Историческое холодное оружие
Ранообразование у "срезня"
На форумах всевозможных реконструкторов часто обсуждается такая конструкция наконечника стрелы, как "срезень".
В связи с этим возникают вопросы:
во-первых, действительно ли он так назывался в период бытования, или такое название придумано уже современными эльфами, хоббитами, никперумовыми?
во-вторых, очевидно, что проникающая способность стрелы с широким наконечником заведомо ниже, чем у простого "шила". Так в чём же "фишка"? Стрела правда могла "перерубить руку"? Тогда какой же должен быть лук? Такая версия попахивает никперумовщиной и эльфами. Может быть, секрет в том, что такой наконечник оставлял хотя бы резаные раны при неточном попадании? Применялся для охоты на птиц/мелкого зверя, которые не сильны на рану? Что-то другое? Народ имеет право знать!
Спасибо.
скажем так...были стрелы такой конфигурации у монгол, использовались в охоте, для того, чтобы дичь быстрее истекала кровью...как они назывались у монгол, не помню, но суть и была срезать ломти...
Кстати, для охоты на птицу, доведись мне охотиться на неё с луком, я бы выбрал нечто подобное. Кости у птички тонкие, уж крыло-то он ей точно подобьёт. Плюс, какое-никакое ранение при неточном, касательном попадании. Для фазана или утки такая рана может оказаться достаточной.
А вот в военном применении зело сомневаюсь. Или всё-таки применялось? Для чего?
Слово срезень впервые увидел в книжках Марии Семеновой о Волкодаве, и луки там описывались мощные - правда, потом встречал информацию, что при попытке сделать лук по ее описанию - фигня получилась... А при охоте на птицу использовались тупые наконечники - именно чтобы ломать птичьи кости, особенно в крыльях...
Ну, так в том и дело, что предполагается лук "настолько суровый", что бить из него исключительно слонов.
Насчёт тупых стрел - верю, только получается, что при близком выстреле в птицу имеет смысл вот такой "растопыренный" наконечник, типа, увеличивает поражение по слабой цели, когда существенность раны не играет особой роли. Тупо, поражает ударом, и этого достаточно. Ну, плюс рубленая-резаная рана.
Придумать другие случаи, когда такая форма давала бы преимущество, у меня не получается.
quote:Originally posted by CTC:
Слово срезень впервые увидел в книжках Марии Семеновой
Когда слово "срезень" появилось не в курсе. Но, стрел такого плана было не мало:
Полез в книги. В Археологии СССР. Томе: Город, замок, село. 1985 год, есть термин "срезень" и его описание.
Спасибо, Маратх.
Однако, остаётся открытым вопрос о назначении такого наконечника.
"Двурогий срезень а по назначению много версий существует.Самая основная из них что для нанесения обширных кровоточащих ран коннице противника а на охоте крупным диким животным." это ц с Домонгола
Есть отличная книга по этой теме с общирным материалом с датировками привязками наконечников стрел к архи, раскопкам - А.Ф. Медведев " Луки,стрелы,самострелы" выходных данных по книге у меня нет ,но в сети она есть можно найти и скачать .
quote:Originally posted by Bormental:
Однако, остаётся открытым вопрос о назначении такого наконечника.
Указанный мной источник стр. 314: "Для стрельбы по незащищенному доспехами врагу и по коням противника наиболее эффективными были трехлопастные и плоские широкие наконечники стрел, наносившие широкие раны, вызывавшие сильное кровотечение и тем самым быстро выводившие пешего или конного врага из строя. В Древней Руси стрелы с широкими режущими наконечниками назывались срезнями. Двурогие наконечники, судя по этнографическим данным, применялись для стрельбы по водоплавающей птице".
А вообще вот в инете глава по оружию из этой книги:
Спасибо.
Тувинцы такой наконечник называли казыдак. На стреле он крепился горизонтально к поверхности земли и перпендикулярно к вырезу под тетиву - кес. Такой стрелой били на короткой дистанции по набегающему либо уходящему зверю на облавных охотах. Били волка в угон стремясь перебить позвоночник,спинные мышцы, шею, конечности. Восточные Тувинцы с помощью казыдак(срезней) охотли лосей. Первой такой стрелой перебивая переднюю конечность стреляя в голень, а когда зверь падал, быстро сблизивщись добивали зверя.
Двурогим у тувинцев был и наконечник для охоты на птиц, но он намного миниатюрнее чем казыдак и назывался - аткактыг
Марко Поло описывая вооружение монголов писал, что у каждого воина по 60 стрел, где 30 стрел легких и 30 тяжелых с широкими наконечниками для стрельбы на близком расстоянии по рукам, ногам, лицам и для перерубания тетив
В саге об Олафе сыне Трюггви есть описание перестрелки двух лучников в морском сражении где Финн стрелой перебивает кибить лука Эйнара Брюхотряса
Немного "юмора" от корейских коллег.))
http://www.youtube.com/watch?v=yhzkf06cHZY
А в чем тут "юмор"? Старинный и известный многим народам способ стрельбы
quote:Originally posted by вольгаст:
А в чем тут "юмор"? Старинный и известный многим народам способ стрельбы
я думаю в пробивной способности (небронебойных стрел), точности... а ещё в закручивании тетивы.
Если разговор про стрельбу с майрой(у корейцев эта штука по другому именуется) то там стреляют по неодоспешенной ноге. Арабы с помощью таких приспособлений несколько битв у мамлюков выиграли(по сообщению автора лучного кипчакско-мамлюкского трактата). Если же про стрелу где пробиваются два брата-маньчжура навылет, то не без доли фантазии, но стрела там вроде как бронебойная, так называемая долотообразная.
Про фокусы с тетивой... тут даже комментировать не нужно, хотя возможно, что насмотрелся корейский режиссер нашего Бекмамбетова, у того и пулю из пистолета завернуть можно
Вот тут товарищ в зеленом халате с помощью майры тренируется в стрельбе
quote:Originally posted by вольгаст:
Если же про стрелу где пробиваются два брата-маньчжура навылет, то не без доли фантазии, но стрела там вроде как бронебойная, так называемая долотообразная.
Я и нашёл в этом долю корейского "юмора", с учётом того, что оба брата в кольчугах. И почему такая форма стала вдруг бронебойной в ключе топика-не понимаю.)
в ролике наконечник ниразу не бронебойный и не долотообразный, а один из разновидностей срезня как раз.
бронебойными всегда считались четырехгранные наконечники по-кыпчакски "торт кырлы", именно они способны были проникать в кольчугу, а всякие плоские, широкие и прочие разновидности типа "козын жаурын жебени" - наконечник с баранью лопатку, для охоты на разнообразную дичь...
quote:Originally posted by вольгаст:
Восточные Тувинцы с помощью казыдак(срезней) охотли лосей. Первой такой стрелой перебивая переднюю конечность стреляя в голень
Вот эта версия имеет смысл - во всяком случае, именно такая форма наконечника объяснима. А высказанная выше версия про "срезание мяса ломтями для нанесения кровоточащих ран" совсем неубедительная. Какой смысл срезать мясо на поверхности, когда крупные сосуды в глубине? Чем не устраивает форма очень широкого ромба или "лопаточки", например? И войдёт глубоко, и рана широкая.
quote:Originally posted by вольгаст:
Марко Поло описывая вооружение монголов писал, что у каждого воина по 60 стрел, где 30 стрел легких и 30 тяжелых с широкими наконечниками для стрельбы на близком расстоянии по рукам, ногам, лицам и для перерубания тетив
А ещё Марко поло писал про птицу Рух, которая переносит в когтях слонов! :-)
Кто мне объяснит: зачем перебивать тетиву лука, если гораздо проще убить его обладателя?
\\зачем перебивать тетиву лука, если гораздо проще убить его обладателя?\\
Я так мыслю, что это одна, но конечно же не первостепенная, из задач данного наконечника. То что были стрелы с хитрым вырезом под тетиву в хвостовике стрелы, в который был вставлен маленький и тонкий резец для порчи вражеских тетив, хорошо известно. Было придумано даже несколько разных приспособлений для стрельбы такими стрелами во вражеский отряд.
\\А ещё Марко поло писал про птицу Рух\\
Его описание вооружения вполне соответствует тому, что еще сравнительно недавно, могли наблюдать у башкир, бурят и тех же тувинцев.
quote:Восточные Тувинцы с помощью казыдак(срезней) охотли лосей. Первой такой стрелой перебивая переднюю конечность стреляя в голень
крутое у вас представление о силе лука и хрупких лосиных ногах...
\\крутое у вас представление о силе лука \\
Не в курсе, как там у тувинцев, но я из своего рекурсивного лука, не блочного, при охоте с подхода, дважды пробивал черепа кабанов в лоб, так, что стрела входила в череп по середину оперения. А у меня лук совсем не сильный, во всяком случае, слабее тех, что были описаны в 19 веке.
quote:Originally posted by gor200766:
крутое у вас представление о силе лука и хрупких лосиных ногах...
Но даже если луки были такие мощные - почему бы не воткнуть стрелу с широким наконечником в бок или грудь? Неужели убежит, и далеко, дальше, чем на 3 ногах?
Со стрелой в боку, смертельно раненый, зверь уходит очень далеко и потом его приходится искать. Но так тоже делали, причем собственно так обычно и делали, и делают
. Пустив стрелу, тувинец садился, разводил костер, ставил чайник и только выпив чай шел добирать зверя. Хотя эти процедуры можно было и не делать, просто время затраченное на разведение огня и приготовление чая у тувинцев считалось минимальным для ожидания когда можно идти за зверем.\\бронебойными всегда считались четырехгранные наконечники по-кыпчакски "торт кырлы", именно они способны были проникать в кольчугу\\
Верно, но не только такие наконечники считались подходящими для стрельбы по одоспешенному противнику.
Вот маленький фрагмент главы из "Араб Арчери"
XXXVIII. О наконечниках стрел, их видах, различии применения, как закрепить их на древке, и зарубках.
"Короткий и небольшой плоский наконечник подходит для стрельбы по щитам, нагрудникам, и панцирной броне".
quote:плоский наконечник подходит для стрельбы по щитам, нагрудникам, и панцирной броне
гы...
стреляли по врагу, а не по его щитам, нагрудникам и дыр.задача убить человека, и попасть в незащищенное место,а не наоборот... Лося можно проткнуть стрелой, и в череп вогнать стрелу можно...но это острую, конусовидную, плоскую, а вы попробуйте тем же срезнем перебить хм...хотя бы хилую коровью ногу. \\гы... стреляли по врагу, а не по его щитам, нагрудникам\\
Я это не сам придумал. Привел лишь слова автора трактата "Араб Арчери", человека сведущего в боевой стрельбе из лука и во всех тонкостях лучного дела, неизмеримо больше, чем все вместе взятые нынешние стрелки из лука.
\\ в череп вогнать стрелу можно\\
Не просто вогнать, стрела прошла череп насквозь, в месте входа осталось торчать той стрелы сантиметра три-четыре. При этом по ногам мне действительно стрелять не приходилось, но лопатки и ребра пробиваются навылет.
Ну, и если все же какое-то сомнение есть к автору "Араб Арчери", то и Медведев А. Ф. классифицирует долотовидные наконечники именно, как бронебойные наконечники
quote:Originally posted by вольгаст:
Медведев А. Ф. классифицирует долотовидные наконечники именно, как бронебойные наконечники
Долотовидные да, в них смысл есть, причем именно против кольчуг. Но, если речь идет о наконечнике из фильма, то он слишком широк.
По поводу лосей. Срезень даже из мощного лука кость лосю не перебьет, но бежать лось все равно не сможет, ибо он перебьет ему мышцу или сухожилие.
quote:Originally posted by Arabat:
Долотовидные да, в них смысл есть, причем именно против кольчуг.
Викинги и шведы в набегах на прибрежные русские крепости использовали шилообразные наконечники против русичей в кольчугах.(найдены при раскопках) Европа, однако!)
Насчёт долотообразных сильные сомнения, чудес не бывает.
quote:Originally posted by Alter:
Викинги и шведы в набегах на прибрежные русские крепости использовали шилообразные наконечники против русичей в кольчугах.(найдены при раскопках) Европа, однако!)
А что Европа? В те времена Европа это задворки, Азия тогда была впереди планеты всей. И очень скоро опять будет, маятник однако.
quote:Originally posted by Alter:
Насчёт долотообразных сильные сомнения, чудес не бывает.
Долотообразные должны быть узкими, чуть шире самой стрелы. И из качественной стали, не хуже, чем на кольчугах.
quote:Originally posted by Arabat:
И из качественной стали, не хуже, чем на кольчугах.
Это понятно, но даже небольшой угол скоса а-ля шеврон даст лучший эффект. Можно попробовать простым зубилом -бить прямо и под углом..
Впрочем, лучник у нас есть-вольгаст, пусть попробует "натурно".
quote:Originally posted by Alter:
Это понятно, но даже небольшой угол скоса а-ля шеврон даст лучший эффект.
По броне. Но не по кольчуге.
Позволю себе включиться в разговор.
Из небольшого личного и лучного опыта:
касательно перебивания кибити лука стрелой в морском сражении - абсолютно возможная вещь, если в натянутом положении лука, ударить чемто острым по телу лука.... то скорее всего он(лук )сломается. Вот только есть ли данный факт перерубанием... выведение из строя вследствии повреждения стрелой -100% "да"!
Долотовидный наконечник - как бронебойный может применятся по латнику в пластинчатой броне... По кольчуге практически бесполезная вешь, если только не на голое тело одета.... Эффект как от томара будет...
Шиловидный наконечник прекрасно пробивает кольчугу, как правило разрывая кольцо... По латнику условно полезен, так как "заброневое воздействие" не велико. проникает не более чем на пару сантиметров
Срезень наиболее эффективен по коннице(коням). И на охоте по крупному зверю.. Широкие резаные раны оставляет....
К рассуждению о стрельбе по лосям: а на фига лосю ногу перебивать?, можно тем же срезнем стрелять вдогон по брюху.... сосуды близко... по крови тропить удобно... да и мишень поболе будет, ине так мельтешит , как ноги....
quote:Originally posted by Alter:
Викинги и шведы в набегах на прибрежные русские крепости использовали шилообразные наконечники против русичей в кольчугах.
Думаю, не только викинги и шведы и не только против русичей. Идея шилообразного наконечника против кольчуги очевидна. Всё логично и прозрачно.
Шиловидные наконечники появились практически сразу с началом применения металлов. И просуществовали до недавнего времени.
А вот сравнивать историчные наконечники с современными, по моему не корректно, да и способ крепления в большинстве случаев сильно разнится.
Не слышал, чтоб кто то охотился с историчными наконечниками. Современные охотничьи значительно превосходят их по всем характеристикам.
Насчет стрельбы срезнем по лосю, причем так, чтоб срезень расположился горизонтально, не соглашусь. Все это работает при современных наконечниках. Малейшая несимметричность в изготовлении срезня или наклон при его посадке на древко , приведет к планированию стрелы.
Причем неведомо в какую сторону. Все же лучше , чтоб стрела вращалась вокруг продольной оси, для стабилизации.
для размышления- в одной из легенд о мастерах юми говорится, что чайка уносила рыбу в когтях....
\\Не слышал, чтоб кто то охотился с историчными наконечниками. \\
Я вам скажу, что не только с "историческими", но есть чудаки, что охотятся, и при этом вполне успешно, с кремневыми наконечниками или наконечниками из обсидиана.
это несколько другое направление... скорее экспериментальная археология.. чем определенная часть реконструкторов и занимается.... я сам сейчас играюсь с зажигательными стрелами....
видел наконечники, которые народ из толстого стекла выкалывал...
quote:Originally posted by Arabat:
Долотообразные должны быть узкими, чуть шире самой стрелы. И из качественной стали, не хуже, чем на кольчугах.
С точностью наоборот, долота - кричное железо со шлаками, отжатыми в черешок, никакой закалки (не сталь потому что). Так же и пластины ламиллярной брони, против коей они и предназначены в первую очередь.
quote:Originally posted by Mower_man:
С точностью наоборот, долота - кричное железо со шлаками, отжатыми в черешок, никакой закалки (не сталь потому что).
Тогда снимаю свое высказывание, таким "долотом" никакую кольчугу действительно пробить нельзя.
quote:Originally posted by вольгаст:
но есть чудаки,
Вполне адекватные люди. Твёрдость, режущая кромка как бритва "с пилкой", ребята толк знают.)
quote:Originally posted by Henrih-04:
Долотовидный наконечник - как бронебойный может применятся по латнику в пластинчатой броне..
Испытания были?
quote:Originally posted by Alter:
Испытания были?
ИМХО, ни один долотовидный наконечник для стрелы времени бытования железный ламмиляр в лоб не возьмет. Перекрытие пластин всегда дает два слоя на проекции туловища.
А вот срезать шнуры крепления, скользнуть рикошетом и вскользь под пластины, если угол обстрела будет выгодный - в самый раз.
Но думается, что на 1 железный доспех была куча ватников и кожаных.
Ну вот. Начали с того, что долотовидный наконечник считается бронебойным. Теперь выяснилось, что никакую броню он не возьмет. И предлагается им стрелять по ватникам, коже и войлоку. Но для ватников, войлока и кожи, вроде бы, острые треугольники лучше.
почему-то в определённых местах он самый массовый.
Думаю против кольчуги нужен тяжелый наконечник, что бы как то травмировть противника. Пробить её сложно, она же не на фанере а на теле. Упругих мускулах находится, да ещё одежда. Вообще для пробития нужна высокая скорость снаряда и малый калибр. Но с со стрелой ещё и вес нужен, что бы сила инерции была.
quote:Originally posted by Arabat:
Ну вот. Начали с того, что долотовидный наконечник считается бронебойным. Теперь выяснилось, что никакую броню он не возьмет. И предлагается им стрелять по ватникам, коже и войлоку. Но для ватников, войлока и кожи, вроде бы, острые треугольники лучше.
Возьмёт, возьмёт - если латы из мягкой стали (тем более железа) и не очень толстые, плюс мощный лук и с небольшого расстояния. Во всяком случае, долотовидный наконечник лучше, чем шиловидный или широкий ромбовидный.
Давайте определимся с терминологией.
1. железо содержащее углерод и/или другие примеси, это сталь.
повекхностно науглеродить железо большого труда не составляет,цементация это, следовательно говорить о мягком железе не корректно. Не забудьте про природное легирование. Так что наконечники из мягкого железа это скорее миф.. Или мягкого в современном понимании? По сравнению со сталью 65Г с твердостью 56 ед. или супер-пупер сталью с твердостью "охренеть сколько"?
Стрелять "мягкими" наконечниками по броне глупость..
2. Мы в данном случае говорим о пробивании доспеха или о воздействии на живую силу противника? Это не одно и то же... Боевой молот ничего не пробивает, но самый закованный рыцарь не устоит....дырок в доспехе нет а внутри отбивная...
quote:Originally posted by Henrih-04:
1. железо содержащее углерод и/или другие примеси, это сталь.
повекхностно науглеродить железо большого труда не составляет,цементация это, следовательно говорить о мягком железе не корректно. Не забудьте про природное легирование. Так что наконечники из мягкого железа это скорее миф.. Или мягкого в современном понимании? По сравнению со сталью 65Г с твердостью 56 ед. или супер-пупер сталью с твердостью "охренеть сколько"?
Стрелять "мягкими" наконечниками по броне глупость..
Металлургию и анализы я читал только по ДВ железу, монография Линькова. Достаточно крепкий труд для своего времени, новее не видел.
Что-то типа Ст3 некаленой по химсоставу по памяти. "Железные" гвозди тоже из стали делаются, но попробуй закали.
Опять таки, цементация и закалка - разные вещи.
Попадались наконечники-долоты, завернутые в бараний рог (бубликом), гнутые "коленом" встречаются почаще. Можно полагать, что деформированный "отстрел" по броне или выломанные из щитов.
Калку знали конечно, напильники были, где надо, применяли.
Любая железяка 13 века из сыродутного железа будет содержать углерод, но сталью назвать можно с натяжкой. Много шлака между слоями. Иногда выгнившие черешки представляют собой каркас из нитевидного шлака, сохранившего форму черешка.
Из всего многообразия наконечников у чжурчженей - долота самый распространенный и массовый тип. Как и распространенность пластин доспехов.
Видел пластинку ламилляра в которую попало долото, характерный отпечаток, но даже не пробитие.
Все же панцирники - это элита. Основная масса, думаеццо бегала в коже/войлоке (Плано Карпини), и из корейских трактатов - в шелковых, "бумажных", лаковых, войлочных панцирях с разной степенью защиты проекции тела.
Видимо, усредненный наконечник-долото был достаточно эффективен по разным целям, хоть и с разным кпд, потому у кочевников и был так популярен. Причем выков совсем не примитив, отнюдь.
Броня - не броня, но при залповой стрельбе а-ля монголы, какая-то стрела свою щелочку да найдет, крепление пластины срежет и так далее.
а в чем проблема цементации? в кустарных условиях реализуемо вполне...
И еще один нюанс. О каком периоде и регионе идет речь?
9-11 века? или попозже,Европа или Степь? Кто с кем воюет?
Монгольские наконечники 13-14 веков отличаются большим разнообразием.
Долото обеспечивает значительное заброневое воздействие, даже без пробития. Но в том случае если цель в кольчуге или ламелярном доспехе.По кирасе стрелять бессмысленно...
Потому и встречаются долотообразные наконечники чаще в регионах пограничных со степью.. Ибо пластинчатый панцирь распостронен там же. Получаем что, долото - этакий "унисекс" и по кольчужным и по ламеляру и по массовке бездоспешной...
quote:Originally posted by Mower_man:
Броня - не броня, но при залповой стрельбе а-ля монголы, какая-то стрела свою щелочку да найдет, крепление пластины срежет и так далее.
Залповая стрельба -киношный прием!!! В реальности мало выполнима и имеет малую скорострельность. В монгольском "хороводе" главным является плотность и непрерывность обстрела. Каждый стрелок стреляет в своем темпе, но стрелков много и они постоянно меняются, сами уходя из под ответного огня, ну и перезарядить колчан можно...
а при залпе - частота залпов будет определяться по самому медленному стрелку. Так стреляют реконструкторы на фестивалях, когда бьют по "стене щитов" стрелами со стальными наконечниками... и выглядит эффектно и народ под щитами, зная сколько будет зампов, понимает когда можно подняться...
quote:Originally posted by Mower_man:
Попадались наконечники-долоты, завернутые в бараний рог (бубликом), гнутые "коленом" встречаются почаще. Можно полагать, что деформированный "отстрел" по броне или выломанные из щитов.
загнутые наконечники не есть подтверждение "мягкости" материала...
при попадании в умбон щит сам гнул кованные наконечники стрел и сулиц из 65Г, твердость не ниже 45-50 единиц...
quote:Originally posted by Henrih-04:
загнутые наконечники не есть подтверждение "мягкости" материала...
при попадании в умбон щит сам гнул кованные наконечники стрел и сулиц из 65Г, твердость не ниже 45-50 единиц...
Я могу только за ДВ начала 13 века делаться умозаключениями. Умбонов, атрибутируемых как умбоны - не найдено.
Щиты видимо были классикой ДВ кочевников, плетенные из прутьев и может быть обтяжка кожей.
"ГОСТ-овских" пластин ламилляров из найденных - я думаю счет идет на десятки тысяч.
Плавно изогнутый, равномерно по дуге (перо) легкого копья попадался один разок. Думаю, его корнями загнуло.
А версию применения таких наконечников для перерезания такелажа парусных судов можно предложить?
quote:Originally posted by Interceptor:
А версию применения таких наконечников для перерезания такелажа парусных судов можно предложить?
100 лучников бьют в пятно площадью 1 м2 с частотой 6 стрел в минуту, или 600 стрел в минуту
или 10 стрел в секунду
или 1 стрела в секунду приходится на квадрат ~32*32 см.
Где бы взять столько лучников, стоящих вольготно в одном месте и давать точное целуказание )))
Это если предположить, что практики не занимались индивидуальным снайпингом а крыли по площадям.
quote:Originally posted by Interceptor:
А версию применения таких наконечников для перерезания такелажа парусных судов можно предложить?
не хватит энергии стрелы... попробуйте перерезать ножом веревку пеньковую или конопляную. причем натянутую, причем с ограничением режущего движения 5 сантиметрами... и диаметр веревки не менее 10 мм.
А в эту веревку еще попасть нужно...
Пояснения требуются?
Веревки срезнями перебиваются. Прошу поверить джентельмена на слово. Лично наблюдал процесс и даже был участником. Вот только срезни встречаютя не только в Европе богатой морями, но и в Степи.
Про целеуказание и стрельбу крупного отряда лучников по небольшой цели - вспомните историю про ханского сына и свистящую стрелу.
quote:Originally posted by вольгаст:
Вот только срезни встречаютя не только в Европе богатой морями, но и в Степи.
Европейских не видел. А что, такие были популярны? Счтиал, что срезень, это культуры кочевников разнесли по миру.
quote:Originally posted by вольгаст:
Про целеуказание и стрельбу крупного отряда лучников по небольшой цели - вспомните историю про ханского сына и свистящую стрелу.
А расскажите
Вы эту историю намного лучше меня знаете. Я про сына повелителя хуннов. Насколько я помню Модэ был старшим сыном, но Тумань решил избавиться от него и передать власть младшему сыну от другой жены. Для этого он отдал Модэ в заложники, а сам напал на это племя. Но Модэ выкрал коня и прорвался к хуннам. За этот подвиг ему дали 10 000 всадников под руку. Модэ объявил, что все воины должны пускать свои стрелы туда куда он направит свою свистящую стрелу, кто откажется - смерть. Первый раз он выстрелил в своего любимого коня, те кто замешкался были убиты, затем выстрелил в свою жену, кто отказался - казнены. Через какое-то время выстрелил в коня своего отца - все воины сделали так же. И настал момент когда Модэ пустил свистящую стрелу в правителя хуннов - своего отца. Так произошел переворот
quote:Originally posted by вольгаст:
Веревки срезнями перебиваются. Прошу поверить джентельмена на слово. Лично наблюдал процесс и даже был участником. Вот только срезни встречаютя не только в Европе богатой морями, но и в Степи.
При соблюдении перечисленных мною условиях? или все же несколько отличных?
если за веревкой опора,то соглашусь... ибо сам перерубал ромбовидным наконечником шнур 4 мм ,на котором была подвешен предмет. Но конструкция была на поверхности изолонблока.
это примерно как с кольчугой: повесьте на веревочке и не факт что бронебойная (с шиловидным наконечником) стрела пробьет, положите на на изолон блок или доску, - ромбовидный наконечник всегкую рвет кольцо....
Желательно, чтоб натурный эксперимент максимально учитывал реальные условия.
Касательно европейских срезней: картинка по материалам Лондонского музея Европа 14-15 век.
quote:Originally posted by вольгаст:
Веревки срезнями перебиваются. Прошу поверить джентельмена на слово. Лично наблюдал процесс и даже был участником. Вот только срезни встречаютя не только в Европе богатой морями, но и в Степи.
Но на кораблях (более-менее солидных) не верёвки - там канаты! Ядрами с цепью их рвали, но стрелой...
А срезни встречаются - это факт неоспоримый. Вот только попытка логически осмыслить их применение заводит в тупик.
Как насчёт такой версии (может, уже высказывали) - гарантия от промаха, нечто вроде патрона с 2 пулями? Или рыбацкого гарпуна-двузубца? Даже если стрела пройдёт мимо впритирку - всё равно зацепит?
Как абсолютно верно заметил Mower_man, на Западе срезни изредка встречаются, в то время, как на Востоке они во множестве. Так что это скорее из арсенала конного кочевника, чем морехода. Как я уже писал маленькие срезни у кочевых народов использовались для стрельбы по птице, видимо тоже происходило и в Европе, так как столь крупных срезней, как на Востоке не встречал.
\\ на кораблях (более-менее солидных) не верёвки - там канаты!\\
Та уж случилось, что совсем немного знаком и с этим делом. Имею диплом яхтенного рулевого и приходилось ходить на драккарах по Одеру.
А это мои друзья в походе на дракаре через Балтику
quote:Originally posted by Страшила Мудрый 2:
Как насчёт такой версии (может, уже высказывали) - гарантия от промаха, нечто вроде патрона с 2 пулями? Или рыбацкого гарпуна-двузубца? Даже если стрела пройдёт мимо впритирку - всё равно зацепит?
так о том и речь. Срезень увеличивает вероятность нанесения раны. Кстати, не лишне обратить внимание на то, что срезни можно условно поделить на две группы
1- с вогнутой режущей кромкой
2- с выпуклой режущей кромкой.
выпуклые нанесут более длинную неглубокую рану (эффект рикошета),
от вогнутых (полумесяц с рогами вперед) рана короче , но глубже... т.к. при задевании рогом , стрела начнет разворачиваться (нормализоваться), и как следствии заглубляться.. (ИМХО, надо,попробовать на каком нибудь фестивале оргов уболтать на подобные эксперименты).
quote:Originally posted by Страшила Мудрый 2:
Но на кораблях (более-менее солидных) не верёвки - там канаты! Ядрами с цепью их рвали, но стрелой...
http://museummilitary.com/ru/s...jskij-boepripas
С уважением, ВГ.
вольгаст А какое натяжение у вашего лука. Сдается мне вы не "пробивали" лоб кабана, а проламывали сухой череп, потому и стрела так далеко уходила.
По кольчугам, латам и.т.д. Результаты многочисленных тестов давно показали, что стрельба по защищеным доспехами целям занятие крайне малоэффективное.
Ибо после разрыва кольчуги, и уж тем более после пробития пластины запреградное поражающее действие стрелы ничтожно...
У меня много разных,но из которого стрелял 60 фунтов. Сухой череп у живых кабанов?
60 для историчного лука немало вообщем-то. Но про "живого кабана в лоб" поверить действительно сложно.
Если внимательно прочитать то там сказано про двух кабанов, а 60 фунтов очень мало
Мало по сравнению с чем?
Вот, например, цитата некоего Volgast с ТФ
"Вплоть до Минской династии, луки составляли две трети от роста стрелка; но при Цинской династии луки стали больше, и обычно были примерно того же размера, как и современные западные рекурсивные луки - примерно 66 дюймов. Китайская литература содержит много сказок о необычайной силе луков. Но технические описания подчеркивают, что большая сила луков была нежелательной, и могла быть даже непродуктивной. Для военных целей сила лука от 50 до 60 фунтов была достаточной, а для гражданских луков, достаточными считались гораздо меньшая сила луков. На военных экзаменах испытания проводились на луках с силой натяжения до 90 фунтов: но это были испытания физической силы, а не стрельбы из лука: даже луки для 'силового натяжения' отличались от луков, применявшихся для стрельбы."
А кабану в лоб мой товарищ как то попал из ТТ, метров с 2ух-3ех. Оба отделались легким испугом. Но случаи разные бывают видимо, вот и поинтересовался...
Про двух кабанов невнимательно прочитал, да.
В такелажную версию срезня не очень верю, проще засыпать неприятельский корабль горящими стрелами. У индусов тоже были такие наконечники, к слову. Назначение срезня вижу в стрельбе по незащищённому противнику , по лошадям, в открытые части тела и если противник в доспехе. Смысл был, наверное, не убить, а вывести из строя, причинив максимальное бо-бо.Например, при попадании "традиционного" наконечника в руку или ногу, последний может быть извлечён из раны с некоторой кровопотерей и воин таки может продолжать как-то участие в битве. Со срезнем эта штука не пройдёт,характер повреждения-боль и максимальная кровопотеря. Всё то же самое в отношении животных. Если стрела с обычным наконечником касательно пройдёт по корпусу животного, то как указывалось выше, ранение не будет слишком серьёзным по сравнению с той "бороздой", которую оставит конец срезня.Долотообразные наконечники-некая универсальная форма. Конечно, по доспеху (в т.ч. кольчуге) он не эффективен , но не каждый мог позволить себе оную. А по лёгкому доспеху мог работать вполне сносно, в тоже время, сохраняя функции, хоть и в меньшей степени,рассматриваемого прибамбаса.)
Если прочитать в русской транскрипции имя автора цитаты с Тоже Форума?
кое что в мировозрении меняется под силой новых знаний Еще можно вспомнить исследование луков с Мэри Роуз. Где лонгбоу силой 150-200 фунтов. Вспомним описание луков буджацких татар в 100 и более фунтов.
Да, тут вспомнил, что на Мэри Роуз не найдено ни одного срезня!
И еще, как-то Mower_man высказал очень интересное наблюдение относительно срезней найденных при раскопках городищ на Дальнем Востоке. Очень много у подножия и ничего в городищах. По коннице кружившей у города били срезнями, а по обороняющимся этого не делали предпочитали стрелять стрелами с наконечниками других типов.
quote:Originally posted by вольгаст:
По коннице кружившей у города били срезнями, а по обороняющимся этого не делали предпочитали стрелять стрелами с наконечниками других типов.
И как это понимать? По лошадям стреляли?
quote:Если прочитать в русской транскрипции имя автора цитаты с Тоже Форума? кое что в мировозрении меняется под силой новых знанийЕще можно вспомнить исследование луков с Мэри Роуз. Где лонгбоу силой 150-200 фунтов. Вспомним описание луков буджацких татар в 100 и более фунтов.
Настоящие викинги мирровозрения не меняют
А вообще на "Мэри Роуз" свет клином не сошелся, это лонгбоу - вещь весьма специфичная и сильно огpаниченная в применении, да и исследование это до сих пор оспаривается многими, ну да вы все это знаете.
Про луки буджацких татар не слышал, это охотничьи или боевые?
+"Мэри Роуз" не отменяет китайских луков из вашего же поста и некоторых других европейских, более скромных чем на "Мэри Роуз".
quote:Originally posted by вольгаст:
И еще, как-то Mower_man высказал очень интересное наблюдение относительно срезней найденных при раскопках городищ на Дальнем Востоке. Очень много у подножия и ничего в городищах. По коннице кружившей у города били срезнями, а по обороняющимся этого не делали предпочитали стрелять стрелами с наконечниками других типов.
А зачем конница кружилась под стенами? Подставляя себя и лошадей под выстрелы. На коне на стену не заедешь, а стрелять по защитникам лучше из-за укрытия. Дальневосточная специфика?
Срезень это, мне кажется, для стрельбы с очень близкого расстояния и по тем, у кого нет доспехов. Или по коннице, вернее по лошадям, что для степняков более актуально. Особенно учитывая, что у кочевников и самые бедные воины, что могли быть с плохим доспехом или вовсе без такового, зачастую все равно на коне. Охота это самой собой разумеется, особенно на мелкую живность.
И европейцы в первую очередь старались поразить коня. От упавшего коня вреда больше чем от раненого или убитого всадника. От раненой и взбесившейся лошади тоже. Просто в Европе доспехи становились все тяжелее с каждым веком, в том числе и у лошадей, и число конных не было таким большим как у степняков. Конница, по сути, была элитой. Бронированный кулак. Отсюда и применение "бронебойных" стрел.
quote:А зачем конница кружилась под стенами? Подставляя себя и лошадей под выстрелы. На коне на стену не заедешь, а стрелять по защитникам лучше из-за укрытия. Дальневосточная специфика?
А зачем люди едут на машине в супермаркет за углом
? По привычке.Да и стены в данном случае скорее частокол не сильно высокий.
\\А зачем конница кружилась под стенами?\\
Да то ж их дикарей знает , но вот под Псковом конники короля Батория поскакивали - факт, да и под Троицкой Лаврой поляки с литовцами и русскими изменниками тоже гарцевали. Так что не дальневосточная это специфика...
\\Про луки буджацких татар не слышал, это охотничьи или боевые?\\
А там же откуда и про китайские луки, с Тоже Форума.
"Буджацкие татары и в седле лучше крымцев держатся и вооружены лучше. Луки у них натяжением от 70 до 100 фунтов а у некоторых ещё больше. Стрела из такого лука летит вдвое дальше ружейной пули. Собираясь натянуть лук, берут его несколько на откос в левую руку, кладут тетиву за агатовое кольцо на большой палец правой руки, которого передний сустав загибают вперед, сохраняют его в этом положении с помощью среднего сустава указательного"
Я правда там эту цитату на старика Герберштейна списал, но не он автор.
От 70ти
о чем собссно и речь.Стрелял я одно время именно с 70. Послее получаса это становилось очень утомительным занятием.
Я конечно не проф. лучник, но уж точно повыше и поздоровее чем татарин 17в.
О силе луков из "Араб арчери":
"Стрелки редко соглашаются друг с другом по поводу веса стрел, наконечников и оперенья. Одни считают, что для лука натяжением в 20 ротлей необходима стрела весом в три дирхема, а для лука натяжением в тридцать ролей - стрела весом в 4 дирхема. На каждые десять ротлей увеличения натяжения лука вес стрелы должен увеличиваться на один дирхем.
...Если натяжение лука 80 ротлей, то его стрела должна весить 10 дирхемов...
...точно также если дистанция была 200 кубитов и лук 90 ротлей стрела должна была быть 10 дирхемов, а если натяжение лука было в сто ротлей, стрела должна быть от 12 до 16 дирхемов и дистанция от 270 до 300 кубитов".
Ратл - мера веса 406,25 гр;
Дирхем(монетный эквивалент веса) - около 3 гр.
100 ротлей ок 40кг вполне приемлемо, но это спорт.
Главное отличие - в спорте(и на охоте) надо стрелять точно, а в бою иногда важнее стрелять быстрее и дольше, IMHO отсюда и боевые луки дожны быть послабже чем охотничьи.
Косвенно о силе натяжения луков может служить надпись на Нерчинском камне:
"Чингисхан собрал нойонов всего монгольского улуса в местности Буха-Суджихай, Есунхэ выстрелил на 335 алдов(600 метров)"
Из своего 68 фунтового "средневекового" венгерского, работы Грозера, я бью на 300 метров, а вот венгр Йозеф Монус, тянет кольцом лук натяжением в 125 фунтов, а затем стреляет из 134 фунтового, как раз на 653 метра, как легендарный нойон
quote:Originally posted by вольгаст:
Косвенно о силе натяжения луков может служить надпись на Нерчинском камне:"Чингисхан собран нойонов всего монгольского улуса в местности Буха-Суджихай, Есунхэ выстрелил на 335 алдов(600 метров)"
Из своего 68 фунтового "средневекового" венгерского, работы Грозера, я бью на 300 метров, а вот венгр Йозеф Монус, тянет кольцом лук натяжением в 125 фунтов, а затем стреляет из 134 фунтового, как раз на 653 метра, как легендарный нойон
А смысл? И какова точность и мощность на таком расстоянии?
Смысл такой стрельбы забросать отряд противника стрелами на дистанции запредельной для луков противника, у англичан такая стрельба носила название -клауд. Именно по этой причине был выпущен королевский указ в Англии, что запрещал тренироваться в стрельбе на дистанции меньшей 220 ярдов мужчинам от 24 лет
quote:Originally posted by Motoriux:
Послее получаса это становилось очень утомительным занятием.
И сколько стрел было пущено?
quote:Originally posted by вольгаст:
Смысл такой стрельбы забросать отряд противника стрелами на дистанции запредельной для луков противника, у англичан такая стрельба носила название -клауд. Именно по этой причине был выпущен королевский указ в Англии, что запрещал тренироваться в стрельбе на дистанции меньшей 220 ярдов мужчинам от 24 лет
220 ярдов = 201 метр. Это сейчас, а тогда ярд сколько был? Хотя стрелять с 200 метров - это уже хорошо. Кого нибудь да убьет или ранит. Или измотает физически и морально. Хотя англичанам это не всегда помогало.
quote:Originally posted by Проходящий мимо:
Хотя англичанам это не всегда помогало.
А вот шведам очень помогло однажды..Залповая стрельба, которую некоторые почему-то не воспринимают.)
quote:Originally posted by Проходящий мимо:
А смысл? И какова точность и мощность на таком расстоянии?
Смысла абсолютно никакого. На таком расстоянии даже в плотно стоящий отряд не попасть - ветер всё равно снесёт стрелу на многие метры, а то и десятки метров. Ну разве что там огромное войско, толпа километр на километр! :-) Стрельба на такое расстояние - чистый спорт. Ну или депешу на стреле забросить в осаждённый город через осаждающее его войско?
quote:Originally posted by вольгаст:
Смысл такой стрельбы забросать отряд противника стрелами на дистанции запредельной для луков противника, у англичан такая стрельба носила название -клауд.
Рассуждая логически - на такие расстояния (от 300 метров и больше) можно стрелять только очень лёгкими стрелами и под большим углом, так, чтобы стрела падала на противника уже планируя, под действием исключительно гравитации, полностью утратив кинетическую энергию, переданную ей тетивой. От такой стрелы защитит любая мягкая броня (материя, кожа), тем более кольчуга с подкольчужником.
Друзья, не надо рассуждать логически, надо стрелять и читать труды написанные по стрельбе.
Стреляя на дистанции от 250 до 300 метров можно попадать в сравнительно небольшой квадрат. Не о каких десятках метров сноса стрелы речи не идет. Основная стрельба из лука в английской армии - клауд. Лучники стреляют навесом на дистанции более 200 ярдов по мишени 6 на 6 и 12 на 12 ярдов - "вражеская баталия". Такая стрельба была очень эфективной, благодаря ей англичане и побеждали, а в Европе появился шлем-шапель для защиты от стрел летящих с неба (стрела при этом не теряет своей убийственной способности, как пример из более поздних воспомиинание полковника Марбо, где башкир стреляя из лука с дистанции превышающей дальность ружейного выстрела пробил тело лучшего сержанта насквозь) и горже на плечах. Но надо так же сказать, что для эффективности данной стрельбы необходимо много стрелков.
quote:Originally posted by Страшила Мудрый 2:
полностью утратив кинетическую энергию, переданную ей тетивой.
E=mv(2)
хочу напомнить физику средней школы - сила удара = м массе х на ускорение в квадрате, для падающего объекта сила = м массе умноженной на g (ускорение свободного падения= 9,81) и умноженной на h -высоту падения. Следовательно для пробивного действия масса стрелы никак не должна быть маленькой, а высота низкой.
Про стрельбу легкими стрелами - это не просто спорт - это военный спорт
. Вспомним слова автора кипчакско-мамлюкского лучного трактата, где автор пишет, что арабы выиграли несколько битв у его соратников с помощью стрельбы из майры легкими стрелами. У тех самых мамлюков, что остановили нашествие монголов в азииquote:Originally posted by gor200766:
Следовательно для пробивного действия масса стрелы никак не должна быть маленькой, а высота низкой.
В годы ПМВ с аэропланов и дирижаблей бросали железные стрелки и ничего так , всадника вместе с конём пробивали.)
Да, и в наше время применяется снаряд с готовыми убойными элементами "лепесток". Стакан заполненый маленькими гвоздиками с оперением
quote:Originally posted by вольгаст:
Друзья, не надо рассуждать логически, надо стрелять и читать труды написанные по стрельбе.
Стреляя на дистанции от 250 до 300 метров можно попадать в сравнительно небольшой квадрат. Не о каких десятках метров сноса стрелы речи не идет. Основная стрельба из лука в английской армии - клауд. Лучники стреляют навесом на дистанции более 200 ярдов по мишени 6 на 6 и 12 на 12 ярдов - "вражеская баталия". Такая стрельба была очень эфективной, благодаря ей англичане и побеждали, а в Европе появился шлем-шапель для защиты от стрел летящих с неба (стрела при этом не теряет своей убийственной способности, как пример из более поздних воспомиинание полковника Марбо, где башкир стреляя из лука с дистанции превышающей дальность ружейного выстрела пробил тело лучшего сержанта насквозь) и горже на плечах. Но надо так же сказать, что для эффективности данной стрельбы необходимо много стрелков.
Да это понятно. Просто я раньше думал, что залпом из луков и арбалетов - это максимум метров 100 - 150. А тут целых 200. Остается один вопрос. Как стрелков расставлять? У англичан их по несколько тысяч и еще рыцари, сержанты и прочая. Есть упоминание о шахматном порядке. Но все же как? И шапель разве еще не до выходов на поля английских лучников появилась, да и наплечники? А у рыцарей глухие шлемы и шлемы с забралами и того раньше. Английские лучники это в основном столетняя война. Как поставить на поле несколько тысяч лучников, что бы они все стреляли? Даже несколько сотен?
Был еще один практически забытый ныне способ стрельбы навесом. Стреляли вверх на дистанцию от нескольких метров до несколько десятков метров. Таким способом отрабатывали борьбу с бойцами засевшими на верхних площадках башен и за стенами крепости
quote:В годы ПМВ с аэропланов и дирижаблей бросали железные стрелки и ничего так , всадника вместе с конём пробивали.
и...?
не с 10 метров, и вес стрелы не 10 граммов...quote:Originally posted by вольгаст:
И еще, как-то Mower_man высказал очень интересное наблюдение относительно срезней найденных при раскопках городищ на Дальнем Востоке. Очень много у подножия и ничего в городищах. По коннице кружившей у города били срезнями, а по обороняющимся этого не делали предпочитали стрелять стрелами с наконечниками других типов.
имхо это наблюдение не соответствует действительности, чуть более чем полностью.
quote:Originally posted by Alter:
В годы ПМВ с аэропланов и дирижаблей бросали железные стрелки и ничего так , всадника вместе с конём пробивали.)
Это как раз подтверждает мои слова. Стрелы ПМВ были на порядок тяжелее лучных стрел - но при этом имели гораздо меньшее сопротивление относительно воздуха (надеюсь, понятно выразился, хотя и по-крестьянски). Соответственно, они имели возможность разогнаться при падении с большой (сотни метров!!!) высоты и набрать огромную кинетическую энергию - гораздо больше, чем у обычной пули. Пробили бы и каску, и кирасу, а уж человека пробивали насквозь.
А падающая, пусть и со 100 метров, лёгкая лучная стрела с оперением (высокое сопротивление относительно воздуха) будет падать довольно медленно (в сравнении с аэропланной стрелой, тем более с пулей) - просто не успеет разогнаться, массу имеет небольшую - кинетическая энергия у земли невелика, пробиваемость невысокая.
Стрела при падении сохраняет свою убойную силу. Элементы из "лепестка" весят несколько грамм
quote:Originally posted by вольгаст:
Стрела при падении сохраняет свою убойную силу. Элементы из "лепестка" весят несколько грамм
Я понимаю - вы знатный лучник, кабанов стреляете, трактаты цитируете. :-)
Заберитесь на крышу 25-этажного дома и сбросьте вниз лёгкую стрелу, а внизу подстелите телогрейку (примерный аналог набивного доспеха средневековья). Гарантирую - не пробьёт! Тяжёлую сбросьте - не пробьёт!
quote:Originally posted by gor200766:
и...?
Хороший вопрос, но ответ крылся в "вместе с конём".)) Высота как раз была небольшая-не прицельно только по колоннам войск.(известен случай пробития палубы парохода) . Насчёт лёгкости (и в ответ также на 117 пост), поговаривали, что 5 копеек с высоты 100м, могут убить до смерти.
quote:Originally posted by Страшила Мудрый 2:
А падающая, пусть и со 100 метров, лёгкая лучная стрела с оперением (высокое сопротивление относительно воздуха) будет падать довольно медленно (в сравнении с аэропланной стрелой, тем более с пулей) - просто не успеет разогнаться, массу имеет небольшую - кинетическая энергия у земли невелика, пробиваемость невысокая.
При стрельбе из лука на дальние дистанции , всё же лучше говорить о нисходящей траектории полёта стрелы, а не о вертикальном падении.
quote:Originally posted by Проходящий мимо:
Английские лучники это в основном столетняя война.
Рекомендую прочитать о битве при Лене!
quote:И сколько стрел было пущено?
50-60.
quote:Как поставить на поле несколько тысяч лучников, что бы они все стреляли? Даже несколько сотен?
Вы будете смеяться но лучников ставили впереди.
Успели свалить - хорошо, не успели - бог с ними, конница противника увязла и то хорошо.
quote:а в Европе появился шлем-шапель для защиты от стрел летящих с неба
Простите коллега, но шапель появился как доработка римских шлемов, у франков. Приблизительно за 900 лет до лонгбоу.
quote:Originally posted by Alter:
Рекомендую прочитать о битве при Лене!
Это где шведы, по поздним легендам, засыпали датчан стрелами? Что интересно. Применение луков в истории не последовательно. Есть битвы где решающую роль играли лучники, но во множество битв они не играли существенной роли. В крестовых походах были туркополы. А при покорении пруссов арбалетчики были серьезной силой. А швейцарцы вообще быстро переходили в рукопашную.
quote:Originally posted by Motoriux:
Вы будете смеяться но лучников ставили впереди.
Успели свалить - хорошо, не успели - бог с ними, конница противника увязла и то хорошо.
Англичане так не всегда делали. При Креси и Азенкуре рыцари спешились и стояли вмести с лучниками. Я это имел ввиду. Какой был строй. Ибо лучников французы бы смяли даже разрозненными атаками, а те бы внесли хаос в ряды рыцарей. А так да. Стрелков топтали и свои и чужие. Причем против чужих хоть можно было павезы поставить и колья.
У лучников не было ни павез ни копий.
Ни спешенные рыцари ни пехота при Азенкуре не сдержали бы французов если б те доехали. Не доехали.
Сдерживать удар тяжелой кавалерии научилась только профессиональная(!) тяжелая пехота, несколько позже.
quote:Originally posted by Motoriux:
У лучников не было ни павез ни копий.
Ни спешенные рыцари ни пехота при Азенкуре не сдержали бы французов если б те доехали. Не доехали.
Сдерживать удар тяжелой кавалерии научилась только профессиональная(!) тяжелая пехота, несколько позже.
Простите, но не верю, что те не доехали. Лук не пулемет. И миномет. Профессиональную пехоту заменили спешившиеся рыцари. И делали они это не раз. Например при Земпахе. И вспомните Куртре (это про то, что убило фрацузов). Французов убили их же разрозненные атаки, а не стрелы (они тоже были важны). И говорил я о кольях, а не копьях. Колья перед позицией лучников.
Не соглашусь.
Спешенные рыцари не равноценны обученной пехоте. И уж точно в столкновении конных и спешенных рыцарей победят конные
.И уж тем более при Куртрэ, где около 1,5к французских рыцарей(конных), противостояло отсилы 100 рыцарей фламандских(спешенных).
Подробный анализ битвы при Куртрэ советую почитать здесь.
http://xlegio.ru/ancient-armie...-courtrai-1302/
Заодно и анализ противостояний конница vs пехота в эпоху развитого средневековья.
Из мемуаров полковника Марбо:
"Так, один из самых смелых моих унтер-офицеров по фамилии Меслен был пронзен стрелой насквозь. Стрела вошла в грудь и вышла из спины! Бесстрашный Меслен схватил эту стрелу двумя руками, сломал ее и сам вырвал оба обломка стрелы из своего тела. Однако это не могло его спасти: он скончался через несколько мгновений. Мне кажется, это был единственный пример смерти от стрелы, пущенной башкиром. Однако среди моих людей и лошадей многие все же слегка пострадали, и даже сам я был неопасно ранен этим смехотворным оружием.
У меня в руке была сабля. Я отдавал приказы одному из офицеров и протянул руку, чтобы указать ему пункт, куда он должен был направляться, как вдруг почувствовал, что моя сабля встретила какое-то странное сопротивление, одновременно я ощутил слабую боль в правом бедре. Оказалось, что из него торчит стрела длиной в 4 фута, вошедшая на палец в мое тело. В пылу боя я не заметил, как эта стрела попала в меня. Я приказал доктору Паро извлечь эту стрелу и спрятать в один из ящиков полкового лазарета, потому что хотел сохранить эту стрелу на память. Мне очень жаль, что она потерялась".
Башкиры стреляли навесом держась в недосягаемости от ружейного огня
Попалось мне, как-то воспоминание офицера кавалерии США, участвовшего в войне с индейцами Великих Равнин. Он описывал бой в каких-то развалинах. Спешившиеся кавалеристы укрылись за полуразрушенным каменным забором. Тоже сделали на некотором одалении индейцы. Сначало была вялая перестрелка из ружей, которая не принесла преимущества ни той, ни другой стороне, но потом индейцы стали стрелять из луков навесом и у кавалеристов стали появляться раненные. Они были вынуждены под огнём менять позицию.
Вашингтон Ирвинг сообщал, что пауни из лука поражают цели на расстоянии в 280 метров.
Старики шайены говорили, что лук был эффективным оружием на войне, убивая противников с расстояния 270-360 метров.
Но опять же скажу, что навесная стрельба из лука хороша только в том случае когда лучников очень много. В пользу этого говорит случай описаный есаулом И. И. Железновым в его "Уральцах", где группа казаков была окружена в степи партией казахов. встав кругом за лошадьми они вели перестрелку. Ружья у казахов слабые и от их огня никто не пострадал. От стрельбы из луков, казахи держались вне досягаемости казачьего огня, пострадал один человек, ему пробило руку стрелой, но по мнению его товарищей, этот казак был большим неумехой и не слишком проворно уворачивался от падающих с неба стрел, а это по их мнению было вполне возможно, так как стрелков из луков среди казахских воинов было мало и можно было отслеживать полет отдельнолетящих стрел.
quote:Originally posted by Motoriux:
Не соглашусь.
Спешенные рыцари не равноценны обученной пехоте. И уж точно в столкновении конных и спешенных рыцарей победят конные .
И уж тем более при Куртрэ, где около 1,5к французских рыцарей(конных), противостояло отсилы 100 рыцарей фламандских(спешенных).
Подробный анализ битвы при Куртрэ советую почитать здесь.
http://xlegio.ru/ancient-armie...-courtrai-1302/Заодно и анализ противостояний конница vs пехота в эпоху развитого средневековья.
Мы друг друга не поняли. Я имел ввиду не организованность французов. Разрозненность и не согласованность их атак.
quote:Originally posted by вольгаст:
Стрела вошла в грудь и вышла из спины!
Однако среди моих людей и лошадей многие все же слегка пострадали, и даже сам я был неопасно ранен этим смехотворным оружием.Башкиры стреляли навесом держась в недосягаемости от ружейного огня
Позволю себе предположить, что первая фраза относится к выстрелу с близкого расстояния, отсюда и точное попадание именно в корпус, и последствия.
А вот вторая фраза - это как раз стрельба по площадям с большого расстояния. Обычный набивной доспех средних веков гарантировал бы от этих "неопасных ран", тем более кольчуга.
quote:Originally posted by Проходящий мимо:
Разрозненность и не согласованность их атак.
Следствие раскисшего после дождя поля. А английские лучники отличились в 100 летней войне не только в этом бою, кстати, стреляли из луков, будучи подвержены банальному поносу.)
quote:Originally posted by Страшила Мудрый 2:
Обычный набивной доспех средних веков гарантировал бы от этих "неопасных ран", тем более кольчуга.
Вероятно, потому и стреляли срезнями и долотами-всё равно доспех не пробить, а по незащищенному участку тела человека или лошади оные нанесут максимальное повреждение.
quote:А английские лучники отличились в 100 летней войне не только в этом бою
Ондако не раз пострадавши от этого "оружия победы" ни французы, ни вообще кто-то еще, почему-то не спешили его перенимать.
quote:Я имел ввиду не организованность французов. Разрозненность и не согласованность их атак.
Все так,, и IMHO атаки эти до противника доехать не смогли, иначе счет был бы все-таки другой.
quote:А английские лучники отличились в 100 летней войне не только в этом бою
------
Ондако не раз пострадавши от этого "оружия победы" ни французы, ни вообще кто-то еще, почему-то не спешили его перенимать.
Мало перенять оружие, надо еще и перенять умение им пользоваться, тем более, умение массовое (как говорил кто-то из военных специалистов того времени: Когда на поле боя много лучников - они решают все; если лучников мало - они не решают ничего). Стрльба из лука, в сочетании с обилием (в то время) тисса (хороший материал для изготовления прямых луков) была очень популярна в Англии - и как средство добычи пищи охотой, и как народная забава - так что практически все английские мужики, попав в армию, уже умели стрелять (лучше или хуже). В армиях же других стран упор делался на арбалеты - легче научиться стрелять - но арбалет не мог стать таким массовым оружием, как лук - сложнее и дороже в изготовлении, обслуживании, ремонте; нельзя стрелять навесным огнем (самое характерное использование лучников в бою); значительно ниже скорострельность; арбалетчиков нельзя поставить по фронту так же тесно, как лучников - т.е. кол-во арбалетчиков будет меньше на погонный метр фронта...
Спешили
, и те же французы(вспомните Квентина Доварда - шотландского лучника короля Франции, а так же гасконские лучники) и особенно Бургундия.СТС, прав! В Англии стреляли из лука все мужчины! Согласно королевскому указу все мужчины от 14 лет и выше обязаны тренироваься в стрельбе два раза в неделю под руководством местных священников.
Производство луков носило государственный характер
quote:Спешили , и те же французы(вспомните Квентина Доварда - шотландского лучника короля Франции, а так же гасконские лучники) и особенно Бургундия.
Шотландские стрелки - дань французской(и не только) традиции иметь иностранную гвардию при монархе, считалось, что они менее подвержены интригам. Да и были ли они лонгбоуменами?
Причины же популярности лучников в Англии вижу чисто экономические, когда-то на ТФ приводилась стоимость экипировки лонгбоуменa к менэтарму, соотношение 1/5 было вроде. А самая лучшая на тот момент пехота (швейцарская) как то обходилась без лонгбоу вовсе.
quote:В армиях же других стран упор делался на арбалеты - легче научиться стрелять - но арбалет не мог стать таким массовым оружием, как лук - сложнее и дороже в изготовлении, обслуживании, ремонте; нельзя стрелять навесным огнем (самое характерное использование лучников в бою); значительно ниже скорострельность; арбалетчиков нельзя поставить по фронту так же тесно, как лучников - т.е. кол-во арбалетчиков будет меньше на погонный метр фронта...
Извините, но к концу 14в. арбалет БЫЛ(!) основным стрелковым оружием, во всей западной европе за исключением собственно Англии.
Они были именно лонгбоуменами. Отсылаю к изображению с надгробья капитана королевских лучников Гийома Ле Мэя и к гравюре изображающей встречу Генриха VII и Филиппа Красивого
И были моменты когда лучшая пехота - швейцарцы отхватывали от бургундской армии в том числе и лонгбоуменов в этой армии
quote:Originally posted by вольгаст:
И были моменты когда лучшая пехота - швейцарцы отхватывали от бургундской армии в том числе и лонгбоуменов в этой армии
Но бургундцам и Карлу Смелому это не помогло. Рубленая рана головы, вместе со шлемом разрубили, ранение в ягодицу и вроде под мышку и ни одной стрелы. Алебардами забили вроде как. Как и до него герцога Леопольда.
quote:Originally posted by Проходящий мимо:
Рубленая рана головы, вместе со шлемом разрубили
как я понял - хз с чем её разрубили
quote:Originally posted by Проходящий мимо:
Но бургундцам и Карлу Смелому это не помогло. Рубленая рана головы, вместе со шлемом разрубили, ранение в ягодицу и вроде под мышку и ни одной стрелы. Алебардами забили вроде как. Как и до него герцога Леопольда.
Видать, хорошие латы были на герцоге! Эпоха уже была сплошных лат (из луков не возьмёшь), поэтому достали только под мышку (там дыра), в ягодицу (тоже скорее кольчуга), а насчёт раны головы - наверное, алебардой на длинном древке. В любом случае, этот человек просто не имел права умереть в своей постели! :-)
Я, кстати, был в Нанси, и, наверное (если не врёт карта в Википедии), даже проезжал по тому месту, где была битва и погиб Карл.
quote:Спешили , и те же французы(вспомните Квентина Доварда - шотландского лучника короля Франции, а так же гасконские лучники) и особенно Бургундия.
С Квентином Дорвардом пример, по-моему, не самый удачный - в описываемое в романе время шотландские стрелки вооружены уже фитильными мушкетами - кстати, насколько помню, там была ссылка, что стрелков вооружили мушкетами вместо больших луков, которыми шотландцы никогда не владели в совершенстве...
quote:В армиях же других стран упор делался на арбалеты - легче научиться стрелять - но арбалет не мог стать таким массовым оружием, как лук - сложнее и дороже в изготовлении, обслуживании, ремонте; нельзя стрелять навесным огнем (самое характерное использование лучников в бою); значительно ниже скорострельность; арбалетчиков нельзя поставить по фронту так же тесно, как лучников - т.е. кол-во арбалетчиков будет меньше на погонный метр фронта...
------
Извините, но к концу 14в. арбалет БЫЛ(!) основным стрелковым оружием, во всей западной европе за исключением собственно Англии.
Скажу даже больше - арбалет оставался еще какое-то время на вооружениии одновременно с аркебузами и мушкетами - именно как более простое в использовании (и обучении) эффективное оружие - ведь в рыцарские времена были изданы даже специальные папские указы о недопустимости для христиан использования арбалетов, и именно по просьбе рыцарей - если те еще допускали возможность для себя умереть в бою от руки простого солдата (все-таки обученный воин), то смерть от арбалетной стрелы, пущенной стариком-горожанином, подростком, а то женщиной (а горожане в то время учились стрелять из арбалетов - очень помогало при нападении на города) казалась им бесчестной....
quote:Они были именно лонгбоуменами. Отсылаю к изображению с надгробья капитана королевских лучников Гийома Ле Мэя и к гравюре изображающей встречу Генриха VII и Филиппа Красивого
Сдается мне, что при таком доспехе и оружии, лучником капитан был разве что по названию...
Чтобы подчеркнуть которое собссна и дорисовали лук. Но спорить не буду...
P.S. Offtop: Захожу с утра на FB, а там первой же новостью такое "Вольгаст наконец-то дописал свой роман" ну и.т.д....
)) тоже транскрипция или совпадение?quote:были изданы даже специальные папские указы о недопустимости для христиан использования арбалетов, и именно по просьбе рыцарей
Булла была одна единственная 1193г. И не ДЛЯ христиан, а ПРОТИВ христиан,
как вы себе представляете коллективную "просьбу рыцарей" в конце 12в. ?
))quote:Они были именно лонгбоуменами. Отсылаю к изображению с надгробья капитана королевских лучников Гийома Ле Мэя и к гравюре изображающей встречу Генриха VII и Филиппа Красивого
------
Сдается мне, что при таком доспехе и оружии, лучником капитан был разве что по названию...
Чтобы подчеркнуть которое собссна и дорисовали лук. Но спорить не буду...
Ну, если взять во внимание, что капитан того времени соответствовал, примерно, современному генералу - т.е. лично стрелять из лука в бою ему вряд ли было необходимо, хотя стрелять, вероятно, он умел...
quote:
Булла была одна единственная 1193г. И не ДЛЯ христиан, а ПРОТИВ христиан,
как вы себе представляете коллективную "просьбу рыцарей" в конце 12в.
Вы знаете - именно так и представляю - иначе к чему бы Папе вдруг озадачиваться запрещением каких-то арбалетов - мало ему дел чисто церковных...
\\ лучником капитан был разве что по названию\\
Господин Гийом был капитаном, так что мог, наверное, и не носить лук, но его гвардейцы луки носили и стрелять из них умели.
А это вот те самые гвардейские лучники герцога Бургундии (как видим с лонгбой парни стоят), что были созданы по образцу французских шотландских королевских лучников.
В Московском государстве о вооружении шотландцев в прежние времена лонгбоу тоже ведали. Так Юрий Крижанич своем труде "Политика", в части 2, разделе 3 "О строях войска", писал:
"Шотландцы вооружены так: носят большой лук и длинные стрелы, меч, кратчицу, побочницу и нож... В древние времена этих стрелков назначали королевскими телохранителями. Поэтому стражи немецкого царя зовутся Arcieri, то есть лучники, хотя ныне они носят не луки, а иное оружие".
\\P.S. Offtop: Захожу с утра на FB\\
Нет, не я
quote:Ну, если взять во внимание, что капитан того времени соответствовал, примерно, современному генералу - т.е. лично стрелять из лука в бою ему вряд ли было необходимо, хотя стрелять, вероятно, он умел...
Я скорее к тому, что капитаном стрелков он скорее назывался по традиции, ну как сейчас в некоторых армиях командира мотострелковой дивизии именуют командиром бронекавалеристской.
quote:Вы знаете - именно так и представляю - иначе к чему бы Папе вдруг озадачиваться запрещением каких-то арбалетов - мало ему дел чисто церковных...
Мало, IMHO Папa озаботился убылью благородного сословия по собственной инициативе, да и крестовый поход собирается, а они тут друг в друга из арбалетиков пуляют... О каких либо коллективных посланиях, либо о множестве индивидуальных посланий Папе не известно...
А это построение бургундской армии
\\ капитаном стрелков он скорее назывался по традиции\\
В его время все его подчиненные имели на вооружении луки
Ок коллега убедили
Я все думал чтож мне эта дискуссия все больше напоминает?
А вот что:
http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=30515
Не читавшим рекомендую к ознакомлению.
Читавшим и поучаствовамшим по желанию.
Да, чуть не забыл, папа запретил в войнах между христианскими народами не только использование арбалетов но и ... луков )))
Хмм арбалеты в войнах с христианами запретил в 1139 году Второй Латеранский собор . В предыдущем посте циферки поменялись
.Потом в 1215 году папа Иннокентий III возобновил запрет специальной буллой, которая называлась "Смертоносное искусство строить метательные машины и употребление их против католиков".
Про луки неслухал...
Косвенным подтверждением именно такой датировки 'арбалета со стременем' являются запрет папы Урбана II на применение арбалета, а также и лука, в войнах между христианами на время I крестового похода (1097-99 гг.), а затем закрепившее его решение Латеранского собора 1139 г. ('Deo odibilem ballistariorum et sagittariorum adversus Christianos et catholicos exerceri de caetero subanathemate prohibemus').
quote:Originally posted by вольгаст:
И еще, как-то Mower_man высказал очень интересное наблюдение относительно срезней найденных при раскопках городищ на Дальнем Востоке. Очень много у подножия и ничего в городищах. По коннице кружившей у города били срезнями, а по обороняющимся этого не делали предпочитали стрелять стрелами с наконечниками других типов.
Видимо меня не так поняли.
Поднимал до сотни в день на очень крутых склонах, где стоять практически невозможно, не выбив упор в грунте под ноги лопатой. По "транспортиру" угол склона больше 50 градусов.
Видимо, лезли отовсюду на штурм, потому все и засеяно ими, как зубами дракона.
Наконечники - как гвозди, они везде и всюду. Массовое оружие. В основном долотовидные.
Долота - как правило стандартного размера и веса. Т.е. если из сотни сделать сортировку, кучек будет не много, 3-4. "Сортамент" сделан как под копирку и не примитив, все грани четкие, при переходе к черешку 8 граней и т.п. кузнечные умения. Видимо, были конкретные кузни, делавшие массово по шаблону массовый наконечник.
Различия наблюдаются в сравнении по большой выборке.
Как то довелось поднять с крепостного вала под сотни три одинаковых наконечников, видимо был локальный склад стрел. При этом под валом крутизна приличная, очень трудное место для штурма, видимо остались невостребованы да позабыты. Ржавчина сохранила структуру дерева (волокна) вокруг черешков.
Тоже самое наблюдение справедливо для листовидных, они как под копирку, встречаются пореже, но тоже массовые.
К дискуссу могу добавить, что если облавные охоты у монгол были как школа молодого бойца, для выработки навыков управления большими массами конников и в том числе способ добычи питания на орду в походе, То!
срезень скорее всего, по происхождению в первую очередь охотничий наконечник с разной специализацией (десятки видов по форме и массе, в том числе размером с ладонь попался как то, больеш на острогу смахивал), пригодный и по живой силе.
В колчанах были разные стрелы, это исторический факт, разная масса наконечников диктует особые навыки и умения к стрелку (расчет траектории и поражающих свойств по месту).
И стрельба залпами, и бить на выбор. И то и другое за кочевниками числится среди стандартных умений.
quote:Originally posted by CTC:
С Квентином Дорвардом пример, по-моему, не самый удачный - в описываемое в романе время шотландские стрелки вооружены уже фитильными мушкетами - кстати, насколько помню, там была ссылка, что стрелков вооружили мушкетами вместо больших луков, которыми шотландцы никогда не владели в совершенстве...
Интересно. Ши Най-аня, как источник по оружию, использовать нельзя. А Вальтера Скотта почему-то можно.
Специалисты. А можно узнать. Длинный тисовой лук - это валлийское изобретение, которое взяли англичане при Эдуарде 1 или я не прав? Интересно, просветите.
quote:Вы знаете - именно так и представляю - иначе к чему бы Папе вдруг озадачиваться запрещением каких-то арбалетов - мало ему дел чисто церковных...
------
Мало, IMHO Папa озаботился убылью благородного сословия по собственной инициативе, да и крестовый поход собирается, а они тут друг в друга из арбалетиков пуляют... О каких либо коллективных посланиях, либо о множестве индивидуальных посланий Папе не известно..
С точки зрения той гипотезы, что целью крестовых походов было освобождение Европы от дестабилизирующих элементов - всяких там младших сыновей и прочих участников (и инициаторов) междуусобных войн, а также и обнищавших безземельных крестьян (которые первыми и погибали под ударами сарацин) - арбалеты (и луки, оказывается) стройно вписываются в ту гипотезу, только с противоположным вектором... значит, запрет на них был именно рыцарской инициативой - а коллективная просьба была, вероятно, передана Папе через кардиналов или императоров (а стенограмма той встречи не сохранилась, увы...)...
Не факт, что эта гипотеза верна, уж больно затратным получилось избавление.
Да и люди возглавили уж очень серьезные, и результат получился охрененный просто, не верю я в нее короче.
А двух целей сразу Вы не допускаете? По принципу не получится одно, так получится другое. Да и для церкви дело вышло не таким уж и затратным. На вымороченном имуществе она тогда немало обогатилась.
Я мож. и допустил бы, но я из 20в. человек, IMHO тысячу лет назад люди попрямее и попроще были и я бы сказал правильнее.
Так что я вполне допускаю, что данное мероприятие действительно из благих побуждений организовано, как логическое продолжение реконкосты...
С чего Вы решили, что люди изменились? Задние мысли у них были и тысячу, и две, и три тому назад. Было и то и другое. И благие побуждения и задние мысли, да и не одна. Думаю, в данном случае с пяток наберется, как минимум.
quote:
С Квентином Дорвардом пример, по-моему, не самый удачный - в описываемое в романе время шотландские стрелки вооружены уже фитильными мушкетами - кстати, насколько помню, там была ссылка, что стрелков вооружили мушкетами вместо больших луков, которыми шотландцы никогда не владели в совершенстве...
------
Интересно. Ши Най-аня, как источник по оружию, использовать нельзя. А Вальтера Скотта почему-то можно
Я про Вашего Ши Най-аня, простите, нечего не говорил (даже, кстати, и не совсем твердо знаю, кто он такой...) - а вот Вальтер Скотт, хоть и писатель (и, соответственно, слегка перевирал некоторые моменты в угоду своим литературным замыслам), был несколько ближе к описываемым им событиям, языками некоторыми неплохо владел, да и был еще фанатом (в хорошем смысле этого слова) данного времени - так что я лично ему верю несколько больше, чем некоторым форумным теоретикам... И, кстати, ссылка в защиту мнения участника была именно на роман - а в романе все было не совсем так, как в том мнении...
\\Длинный тисовой лук - это валлийское изобретение, которое взяли англичане \\
Да, так считается. Король Англии Генрих III все английские приобретения в Уэльсе отдал под управление своего сына - будущего короля Эдуарда I. Так, что еще в бытность принцем, Эдуард I смог оценить валлийских парней с луками. Доставалось ему и его папе от этих ребят неоднократно. И в армии Эдуарда валлийских стрелков было во множестве. Что поделаешь, феодальная раздробленность, где один князь, несмотря на кровные узы, уходит служить к захватчикам его сородичей или на чужую войну с шотландцами, была и в Уэльсе
Но вот только большой тисовый лук известен задолго до валлийцев. Вспомним находку альпийского ледяного человека с нормальным таким тисовым луком, не хуже, чем у Робин Гуда
\\ссылка в защиту мнения участника была именно на роман - а в романе все было не совсем так, как в том мнении...\\
О, как Вообще-то я привел имя Квентина Доварда, что б напомнить о шотландских лейб-лучниках при дворах французского короля и бургундского герцога, что бы народ не писал о том, что в континентальных армиях стрельбой из лука брезговали и знали лишь арбалет. А вот чем эти парни были вооружены можно прочитать не у В. Скотта, а в арсенальных записях тех времен, посмотреть гравюры тех времен, вспомнить описание вооружения шотландских лейб-стрелков Юрия Крижанича и т.д.
quote:Originally posted by вольгаст:
Но вот только большой тисовый лук известен задолго до валлийцев. Вспомним находку альпийского ледяного человека с нормальным таким тисовым луком, не хуже, чем у Робин Гуда
Загнался. Про тисовые луки в курсе. На днях почитал книгу Соловьева о вооружении сибирских народов. От наконечников стрел остался в недоумении. Как летали наконечники с лопастями? От огромных плоских монгольских тоже в недоумении. Не, я понимаю, если такое попадет в бездоспешного мало не будет или в лошадь. Но ведь не голыми же сражались. И как и на сколько далеко они летали. Вольгаст?
quote:О, как Вообще-то я привел имя Квентина Доварда, что б напомнить о шотландских лейб-лучниках при дворах французского короля и бургундского герцога, что бы народ не писал о том, что в континентальных армиях стрельбой из лука брезговали и знали лишь арбалет
Ок.
Раз пошла такая пьянка...
Кой че сравним
.1. Упоминаемые бургундцы.
quote:Инструкции Карла Смелого о регистрации добровольцев для записи в постоянные роты.
Следовало навербовать 1 250 копий(название подразделония) в составе 1 жандарма, 1 пикинера, 1 арбалетчика и 1 кулевринье - всего 5 000 человек.
О лучниках ни слова.
quote:Ордонансовая бургундская рота включала в свой состав 900 человек, из которых 100 были нонкомбатантами - пажами или валетами. В число комбатантов входили 500 кавалеристов (100 жандармов, 100 кутилье и 300 конных лучников) и 300 пехотинцев (100 арбалетчиков, 100 кулевринье и 100 пикинеров). В целом, копируя организационную структуру французских(!) ордонансовых рот.
Лучников аж 300 человек, лонгбоуменами они скорее всего не являются.
quote:Численность регулярной армии Бургундии 1472 г.
жандармы 1200
кутилье1200
конные лучники3000
конные арбалетчики600
пешие лучники1000
пикинеры2000
кулевринеры600
ВСЕГО9600
Лучников около 50% ЛС, лонгбоуменов из них видимо четверть. Скорее всего - наемики англичане.
И в довесок
quote:В начале июня 1475 г. под Нейсом были проведены смотры наемных итальянских контингентов. В роте Кампобассо в строю оказалось 237 жандармов, 132 конных арбалетчика и 164 пехотинца. В роте Галеотто проверка выявила 144 жандарма, 294 пехотинца и 25 нонкомбатантов.
У наемников италянцев с лучниками вообще кисло.
2. Ну и н тевтоны, так сказать для разнообразия:
quote:Арбалеты были во всех орденских арсеналах. В Мальборке, что удивительно - их было не много. В 1 397 году там хранилось 399 арбалетов, а в 1 409 - только 118 штук. Хорошо был обеспечен арбалетами кенигсбергский арсенал, в котором в 1 407 году находилось 740 арбалетов. Преимущественно это были простые арбалеты со стременем, однако, были и арбалеты новейших конструкций.
Значительными запасами этого вооружения располагал комтур Эльбинга. В его арсенале в 1404 году находилось 694 арбалета различных типов.
В Джезгони, резиденции великого одежничего ордена, в начале XV века было собрано 579 единиц этого оружия. Во время Великой Войны эти запасы были опустошены. В замках Хелминской земли запасы стрелкового оружия были меньше, а в некоторых - всего несколько десятков. В Поморье наибольшими запасами арбалетов обладал Гданьск. В 1407 году там было 399 арбалетов. В прусских комтуриях запасы были меньше, чем в Поморье и наиболее обеспечены арбалетами были Рагнета - 243 штуки и Покормин - 192.
Незадолго до Грюнвальда на территории Пруссии мобилизационные запасы арбалетов составляли минимум 4 167 штук различных видов.
Запасы болтов были также весьма значительными. В Эльбинге в 1404 году находилось около 156000 штук, в Рагнете в 1396 году - 150000, в Гданьске - 114000.
Мальборк. Инвентарь, описанный в 1448 году, содержал большое количество оружия, хранящегося в том помещении. Там находились 710 шлемов различных типов, 436 пар защиты рук, 270 пар защиты для ног, 254 пары латных рукавиц, 22 ручницы, 97 арбалетов, 34 седла, 7 уздечек, 8 щитов, 43 большие повезы, 10 сулиц и топоров.
Ну луки, ни стрелы не упоминаются вовсе.
'Повелеваем, чтобы в каждом приходе королевства нашего был лучник, который будет там находиться и постоянно оставаться в снаряжении подходящем и удобном, из салада, даги, меча, лука, колчана, жака или хука из бригандины, и будут они называться вольными лучниками (les francs archers). Каковые будут избираться и выбираться нашими выборными на каждых выборах, самые прямые и легкие для обращения и упражнений с луком, какие только найдутся в каждом приходе, не принимая во внимание ни богатство, ни просьбы, какие только можно. И будут они содержать вышеозначенное снаряжение и стрелять из лука и ходить в своем снаряжении во все праздники и нерабочие дни, чтобы были они самыми умелыми и привычными к означенному делу и упражнениям, дабы служить нам всякий раз, когда мы от их потребуем, и им будем платить четыре франка на человека каждый месяц, за то время, что они будет служить нам. Повелеваем, чтобы они, и каждый из них, были свободны и ничего не должными, и оных освобождаем от всех податей и прочих любых повинностей, что установлены нами в нашем королевстве, как от выставления и содержания наших латников, караула, стражи и перевозки, так и от всех прочих субсидий, исключая помочи на войну и соляного налога.: Повелеваем, чтобы они принесли присягу перед выборными служить нам хорошо и верно от и против всех:, и не служить никому на войне, ни в означенном снаряжении, без нашего повеления. Желаем, чтобы означенные вольные лучники означенными нашими избирателями вносились в списки по именам и прозваниям и приходам, где они пребывают, и чтобы это отмечали в суде. Дано в Монтиль-ле-Тур, год 1448 и правления нашего двадцать пятый'."
Ну и конные лучники- это не лучники стреляющие с коня, а лучники
передвигающиеся на коне в составе "копья".
"Кроме того, в Боэне-ан-Вермандуаском ордонансе было более детально прописано вооружение бойцов. Жандарму вменялось иметь полный латный доспех со шлемом армэ, саладом или шапелем (два последних типа должны были снабжаться подбородниками), копье, меч и кинжал. Вооружение кутилье включало салад с подбородником, корсет-бригантину, кольчугу или пластинчатый нагрудник 'немецкого стиля'( 'maniere d'Allemagne'), легкое кавалерийское копье - пику (для конного строя) или кузу (для пешего строя), меч и кинжал. Паж или валет (конюх) имел вооружение, подобное кутилье. Конные лучники снаряжались саладами без забрала, бригантинами или куртками-жаками, короткими сапогами, большими (английскими) луками, двуручными мечами и кинжалами."
Давайте вернемся к срезням
\\Кой че сравним .
1. Упоминаемые бургундцы.
О лучниках ни слова.\\
1. Motoriux, если вы внимательно рассмотрели гравюры на предыдущей странице, то обязательно бы обнаружили за бургундским герцогом значительную толпу добрых парней с лонгбоу. На другой гравюре изображено во всех мелочах построение бургундской армии, работы Виллема А. Крюса из серии "Армия герцога Бургундского".
2. Вот как Жан Ваврен в своей "Английской хронике" описал строевой смотр фламандского ополчения в армии Карла Смелого:
"Эти пикинеры выстраиваются в очень удобный порядок, размещая пику между двумя стрелками, дабы воспрепятствовать стремительному натиску конницы, пытающейся нарушить их строй, и поражая пикой грудь лошади, которая, конечно же, погибнет".
Или вот:
"Пикинеры должны быть обучены вставать в сомкнутом строю перед упомянутыми лучниками, опускаться на колени в шаге от них, удерживая пики на уровне спины лошади таким образом, чтобы лучники могли стрелять из своих луков поверх упомянутых пикинеров, точно через стену".
3. Еще один документ- в 1467-68 гг. город Мезьер содержал 8 франкарше. Всем им предписывалось иметь салады и прочее вооружение, которое выглядело следующим образом:
Женнен де Фо - бригандина, окетон из 3 слоев кожи, суконный окетон, перчатка лучника, лук и 12 стрел, мешок для стрел, кинжал.
Регнессон Александр - бригандина, окетон из 3 слоев БЕЛОЙ кожи, суконный окетон, лук с 12 стрелами, мешок для стрел.
Жиль де Брассе - горжерен, окетон из 3 слоев кожи, суконный окетон, лук и 12 стрел, мешок для стрел, меч, кинжал.
Жакуо д,Эжнель - суконное пальто, лук и 12 стрел.
Анри Кульпен - бригандина, салад, пальто из 3 слоев кожи, суконное пальто, лук и 12 стрел, меч.
Жан Александр - салад, суконное пальто, 18 стрел, вуж, кинжал.
Колессон Машоль - салад, наручи, суконное пальто, лук и 12 стрел, 18 стрел, вуж, кинжал.
Колессон Южетт - лук и 12 стрел.
\\Лучников аж 300 человек, лонгбоуменами они скорее всего не являются.\\
Являются, как писал выше Джованни эти солдаты только приезжали к месту битвы на лошадях. Затем лошади передавались пажам.
\\лонгбоуменов из них видимо четверть. Скорее всего - наемики англичане.\\
Вот список 53 лучников тела из финансовой ведомости за 1450 г.:
Пьер Дюбуа, Пьер д'Асуа, Жакотен ле Мершье, Гийом Барбе, Мартен Аге, Жан Кредо, Жерар Аге, Никез де Монши, Отель де Зиневор, Жан Кокерель, Жан дю Фур, Жан Агее, Казен Карпантье, Жан Аге, Аннекен Ретан, Жан Карно, Пьер ле Пармантье, Колен Бруе, Льевен де Линьи, Лорешон Реньо, Жан де Данн, Арнуле де Моранж, Жан Барбе, Жан Бомми, Гийом Фромон, Югон де Флине, Луи Камбен, Маленький Жакотен , Жан Дидье, Акине де Ла Рюэль, Канен Оливье, Флорекен Папаж, Гавьо Деко, Гийом де Ла Бар, Жак де Летар, Тассен де Дис, Бертоле ле Брюэн, Рене ле Муань, Анри Анок, Лерешон ле Бюф, Жан Нель, Жан Батон, Жан Трупери, Кле де Виспер, Жан Манфра, Жакотен Браке, Мотен Барр, Жак Крессан, Майе Кормиель, Робине ле Друэн, Колен ле Вассер, Моттен Бурель, Тассен де Ньелль.
\\Давайте вернемся к срезням\\
Давайте
\\От огромных плоских монгольских тоже в недоумении. Не, я понимаю, если такое попадет в бездоспешного мало не будет или в лошадь. Но ведь не голыми же сражались. И как и на сколько далеко они летали.\\
В наше время тоже существуют бродхеды, что одним своим видом вызывают уважение ). Вот как пример
А это видео где показано ранообразование таким двухлезвейным бродхедом
http://www.youtube.com/watch?v=_WbmBdFjgXw
Тут уже писали, что подобные срезни и большие плоские наконечники использовались по близкорасположенной цели.
Есть еще один момент. Стрелами с такими наконечниками часто пользовались вместо ножа, например для добивания.
Угу, получился очередной "АК vs М16".
Давайте к срезням.
Вот еще один фрагмент, так сказать о возможности стрельбы лучников залпами.
Приводятся такие команды в бургундской армии
"Лучники, спешиться!" ("Les archers, pied à terre!")
"Лучники, натягивайте луки!" ("Les archers, tendes vous arcs!")
"Лучники могут срелять!" ("Les archers puissent tirer!")
"Лучники, стрелять непрерывно!" ("Les archers, tirer sans se rompre!").
При этом солдаты хором дублировали команды и изготавливались к стрельбе
При этом я не понимаю, как можно удерживать натянутым лонгбоу... это не блочник (по тем же восточным лучным трактатам, стрелок мог удерживать лук в натянутом положении считая про себя от трех до пяти), но возможно по данной команде стрелки лишь накладывали стрелы на лук и изготавливались к стрельбе и лишь при следующей команде вытягивали и спускали тетиву? Можно только гадать...
На самом деле вольгаст Вы отчасти правы. т.к даже в современном французском глагол tirer привычно переводят стрелять, на самом деле он еще и обозначает тянуть
Так что вторая команда, скорее что то подготовить и ли навести свои луки
а вот дальше: могут натягивать, причем могут прям немедленно(не помню как эта форма глаголов называется- слишком давно учил и без практики почти 15 лет)
и натягивать без разрыва(видимо: не останавливаясь)
Спасибо. теперь понятно.
А не означает ли вторая команда, просто одеть тетиву на лук?
В общем лично я все понял.
Долото образные, шиловидные, с несколькими лопастями, большие плоские - это все боевые. Два первых и отчасти третий тип - это по бронированному противнику. Последний по не защищенному. С лопастями универсальный. Срезнь - это охота и, возможно, стрельба с близкой дистанции по незащищенному противнику?
Спасибо. теперь понятно.(c)
В общем лично я все понял.(c)
Крайне редко встретишь на ганзе тему, где всё всё поняли!
quote:Originally posted by Arabat:
А не означает ли вторая команда, просто одеть тетиву на лук?
нужно с профи говорить, кто язык знает. Я же говорю, что более 15 лет без практики
Но судя по глаголу "стремится", то скорее "НАПРАВЬТЕ ЛУКИ" или "устремите луки"(этот вариант как раз для русского архаичного подойдет)
Видимо были еще и вспомогательные или пояснительные команды: по типу куда стреляем, как , как далеко
Повторение команд лучниками, скорее всего, происходило одновременно с ее выполнением и как следствие задавался ритм
\\А не означает ли вторая команда, просто одеть тетиву на лук?\\
Тоже думал о таком варианте, тем более, что на гравюре "встреча Генриха с Филиппом" у лейб-лучников тетивы с лонгбоу сняты, но вот вопрос - возможно ли это с точки зрения французского языка?
quote:Originally posted by Motoriux:
Угу, получился очередной "АК vs М16".
Давайте к срезням.
я вам всем один умный весчь скажу
раньше так было: если хочешь найти красивый срезень - берёшь МД, идёшь на высокий берег обжитой в прошлом реки и шуруешь по лесу (желательно дубовому))) один за день практически гарантирован, а то и 5-6. а ещё метеоритчики среди тайги их изрядно находят. А выводы сами делайте
ирландские воины Альбрехт Дюрер, 1521 г. В пучке стрел этого европейского воина виден срезень
Добавлю к дискуссии немного фото крымских срезней.
При желании сообщества могу еще порытся в коллекции - и выложить фото.
Срезень вероятно в первую очередь предназначался для охоты по копытным .и в военное время для стрельбы по лошадям. Проникает в тело неглубоко , рану оставляет широкую , и что немаловажно в ней не держится.Древко стрелы при беге раненого животного расшатает наконечник , он выпадет ,кровопотеря увеличится и ...далее всё ясно. Ведь нельзя рассматривать только один наконечник , забывая о стрелах и луках для охоты.