Историческое холодное оружие
Пятничная викторина: 16.11.2012
Вот подборка якобы непальского оружия из книги Эгертона.
Мы уже выяснили, что 2 ошибки он сделал: #332 -оттоманский ятаган и #348- аравийская шафра. Купил он их, несомненно, правильно, в Непале, но к непальской оружейной культуре они отношения не имеют.
А вот найдите, пожалуйста, ещё как минимум один неправильно аттрибутированный. И конечно же, - название и откуда.
доспех скорее тибетский
quote:Originally posted by Harryflashman:
#332 -оттоманский ятаган
Ариель, ну кажется я доказал, что "ятаган" запросто мог быть сделан в Индии, а оттуда попасть в Непал))) Ариель, давайте не будем столь косными 
А так не совсем типичным для Непала, но возможным по бытованию там - мне видится чилланум:
N 335
Маратх:
Во-первых, не "доказал" что из Индии ( тут доказательств быть не может, пока либо в руках не повертим, либо оный ятаган нам паспорт не предьявит):-) "Мог быть" не считается.
Во-вторых, как я с самого начала определил, это даже не важно: ятаган, где бы он ни был сделан, непальским оружием не является.
В третьих, просьба обосновать свой выбор данными: откуда, как зовётся, на каком основании он неправильно атрибутирован.
Большой Бро:
Xорошее начало. Теперь предложите ему свою версию.
Как в условиях было написано, "как минимум", так что поле широкое, тут их несколько. Только не гадать: тут не лотерея. Пожалуйста, обосновывайте свои ответы. Надо ж не только "победителем" выйти, а всем вместе чему-то научиться :-)
quote:Пожалуйста, обосновывайте свои ответ
Рукоять не специфическая, похож на "европеоида", типа охотничий кортик, однако клин имеет ятаганный изгиб и ромбовидные спуски. Упор по большей части только снизу. Это мое ИМХО. Пока больше ничего вразумительного не скажу.
Xороший разбор, и я с Вами мог бы даже соглaситься. К несчастью, я не могу представить доказательств в пользу Вашего, - весьма логичного,- аргумента. Можно, конечно, показывать аналоги из Tурции или Ирана, но дьявол он в деталях, а их у меня нет. Если можете обосновать - сниму шляпу ( с себя, конечно :-))
quote:Originally posted by Большой Бро:
В третьих, просьба обосновать свой выбор данными: откуда, как зовётся, на каком основании он неправильно атрибутирован.
Индия, чилланум (вроде сказал), считается типично индийским, но на самом деле встречался в Непале (по Носову и по паре изображений, которые сам видел). Тут такой хитрый момент с этой картинкой Эгертона, что многое из представленного на ней оружия считается "типично индийским", а в арсеналах Непала тем не менее попадаются)))
Мы почему-то ограничиваем оружейную культуру Непала корой и кукри. На мой взгляд исключительно потому, что эти предметы не особо использовались в других регионах, кроме Непала.
Так что, может быть всё же рано об ошибках у Эгертона говорить?
Нет, не рано:-)
Самый час.
Их, как мы увидим, ещё не мало.
И, кстати, кора очень даже использовалась в Тибете и в Бенгале.
Но главное, - атрибуция оружия по месту его пребывания может дать информацию только о потенциальных контактах культур, а не о характерных признаках одной из них. Кавказский кинжал, купленный в Кисловодске как сувенир и увезённый в Житомирскую губернию, позволяет сказать только куда барынька на воды ездила, а не как украинские казаки кинжал с шашкой изобрели или как звали красавца-черкеса который мадаму на раскопки водил. Так что никаких хитрых моментов нет.
А теперь, давайте оставим постороннюю философию и двинемся на поиски не-непальских предметов :-)
quote:Originally posted by Harryflashman:
И, кстати, кора очень даже использовалась в Тибете и в Бенгале.
Использовалась. Тем более, что Тибет и Непал - рядыщком.
quote:Originally posted by Harryflashman:
Но главное, - атрибуция оружия по месту его пребывания может дать информацию только о потенциальных контактах культур, а не о характерных признаках одной из них. Кавказский кинжал, купленный в Кисловодске как сувенир и увезённый в Житомирскую губернию, позволяет сказать только куда барынька на воды ездила, а не как украинские казаки кинжал с шашкой изобрели. Так что никаких хитрых моментов нет.
Не согласен,так как пример, который Вы приводите не отражает то о чём я говорил.
quote:Originally posted by Harryflashman:
А теперь, давайте оставим постороннюю философию и двинемся на поиски не-непальских предметов :-)
Ок. Тогда давайте определимся, какие предметы мы считаем - непальскими?
Прямой меч под N 333 мы будем непальским считать или всё же разновидностью индийского рапирного меча?))))
Чилланум N338 и кутар N 340 - они индийские? Или раз они в арсеналах Непальских и на иллюстрациях встречаются и непальсике всё же?
Джамандар катари N 345 - он северо-индийский или всё же непальский?)))
quote:Originally posted by маратх:
Ок. Тогда давайте определимся, какие предметы мы считаем - непальскими?
Вот именно тот самый вопрос, который я и задал:-)
Так что насчёт пребывания мы решили, и теперь мы на одной волне.
Давайте теперь обоснованные ответы.
Ребята! А по какому принципу вы собираетесь отличать непальское от индийского, если предмет бытует и там и там?
quote:Originally posted by Arabat:
Ребята! А по какому принципу вы собираетесь отличать непальское от индийского, если предмет бытует и там и там?
Это я и пытаюсь выяснить у топикстера
Законный вопрос. Ответ прост: какие предметы Эгертон атрибутировал к Непалу, но которые на самом деле к исконному непальскому происхождению отношения не имеют? Пример: тот же самый Ятаган, или та же Шафра. Кукри же, например, точно непальский. Чего тут сложного?
Или кто-то боится что-то неправильное сказать и репутацию подмочить? А то что-то отговорок много....:-)
quote:Originally posted by Harryflashman:
Или кто-то боится что-то неправильное сказать и репутацию подмочить? А то что-то отговорок много....:-)
Ариель, мелкие подколки не оплачиваются
Исконно непальское происхождение от какого периода ведём? 
И сразу встречный вопрос Вам, тальвар будем считать непальским оружием? Вот Вам не рисунки, а фото второй половины 19 века с непальцами. У некоторых - тальвары. Если кто не увидит - могу обвести красными кружками
quote:Originally posted by Harryflashman:
Ответ прост: какие предметы Эгертон атрибутировал к Непалу, но которые на самом деле к исконному непальскому происхождению отношения не имеют? Пример: тот же самый Ятаган, или та же Шафра. Кукри же, например, точно непальский. Чего тут сложного?
То есть, непальское только то, что в других местах не встречается, либо встречается крайне редко.
Что-то ситуация начинает мне сильно напоминать ту, что сложилась вокруг русского оружия (русское только то, что не встречается у соседей, то есть, ничего). Непальцам все-таки повезло, им хоть кукрю оставили.
Кукри и в Индии встречаются. А коры в Тибете. Так что, нет, им тоже не повезло
Я наверное плохо обьясняю. Прошу прощения.
Попытаюсь ещё раз: ежели я в раздел южно-индийского оружия вставлю персидский шамшир, - все поймут, что он туда не принадлежит. Xотя шамширы там явно были на вооружении. Работайте по тому же принципу.
Какие предметы были официально,- но неправильно,- атрибутированы к Непалу?
Не по бытованию, а по происхождению. Так лучше?
Вон Маратх обвёл ножик: значит подозревает что-то. Теперь пусть обоснует свои подозрения.
quote:Originally posted by Harryflashman:
Вон Маратх обвёл ножик: значит подозревает что-то. Теперь пусть обоснует свои подозрения.
В посте N8 уже всё написал )))
quote:Originally posted by Harryflashman:
В жизни не упомню, чтоб так суетились
А просто в последнее время оказалось поднято несколько тем, в которых возникает некое "противостояние" о понимании вещей типичных для региона и бытовавших в нём. Если бытовавших предметов - много, хотя они вроде типичны для другой оружейной культуры? Можно ли их считать типичными для региона?
Например, у нас сейчас в России много катан производства Колд стил бытует,значит скоро будем считать их русским национальным оружием
Ну, если народ массово пойдет кого-нить этими катанами рубать, то да.
Маратх, в посте #8 ответа нет. Я что-то пропустил? Обоснование? Имя? Регион откуда?
В общем, вижу, что никто не хочет высунуть носа. А зря.... На этот вопрос есть точные ответы:-)
Копирую из поста N 8:
Индия, чилланум (вроде сказал), считается типично индийским, но на самом деле встречался в Непале (по Носову и по паре изображений, которые сам видел). Тут такой хитрый момент с этой картинкой Эгертона, что многое из представленного на ней оружия считается "типично индийским", а в арсеналах Непала тем не менее попадаются)))
Или нужна дополнительная лирика, что чилланум относят к Декану и определяют большинство на 17-18 век?
quote:Originally posted by Harryflashman:
В общем, вижу, что никто не хочет высунуть носа. А зря.... На этот вопрос есть точные ответы:-)
Просто мы так и не определили, что считать типично непальским оружием
Или хотя бы по какому принципу мы определяем, что оружие является типично непльским))))
Я подождду ещё чуток:-) Даю возможность порыться в книгах.
quote:Originally posted by Harryflashman:
Я подождду ещё чуток:-) Даю возможность порыться в книгах.
Ариель, да чего ждать то? Если по принципу, что типичное оружие Непала - это кора, кукри, рам-дао, то всё остальное оружие, не считая доспехов и стрел с колчаном и налучем - будет считаться не типичным.
Ну все ж очевидно. Бытовали сабли в России. Но. Были на турский выков, на польский выков и т.д. Вот это и есть современная оружию атрибуция. Что там Эгертон понаписал хз. Он не приводит местную современную оружию атрибуцию, а она несомненно была. И люди знали ЧЬИМ они оружием пользуются. Флешман пытается реконструировать эту утраченую атрибуцию. А ему в ответ словоблудие.
quote:Originally posted by zak:
Ну все ж очевидно. Бытовали сабли в России. Но. Были на турский выков, на польский выков и т.д. Вот это и есть современная оружию атрибуция. Что там Эгертон понаписал хз. Он не приводит местную современную оружию атрибуцию, а она несомненно была. И люди знали ЧЬИМ они оружием пользуются. Флешман пытается реконструировать эту утраченую атрибуцию. А ему в ответ словоблудие.
Вы по рисунку способны отличить непальский выков чилланума от индийского? Браво!
Не томите душу, что тут лишнее? 365 содержащий гексограмму более свойствен индийской культуре нежели непальской?
quote:Originally posted by маратх:
Вы по рисунку способны отличить непальский выков чилланума от индийского? Браво!
Есть типично индийское оружие бытовавшее в Непале и наоборот. Вы не понимаете значение слова выков в 17 веке. Ну это уже другая история.
quote:Originally posted by zak:
Есть типично индийское оружие бытовавшее в Непале и наоборот.
Поэтому я и спрашивал, с какого периода мы начинем говорить о типично непальском оружии? А то я смотрю, здесь народ подзабыл, что в 13-14 веке раджпуты массово в Непал переселялись.... Али здесь знатоки непальской археологии есть, которые уверены, что кукри с корой появились в 5-10 веке н.э.?
quote:Originally posted by zak:
Вы не понимаете значение слова выков в 17 веке. Ну это уже другая история.
Ну так поделитесь знаниями. Мне ужасно интересно)))
Сабля московского дела на турский выков переводится как сабля русской работы турецкого типа. )))
quote:Originally posted by zak:
Сабля московского дела на турский выков переводится как сабля русской работы турецкого типа. )))
Ну и прекрасно. По картинке Эгертона мы с Вами вряд ли можем судить не непальцы ли выковали чилланум классического индийского типа.
Я и говорю, что современная оружию атрибуция утрачена. У Эгертона атрибуция по бытованию/приобретению, которая мало что проясняет о происхождении. Тут думать надо, а не ссылаться на Эгертона как непререкаемый авторитет.
В 19 веке в Царском Селе было собрание оружия и амуниции, состоящее более чем из пяти тысяч предметов. Все присутствующие, конечно, знают это собрание - Царскосельская коллекция.
Печатался каталог, составитель иллюстрированного каталога - Флориан Антонович Жиль (1801-1864) - заведующий I Отделением Императорского Эрмитажа, придворный библиотекарь и заведующий Царскосельским Арсеналом.
Была в собрании индо - мусульманская комната, есть там предметы, которые названы непальскими. Я ниже их "выписал":
К этим атирибуциям нужно относится осторожно. Но это хоть какой другой подход к изучению, не упирающийся в Эгертона.
А у Эгертона всё написано в разделе "Группа VII Непал". Текста чуть больше странице. Написано и про раджпутов и про местных. Потомки раджпутов - гуркхи - имели в том числе и типично раджпутское оружие. Состоящие у них на военной службе "местные" были вооружены оружием, которое Эгертон называет национальное оружие - кукри и кора.
В национальном музее Непала выставлены в витринах оружие и щиты, принадлежавшие известным историческим личностям-непальцам. В каждом наборе есть и "национальное оружие" и "региональное".
В 28 посте я собственно говоря это уже озвучил.
А вот по тому когда возникли в Непале кора и кукри-вопрос. Специально не интересовался вопросом, а случайно инфа не попадалась.
Вместо философских вопросов лучше б книжки почитали бы, да сконцентрировались на вопросе.
А то скользёж под клиентом идёт:-)
Маратх вон хорошую идею подал про якобы чиланум, теперь развить бы надо было.
quote:Originally posted by Большой Бро:
335
.....
Рукоять не специфическая, похож на "европеоида",
http://www.hermitagemuseum.org...1_05_09_big.jpg
http://www.hermitagemuseum.org...1_05_11_big.jpg
Ну неужели и по фото в ссылках, любезно предоставленных YgorVM, никто так и ничего не замечает? Или народ просто не расположен тут писать, опасаясь пренебрежительной реакции знатоков и специалистов? ))))
quote:Originally posted by zak:
Я б поискал, если б знал бы про восточное оружие больше. Когда-то же надо начинать.
Ню-ню)))
quote:Originally posted by маратх:
Ну, сложновато узнать, что и как было распространено во времена Эгертона в отдалённых регионах.
Я так понимаю, что никто из востоковедов такой задачи и не ставил. Акынство восточное наверно влияет: что вижу-то и пою.
quote:Originally posted by zak:
Я так понимаю, что никто из востоковедов такой задачи и не ставил. Акынство восточное наверно влияет: что вижу-то и пою.
Просто никто кроме Эгертона в это время оружие Индостана и сопредельных территорий не описывал
quote:Originally posted by маратх:
Интересно, что именно?)))
Так о том и викторина. Отгадывайте.
quote:Originally posted by zak:
Так о том и викторина. Отгадывайте.
Своё мнение по "ошибкам" у Эгертона я высказал в начале и в других темах. Вопрос в викторине изначально несколько некорректно поставлен.
Xорошо, доспехи могут быть и непальскими. А где " не непальское"?
Аргументы и факты, господа :-)
quote:Originally posted by YgorVM:
У Рассела Робинсона в "Доспехи народов Востока. История оборонительного вооружения", в разделе [b]Бутан:
"Кольчужная рубашка усиливалась традиционной чарайной, состоявшей из четырех круглых выпуклых железных пластинок, соединенных узкими пересекающимися полосками кожи и двумя широкими наплечными ремнями.[/B]
Если верить Робинсону, то имеется характерный признак отличающий собственно гималайский набор блях от тибетского - "два широких наплечных ремня" (ни на одном тибетском изображении этого не зафиксировано).
quote:
Originally posted by YgorVM:
Посмотрел о. Иакинфа (Бичурина) "Описание Тибета в нынешнем его состоянии".
Это перевод путевых заметок китайского чиновника о "командировке" в Тибет в 1786 г.
Описание доспеха тибетцев - "Латы их бывают из железных узких пластинок, кольчатые или из цепочек". Всё, про чарайну ничего нет.У Рассела Робинсона в рpes_i_
"Тибетская культура мало менялась со временем, поэтому в ней сохранились многие аспекты раннего центральноазиатского уклада. Именно поэтому тибетские доспехи, мало изменившиеся с IV или V вв., представляют такой интерес для исследователей. Огнестрельное оружие появилось лишь в конце XVI в.
Из китайских источников периода династий Хань и Тан, а также из отчетов сэра А. Стейна о раскопках в Миране нам известно, что гань - так китайцы называли их - были сильным и воинственным народом. Тогда они не жили замкнуто в своих горных крепостях, а играли активную роль в Центральной Азии.
В укрепленном поселении в Миране, датируемом III или IV в. н. э., постепенно накопилось много остатков лакированных кожаных чешуйчатых доспехов, как красного, так и черного цвета с гравированным узором. Самые большие из них достигают двух с половиной дюймов на три с половиной дюйма, они скреплены двойными вертикально расположенными ремешками из оленьей кожи. Последние по времени железные чешуйки вполовину меньше, каждая пластинка соединена с соседней сверху и снизу одинарными вертикальными ремешками.
Описание И. Карпини монгольских доспехов кольчужного типа и технологии их производства в XIII в. полностью соответствует доспехам для воина и лошади, привезенным Янгхазбендом из Лхасы в 1904 г.
Шлемы круглой формы изготовлены из восьми лучеобразных сегментов, скрепленных кожаными ремешками. Пластины размещены так, что половина оказывалась снаружи, а половина внутри, находя друг на друга с каждой стороны. У всех внешних пластинок имелось центральное ребро, они заострялись в местах скрепляющих отверстий. Рельефные железные трубки для перьев прикреплялись к центральной пластине, по нижнему краю шлема расположена полоска из чешуек, к которой по очереди прикреплялись щитки для шеи и щек, каждый из них состоял из трех рядов чешуек.
Обычные доспехи для тела выглядели как длинное платье, полностью изготовленное из горизонтальных рядов железных чешуек, скрепленных вместе и посаженных на шкуру оленя. Традиционно все металлические части сильно полировались, при этом старались сохранять их естественный цвет. Изготовленное из чешуек одеяние распахивалось спереди, разделяясь на две полы, защищавшие бедра. Когда носитель доспехов садился на спину лошади, они отодвигались и размещались на крупе лошади.
Над плечами платье соединялось с помощью полосок из небольших чешуек. По мере износа куски доспехов заменялись - более старые части соединялись с новыми. Наплечные щитки также прикреплялись на кожаных ремешках. Длина зависела от количества слоев, в некоторых случаях они опоясывали запястье и скреплялись изнутри, это были самые маленькие ленты. К куртке они обычно прикреплялись со стороны нижней части, традиционно вплетали разной длины куски кожи быка или делали из кожи бахрому.
Прекрасный образец доспехов описанного типа, находящийся в Королевском шотландском музее в Эдинбурге, имеет кожаные удлинения, идущие от локтя к предплечью, на плече они скреплялись ремешками и плотно стягивались чеканными круглыми шайбами. Иначе устроен экземпляр кольчужных доспехов, хранящийся в Тауэре: куски парчи расположены поверх кожи, прикрепленной к частям куртки и к краям плеч.
Отметим и образец, заимствованный на время из Индийской секции музея Виктории и Альберта, представляющий кожаное платье со старыми чешуйками, прикрепленными к поверхности, пластины кожи соединены с набивной хлопковой основой, прикрепленной к краям куртки. Прилагающийся к вооружению шлем имеет назатыльник и нащечники, изготовленные из того же материала, непродуманность всей конструкции позволяет предположить, что ее владелец просто составил собственные доспехи из подручных старых материалов.
Прекрасно осведомленные о существовании персидских, индийских и бутанских кольчуг, тибетцы использовали их, равно как применяли и китайские доспехи, получая их путем торговых сделок или в качестве дипломатических подарков. Так, полученный из Тибета тяжелый китайский шлем монгольского типа хранится в Музее народоведения в Вене. К нему добавлены прекрасного качества накладки из позолоченной меди, они проколоты и отчеканены, к красноватой поверхности купола присоединены огромные золотые буддийские символы. Назатыльник и нащечники изготовлены из китайской парчи и оторочены железными пластинками, закрепленными гвоздями с позолоченными головками; скорее всего, они местного происхождения.
Самая простая форма чешуйчатых доспехов, скорее всего изготавливавшихся для лучше других вооруженных пехотинцев в Тибете, состояла из двух пластин, соединявшихся в области плеч и раскрывающихся сбоку. Вероятно, с туловищем она скреплялась поясом и доходила до середины бедра. Нижний край имел выступ с дополнительными клапанами из шкуры оленя. Один экземпляр описанного типа находится в Государственном этнографическpes_i
Вы не поняли моего вопроса: последний параграф #69 ставит 2 НОВЫX вопроса. На них ответьте, пожалуйста. Тут не проблема кто чем пользовался, а как их Эгертон определил. Ей-бoгу, простенько:-)
Ладно.Как я вижу, мои повторные призывы глянуть в текст пропали даром.
Вы почему-то фокусируетесь на абсолютно не тех предметах ( может, русский перевод?)
Обьясняю:
#402, Паpes_i_kot_i
quote:Originally posted by Harryflashman:
Ладно.Как я вижу, мои повторные призывы глянуть в текст пропали даром.
Вы почему-то фокусируетесь на абсолютно не тех предметах ( может, русский перевод?)
Я фокусируюсь на тех предметах, которые не относятся к оружию раджпутов и маратхов.
Пата за N402 отнесена к оружию маратхов и Великих моголов (в русском переводе этот момент и правда не вошёл в печать, но у меня есть и англоязычное издание). На счёт "Татарскоого или Туркоманского происхождения" написано - "рrobably", что если мне не изменяет память переводится, как вероятно или возможно, а не является утверждением.
На счёт ханжарли за N504 записанном, как ханджар, рекомендую вспомнить вот эту тему:
и один мой хороший знакомый в этой теме пишет: "Захват Ориссы Маратами привёл к возникновению новых образцов, в числе их Ханджарли. Имя это Арабское, от Ханджар". Так что понятно почему Эгертон так его назвал)))
quote:
Originally posted pes
Я мог бы выдать контраргументы:
Если книге нужны были поправки на наши сегодняшние знания, - то она, по определению, была не 100% верной. Дело не идёт о происхождении слова ханжарли от ханжар, а о разных моделях оружия. Даже упоминание "вероятности" татарского или туркоманского источника Паты, этого сверхтипичного индийского оружия, - уже свидетельство огромного пробела в знаниях автора (Эгертона) и понимании. Отсутствие "достоверного знания" у Эгертона - абсолютно согласен, в этом и пытался Вас убедить всё это время. Но ни один аргумент до Вас не доходит, и политика "ни шагу назад" продолжается.
К сожалению, дальнейший разговор бесполезен. Всем остальным,- я уверен,- моя позиция ясна.
Прошу участников дискуссии продолжать аргументы. Многие очень интересны, для меня новы, и я рад буду поучиться, приобрести новые знания и изменить свои мнения.
quote:Originally posted by Harryflashman:
Я мог бы выдать контраргументы:
Если книге нужны были поправки на наши сегодняшние знания, - то она, по определению, была не 100% верной. Дело не идёт о происхождении слова ханжарли от ханжар, а о разных моделях оружия. Даже упоминание "вероятности" татарского или туркоманского источника Паты, этого сверхтипичного индийского оружия, - уже свидетельство огромного пробела в знаниях автора (Эгертона) и понимании.
Ариель, мы говорим о разных вещах. Я говорю о том, что Эгертон составил свою классификацию, о чём сам говорил, опираясь на этнологический принцип, а вы говорите о "достоверности". Если рассматривать работу Эгертона, с точки зрения этнологии (этнографии), то искать в ней ошибки бессмысленно, о чём я говорю с самого начала. Если говорить о происхождении оружия, о котором Эгертон не говорил, то да, можно в его классификации находить ошибки.
Теперь по названиям оружия. Мы не знаем у кого Эгертон приобретал предметы в свою коллекцию - у индусов, арабов и английских офицеров. Но, неточности с названиями не удивительны. Я уверен, Вы знакомы с появлением названия "кенгуру", и когда то Вы же рассказывали мне исторический анекдот о том, как Эгертону объяснили, что такое "чури"("чура").
Теперь по поводу "вероятно"("возможно"). Может быть Эгертон и правда не знал о пате или получил ложные сведения, но формулировка - "вероятно" ("возможно")оставляет автору определённый "люфт". Он при этом ни чего не декларирует, ни чего не утверждает. То есть, я могу сказать, что возможно Обама - голубой, но это не является утверждением и не обязательно соответсвует истине.
quote:Originally posted by Harryflashman:
Отсутствие "достоверного знания" у Эгертона - абсолютно согласен, в этом и пытался Вас убедить всё это время. Но ни один аргумент до Вас не доходит, и политика "ни шагу назад" продолжается
Так Эгертон и не позиционирует свою работу, как источник "достоверного знания". Он создал свою классификацию, взяв за основу один принцип, а Вы пытаетсь найти у него ошибки, исходя из других принципов
quote:Originally posted by Harryflashman:
Прошу участников дискуссии продолжать аргументы. Многие очень интересны, для меня новы, и я рад буду поучиться, приобрести новые знания и изменить свои мнения.
Знания новые всегда ценны и изменять своё мнение, приобретая новые знания - это здорово. Но, при этом не обязательно критиковать Эгертона. На свой период, и в тех рамках, которые он обозначил - это достойная работа. А то что он допускает некие вероятности и порой даёт оружию не индийские названия - это не ошибки.