Ранообразование у "срезня"

скажем так... были стрелы такой конфигурации у монгол, использовались в охоте, для того, чтобы дичь быстрее истекала кровью... как они назывались у монгол, не помню, но суть и была срезать ломти...

Кстати, для охоты на птицу, доведись мне охотиться на неё с луком, я бы выбрал нечто подобное. Кости у птички тонкие, уж крыло-то он ей точно подобьёт. Плюс, какое-никакое ранение при неточном, касательном попадании. Для фазана или утки такая рана может оказаться достаточной.

А вот в военном применении зело сомневаюсь. Или всё-таки применялось? Для чего?

Слово срезень впервые увидел в книжках Марии Семеновой о Волкодаве, и луки там описывались мощные - правда, потом встречал информацию, что при попытке сделать лук по ее описанию - фигня получилась.. . А при охоте на птицу использовались тупые наконечники - именно чтобы ломать птичьи кости, особенно в крыльях.. .

Ну, так в том и дело, что предполагается лук "настолько суровый", что бить из него исключительно слонов.

Насчёт тупых стрел - верю, только получается, что при близком выстреле в птицу имеет смысл вот такой "растопыренный" наконечник, типа, увеличивает поражение по слабой цели, когда существенность раны не играет особой роли. Тупо, поражает ударом, и этого достаточно. Ну, плюс рубленая-резаная рана.

Придумать другие случаи, когда такая форма давала бы преимущество, у меня не получается.

Originally posted by CTC:

Слово срезень впервые увидел в книжках Марии Семеновой

Когда слово "срезень" появилось не в курсе. Но, стрел такого плана было не мало:

Полез в книги. В Археологии СССР. Томе: Город, замок, село. 1985 год, есть термин "срезень" и его описание.

Спасибо, Маратх.

Однако, остаётся открытым вопрос о назначении такого наконечника.

"Двурогий срезень а по назначению много версий существует.Самая основная из них что для нанесения обширных кровоточащих ран коннице противника а на охоте крупным диким животным." это ц с Домонгола
Есть отличная книга по этой теме с общирным материалом с датировками привязками наконечников стрел к архи, раскопкам - А.Ф. Медведев " Луки,стрелы,самострелы" выходных данных по книге у меня нет ,но в сети она есть можно найти и скачать .

Originally posted by Bormental:

Однако, остаётся открытым вопрос о назначении такого наконечника.

Указанный мной источник стр. 314: "Для стрельбы по незащищенному доспехами врагу и по коням противника наиболее эффективными были трехлопастные и плоские широкие наконечники стрел, наносившие широкие раны, вызывавшие сильное кровотечение и тем самым быстро выводившие пешего или конного врага из строя. В Древней Руси стрелы с широкими режущими наконечниками назывались срезнями. Двурогие наконечники, судя по этнографическим данным, применялись для стрельбы по водоплавающей птице".

А вообще вот в инете глава по оружию из этой книги:

http://kgx.narod.ru/gzs/g7_0.html

Спасибо.

Тувинцы такой наконечник называли казыдак. На стреле он крепился горизонтально к поверхности земли и перпендикулярно к вырезу под тетиву - кес. Такой стрелой били на короткой дистанции по набегающему либо уходящему зверю на облавных охотах. Били волка в угон стремясь перебить позвоночник,спинные мышцы, шею, конечности. Восточные Тувинцы с помощью казыдак(срезней) охотли лосей. Первой такой стрелой перебивая переднюю конечность стреляя в голень, а когда зверь падал, быстро сблизивщись добивали зверя.

Двурогим у тувинцев был и наконечник для охоты на птиц, но он намного миниатюрнее чем казыдак и назывался - аткактыг

Марко Поло описывая вооружение монголов писал, что у каждого воина по 60 стрел, где 30 стрел легких и 30 тяжелых с широкими наконечниками для стрельбы на близком расстоянии по рукам, ногам, лицам и для перерубания тетив

В саге об Олафе сыне Трюггви есть описание перестрелки двух лучников в морском сражении где Финн стрелой перебивает кибить лука Эйнара Брюхотряса

Немного "юмора" от корейских коллег.))
youtube.com

А в чем тут "юмор"? Старинный и известный многим народам способ стрельбы

Originally posted by вольгаст:

А в чем тут "юмор"? Старинный и известный многим народам способ стрельбы

я думаю в пробивной способности (небронебойных стрел), точности.. . а ещё в закручивании тетивы.

Если разговор про стрельбу с майрой(у корейцев эта штука по другому именуется) то там стреляют по неодоспешенной ноге. Арабы с помощью таких приспособлений несколько битв у мамлюков выиграли(по сообщению автора лучного кипчакско-мамлюкского трактата). Если же про стрелу где пробиваются два брата-маньчжура навылет, то не без доли фантазии, но стрела там вроде как бронебойная, так называемая долотообразная.

Про фокусы с тетивой.. . тут даже комментировать не нужно, хотя возможно, что насмотрелся корейский режиссер нашего Бекмамбетова, у того и пулю из пистолета завернуть можно

Вот тут товарищ в зеленом халате с помощью майры тренируется в стрельбе

gallica.bnf.fr

Originally posted by вольгаст:

Если же про стрелу где пробиваются два брата-маньчжура навылет, то не без доли фантазии, но стрела там вроде как бронебойная, так называемая долотообразная.

Я и нашёл в этом долю корейского "юмора", с учётом того, что оба брата в кольчугах. И почему такая форма стала вдруг бронебойной в ключе топика-не понимаю.)

в ролике наконечник ниразу не бронебойный и не долотообразный, а один из разновидностей срезня как раз.

бронебойными всегда считались четырехгранные наконечники по-кыпчакски "торт кырлы", именно они способны были проникать в кольчугу, а всякие плоские, широкие и прочие разновидности типа "козын жаурын жебени" - наконечник с баранью лопатку, для охоты на разнообразную дичь.. .

Originally posted by вольгаст:
Восточные Тувинцы с помощью казыдак(срезней) охотли лосей. Первой такой стрелой перебивая переднюю конечность стреляя в голень

Вот эта версия имеет смысл - во всяком случае, именно такая форма наконечника объяснима. А высказанная выше версия про "срезание мяса ломтями для нанесения кровоточащих ран" совсем неубедительная. Какой смысл срезать мясо на поверхности, когда крупные сосуды в глубине? Чем не устраивает форма очень широкого ромба или "лопаточки", например? И войдёт глубоко, и рана широкая.

Originally posted by вольгаст:
Марко Поло описывая вооружение монголов писал, что у каждого воина по 60 стрел, где 30 стрел легких и 30 тяжелых с широкими наконечниками для стрельбы на близком расстоянии по рукам, ногам, лицам и для перерубания тетив

А ещё Марко поло писал про птицу Рух, которая переносит в когтях слонов! :-)
Кто мне объяснит: зачем перебивать тетиву лука, если гораздо проще убить его обладателя?

\\зачем перебивать тетиву лука, если гораздо проще убить его обладателя?\\

Я так мыслю, что это одна, но конечно же не первостепенная, из задач данного наконечника. То что были стрелы с хитрым вырезом под тетиву в хвостовике стрелы, в который был вставлен маленький и тонкий резец для порчи вражеских тетив, хорошо известно. Было придумано даже несколько разных приспособлений для стрельбы такими стрелами во вражеский отряд.

\\А ещё Марко поло писал про птицу Рух\\

Его описание вооружения вполне соответствует тому, что еще сравнительно недавно, могли наблюдать у башкир, бурят и тех же тувинцев.

Восточные Тувинцы с помощью казыдак(срезней) охотли лосей. Первой такой стрелой перебивая переднюю конечность стреляя в голень

крутое у вас представление о силе лука и хрупких лосиных ногах.. .

\\крутое у вас представление о силе лука \\

Не в курсе, как там у тувинцев, но я из своего рекурсивного лука, не блочного, при охоте с подхода, дважды пробивал черепа кабанов в лоб, так, что стрела входила в череп по середину оперения. А у меня лук совсем не сильный, во всяком случае, слабее тех, что были описаны в 19 веке.

Originally posted by gor200766:

крутое у вас представление о силе лука и хрупких лосиных ногах.. .

Но даже если луки были такие мощные - почему бы не воткнуть стрелу с широким наконечником в бок или грудь? Неужели убежит, и далеко, дальше, чем на 3 ногах?

Со стрелой в боку, смертельно раненый, зверь уходит очень далеко и потом его приходится искать. Но так тоже делали, причем собственно так обычно и делали, и делают . Пустив стрелу, тувинец садился, разводил костер, ставил чайник и только выпив чай шел добирать зверя. Хотя эти процедуры можно было и не делать, просто время затраченное на разведение огня и приготовление чая у тувинцев считалось минимальным для ожидания когда можно идти за зверем.

\\бронебойными всегда считались четырехгранные наконечники по-кыпчакски "торт кырлы", именно они способны были проникать в кольчугу\\

Верно, но не только такие наконечники считались подходящими для стрельбы по одоспешенному противнику.

Вот маленький фрагмент главы из "Араб Арчери"

XXXVIII. О наконечниках стрел, их видах, различии применения, как закрепить их на древке, и зарубках.

"Короткий и небольшой плоский наконечник подходит для стрельбы по щитам, нагрудникам, и панцирной броне".

плоский наконечник подходит для стрельбы по щитам, нагрудникам, и панцирной броне

гы.. . стреляли по врагу, а не по его щитам, нагрудникам и дыр.задача убить человека, и попасть в незащищенное место,а не наоборот.. . Лося можно проткнуть стрелой, и в череп вогнать стрелу можно... но это острую, конусовидную, плоскую, а вы попробуйте тем же срезнем перебить хм... хотя бы хилую коровью ногу.

\\гы.. . стреляли по врагу, а не по его щитам, нагрудникам\\

Я это не сам придумал. Привел лишь слова автора трактата "Араб Арчери", человека сведущего в боевой стрельбе из лука и во всех тонкостях лучного дела, неизмеримо больше, чем все вместе взятые нынешние стрелки из лука.

\\ в череп вогнать стрелу можно\\

Не просто вогнать, стрела прошла череп насквозь, в месте входа осталось торчать той стрелы сантиметра три-четыре. При этом по ногам мне действительно стрелять не приходилось, но лопатки и ребра пробиваются навылет.

Ну, и если все же какое-то сомнение есть к автору "Араб Арчери", то и Медведев А. Ф. классифицирует долотовидные наконечники именно, как бронебойные наконечники

Originally posted by вольгаст:

Медведев А. Ф. классифицирует долотовидные наконечники именно, как бронебойные наконечники

Долотовидные да, в них смысл есть, причем именно против кольчуг. Но, если речь идет о наконечнике из фильма, то он слишком широк.
По поводу лосей. Срезень даже из мощного лука кость лосю не перебьет, но бежать лось все равно не сможет, ибо он перебьет ему мышцу или сухожилие.

Originally posted by Arabat:

Долотовидные да, в них смысл есть, причем именно против кольчуг.

Викинги и шведы в набегах на прибрежные русские крепости использовали шилообразные наконечники против русичей в кольчугах.(найдены при раскопках) Европа, однако!)
Насчёт долотообразных сильные сомнения, чудес не бывает.

Originally posted by Alter:

Викинги и шведы в набегах на прибрежные русские крепости использовали шилообразные наконечники против русичей в кольчугах.(найдены при раскопках) Европа, однако!)

А что Европа? В те времена Европа это задворки, Азия тогда была впереди планеты всей. И очень скоро опять будет, маятник однако.

Originally posted by Alter:

Насчёт долотообразных сильные сомнения, чудес не бывает.

Долотообразные должны быть узкими, чуть шире самой стрелы. И из качественной стали, не хуже, чем на кольчугах.

Originally posted by Arabat:

И из качественной стали, не хуже, чем на кольчугах.

Это понятно, но даже небольшой угол скоса а-ля шеврон даст лучший эффект. Можно попробовать простым зубилом -бить прямо и под углом..
Впрочем, лучник у нас есть-вольгаст, пусть попробует "натурно".