще одной монеты того же штампа ничего не докажет. А вот появление другого штампа с кривизной меча будет уже доказательством. Пока эта монета может быть ошибкой, а 2 разных штампа будут уже статистикой изображенного предмета. Гипотеза не доказана и не опровергнута, она пока существует как гипотеза.
ArielB
14-12-2014 16:14    

Интересная идея, но я сомневаюсь. Посмотрите на горизонтальные ответвления от кеффии ( покрытие головы) и на "колонны": корявые, но абсолютно прямые. На мой взгляд, резчик резал прямое прямым, а кривое кривым.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1600 X 1200 629.9 Kb
zak
14-12-2014 16:45    

Рука может дрогнуть, неоднородность металла штампа, увело при сильном нажатии. Да мало ли еще случаев. "Сабля" то изогнута неестественно, не концом, а у рукояти. Обычно на монетах характерно изогнут именно конец. Будет второй штамп - можно продолжить обсуждение.
ArielB
14-12-2014 17:50    

Вот случайно заметил эту: перечищенная до ужаса, но по-моему кривизна ещё видна. Интересно, что тоже книзу изогнута и тоже как бы висит. Монетный двор не читаем ( справа от фигуры), но не Юбна.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1600 X 1200 315.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1600 X 1200 305.9 Kb

edit log

маратх
14-12-2014 18:24    

Ариель, я Вас прекрасно понимаю) Вы теперь всеми правдами и не правдами будете стараться увидеть на монетке саблю) Но, в этой теме уже всё по этому поводу объяснили.
ArielB
14-12-2014 20:02    

Защищаться правдами и неправдами это ваша техника, не моя.
Пока мне указали на несколько точек, которые статья могла осветить лучше, на что-то в чем я был неправ, на пункты дискуссии, которые надо дополнительно обсудить, на новые аргументы. Рад был выслушать, так как рецензия нужна любой статье, а моя к сожалению её не получила из-за известных обстоятельств. Зато теперь я доволен.
Всем за это спасибо.
От вас же до сих пор ничего конструктивного, фактуального или просто разумного не услышал, хотя рад был бы послушать. Только призывы прекратить дискуссию. Может, опять закроете? Тогда будете считать, что отплатили мне за вашу идейку про отсутствие латуни в Афганистане 19-го века? :-)))
маратх
14-12-2014 20:32    

Ариель, я не столь мелочен и амбициозен, чтобы "мстить" кому-либо за то, что мне указали на мою ошибку. Кстати, если я вижу свою ошибку, я готов её признать, если привели серьёзные факты. Вы же я вижу не хотите признать свои ошибки. Там где Вам удобно, Вы видите саблю. Там где видны "палицы", "двустволки" и "грабли", Вы почему-то видите прямые мечи. Удивительное зрение...
Кстати, напомню, что я трижды спросил Вас, уверенны ли Вы, что хотите получить рецензию на свою статью. А тему закрыл по просьбе Нормана.
Жаль, что Вы не смогли увидеть конструктив в моей рецензии. Возможно я был излишне ироничен.
Хотя...это в очередной раз говорит об избирательности Вашего видения.

edit log

ArielB
14-12-2014 21:24    

Насколько знаю, арабские калифы и сам Мухаммед на левых своих боках не носили ни палиц, ни двустволок, ни даже грабель. Посему я интерпретировал эти предметы как прямые мечи. Неправильно? Вы интерпретируется их как сабли? Или как действительно грабли? Ой, напоретесь на талиба какого, будет вам от него:-)


Нет, Вы были не ироничны, вы пытались быть саркастичны. Увы, даже это звучало инфантильно... Но фиг с этим, меня Ваш сарказм не колышет. Грустно только, что Вас не научили даже рецензию написать......
Я бы с удовольствием что-то толковое прочитал, но избирать-то было не из чего: имитация бурной деятельности от стенки до стенки, масса энергии, потраченной на нагревание атмосферы, а КПД нулевой. Серьезно говорить, что при упоминании меча Мухаммеда из Топкапи Вы не знаете о ком речь идет? Что присутствие сабель в 13 веке мною отвергало ссылку на 9й? Что.. Да на страницу тут можно Ваши ляпы перечислять! И ни одного факта: логоррея и попытки быть язвительным. Поверьте на слово: так рецензии не пишут. Потому-то я её и игнорировал: не на что отвечать. Мне бы такую рецензию прислали, так я бы её даже авторам не послал: стыдно.


Уж извините за прямоту.

Хотите критиковать- буду только рад. Только профессионально.

edit log

маратх
14-12-2014 21:54    

Я интерпретирую их по Вашей логике - "что вижу, то пою". Вы видите на монете "саблю", к-рой в то время в том регионе не было (ну до Вашей статьи во всяком случае), я на других монетах "палицу" и "грабли". Это ж вопрос "угла зрения". Или Вы отрицаете возможность существования у арабов палиц? Булава (палица) - это ж знак власти Халифу носить самое то. Ну, а то, что Вам раньше такая информация не попадалась, так это новое открытие просто, сродни Вашему с "саблей". Ну и что? Сумеете меня аргументированно оспорить, если я займу такую же позицию, как Вы? Сильно сомневаюсь.
На счёт иронии (сарказма), Вы иной раз предельно ироничны и даже саркастичны в отношении тех с кем спорите. Ну пора бы уже научиться нормально воспринимать иронию, направленную в Вашу сторону.
А о рецензии... Какая статья, такая и рецензия
ArielB
14-12-2014 22:42    

Опять Вы ничего не поняли... Гиблый номер.

Пишите статью о булавах у Калифов. И двустволку не забудьте. Честное слово, я ничего оспаривать не буду.

Есаул ТКВ
14-12-2014 22:54    

Перенесу сюда своё мнение из непрофильной темы.

цитата:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Флэшман.. опозорились со своей монеткой - единственным аргументом, где сабли я так и не увидел.. и теперь лучше бы помолчали.. ведь вас после статьи серьёзно не воспринять.. вот вас наверное это и бесит..

цитата:
Изначально написано ArielB:
Есаул,
Не нервничайте так, а то уже по два раза одну и ту же муть выкладываете


Хорошие спецы по нумизматике и восточному оружию саблю на монете видели (у меня уже коллекция е-мейлов есть с предложениями купить за очень даже неплохие деньги), и мне их мнения достаточно, так что не волнуйтесь так, продолжайте бровями "а ля подмышки Буденного" грозно шевелить. А то я бы плакал всю дорогу в банк:-), да продавать не собираюсь, не волнуйтесь........



цитата:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Увидели они, что то.. ибо нумизматы в саблях не разбираются.. там секира типа кхопеша или даже серп.. но не сабля.. не всё, что с изогнутым клинком есть сабля.. ибо сторона заточки её на монете не указана.. а предположения не всегда оправдываются..

цитата:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Флэшман - это герой семитских племён нашего времени!.. он не только у семита саблю увидел.. он увидел у него первошашку! "меч искривленный, с шашечным подвесом, с верхушкой рукояти, наклоненной в сторону лезвия". Вот кто оказывается шашку то изобрёл.. семиты 7 века.. бах.. и нате вам сразу не сабля а шашка у них народу является.. Трепещите казаки и знайте чьим оружием веками пользуетесь! Ну а то, что монетка одна и субъективно назвал удлинённый предмет на ней "мечём искривлённым с шашечным подвесом" всего лишь один флэшман.. то ничего.. вы главное в это верьте.. а вера ваша должна основыватся именно на веру в шашечный подвес и лезвие на монетке якобы направленное к верху! А если не уверуете в шашечный семитский повес 7 века.. то тогда это уже а не сабля-шашка а серп получается.. поэтому обязательно верьте.. вариантов других у вас нет.. иначе флэшман клоуном выглядеть будет..
Жалко знаю, что не фиксируется на многочисленных саблях хазар и алан (у которых семиты по флэшману якобы саблю на монетку срисовали), шашечного подвеса.. а то бы и я не в серп, а в семитскую первошашку поверил..
флэшмана тоже жалко.. за то, что как не старался он статью сочиняя.. но не признают его монетно-семитско-шашечные фантазии..


цитата:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Посмотрел в интернете.. оказывается учёные и не сомневаются, что до 7 века у арабов присутствовали и изогнутые клинки.. но это был меч.. вот например растиражированная цитата.. помоему это Кирпичников пишет (по крайней мере помню, что подобная фраза и у него есть).. "Тем не менее турецкие археологи, специально занявшиеся этим вопросом, установили: с VII по ХIV век у арабов и персов, как и в Западной Европе, господствовал прямой меч."
Получается, что на монете 7 века флэшмана действительно мог быть искривлённый клинок.. но меча (серпа, секиры).. уходящая (исчезающая) традиция.. а вот позже 7 века он у арабов становится прямым! Пока сабля у арабов уже в среднем средневековье не получила распространения..
Эх Флэшман, Флэшман.. ну неужели трудно было до написания статьи интернет то полистать?


цитата:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Флэшман, да причём здесь вобще сабля? Если расположение лезвия на клинке не известно, то нужно его прежде всего предполагать с обоих сторон, а не с одной стороны которая вас устраивает для своей версии (ведь появление критики изначально нужно предполагать).. тем более Кирпичников описывает раннесредневековое оружие имеющее изгиб но лезвия с обоих сторон (я не утверждаю, что оно арабское, а лишь предполагаю, что и у арабов могло быть подобное).. но раз лезвия с обоих сторон то это меч, а не сабля.. ибо в признаках сабли предпологается однолезвенный клинок.. ну не докажете вы никак, что на монете лезвие одно и оно непременно там где вам бы хотелось.. т.е. в верху.. и врятли докажите, что традиция кривого меча у арабов в 7 веке (времени датировки монеты) не прервалась и они вскоре не перешли на прямой клинок, а раз не докажете, то значит ваша теория в том, что на монете сабля а не серп или меч.. коту под хвост..


маратх
14-12-2014 22:58    

цитата:
Originally posted by ArielB:

Опять Вы ничего не поняли... Гиблый номер.



Нет, это Вы как раз не хотите ничего понимать.

цитата:
Originally posted by ArielB:

Пишите статью о булавах у Калифов. И двустволку не забудьте.



Я где-то сказал, что буду писать такую статью? Я ж Вам подарил три темы для новых статей ещё в начале темы. Вы запамятовали?

цитата:
Originally posted by ArielB:

Честное слово, я ничего оспаривать не буду.



Логично. Как Вам что-то оспаривать по тому, кто что видит на монетках, если Вы со своей монетой заняли столь радикальную позицию?
Есаул ТКВ
14-12-2014 23:06    

Рассмотрел последнее фото Флэшмана.. и сабли не увидел.. ну небывает таких шарообразных рукоятей на саблях.. попробуй схвати за такой шар и рубани.. не получится .. ,этот предмет весьма похож на булаву с шарообразным навершием.. а искривление рукоятки это с большой долей вероятности погрешности изготовления, а может и износа штампа.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 729 X 657 96.1 Kb

edit log

Есаул ТКВ
14-12-2014 23:17    

Называть этот предмет саблей большие натяжки.. а если не известно точно, что это такое.. и тем более если бытование сабли у семитов в 7 веке (да и гораздо позже) не подтверждено археологически.. то версия представляется сомнительной и бездоказательной.. и никакие потуги убедительности ей уже не добавят.

edit log

svs-68
15-12-2014 05:50    

цитата:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Изначально написано Есаул ТКВ:
Посмотрел в интернете.. оказывается учёные и не сомневаются, что до 7 века у арабов присутствовали и изогнутые клинки.. но это был меч.. вот например растиражированная цитата.. помоему это Кирпичников пишет (по крайней мере помню, что подобная фраза и у него есть).. "Тем не менее турецкие археологи, специально занявшиеся этим вопросом, установили: с VII по ХIV век у арабов и персов, как и в Западной Европе, господствовал прямой меч."
Получается, что на монете 7 века флэшмана действительно мог быть искривлённый клинок.. но меча (серпа, секиры).. уходящая (исчезающая) традиция.. а вот позже 7 века он у арабов становится прямым! Пока сабля у арабов уже в среднем средневековье не получила распространения..
Эх Флэшман, Флэшман.. ну неужели трудно было до написания статьи интернет то полистать?



Внимательнее надо смотреть в Интернете, Есаул. Приведенная Вами цитата не Кирпичникова, а Марии Семеновой (авторши "Волкодава") из ее исторической энциклопедии (!!!) "Мы - славяне". Для правильного понимания научной ценности этого произведения поставлю еще несколько цитат из того же раздела, что и Ваша ("Сабля, кинжал и боевой нож"):
"По мнению археологов, сабли того времени формой клинка напоминают шашки образца 1881 года, но длиннее их и пригодны не только для всадников, но и для пеших".
"Носили саблю в ножнах, причём, судя по её расположению в погребениях воинов, как у пояса, так и за спиной, кому как было удобней".
"По мнению специалистов, именно славянские и венгерские мастера в конце Х - начале ХI века изготовили шедевр оружейного искусства - так называемую саблю Карла Великого, ставшую позднее церемониальным символом Священной Римской империи".
ArielB
15-12-2014 07:00    

Весь сыр-бор с исследованием этой монеты и ей подобных загорелся именно из-за того, что реальных исламских сабель до ~13 века не существует. Самая ранняя исламская сабля, известная оружиеведам, сельджукская ~1200 года,

Если бы они были, то этого разговора мы бы не вели.

Аргумент Маратха и Есаула ( вот же парочка подобралась, странней не придумать:-) работает так:
А. Датированные иконографические материалы достоверны только при наличии материальных объектов изображенных иконографических материалов.
Б. Поэтому материальные объекты является необходимым условием достоверности иконографических материалов.


Это является классическим примером простейшей и грубейшей ошибкой логического анализа: циркулярная логика. Очевидно ни один из двоих критиков логики не учил. А жаль.

маратх
15-12-2014 07:14    

цитата:
Originally posted by ArielB:

Аргумент Маратха и Есаула


Ариель, остальным просто не охота с Вами связываться. Но, до этого в теме уже все своё мнение высказали. Перечитайте ещё разок, ежели до Вас никак не дойдёт.

цитата:
Originally posted by ArielB:

Весь сыр-бор с исследованием этой монеты и ей подобных загорелся именно из-за того, что реальных исламских сабель до ~13 века не существует.


Здесь очень мудрая мысль есть, Ариель. Повторю её:

цитата:
Originally posted by ArielB:

реальных исламских сабель до ~13 века не существует


цитата:
Originally posted by ArielB:

Датированные иконографические материалы достоверны только при наличии материальных объектов изображенных иконографических материалов.



Монета с бракованной штамповкой не может считаться достоверным иконографическим материалам. Вы как-то именно это понять не можете. А то, что это брак, доказывается, как значительным кол-вом аналогичных монет с качественной чеканкой, где присутствует прямой меч, так и значительным кол-вом монет с различным браком чеканки, где вместо меча видны "дубинки", "мачете", "грабли" и т.д.
цитата:
Originally posted by ArielB:

Поэтому материальные объекты является необходимым условием достоверности иконографических материалов.



Ариель, я где-то подобное писал? Процитируйте, пожалуйста. А то Вы опять голословны, прямо как в своей статье - выдумали что-то для себя и начинаете вокруг "турусы на колёсах разводить".

Хотя иной раз приятно Вас послушать, столько Вы слов умных знаете, например:

цитата:
Originally posted by ArielB:

циркулярная логика


А как называется логика, выстроенная на базе изначально полностью выдуманного факта и не подтверждённого ни чем, кроме личного видения автора? Расскажете?

edit log

svs-68
15-12-2014 07:29    

Ариэль, МАратх! Ваши аргументы понятны. Думаю, есть смысл прекратить дискуссию до появления дополнительных аргументов.
маратх
15-12-2014 09:08    

цитата:
Originally posted by svs-68:

Думаю, есть смысл прекратить дискуссию до появления дополнительных аргументов.


Поддерживаю.

  всего страниц: 14 :  1  2  3 ... 8  9  10  11  12  13  14 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Рецензия на статью Вайпера. Самооборона в России
 Рецензия на статью Вайпера. Литература и языкознание
 Латунь на Афганском оружии: рецензия. 
 Сабля с кинжальной рукояткой. Исконно казачье оружие! 

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  К вопросу о появлении сабли как исламского оружия: рецензия ( 11 )
guns.ru home