Пятничная викторина: 16.11.2012

доспех скорее тибетский

Originally posted by Harryflashman:

#332 -оттоманский ятаган

Ариель, ну кажется я доказал, что "ятаган" запросто мог быть сделан в Индии, а оттуда попасть в Непал))) Ариель, давайте не будем столь косными

А так не совсем типичным для Непала, но возможным по бытованию там - мне видится чилланум:

N 335

Маратх:
Во-первых, не "доказал" что из Индии ( тут доказательств быть не может, пока либо в руках не повертим, либо оный ятаган нам паспорт не предьявит):-) "Мог быть" не считается.
Во-вторых, как я с самого начала определил, это даже не важно: ятаган, где бы он ни был сделан, непальским оружием не является.
В третьих, просьба обосновать свой выбор данными: откуда, как зовётся, на каком основании он неправильно атрибутирован.

Большой Бро:
Xорошее начало. Теперь предложите ему свою версию.

Как в условиях было написано, "как минимум", так что поле широкое, тут их несколько. Только не гадать: тут не лотерея. Пожалуйста, обосновывайте свои ответы. Надо ж не только "победителем" выйти, а всем вместе чему-то научиться :-)

Пожалуйста, обосновывайте свои ответ

Рукоять не специфическая, похож на "европеоида", типа охотничий кортик, однако клин имеет ятаганный изгиб и ромбовидные спуски. Упор по большей части только снизу. Это мое ИМХО. Пока больше ничего вразумительного не скажу.

Xороший разбор, и я с Вами мог бы даже соглaситься. К несчастью, я не могу представить доказательств в пользу Вашего, - весьма логичного,- аргумента. Можно, конечно, показывать аналоги из Tурции или Ирана, но дьявол он в деталях, а их у меня нет. Если можете обосновать - сниму шляпу ( с себя, конечно :-))

Originally posted by Большой Бро:

В третьих, просьба обосновать свой выбор данными: откуда, как зовётся, на каком основании он неправильно атрибутирован.

Индия, чилланум (вроде сказал), считается типично индийским, но на самом деле встречался в Непале (по Носову и по паре изображений, которые сам видел). Тут такой хитрый момент с этой картинкой Эгертона, что многое из представленного на ней оружия считается "типично индийским", а в арсеналах Непала тем не менее попадаются)))

Мы почему-то ограничиваем оружейную культуру Непала корой и кукри. На мой взгляд исключительно потому, что эти предметы не особо использовались в других регионах, кроме Непала.

Так что, может быть всё же рано об ошибках у Эгертона говорить?

Нет, не рано:-)
Самый час.
Их, как мы увидим, ещё не мало.

И, кстати, кора очень даже использовалась в Тибете и в Бенгале.

Но главное, - атрибуция оружия по месту его пребывания может дать информацию только о потенциальных контактах культур, а не о характерных признаках одной из них. Кавказский кинжал, купленный в Кисловодске как сувенир и увезённый в Житомирскую губернию, позволяет сказать только куда барынька на воды ездила, а не как украинские казаки кинжал с шашкой изобрели или как звали красавца-черкеса который мадаму на раскопки водил. Так что никаких хитрых моментов нет.

А теперь, давайте оставим постороннюю философию и двинемся на поиски не-непальских предметов :-)

Originally posted by Harryflashman:

И, кстати, кора очень даже использовалась в Тибете и в Бенгале.

Использовалась. Тем более, что Тибет и Непал - рядыщком.

Originally posted by Harryflashman:

Но главное, - атрибуция оружия по месту его пребывания может дать информацию только о потенциальных контактах культур, а не о характерных признаках одной из них. Кавказский кинжал, купленный в Кисловодске как сувенир и увезённый в Житомирскую губернию, позволяет сказать только куда барынька на воды ездила, а не как украинские казаки кинжал с шашкой изобрели. Так что никаких хитрых моментов нет.

Не согласен,так как пример, который Вы приводите не отражает то о чём я говорил.

Originally posted by Harryflashman:

А теперь, давайте оставим постороннюю философию и двинемся на поиски не-непальских предметов :-)

Ок. Тогда давайте определимся, какие предметы мы считаем - непальскими?

Прямой меч под N 333 мы будем непальским считать или всё же разновидностью индийского рапирного меча?))))

Чилланум N338 и кутар N 340 - они индийские? Или раз они в арсеналах Непальских и на иллюстрациях встречаются и непальсике всё же?

Джамандар катари N 345 - он северо-индийский или всё же непальский?)))

Originally posted by маратх:

Ок. Тогда давайте определимся, какие предметы мы считаем - непальскими?

Вот именно тот самый вопрос, который я и задал:-)
Так что насчёт пребывания мы решили, и теперь мы на одной волне.
Давайте теперь обоснованные ответы.

Ребята! А по какому принципу вы собираетесь отличать непальское от индийского, если предмет бытует и там и там?

Originally posted by Arabat:

Ребята! А по какому принципу вы собираетесь отличать непальское от индийского, если предмет бытует и там и там?

Это я и пытаюсь выяснить у топикстера

Законный вопрос. Ответ прост: какие предметы Эгертон атрибутировал к Непалу, но которые на самом деле к исконному непальскому происхождению отношения не имеют? Пример: тот же самый Ятаган, или та же Шафра. Кукри же, например, точно непальский. Чего тут сложного?
Или кто-то боится что-то неправильное сказать и репутацию подмочить? А то что-то отговорок много.... :-)

Originally posted by Harryflashman:

Или кто-то боится что-то неправильное сказать и репутацию подмочить? А то что-то отговорок много.... :-)

Ариель, мелкие подколки не оплачиваются

Исконно непальское происхождение от какого периода ведём?

И сразу встречный вопрос Вам, тальвар будем считать непальским оружием? Вот Вам не рисунки, а фото второй половины 19 века с непальцами. У некоторых - тальвары. Если кто не увидит - могу обвести красными кружками

Originally posted by Harryflashman:

Ответ прост: какие предметы Эгертон атрибутировал к Непалу, но которые на самом деле к исконному непальскому происхождению отношения не имеют? Пример: тот же самый Ятаган, или та же Шафра. Кукри же, например, точно непальский. Чего тут сложного?

То есть, непальское только то, что в других местах не встречается, либо встречается крайне редко.
Что-то ситуация начинает мне сильно напоминать ту, что сложилась вокруг русского оружия (русское только то, что не встречается у соседей, то есть, ничего). Непальцам все-таки повезло, им хоть кукрю оставили.

Кукри и в Индии встречаются. А коры в Тибете. Так что, нет, им тоже не повезло

Я наверное плохо обьясняю. Прошу прощения.

Попытаюсь ещё раз: ежели я в раздел южно-индийского оружия вставлю персидский шамшир, - все поймут, что он туда не принадлежит. Xотя шамширы там явно были на вооружении. Работайте по тому же принципу.
Какие предметы были официально,- но неправильно,- атрибутированы к Непалу?
Не по бытованию, а по происхождению. Так лучше?

Вон Маратх обвёл ножик: значит подозревает что-то. Теперь пусть обоснует свои подозрения.

Originally posted by Harryflashman:

Вон Маратх обвёл ножик: значит подозревает что-то. Теперь пусть обоснует свои подозрения.

В посте N8 уже всё написал )))

Originally posted by Harryflashman:

В жизни не упомню, чтоб так суетились

А просто в последнее время оказалось поднято несколько тем, в которых возникает некое "противостояние" о понимании вещей типичных для региона и бытовавших в нём. Если бытовавших предметов - много, хотя они вроде типичны для другой оружейной культуры? Можно ли их считать типичными для региона?

Например, у нас сейчас в России много катан производства Колд стил бытует,значит скоро будем считать их русским национальным оружием

Ну, если народ массово пойдет кого-нить этими катанами рубать, то да.

Маратх, в посте #8 ответа нет. Я что-то пропустил? Обоснование? Имя? Регион откуда?
В общем, вижу, что никто не хочет высунуть носа. А зря... . На этот вопрос есть точные ответы:-)

Копирую из поста N 8:

Индия, чилланум (вроде сказал), считается типично индийским, но на самом деле встречался в Непале (по Носову и по паре изображений, которые сам видел). Тут такой хитрый момент с этой картинкой Эгертона, что многое из представленного на ней оружия считается "типично индийским", а в арсеналах Непала тем не менее попадаются)))

Или нужна дополнительная лирика, что чилланум относят к Декану и определяют большинство на 17-18 век?

Originally posted by Harryflashman:

В общем, вижу, что никто не хочет высунуть носа. А зря... . На этот вопрос есть точные ответы:-)

Просто мы так и не определили, что считать типично непальским оружием

Или хотя бы по какому принципу мы определяем, что оружие является типично непльским))))

Я подождду ещё чуток:-) Даю возможность порыться в книгах.

Originally posted by Harryflashman:

Я подождду ещё чуток:-) Даю возможность порыться в книгах.

Ариель, да чего ждать то? Если по принципу, что типичное оружие Непала - это кора, кукри, рам-дао, то всё остальное оружие, не считая доспехов и стрел с колчаном и налучем - будет считаться не типичным.

Ну все ж очевидно. Бытовали сабли в России. Но. Были на турский выков, на польский выков и т.д. Вот это и есть современная оружию атрибуция. Что там Эгертон понаписал хз. Он не приводит местную современную оружию атрибуцию, а она несомненно была. И люди знали ЧЬИМ они оружием пользуются. Флешман пытается реконструировать эту утраченую атрибуцию. А ему в ответ словоблудие.

Originally posted by zak:

Ну все ж очевидно. Бытовали сабли в России. Но. Были на турский выков, на польский выков и т.д. Вот это и есть современная оружию атрибуция. Что там Эгертон понаписал хз. Он не приводит местную современную оружию атрибуцию, а она несомненно была. И люди знали ЧЬИМ они оружием пользуются. Флешман пытается реконструировать эту утраченую атрибуцию. А ему в ответ словоблудие.

Вы по рисунку способны отличить непальский выков чилланума от индийского? Браво!

Не томите душу, что тут лишнее? 365 содержащий гексограмму более свойствен индийской культуре нежели непальской?

Originally posted by маратх:

Вы по рисунку способны отличить непальский выков чилланума от индийского? Браво!

Есть типично индийское оружие бытовавшее в Непале и наоборот. Вы не понимаете значение слова выков в 17 веке. Ну это уже другая история.

Originally posted by zak:

Есть типично индийское оружие бытовавшее в Непале и наоборот.

Поэтому я и спрашивал, с какого периода мы начинем говорить о типично непальском оружии? А то я смотрю, здесь народ подзабыл, что в 13-14 веке раджпуты массово в Непал переселялись... . Али здесь знатоки непальской археологии есть, которые уверены, что кукри с корой появились в 5-10 веке н.э.?

Originally posted by zak:

Вы не понимаете значение слова выков в 17 веке. Ну это уже другая история.

Ну так поделитесь знаниями. Мне ужасно интересно)))

Сабля московского дела на турский выков переводится как сабля русской работы турецкого типа. )))

Originally posted by zak:

Сабля московского дела на турский выков переводится как сабля русской работы турецкого типа. )))

Ну и прекрасно. По картинке Эгертона мы с Вами вряд ли можем судить не непальцы ли выковали чилланум классического индийского типа.

Я и говорю, что современная оружию атрибуция утрачена. У Эгертона атрибуция по бытованию/приобретению, которая мало что проясняет о происхождении. Тут думать надо, а не ссылаться на Эгертона как непререкаемый авторитет.

В 19 веке в Царском Селе было собрание оружия и амуниции, состоящее более чем из пяти тысяч предметов. Все присутствующие, конечно, знают это собрание - Царскосельская коллекция.
Печатался каталог, составитель иллюстрированного каталога - Флориан Антонович Жиль (1801-1864) - заведующий I Отделением Императорского Эрмитажа, придворный библиотекарь и заведующий Царскосельским Арсеналом.
Была в собрании индо - мусульманская комната, есть там предметы, которые названы непальскими. Я ниже их "выписал":

К этим атирибуциям нужно относится осторожно. Но это хоть какой другой подход к изучению, не упирающийся в Эгертона.

А у Эгертона всё написано в разделе "Группа VII Непал". Текста чуть больше странице. Написано и про раджпутов и про местных. Потомки раджпутов - гуркхи - имели в том числе и типично раджпутское оружие. Состоящие у них на военной службе "местные" были вооружены оружием, которое Эгертон называет национальное оружие - кукри и кора.
В национальном музее Непала выставлены в витринах оружие и щиты, принадлежавшие известным историческим личностям-непальцам. В каждом наборе есть и "национальное оружие" и "региональное".

В 28 посте я собственно говоря это уже озвучил.
А вот по тому когда возникли в Непале кора и кукри-вопрос. Специально не интересовался вопросом, а случайно инфа не попадалась.

Вместо философских вопросов лучше б книжки почитали бы, да сконцентрировались на вопросе.
А то скользёж под клиентом идёт:-)
Маратх вон хорошую идею подал про якобы чиланум, теперь развить бы надо было.