Список оружия из средневекового китайского романа "Речные заводи".

а ссылочку на роман на русском языке дадите ??

------
когда воротимся мы в портленд .. .

Originally posted by mara2107:

а ссылочку на роман на русском языке дадите ??

Естественно на русском, китайского я и сам не знаю.
Ши Най-ань. Речные заводи. Перевод Рогачева. Издательство художественной литературы, Москва, 1959 г. Были ли более поздние издания не знаю. Роман большой около 1300с.

Забыли добавить, там еще волшебники-даосы участвовали в боевых действиях. Вот это действительно было эффективно. А мешок с камнями это мелочь. А вот серпа нет, ни на палке, ни на веревке, удивлен.

Originally posted by Норман:

А вот серпа нет, ни на палке, ни на веревке, удивлен.

И грабли, как ни странно, тоже отсутствуют

Originally posted by Норман:

Забыли добавить, там еще волшебники-даосы участвовали в боевых действиях. Вот это действительно было эффективно.

Участвовали, но лишь изредка. Фактически всего в двух сражениях из нескольких десятков. Большей частью обходились без них. Эти романы без волшебников-даосов не обходятся. В "Троецарствии" их тоже немало, хотя, вроде бы, чисто историческая хроника.

Originally posted by Норман:

А вот серпа нет, ни на палке, ни на веревке, удивлен.

Так люди же всерьез вооружались. Та же пика с крюками явно из серпа на палке произошла, вон Маратх знает. Помните, как ею орудовали?

Originally posted by маратх:

И грабли, как ни странно, тоже отсутствуют

Так Ши Най-ань жил в 14 веке, а У Чэн-энь в 16.

Originally posted by Arabat:

Так Ши Най-ань жил в 14 веке, а У Чэн-энь в 16

Ясное дело, грабли в 14-м то веке ещё не придумали видать

Originally posted by Arabat:

Та же пика с крюками явно из серпа на палке произошла

Да здравствует "полёт фантазии"))))

Ну, вам же можно производить шанхайский ужаснах от серпа, а мне почему нет? Оснований ровно столько же. Моя пика даже больше похожа.

Originally posted by маратх:

Ясное дело, грабли в 14-м то веке ещё не придумали видать

Грабли придумали, а боевые еще нет.

А, если серьезно, то в этих списках далеко не все используемое в те времена оружие. Клевцы, например, отсутствуют. Так что, если что-то не упомянуто, то это не значит, что его и не было.

Originally posted by Arabat:

Моя пика даже больше похожа.

На счёт Вашей пики ничего сказать не могу - Вам виднее, конечно))) А, если Вы всё же о пике из Речных заводей, то как минимум странно, что-то декларировать не имея изображения

Originally posted by Arabat:

Ну, вам же можно производить шанхайский ужаснах от серпа, а мне почему нет

Ну, я как минимум показываю что от чего могло произойти) А не просто предполагаю)

Originally posted by Arabat:

Так что, если что-то не упомянуто, то это не значит, что его и не было.

Точно так же, как и не означает, что оно было у героев романа.

Originally posted by Arabat:

Ну, вам же можно производить шанхайский ужаснах от серпа, а мне почему нет

Ну, я как минимум показываю что от чего могло произойти) А не просто предполагаю)

Originally posted by Arabat:

Так что, если что-то не упомянуто, то это не значит, что его и не было.

Точно так же, как и не означает, что оно было у героев романа.

пики китайские заказывали? пожалуйте...

На всякий случай, всё-таки автор романа не воспоминания писал, а роман. И сам был из образованного класса, которые с оружием дело имели, но нечасто и с очень специальным - совсем не с тем, что восставшие крестьяне. Поэтому перечисленное оружие может больше коррелировать скажем, с арсеналом из традиционной оперы, чем с реальным набором разбойников.

Замечательные пики. Интересно, что из всего этого в романе обозвано пикой, что трезубцем, а что секирой?

Originally posted by маратх:

На счёт Вашей пики ничего сказать не могу - Вам виднее, конечно))) А, если Вы всё же о пике из Речных заводей, то как минимум странно, что-то декларировать не имея изображения

Вообще-то, я просто пошутил и немного проехался по вашей любви производить все из серпов исключительно на основании наличия изображений самих серпов. А Вы, похоже, приняли это всерьез.

Интересно, что из всего этого в романе обозвано пикой, что трезубцем, а что секирой?

да по фото и так видно... и трезубец, и пика, и алебарда в наличии, даже какое-то подобие японской нагинаты с цубой имеется.

Originally posted by Arabat:

А Вы, похоже, приняли это всерьез.

Ну что Вы)) Тоже просто пошутил

Originally posted by Vau:

Поэтому перечисленное оружие может больше коррелировать скажем, с арсеналом из традиционной оперы, чем с реальным набором разбойников.

Насчет оперы ничего сказать не могу, в романе про оперу ни слова. А разбойники они же сами оружие не сочиняли, использовали в основном то, что захватывали в качестве трофеев (или делали по образцу). Всякие разные большие и мелкие военачальники при приходе в стан в основном приносили свое оружие, тоже, естественно, армейское. Так что ничего там особенно выдумывать было не надо, достаточно просто посмотреть, чем вооружены обычные солдаты и их командиры.

Originally posted by gor200766:

да по фото и так видно... и трезубец, и пика, и алебарда в наличии, даже какое-то подобие японской нагинаты с цубой имеется.

И еще какая-то очень хитрая штука слева на переднем плане.
А алебарда (цзи) в данном романе именуется просто пикой. Это видно по заявлению одного товарища, что его пика в точности соответствует оружию Люй Бу, который прославился мастерским владением именно цзи.

Теперь осталась мелочь - уточнить перевод, чтобы выяснить - не превратился ли "симитар" в "шашку", или, применительно к рассматриваемому произведению, к примеру, "палочки для еды" в "палицу с острым концом".. .

Originally posted by svs-68:

Теперь осталась мелочь - уточнить перевод, чтобы выяснить - не превратился ли "симитар" в "шашку", или, применительно к рассматриваемому произведению, к примеру, "палочки для еды" в "палицу с острым концом"...

Увы! Лично я это сделать не могу, китайского совсем не знаю.
Однако, кое что можно уточнить просто по контексту. Если, скажем, сказано, что Ху Сань-нян бросила веревку с крючками и опутала ею противника, то понятно, что это именно веревка. А, если стальной хлыст при ударе рассыпался на отдельные звенья, то именно из них он и состоял.

Originally posted by Arabat:

Увы! Лично я это сделать не могу, китайского совсем не знаю.
Однако, кое что можно уточнить просто по контексту. Если, скажем, сказано, что Ху Сань-нян бросила веревку с крючками и опутала ею противника, то понятно, что это именно веревка. А, если стальной хлыст при ударе рассыпался на отдельные звенья, то именно из них он и состоял.

Увы. Если сказано, что Ху Сань-нян бросила веревку с крючками и опутала противника, то (с неверифицироваванным переводом) она могла с таким же успехом бросить и сеть.. . А если стальной хлыст при ударе рассыпается на звенья, то Вы уверены, что это не длинный и хрупкий клинок при ударе раскололся на несколько кусков? Верификация нужна. Хотя бы частичная.

Да нет, я к тому, что чиновник, сочинявший исторический роман, совершенно не обязан был разбираться в реальном оружии - не исключено, что он видел оружие в основном в театральных постановках - а там оружия изрядно, но довольно-таки фантазийного. Это нужно учитывать, и не воспринимать текст романа как описание специалиста-оружейника.

Ну, ничего фантазийного в данном списке я не вижу. И описания боев довольно реальные. Конечно, Ши Най-ань не специалист по оружию, но, думаю, был с ним знаком не только по опере (Кстати, в это время опера уже была? В романе ни о чем подобном ни слова, а уж что там только ни описано.)
Единственное, что у меня вызывает подозрения и, возможно, выдумано, это пресловутая "пика с крюками". По тексту это старое, давно забытое оружие, и пришлось применить кучу усилий, чтобы найти людей, знающих, как оно выглядит и умеющих с ним обращаться.

Читал в свое время, очень достойная вещь

Опера была давно (имеется ввиду т.н. пекинская опера, которая наполовину опера, наполовину пантомима и наполовину цирк - в зависимости от пьесы). Расцвела во время монгольской власти - потому как до того считалась плебейским искусством и порицалась, а монголы любили, что попроще.
Так что была, конечно.
Я просто пытаюсь донести мысль, что в Китае автор романа про войну совершенно не обязательно должен был разбираться в оружии. Вот в поэзии и философии - в обязательном порядке. Есть такая специфика - все образованные люди в Китае были чистыми гуманитариями со всеми вытекающими.

Originally posted by Arabat:

Ну, ничего фантазийного в данном списке я не вижу.

Это ключевая фраза. Если в сказке про Иванушку-дурачка кто-то пользуется луком, стрелами и мечом, то там тоже Вы ничего фантазийного не увидите.

Originally posted by Arabat:

Ну, ничего фантазийного в данном списке я не вижу. И описания боев довольно реальные

Ну вот, а кто-то говорит, что на ганзе нет спецов по китайскому оружию. Очень интересует использование гибких плетей (именно гибких) в реальных боях. Есть какие-то сведения, пожалуйста?

Originally posted by Норман:

Ну вот, а кто-то говорит, что на ганзе нет спецов по китайскому оружию. Очень интересует использование гибких плетей (именно гибких) в реальных боях. Есть какие-то сведения, пожалуйста?

Если вы про меня, то я себя спецом по китайскому оружию не числю. Может быть, в какой-то мере, по романам: Троецарствию, Речным заводям, Путешествию на запад. Но не по оружию. В романах эти плети упоминаются. И реальные их образцы, вроде бы, существуют.

Originally posted by Arabat:

И реальные их образцы, вроде бы, существуют.

Таки плети? Вы уверенны?)))

Originally posted by маратх:

Таки плети? Вы уверенны?

Нет. Не уверен. Поэтому и пишу "вроде бы". Видел где-то фотографии в целом и отдельных звеньев, но в руках не держал и гибкость не проверял. Да они и не могут быть в принципе сильно гибкими. Лишь в небольших пределах.

Originally posted by Arabat:

но в руках не держал и гибкость не проверял. Да они и не могут быть в принципе сильно гибкими.

Вот и получается, что они только

Originally posted by Arabat:

В романах упоминаются.

А они и в романах не особо гибкие. Никаких захлестов, обхватов. Дерутся, как палицами.

Извиняюсь за вмешательство - ни разу не специалист по китайскому оружию, но " " читал (и читаю - очень уж увлекательное это занятие) в том виде, который сейчас считается каноническим - в редакции Цзинь Шэн-таня, 17го века.

"Идентифицировать" там что-то - ИМХО, занятие увлекательное, но сугубо бессмысленное.

Сама идея подобного обращения с заведомо художественным произведением как-то странно выглядит - попробуйте "Руслана и Людмилу", например, таким образом рассмотреть. Обратите внимание - это не Толстой с "Севастопольскими рассказами", там вообще ни о какой реальной подоснове речи нет.

Роман - это изначально обработка народных устных легенд ориентировочно 12 века, и до появления "общепринятой" отредактированной версии вариантов его было множество.

Так что текст, о котором идёт речь, это даже не вторичка - это перевод текста, представляющего собой скомпилированный свод вариантов романа, который, в свою очередь(!), имеет множество источников, история и изначальный вид которых нам неизвестны

Практически нереально понять, что именно имелось в виду под каким-то из терминов в настолько узкоспециальной области.
Дело не только в том, что значения иероглифов неоднократно менялись - дело ещё и в том, что сами по себе предметы автору (а тем более редактору через 300 лет) были знакомы сугубо по этим самым устным рассказам о событиях двухсотлетней давности.
(Про переводчика я вообще скорбно промолчу - сам переводчик, знаю, о чём говорю. Перевод Рогачёва лично мне очень нравится и великолепно читается - но Рогачёв переводил именно так, как и надо переводить китайскую классическую литературу: с упором на передачу поэтики, морали и эмоций, а вовсе не точное следование терминологии.)

В таком вот аксепте.

Ещё раз - извиняюсь за вмешательство.

Originally posted by mehraban:

Практически нереально понять, что именно имелось в виду под каким-то из терминов в настолько узкоспециальной области.

А вот тут, думаю, Вы не совсем правы. Меч и в "Руслане и Людмиле" меч, копье копье. Холодное оружие вещь довольно консервативная. Написано в романе, скажем, пика со змеевидным наконечником. Смотрим, как ею дерутся? Да вполне нормально, как пикой и положено. Смотрим на фотографию в этой теме, есть такая? Есть, вполне похожая. Что еще надо, чтобы считать пику пикой? Разумеется не обязательно в точности такой же, как на фото, но все-таки пикой, а не чем-то другим?

Не забывайте, что это иероглифика, и знак мог менять конкретное значение много раз на протяжении времени. К тому же составители словарей (как и автор романа, пишу уже в который раз) не были специалистами по оружию ни разу, но кабинетными филологами. То есть меч, конечно, наверно, меч, и пика - пика, но какая точно - сказать нельзя. И ещё она там может быть не потому что была, а потому что красиво. Думаете, много было в Китае реально желающих семипудовыми молотами драться? А в романах - просто каждый второй, если из главных персонажей.

Vau!
Вы, похоже, не совсем понимаете мою позицию. Попробую объяснить.

Originally posted by Vau:

То есть меч, конечно, наверно, меч, и пика - пика, но какая точно - сказать нельзя.

Правильно. Именно так я и думаю.

Originally posted by Vau:

И ещё она там может быть не потому что была, а потому что красиво.

Что значит была? У кого? Понятно, что авторы ее персонажу дали. Но, так же понятно, что они ему не какую-то фантастику дали, а реальное оружие.

Originally posted by Vau:

Думаете, много было в Китае реально желающих семипудовыми молотами драться?

Ничего такого не думаю, и никогда не думал. Семипудовыми молотами точно не дрались. Но просто обычными вполне могли. Иногда.
Кстати, интересно откуда Вы этот молот взяли? В Речных заводях самое тяжелое оружие - посох Лу Чжи-шеня 62 цзиня. Но и это, понятно, что преувеличение.

Originally posted by mehraban:
Извиняюсь за вмешательство - ни разу не специалист по китайскому оружию, но " " читал (и читаю - очень уж увлекательное это занятие) в том виде, который сейчас считается каноническим - в редакции Цзинь Шэн-таня, 17го века.

"Идентифицировать" там что-то - ИМХО, занятие увлекательное, но сугубо бессмысленное.

Сама идея подобного обращения с заведомо художественным произведением как-то странно выглядит - попробуйте "Руслана и Людмилу", например, таким образом рассмотреть. Обратите внимание - это не Толстой с "Севастопольскими рассказами", там вообще ни о какой реальной подоснове речи нет.

Роман - это изначально обработка народных устных легенд ориентировочно 12 века, и до появления "общепринятой" отредактированной версии вариантов его было множество.

Так что текст, о котором идёт речь, это даже не вторичка - это перевод текста, представляющего собой скомпилированный свод вариантов романа, который, в свою очередь(!), имеет множество источников, история и изначальный вид которых нам неизвестны

Практически нереально понять, что именно имелось в виду под каким-то из терминов в настолько узкоспециальной области.
Дело не только в том, что значения иероглифов неоднократно менялись - дело ещё и в том, что сами по себе предметы автору (а тем более редактору через 300 лет) были знакомы сугубо по этим самым устным рассказам о событиях двухсотлетней давности.
(Про переводчика я вообще скорбно промолчу - сам переводчик, знаю, о чём говорю. Перевод Рогачёва лично мне очень нравится и великолепно читается - но Рогачёв переводил именно так, как и надо переводить китайскую классическую литературу: с упором на передачу поэтики, морали и эмоций, а вовсе не точное следование терминологии.)

В таком вот аксепте.

Ещё раз - извиняюсь за вмешательство.

В общем, все оказалось несколько запущенней, чем я предполагал.

Originally posted by Arabat:

А вот тут, думаю, Вы не совсем правы. Меч и в "Руслане и Людмиле" меч, копье копье. Холодное оружие вещь довольно консервативная. Написано в романе, скажем, пика со змеевидным наконечником. Смотрим, как ею дерутся? Да вполне нормально, как пикой и положено. Смотрим на фотографию в этой теме, есть такая? Есть, вполне похожая. Что еще надо, чтобы считать пику пикой? Разумеется не обязательно в точности такой же, как на фото, но все-таки пикой, а не чем-то другим?

Тогда Вам следует безооговорочно принять черкесскую шашку, зафиксированную ди Луккой в 1625 году. Ибо черным по белому у Аствацатурян он цитирован "ловко действуют шашкой". И даже отсылка к первоисточнику есть. Тут Вам и "шашка" и "как ею дерутся". Что еще надо, чтобы считать, что первая шашка - черкесская? Тем более - это даже не роман, а научный труд. И не очень далекий по времени. И на русском языке. И оружие - вещь консервативная.. .

Originally posted by svs-68:

Тогда Вам следует безооговорочно принять черкесскую шашку, зафиксированную ди Луккой в 1625 году.

Нет. Не следует. И очень странно, что умный человек этого никак не поймет. Пика термин общий: любая длинная палка с острым колющим наконечником. Так же примерно, как и исходный термин у ди Лукки: любой длинномер с кривым клинком. А шашка наименование конкретное, чтобы определить, что это именно она нужно знать гораздо больше.
Вы не обратили внимание, что в данном списке только общие термины, а когда надо указать поконкретнее, то следуют уточняющие описания (палица с острым концом и т.п.)?

Originally posted by Arabat:

Пика термин общий: любая длинная палка с острым колющим наконечником

Originally posted by Arabat:

это пресловутая "пика с крюками". По тексту это старое, давно забытое оружие, и пришлось применить кучу усилий, чтобы найти людей, знающих, как оно выглядит

Originally posted by Arabat:

19.Стальная плеть (свитая из проволоки).
20.Стальной хлыст (из отдельных звеньев).

А они и в романах не особо гибкие. Никаких захлестов, обхватов. Дерутся, как палицами

Правильно, потому одним и тем же термином обозначались и гибкие плети и определенного вида палицы. Только переводчики все это переводили как плеть.
И из романа Вы никогда бы не узнали, что стальной хлыст из отдельных звеньев это именно твердая палица, заделанная под бамбук (как бы отдельные звенья).
И Вы также никогда мне не поясните, что делали гибкими плетьми, представляющими собой короткую ручку и длинную цепь с грузом на конце, кроме как логически рассуждая и делая аллюзии к современным мухобойкам и пр.

Originally posted by Arabat:

Нет. Не следует. И очень странно, что умный человек этого никак не поймет. Пика термин общий: любая длинная палка с острым колющим наконечником. Так же примерно, как и исходный термин у ди Лукки: любой длинномер с кривым клинком. А шашка наименование конкретное, чтобы определить, что это именно она нужно знать гораздо больше.

Вот ведь...
Да с чего Вы взяли, что у китайского автора герой именно "пикой" работает-то? С того, что он тычет ею как палкой в ближнего своего? А может там как раз грабли? Просто переводчик поудивлялся-поудивлялся, да заменил чудные грабли на понятную ему и Вам "пику". Или любое другое древковое, пригодное для удара одним из концов этого самого древка.
И с чего Вы взяли, не видя первоисточника, что у ди Лукки не шашка а "любой длинномер"-то? Переводчик написал четко и ясно "шашка". Вы обязаны согласиться с ним, раз уж Вы соглашаетесь с переводчиком КИТАЙСКОГО текста.
Смысл упираться-то?
Претендуя на научность - любой перевод требует верификации, хотя бы тестовой. При выяснении расхождений - углубленной. При выяснении больших расхождений - полной. Пример тому - Аствацатурян, взявшая "черкесскую шашку" Юрченко не проверив. И VA был совершенно прав, когда заметил, что хорошо бы рядом с русским переводом иностранного термина ставить его транскрипцию - чтобы читающий мог оперативно проверить термин. Ровно так делали и в конце 18 века. Именно поэтому Юрченко написал "шашка", а в скобках поставил "симитар". Если же просто потрындеть - тогда и так сойдет.