опять же о U-2 Пауэрса

Рассчитаем ориентировочно возможные углы <входа осколков>.
Максимально возможная располагаемая перегрузка ракеты 5 единиц, но на дальней границе потребные перегрузки меньше, чем на ближней. Поэтому ограничимся перегрузкой в 2 единицы.

Скорость ракеты 800 м/с
g = 2
Ускорение a= 2*9.8=19,6
r=v2/a = 8002/19,6=32653 м
S=π*r*α/360
α=S*360/π*r=800*360/3,14*32653=2,8
<угол ракеты> 2,8/2=1,4 градуса
Требуется приблизительно просчитать угол кинематической траектории для метода половинного спрямления при стрельбе вдогон.
εупр= εц*( ΔD'/ ΔD).
где:
ΔD'- скорость изменения дальности ракета-цель.
ΔD - дальность ракета-цель.
Для упрощение не считаю угол по азимуту.
Примем ΔD=800 м.
ΔD'возьмем равным 800-200=600 м/с
Тогда ΔD'/ ΔD =600/800=0,75
<Крайний> угол места визирования СНР-Цель = 36 градусов.
εупр=36*0,75=27 градусов
Угол подлета ракеты к цели при условии, что ракета движется с перегрузкой 2 единицы = 27-1,4 = 25.6 град.
Рисунок не в масштабе

УголВОС≈90-74,7-6=9,3 град.
УголСОД≈20градусов
УголВОД≈9,3+20=29,3 град.
УголДОА≈90-29,3=60,7 град

При максимальном промахе ракеты 100 метров:
<полоса поражения> осколками (при угле разлета 20 градусов) около 36 метров.
<полоса просматриваемая> ДНА около 14 метров.
задержка срабатывания радиовзрывателя от 5 до 6,4 милисекунды.
время от момента подрыва до встречи осколков с целью 100/2347=42,6 миллисекунды.
Взаимное перемещение ракеты и цели от момента вхождения цели в лепесток ДНА радиовзрывателя до подрыва БЧ (0,005(0,0064)*619,6=от 3,1 до 4 метров.
Путь <пройденный> целью от момента подрыва БЧ до пересечения осколками траектории полета 0,0426*200= 8,5 метров.
т.е. разностно цель <удалится> от момента подрыва от 5,4 до 4,5 метров
Очень грубо <перехлест> осколков перед ДНА РВ около 7,5 метров.
Т.е. будет поражаться только около 3-2,1 метра цели относительно ракурса подхода ракеты. Или ориентировочно хвостовая часть, а с учетом ракурса подхода, возможно и часть крыла.

При максимальном промахе ракеты 50 метров:
<полоса поражения> осколками (при угле разлета 20 градусов) около 18 метров.
<полоса просматриваемая> ДНА около 7 метров.
задержка срабатывания радиовзрывателя от 5 до 6,4 милисекунды.
время от момента подрыва до встречи осколков с целью 50/2347=21,3 миллисекунды.
Взаимное перемещение ракеты и цели от момента вхождения цели в лепесток ДНА радиовзрывателя до подрыва БЧ (0,005(0,0064)*619,6=от 3,1 до 4 метров.
Путь <пройденный> целью от момента подрыва БЧ до пересечения осколками траектории полета 0,0213*200= 4,3 метров.
т.е. разностно цель <удалится> от момента подрыва от 0,3 до 1,2 метров
Очень грубо <перехлест> осколков перед ДНА РВ около 3,8 метров.
Т.е. будет поражаться только около 3,5-2,4 метра цели относительно ракурса подхода ракеты. Или ориентировочно хвостовая часть, а с учетом ракурса подхода, возможно и часть крыла.

При максимальном промахе ракеты 25 метров:
<полоса поражения> осколками (при угле разлета 20 градусов) около 9 метров.
<полоса просматриваемая> ДНА около 3,5 метров.
задержка срабатывания радиовзрывателя от 5 до 6,4 милисекунды.
время от момента подрыва до встречи осколков с целью 25/2347=10,65 миллисекунды.
Взаимное перемещение ракеты и цели от момента вхождения цели в лепесток ДНА радиовзрывателя до подрыва БЧ (0,005(0,0064)*619,6=от 3,1 до 4 метров.
Путь <пройденный> целью от момента подрыва БЧ до пересечения осколками траектории полета 0,01065*200= 2,13 метров.
т.е. разностно цель <удалится> от момента подрыва от 0,8 до 1,87 метров
Очень грубо <перехлест> осколков перед ДНА РВ около 1,9 метров.
Т.е. будет поражаться только до 1,1 метра цели относительно ракурса подхода ракеты. Или ориентировочно хвостовая часть, а с учетом ракурса подхода, возможно и часть крыла.

Понятно, что при меньших ошибках наведения, в данном случае, цели просто <снесет> хвост фугасным воздействием и плотным полем осколков.

quote:

Originally posted by ПиВиОшник:

Еще раз какое время? Задержки срабатывания БЧ, какое? и откуда Вы его взяли?
Добавлю, я не микросекунды написал, а десятки или даже сотни микросекунд. Перестройка луча в первых ФАРах происходила за несколько сотен микросекунд, а Вы предполагаете, что инициация БЧ будет больше?
Найдете любую подтверждаемую цифру, скоректирую расчет Конечно если эта цифра будет превышать хотя бы 1 милисекунду Иначе смысла особого нет

Взял из того же источника что и вы.
Время срабатывания БЧ слагается из времени срабатывания электродетонатора, времени детонации ВВ, и времени проибретения скорости осколками. Всё это (разумеется) составляет микросекунды. Особенно - время срабатывания детонатора электротермического действия и время "разгона" осколков. Особенно умилил меня ваш аргумент из области работы фазированных антенных решеток. Где нет ни химии, ни механики.

quote:

Это в "проекцию на землю" ЗП упали, а не в ЗП

quote:

Поменяли свое мнение, что обстрел своего самолета не "айс"?
Так, а чем хуже стрельба по У-2, который после пуска совершил маневр? В документах то это осталось
Да и про "офицера из НИИ", когда услышали, а был ли мальчик? Но не это главное, смысл в такой дезе?

quote:

Так вот место падения (или скорее ориентировочное направление стрельбы) и показывает, что по своему стрелять не мог, т.е. стрелял по У-2

quote:

Originally posted by BUA50:

Взял из того же источника что и вы.

quote:

Originally posted by Sergebor:

Примерно в 8.41 U-2, оставляя за собой хороший след инверсии, видимый даже с земли, но не видимый истребителями, метавшимися на 5 км ниже этого U-2, приблизился к зонам поражения 5-го и 6-го зрдн 37-й зрбр..До этого, пролетев над нужным ему для фотосъёмки, объектом <маяк>, он зачем-то заложил немыслимый для конструкции самолёта круг над г. Касли. Итак - время 8.41, Самолёт Пауэрса, который держал курс на Свердловск, вдруг подхватывает немыслимое воздушное струйное течение и за счёт этого течения U-2 просто стороной обносит зоны поражения обеих дивизионов. (странно, что течение было какое-то дугообразное - не унесло Пауэрса в Тюмень, к примеру) 6-й зрдн (кому сильно влетело за сгоревший предохранитель) оказывается тоже не у дел - в стратосфере творятся немыслимые дела - струйные течения, которые просто унесли цель в сторону. В 8.46 к-р 5-го зрдн, п. п-к Новиков, который, вообще в данной ситуации был не у дел, решил вдогон обстрелять цель, за которую принял дальнюю отметку и запулил одной ракетой, которая выработав топливо попросту самоликвидируется и остатки её маршевой части падают в пределах70- 75км от места пуска. А Пауэрс, тем временем, кое-как справившись с сильным течением, таки выруливает курсом на запад и входит в зону поражения 2-го зрдн 57-зрбр м-ра Воронова, который <классически> одной ракетой (ещё две не ушли, так как ПУ (сразу 2 канала) попали в зону запрета, хотя угол возвышения был почти максимальный. В итоге самолёт, поражённый сзади, снизу падает вниз и поле его обломков вроде как должно в таком случае лечь с востока на запад, оказывается с юго-востока на северо-запад. Видимо виной тому опять начавшееся, но уже с другой стороны сильное воздушное течение так положило обломки. Срочно прилетает из Москвы комиссия - ей нужно выяснить почему был сбит Сафронов и куда-то пристроить ракету Новикова - скорей даже второе. Спасать Новикова. Сафронов подождёт. Сразу придумали, что цель проходила между 5-м и 6-м дивизионом, а не так как на самом деле из-за сильного течения. Новиков стрелял одной ракетой, но цель вдруг вывернула на <пятке> разворот на 180 гр изменила параметр и ракета Новикова прошла мимо. Да и стрелял Новиков на какую-то непонятную высоту - 15000м, хотя цель была на 19000. П.И.Грушин в 80-х годах своих воспоминаниях писал, <Что Пауэрсу вообще-то повезло - ракета была пущена вдогон и двигатель защитил пилота>, но эти воспоминания в 80г были изданы специально для дезинформации Американцев. Генерального конструктора <очень попросили> сделать это, чтоб Американцы поверили, что цель была сбита вдогон.

Теперь есть некая креативная, я бы сказал история. Версия скорей. И очень подкупает своей правдивостью. Подумаешь и....Именно так всё и происходило.

Сергей Борисович, "пируэты" Пауэрса над г. Касли мне неинтересны, как неинтересна и стрельба Шелудько и Шугаева. Кстати, эти "пируэты" из той же серии, что вытворяет "сбитый" Новиковым У-2 на вашей карте. Причём, с отвалившимися хвостом и крыльями.
По струйным течениям в атмосфере - я и цитату приводил, и ссылки вам давал - для вас это (по-прежнему) "немыслимое". Ещё раз вам повторю, что струйные течения в атмосфере - вполне нормальные явления. И не "дугообразные", а имеющие направление с запада на восток и скорость более 300 км/час. И самолёту для получения бокового сноса на восток в 50 км достаточно побывать в этом течении около 10 минут.
Если вы посмотрите на карту, где проложен курс второй дальности, то вы обнаружите, что У-2 побывал в ЗП Любина, т.е. "влетело" за сгоревший предохранитель (точнее, за небоеготовность)вполне закономерно.
Насчёт стрельбы Новикова вы совершенно правы - он был не у дел, если стрелял по отметке второй дальности. Более того, если Новиков сопровождал цель и после промаха, то ракета будет наводиться в направлении цели не только на активном участке, но и на пассивном. И самоликвидация её произойдет по команде "возврат", выданной временным механизмом СНР (88,6 секунд полёта, если не ошибаюсь). Цитату из воспоминаний Грушина (со ссылкой) я уже просил привести. Был какой-то непонятный лепет, что по чьим-то воспоминаниям Грушин когда-то так сказал. "Просить" конструктора не нужно - достаточно чекистам один раз сказать и всё будет так, как надо. Да и сам конструктор кровно заинтересован в "неразглашении". При стрельбе вдогон угол входа осколков будет близок к прямому и двигатель никак не сможет защитить пилота. Именно "непонятные" высота, маневры "сбитого" У-2, его супердлительный полёт без потери скорости и высоты (до момента разваливания), полет окурка ракеты Новикова на 56 км после подрыва, показания Пауэрса, а также многочисленные варианты "объяснений" стрельбы Новикова и дают основание для того, чтобы четко сказать - Новиков промахнулся.
В стрельбе Воронова же всё чётко и ясно. И поле падения обломков У-2 вполне укладывается в курс Пауэрса.

quote:

С моей точки зрения, этот расчет дает более менее <привязанный> к имеющимся документам параметр стрельбы дивизиона Новикова.

quote:

Originally posted by BUA50:

Не я поменял, с учётом того, что уже сбили один истребитель - такое мнение "абсолютно не айс". Стрельба по У-2, совершавшему маневр (на 180 градусов ), пыталась "натянуться", но после нахождения ракеты Новикова за 56 км от места мифического подрыва и в 80 км от места старта "не натянулась". Очевидно, что и близко к ЗП Новикова этот У-2 не подлетал.

quote:

Originally posted by BUA50:

Смысл дезы - введение в заблуждение противника. Особого труда это не составило - ребята настрелялись вволю. Но, дивизионы Шугаева и Шелудько никак не "притянуть", а вот из ошибки Новикова постарались "извлечь пользу".

quote:

Originally posted by BUA50:

Ориентировочное направление стрельбы Новикова не зависит от того, по какой отметке он стрелял - первой или второй дальности. Я же и не отрицаю, что Новиков стрелял по У-2 (в "ту сторону"). А вот место падения ракеты Новикова однозначно указывает на промах.

quote:

Originally posted by BUA50:

Ой, какие интересные рассчёты! Навскидку: параметр увеличен, дальность уменьшена, метод стрельбы ПС. Отчего же такое произошло? Откуда такие метаморфозы?

quote:

Originally posted by BUA50:

Да от того, что при "реальных" (указанных на карте Сергея Борисовича) данных цель просто-напросто оказывается вне зоны поражения.

quote:

Originally posted by BUA50:

То же самое и с методом наведения: при ТТ цель вне зоны. Выход?

quote:

Originally posted by BUA50:

Кстати, вы этот "срез" ЗП на высоте 20 км откуда взяли? Скан не могли бы выложить? У Сергея Борисовича (почему-то) ДГ на 26 км нарисована, у вас на 27,5 км...

quote:

Originally posted by BUA50:

Угол входа осколков (как я ранее и говорил) - фактически прямой.
Тоже очень рад, что не ошибся. Осталось только найти пробоины с таким направлением углов входа (Их я и называл - "поперечные").

quote:

Originally posted by BUA50:

Буду разбираться в рассчетах.
Сорри, для этого время нужно.

quote:

Таким образом, данные расчеты показывают, что характер повреждений У-2 Пауэрса, больше соответствует стрельбе вдогон, т.е. сбит дивизионом Новикова, а не Воронова.

quote:

Согласен, на это нужно время, будут замечания пишите

Мой уважаемый оппонент второй раз "наступил на те же грабли" - допустил ошибку при построении векторной диаграммы.

Из представленной диаграммы совершенно чётко видно, что никакого направления пробоин "сзади - вперёд" и быть не может. "Обывательская точка зрения" второй раз потерпела поражение - направление пробоин при стрельбе вдогон с указанными вами данными будут иметь поперечное направление и (слегка) "спереди - назад".
Понятно, что дальнейшие рассчёты "о работе боевого снаряжения" и "освещении фонаря кабины вспышкой взрыва" не имеют никакого смысла - оперируя временем срабатывания БЧ можно достичь ЛЮБЫХ результатов (но, угол входа осколков при этом не изменится).

В принципе, на этом дискуссию можно и закончить.

Все факты, и даже - направление пробоин от осколков (по словам ПиВиОшника - перевешивающие все остальные факты) свидетельствуют о том, что У-2 Пауэрса был сбит дивизионом Воронова.

Осталось (только) выяснить, причину промаха дивизиона Новикова.
Есть две версии:
1. Новиков промахнулся по причине нахождения цели вне ЗП (либо - по какой-нибудь другой причине).
2. Новиков стрелял по отметке второй дальности - в этом случае о каком-либо попадании не может быть и речи.

quote:

Originally posted by BUA50:

Повторю, что сделан очень "лихой" вывод, прямо таки "кавалерийский". Вам уже знакомы эти слова? Уже знаете, что за ними последует?

quote:

Originally posted by BUA50:

Векторную диаграмму выложу позже (в конце дня, если не дождусь вашей "правки").

quote:

Originally posted by BUA50:

Мой уважаемый оппонент второй раз "наступил на те же грабли" - допустил ошибку при построении векторной диаграммы.

quote:

Originally posted by BUA50:

Из представленной диаграммы совершенно чётко видно, что никакого направления пробоин "сзади - вперёд" и быть не может. "Обывательская точка зрения" второй раз потерпела поражение - направление пробоин при стрельбе вдогон с указанными вами данными будут иметь поперечное направление и (слегка) "спереди - назад".
Понятно, что дальнейшие рассчёты "о работе боевого снаряжения" и "освещении фонаря кабины вспышкой взрыва" не имеют никакого смысла - оперируя временем срабатывания БЧ можно достичь ЛЮБЫХ результатов (но, угол входа осколков при этом не изменится).
В принципе, на этом дискуссию можно и закончить.
Все факты, и даже - направление пробоин от осколков (по словам ПиВиОшника - перевешивающие все остальные факты) свидетельствуют о том, что У-2 Пауэрса был сбит дивизионом Воронова.

quote:

Тем более вывод, что Пауэрс сбит вдогон...

quote:

Originally posted by BUA50:

оперируя временем срабатывания БЧ можно достичь ЛЮБЫХ результатов

quote:

У Вас конец дня, а у нас только утро

quote:

Посмеялся. Ошибок в построении у меня не было ни в прошлый раз ни в этот (по крайней мере, они на сегодняшний день не найдены

quote:

В Вашей схеме нет учета сектора разлета осколков (Вы оперировали только нормалью от ракеты, а сектор разлета смещен вперед, аж на 14 градусов)

quote:

Кроме того, у Вас только рисунок, и ни одной цифры, учитывая, что <мониторы у нас разные> сложно его оценивать

quote:

Кроме того, как понял, на Вашей схеме <взгляд> в азимутальной плоскости, а это в большей степени нужно для определение направлений пробоин по другому направлению

quote:

Так, что пока доказать или опровергнуть Вы ничего не смогли
Тем более вывод, что Пауэрс сбит вдогон...

quote:

Ну-ну Особо не на <оперируешь> Я уже <выдвинул> максимальное время срабатывания в сотни микросекунд (а это сантиметры (максимум дециметры) при взаимном перемещении цели и ракеты).

quote:

Вы предложите какой <временной> параметр?

quote:

Хотя понимаю, у Вас принцип <погромче ляпнуть> Только это больше похоже на "метеоризм" сидя на ведре с водой"

Искать пробоины (на фото) с направлением "спреди - назад" (или, хотя бы, по нормали к оси самолёта) будете?
Или будете продолжать "ломать комедию"?

quote:

Originally posted by ПиВиОшник:
Вот фото, разрешение более менее, видно, что пробоины от осколков летящих "от хвоста к носу"

Надеюсь, ваше мнение по направлению пробоин (на фото) не изменилось?
Ищите, уважаемый.
Найдёте - сообщите.

quote:

Originally posted by BUA50:

Это имеет какое-то отношение к рассчётам и построениям? Ваш пост был в 13.29 по Мск. Хорошее (затянувшееся) утро - далеко за полдень.

quote:

Originally posted by BUA50:

В "прошлый раз" вы приняли вспомогательный вектор скорости цели за основной, что и предопределило вашу ошибку в "основополагающем" выводе. В "этот раз" достаточно сравнить две векторных диаграммы (благо, они на одной странице), чтобы увидеть различия.

quote:

Originally posted by BUA50:

Ошибаетесь, "нормалью от ракеты" я не оперировал. Принял биссектрису сектора разлёта осколков в 86 градусов. (сектор разлёта 76 - 96 градусов при подрыве БЧ с заднего торца - по вашим данным).

quote:

Originally posted by BUA50:

Да и возражений (мотивированных) от вас не поступило. Как обычно - мелкие придирки со стороны "специалиста".

quote:

Originally posted by BUA50:

Цифры использованы (исключительно) из ваших рассчётов - поэтому я их и не указывал (но, если хотите - "нарисую"). Если у нас "разные мониторы" и вы ищете неточности построения, то что мешает вам сделать распечатку и "поупражняться" с транспортиром и линейкой?

quote:

Originally posted by BUA50:

В построении диаграммы принят расчитанный вами угол пересечения траекторий . В какой плоскости - решайте сами.

quote:

Originally posted by BUA50:

Это уже становится неприличным - вы не находите?
Вы утверждали, что при стрельбе вдогон пробоины будут иметь направление "сзади вперёд" (а при стрельбе навстречу - "спереди назад") и на этом основании делали вывод о пораженнии цели вдогон дивизионом Новикова.

quote:

Originally posted by BUA50:

Мало того, что сами "заблуждались", так ещё и топикстартера ввели в заблуждение своими "выводами". Когда вам (на основании ваших же расчетов) показали, что всё происходит "с точностью до наоборот", вы (по-прежнему) упорствуете и пытаетесь что-то доказать.
Зачем?

quote:

Originally posted by BUA50:

Это же убого и смешно - изменяя данные стрельбы и метод наведения получать результат, опровергающий собственные же утверждения...

quote:

Originally posted by BUA50:

Т.е. вы считаете, что суммарное время срабатывания электротермического детонатора, детонации БЧ и приобретения осколками скорости в 2300 м/с произойдет за время в сотни микросекунд? А вам не кажется, что при таком времени осколки БЧ превратятся в порошок от ускорения (по причине перегрузки)?

quote:

Originally posted by BUA50:

Время порядка 10 миллисекунд не кажется мне черезмерным . Но, направление пробоин от этого не изменится - или у вас иное мнение?

По поводу Вашего предложения

quote:

Originally posted by BUA50:

Искать пробоины (на фото) с направлением "спреди - назад" (или, хотя бы, по нормали к оси самолёта) будете?
Или будете продолжать "ломать комедию"?

quote:

Originally posted by BUA50:

Надеюсь, ваше мнение по направлению пробоин (на фото) не изменилось?
Ищите, уважаемый.
Найдёте - сообщите.

Вы как <не обыватель> и <специалист>, что считаете на приведенном фото <отметинами> от осколков?
Можете <обвести> или словами описать, только постарайтесь поточнее, а не общими словами типа <и так видно> Похоже Вы их на фото <не увидели>

quote:

Originally posted by ПиВиОшник:

в том числе главный конструктор ракет ЗРК С-75 Грушин,

quote:

Поэтому я практически не могу вести с Вами переписку в реальном масштабе. В прошлые выходные <дождался> Вас, но после пары моих постов Вы <пропали>

quote:

Думал, что лучше разбираетесь, но как видно нет. Первоначально рассчитан вектор относительной скорости осколков, а затем приведен сектор относительного разлета к цели. Расчет довольно нагляден и понятен. Не в масштабе, так я о том на каждом рисунке примечание писал. Значение то приведены, все должно быть понятно

quote:

И как Вы отмерили в <пайнте> 86 градусов?
И скорость по углу 86 градусов не 2350 м/с, а больше.
Сектора разлета в Вашем рисунке нет.
Да и данные не <мои>, а из документов, сканы которых я выкладывал.

quote:

Для угломестной плоскости расчет у меня приведен, углы там есть, зачем мне еще что то <решать>?

quote:

Офигеть
Какие данные стрельбы я изменил? Метод наведения изменил, когда <получилось>, что нет ЗП на данной высоте по методу ТТ. Даже документ нашел, что ЗП по методу ТТ по высоте <оканчивается> на 17 км.

quote:

Ну и тем более полученный результат не опроверг мои утверждения про стрельбу вдогон, да и это не только мои утверждения, так утверждали, многие, в том числе главный конструктор ракет ЗРК С-75 Грушин, впрочем об этом уже Сергей Борисович несколько раньше уже написал.

quote:

В артиллерийских и авиационных боеприпасах, оснащенных взрывателем мгновенного действия, время подрыва менее 1 миллисекунды и осколки там в <порошок> не превращаются. В кумулятивных около 1 микросекунды, а кумулятивная струя образуется только по направлению воронки и оболочка не превращается в <порошок>.

quote:

При предлагаемом Вами времени 10 мс...

quote:

А направление осколков, конечно же не изменится

quote:

Вы как <не обыватель> и <специалист>, что считаете на приведенном фото <отметинами> от осколков?
Можете <обвести> или словами описать, только постарайтесь поточнее, а не общими словами типа <и так видно> Похоже Вы их на фото <не увидели>

quote:

А что же в этот раз не использовали для корректировки моих <цифирь> <угол атаки>

quote:

Так, что мое мнение по направлениям пробоин не изменилось. Соответственно <искать> мне не нужно. На фото видны направления пробоин с характером угла входа <сзади - вперед>.
Что касается фото, не понял зачем Вы привели именно это фото, были еще фото с более наглядными пробоинами и кстати довольно близкие к <поперечным>. Но наверное догадываюсь

quote:

Originally posted by Sergebor:

Об этом говорит Легасов (зам. комисии), Грушин, Самсонов (участник событий), - кто только не говорит.....) 50 лет писали об этом. И будут писать - Пауэрс был сбит стрельбой вдогон. Или Легасов не был членом комиссии, Грушин не выяснял. как применили его ракету, а Самсонов не был на КП Армии.

Молодец, Сергей Борисович! Сами себе пишем - сами себе отвечаем.
Вверху - сообщение, внизу - ответ.

quote:

Originally posted by Sergebor:

Это Грушина Комитетчики попросили специально прогнать "дезу".....)))) Как будь-то пиндосы рассматривая обломки самолёта на выставке в Парке Горького сами не изучили, что и как. Это они только у Задорнова дураки. Они даже свой фильм сняли, где ракета летит вдогон и взрывается позади самолёта - "купились" на "дезу" от Грушина и многих других. Дураки всё таки....

Соглашусь я с вами, Серегей Борисович: дураки - наши "чекисты", а вот американские "чекисты" - самые умные "чекисты" на планете.
Они даже фильм-реконструкцию сняли. В котором, сразу после подрыва ракеты Новикова, у У-2 отвалились крыло и правый стабилизатор...
К вам (как к одному из самых умных "наших" чекистов) два вопроса:
1. Куда же должны были упасть обломки У-2 с отвалившимся крылом?
2. Как же получилось, что У-2 с отвалившимся крылом "прохреначил" (без потери скорости и высоты) около полсотни километров и только потом начал разваливаться? При этом двигатель не работал, потому что (по словам Грушина) "как щит заслонил Пауэрса от осколков"...

quote:

Вы как <не обыватель> и <специалист>, что считаете на приведенном фото <отметинами> от осколков?
Можете <обвести> или словами описать, только постарайтесь поточнее, а не общими словами типа <и так видно> Похоже Вы их на фото <не увидели>

Извольте. Покажу те, что хорошо видно.

Хотя и эти два "пролома" на подвесном контейнере могли быть пробоинами, но не от осколков БЧ, а от конструктивных элементов ракеты...

quote:

Originally posted by BUA50:

Не я "пропал", а вы спать пошли. О чем и сообщили в своём посте, попросив его не цитировать (сказали что этот пост будет удален).

quote:

Originally posted by BUA50:

Последняя векторная диаграмма не в "пайнте", а нарисована "врукопашную" - я об этом писал и принёс извинения за качество. Пусть скорость осколков по углу 86 градусов немного больше 2350 м/с - это обстоятельство что-то изменит?

quote:

Originally posted by BUA50:

Я отвечал на ваш вопрос о полоскости. И векторную диаграмму представил исходя из рассчитанного вами угла встречи. Зачем задаёте вопрос? "Цифирь" рассчитана вами - я (всего лишь) "нарисовал" в масштабе - для наглядности. Чтобы каждый желающий мог убедиться, что пробоины будут иметь некоторое направление "спереди-назад".

quote:

Originally posted by BUA50:

И не в том ли причина промаха Новикова, что ЗП оканчивается на высоте 17 км? И не по той ли самой причине ему в карточку стрельбы "нарисовали" высоту 15 км, что при этой высоте цель в ЗП? (Это - по версии Андрея Анатольевича. По моей версии - у Новикова несколько иная причина промаха.)

quote:

Originally posted by BUA50:

Понятно. Пробоин с требуемым направлением вы не нашли. Остаётся "по-сергеборовски" уповать на авторитет Грушина. Который (по вспоминаниям соратников) когда-то, кому-то, что-то, где-то сказал о поражении "вдогон". И Сергею Борисовичу я уже "задолбался" объяснять, и вам нужно повторять...

quote:

Originally posted by BUA50:

Вы полагаете, что электротермический детонатор имеет "мгновенное действие"? Кумулятивный боеприпас здесь совершенно не при делах - в нём корпус боеприпаса никого не интересует. Да и дело не только в "мгновенности" БЧ - есть же ещё и время срабатывания электротермическго детонатора, и осколки должны разогнаться до 2300 м/с.

quote:

Originally posted by BUA50:

Вы невнимательно читаете - я предлагал время "ПОРЯДКА" 10 миллисекунд, а не десять ровно. Т.е. обозначена максимальная цифра. За это время ракета пролетит 8 метров.

quote:

Originally posted by BUA50:

Помнится мне, что вы же сами (в довольно язвительной форме) отказались от этого "угла атаки" и даже обосновали - почему именно. Так и написали - "без столь любимого BUA50 угла атаки". Я-то здесь при чем? Вы - "гусарите", а я виноват? Сейчас сообразили, что "градусов катастрофически не хватает" - вспомнили и о "столь нелюбимом вами угле атаки". Ну, введите поправку на пару градусов - от этого что-то изменится? Реки повернутся вспять или горы обрушатся? Нет, конечно же. И вы это прекрасно понимаете.
Я вас ранее предупреждал, что при угле в 20 градусов, угол входа осколков становится (фактически) прямым. И предупреждал, что при методе наведения ПС вам (для подтверждения вашей версии) вообще "ловить нечего". Вы не поверили, провели рассчёты. И получили закономерный результат: пробоин с таким (рассчётным) направлением на фото НЕТ.
Теперь ищете виноватых и "голосите", как колхозница, случайно севшая на противотанковую мину.

Соответственно Ваша фраза

quote:

Originally posted by BUA50:

Т.е. когда вам было нужно - направление пробоин на этом фото было бесспорным аргументом. Когда стало ненужно (и даже стало противоречить вашей версии) - направление пробоин на этом фото перстало быть аргументом.
Соответственно, и пробоины искать не нужно. "Железная" логика.

quote:

Originally posted by BUA50:

Соглашусь я с вами, Серегей Борисович: дураки - наши "чекисты", а вот американские "чекисты" - самые умные "чекисты" на планете.
Они даже фильм-реконструкцию сняли. В котором, сразу после подрыва ракеты Новикова, у У-2 отвалились крыло и правый стабилизатор...
К вам (как к одному из самых умных "наших" чекистов) два вопроса:
1. Куда же должны были упасть обломки У-2 с отвалившимся крылом?
2. Как же получилось, что У-2 с отвалившимся крылом "прохреначил" (без потери скорости и высоты) около полсотни километров и только потом начал разваливаться? При этом двигатель не работал, потому что (по словам Грушина) "как щит заслонил Пауэрса от осколков"...

quote:

Originally posted by BUA50:

Да-а... Вероятно, вы ждёте, что я "лопухнусь" и покажу на два пролома на подвесном контейнере?

quote:

Originally posted by BUA50:

Своего рода экзамен мне решили устроить?
Извольте. Покажу те, что хорошо видно.
Хотя и эти два "пролома" на подвесном контейнере могли быть пробоинами, но не от осколков БЧ, а от конструктивных элементов ракеты...

quote:

Originally posted by ПиВиОшник:

Так если по методу ТТ, то ЗП нет не только у Новикова, но и у Воронова тоже Кто же сбил? Наверное Ментюков газовой струей смахнул У-2? Тока вот не знал, что от газовой струи Т-3 в цели появляются пробоины, как от осколко

quote:

Originally posted by ПиВиОшник:

Т.е. мгновенной остановки двигателя не было, да и не могло быть, лопатки турбин тогда бы разлетелись и получше осколков БЧ сработали бы

quote:

Так спать пошел после не менее получасового ожидания с момента своего крайнего поста

quote:

Конечно изменит, если прилежащий катет увеличивается (при постоянном значении противолежащего), то угол уменьшается.
Поэтому Ваше утверждение не соответствует истине

quote:

Но не это главное, у Вас не учтен полусектор разлета осколков в <вперед> (если от нормали то 14 градусов, если от биссектрисы то 10 градусов, но для биссектрисы нужно делать другой расчет, так как скорость значительно выше, если не ошибаюсь 2600 м/с против 2350 м/с). Если нарисована только биссектриса сектора или нормаль, то как можно утверждать что все пробоины носят характер <спереди назад>?
В моем расчете есть и максимальный угол и минимальный угол <входа> осколков.

quote:

Да в том то и дело, что они есть и здесь фото уже выкладывалось. Пробоины, по Вашим словам <близкие к <поперечным> в конце правой плоскости крыла, они не противоречат расчету.

quote:

Думаю близкое по значению к взрывателям, именующимися мгновенного действия.

quote:

Я предположил, что в БЧ ЗУР порядка десятков или сотен микросекунд, Вы же предлагаете время в сотни и тысячи раз больше
Я не Станиславский, но не верю

quote:

Ну вот, я говорю и расчеты показывают, что есть и фото есть, а Вы говорите, что нет

quote:

Originally posted by BUA50:

Вы обратитесь к векторной диаграмме, и с удивлением обнаружите, что увеличение скорости по вектору биссектрисы сектора разлёта осколков только усугубляет и без того никуда не годную ситуацию с вашей версией поражения "вдогон". Иными словами (для непонятливых) - характер пробоин приобретёт еще более встечное (по курсу цели) направление. Неужели и для вас это непонятно?

quote:

Originally posted by BUA50:

На этом фото я вижу четкие изображения пробоин с поперечной составляющей порядка 25 - 30 градусов в направлении "сзади - вперёд". Это (каким-лбо образом) подтверждается вашим рассчётом? Если вы не видите этого, то я могу указать на фото именно эти пробоины. Кстати, а почему правой плоскости? Согласно вашей "теории" ракета (при стрельбе вдогон) должна была подойти к цели со стороны левой плоскости. И согласно вашему "расчёту работы боевого снаряжения" снести напрочь именно левую плоскость.

quote:

Originally posted by BUA50:

Эти ваши "думы" я оставлю без комментария.

quote:

Originally posted by BUA50:

То, что вы - не Станиславский, и невооруженным глазом видно. Вы "озвучивали" время в сотни микосекунд, я указал время не более десяти миллисекунд - откуда же "тысячи раз" появились?
Использовали метод "натягивания презерватива на глобус"?
Кстати, не в первый раз...

quote:

Originally posted by BUA50:

Господь с вами, уважаемый! Где и на каком фото вы обнаружили пробоины с "встречным" или (хотя бы) "поперечным" направлением пробоин?

quote:

Так, почему не учли в своем векторном построении? и соответственно вектора на "краях" сектора со скоростями порядка, вроде бы 2100 м/с.

quote:

Мне больше кажется, что пробоины от поперечной составляющей имеют углы поряка от 70 до 90 градусов, но это весьма приблизительно, по фото точно угол определить, в данном случае, не возможно (не хватает соотношений и размеров).
Так ракета подходит, в случае стрельбы вдогон, с ракурсом. Соответственно передний фронт осколков только зацепил крыло, а основные повреждения хвоста, что и в заключении комиссии отражено.
При просчитанном ракурсе по азимуту в первую очередь "работа" будет по хвостовой части, что подтверждается имеющимися документами, а уже в меньшей степени по крылу, а по правой или левой оконечности (больше-меньше), тут больше будет зависить от ошибок наведения в картинной плоскости.

quote:

Ну если нет знаний, то как можно коментировать ?

quote:

А в целом, пишу про Ваши ошибки, в том же векторном построении, а Вы их даже поправить не можете Попробуйте нарисовать "врукопашную" туже векторную диаграмму, только с учетом сектора и скоростей. Или на это уже "знаний, навыков и умений" не хватает ?

Как говорил небезывестный персонаж Н.В. Гоголя: "Поднимите мне веки..."
Т.е. что-нибудь конкретное в ваших постах появится?

quote:

Анектот про "дезу" можно откинуть сразу, потому что анекдот. И 50 лет псалось всеми и говорилось, что Воронов сбил вдогон. У них в части (КП 57й зрбр в Монетном) стоит огромный стенд - на нём красочно расписано, как ракета вдогон, уже на пассиве достала супостата. Воронов сам говорит - не стрелял вдогон ("ракета так красиво стартовала" - как он мог видеть это сидя в кабине?) Не стрелял вдогон. А почему-то ему приписывали и до сих пор иногда приписывают именно такую стрельбу. Откуда в истории вообще появилось это "вдогон"? Видимо было очевидно, что цель поражена стрельбой вдогон и шила в мешке не утаить, тем более выставив в Москве на выставке обломки. Сбит стрельбой вдогон. Сбил Воронов - значит он стрелял вдогон. Про Сафронова тогда тайна была за 7-ю печатями. Страна знала, что первой же ракетой М.Р. Воронов..... Что оставалось - Воронов сбил вдогон....

quote:

Originally posted by BUA50:

6. Ваша версия о том, что Воронов стрелял вдогон - если бы Воронов стрелял вдогон, то Пауэрс приземлился бы в ЗП Шелудько.

quote:

Originally posted by BUA50:

1. Вы, как "историк-любитель", заинтересованны в установлении истины?

Тревога

Резанула по нервам сирена,
Как бывало не раз и не два,
Но сегодня какого-то хрена
Нас подняли за полночь едва.
Мы не ропщем. Мы - слуги народа,
Нас не стоит морали учить,
И того, в поднебесье, урода
Первым залпом должны замочить.
Кто он, летчик, едят его мухи,
Билли, как тебя: что за дела?
Может в ночь нагляделся порнухи,
А жена, как всегда, не дала?
Понимаю, в родной Аризоне
Середина рабочего дня.
Что б ты, гад, утопился в Гудзоне.
Что б тебя не дождалась родня!
Вот он рядом, застыл на высотке-
Мой, до боли родной, ЗРК:
Я с тобой. И штурвала <трехсотки>
Моя нежно коснулась рука.
Встрепенулись, ожили сельсины,
Как гусары с тяжелой бухлы,
Словно с девичьих ножек лосины
С пусковой опадают чехлы.
О, молись, супостат непрощенный,
Скоро гибель твоя. А пока -
Мы контроль проведем сокращенный
И опустим на грунт ТПК.
В индикатор смотрю, как в окошко-
В перекрестии цель. Все путем.
Самолет - лишь пятно, мандавошка,
Что раздавлена будет ногтем.
Приближается к дальней границе.
По спине пробежал холодок-
То не шутка: из этой бойницы
Я тебе надеру передок.
Самый минимум телодвижений.
Остается лишь кнопку нажать-
И начнет толстозадая Дженни
От другого мужчины рожать.
Развернулся! А то - подеремся?
Радиальная - ноль, как назло.
Значит, завтра с тобой разберемся,
А сегодня - живи. Повезло.
Возвращаясь, срезаю дорогу.
Слышу первый запев петуха.
Тишина - как в раю. Слава богу,
Что Господь уберег от греха.

А. Криницкий

quote:

Originally posted by BUA50:

Как и обещал - выкладываю.
Рисунок выполнен в масштабе и (для наглядности) приведен к курсу цели (с юга на север).
Сорри за качество - чертил "врукопашную".
Мой уважаемый оппонент второй раз "наступил на те же грабли" - допустил ошибку при построении векторной диаграммы.
Из представленной диаграммы совершенно чётко видно, что никакого направления пробоин "сзади - вперёд" и быть не может. "Обывательская точка зрения" второй раз потерпела поражение - направление пробоин при стрельбе вдогон с указанными вами данными будут иметь поперечное направление и (слегка) "спереди - назад".
Понятно, что дальнейшие рассчёты "о работе боевого снаряжения" и "освещении фонаря кабины вспышкой взрыва" не имеют никакого смысла - оперируя временем срабатывания БЧ можно достичь ЛЮБЫХ результатов (но, угол входа осколков при этом не изменится).

quote:

Я, как понимаю, BUA50 в расчетах Вы ничего не поняли Ошибки, указанные мною, в Вашем рисунке тоже не воспринимаете

quote:

Originally posted by BUA50:

Если вы не понимаете даже того, что этот вектор должен быть "встречнопараллельным" вектору "Vц", то что вы вообще здесь делаете? Людей смешите?

quote:

По Вашему вектор скорости удаляющейся цели увеличивает относительную скорость полета осколков?

quote:

Originally posted by BUA50:

Если вы не понимаете даже того, что этот вектор должен быть "встречнопараллельным" вектору "Vц", то что вы вообще здесь делаете? Людей смешите?

quote:

Originally posted by BUA50:

Вы не ответили на вопрос о векторе "-Vц" и его направлении. Т.е. не разобравшись, пытаетесь "умничать". Так разберитесь же и "нарисуйте" как нужно. Этим самым вы мне "парочку носовых платков" (не потраченных на вас) в статью "сбереженные материалы" запишете.

quote:

Originally posted by BUA50:

Попытайтесь "разжевать". Заодно и объясните - что за вектор "-Vц" появился в ваших умозаключениях, откуда взято его направление и что "сие" означает?

quote:

Originally posted by BUA50:

Бу-га-га!

quote:

Похоже, праздник удался. Эмоции через край..... Юрий Алексеевич - я же не раз вам уже говорил - селёдочка, огурчики, грибочки..... Не забывайте об этом. Потом Бу-га-га не будет.

quote:

Originally posted by ПиВиОшник:

Хорошо, постараюсь
Вы не правильно нарисовали вектора цели и ракеты изначально (поэтому и спрашивал в какой плоскости нарисована Ваша векторная диаграмма). Правильное расположение векторов при сложении, как у меня на рисунке (просто "разворот" получился "не айс", но это связано с тем, что мой рисунок "приведен" к Вашему).
Надеюсь понятно, что вектор цели "без знака минус" это с Вашего рисунка, а в моем показан только для "привязки" и "подчеркивания" Вашей ошибки
Для понятности, если учесть Ваш вариант сложения векторов, то относительная скорость осколков увеличивается, что при стрельбе вдогон, в данном случае, не логично
Ну и плюс приведено графоаналитическое построение с учетом сектора разлета.
Можно посмотреть предыдущий мой расчет, там рисунок аналогичный есть (не в масштабе только и без сектора, это позже учитывается в расчете).

Значит так:
1. В построении строятся два вектора скорости: ракеты и цели под углом пересечения траекторий.
2. Логично было бы учитывать угол атаки ракеты, но вы "добровольно" отказались от него (в силу его малой меличины) - с этим я спорить не буду.
3. Далее, от точки встречи ракеты с целью строятся вектора скоростей осколков для "неподвижной" ракеты (хоть для каждого осколка в отдельности) свеличиной и направлением этих осколков. Я ограничился вектором биссектрисы сектора разлёта осколков.
4. Поскольку, осколки приобретают скорость не только от подрыва БЧ, но и от скорости ракеты - строятся суммарные векторы скоростей осколков с учётом скорости ракеты(хоть для каждого осколка в отдельности).
5.Цель тоже не стоит на месте, а движется с какой-то скоростью в каком-то направлении. Следовательно, для "приведения" скорости и направления осколков к цели нужно из суммарных векторов скоростей осколков вычесть скорость движения цели. Для этого необходимо построить вектор "-Vц". Это тот же вектор "Vц", но имеющий противоположное направление. Результирующий вектор (векторы - для случая нескольких построений в секторе разлёта осколков) и будут иметь направление и величину характерную для скорости и угла входа осколков, применительно к вектору "Vц".

В третий раз предлагаю вам разобраться самостоятельно и не смешить людей. В вашей же "диаграмме" вектор "-Vц" не имеет никакого физического смысла.

quote:

Originally posted by BUA50:

Сергей Борисович! Если бы вы (хотя бы немного) разбирались в построениях - цены бы вам не было! Вам, с вашими "винтовочными знаниями", ваши выпады вполне простительны.

quote:

... я в ваши построения и расчёты с винтовкой своей не лезу. так - дружеский совет.

quote:

Originally posted by BUA50:

Кто не может объяснить происхождение, назначение и физический смысл того, что им же и "нарисовано".

quote:

Originally posted by Sergebor:

Вот я и думаю - почему все приписывали и приписывают Воронову стрельбу вдогон? О Новикове в массах, даже в войсках, думаю, никто не знал. Почему Воронов , как пишут, стрелял вдогон, а Пауэрс не преземлился в зоне поражения Шелудько.....???? Не-то я искажаю историю, не то она уже была искажена.

Вы попытались объяснить только один из "анекдотов" выложенных вами на всеобщее обозрение здесь... Ответ на это очевиден - я повторять его не буду. Осталось ещё пять ваших "анекдотов" и два моих вопроса, на которые вы не отвечаете...

quote:

Originally posted by ПиВиОшник:

Да вроде же уже все пояснил!?!
Что не понятно? Вы просто не правильно вектора цели и ракеты нарисовали, неужели не понятно?

Что вы объяснили? Почему вектор "-Vц" вами "развернут" на некоторый угол? В чём физический смысл этого вектора и его "разворота"? Я так и не получил сколько-нибудь внятного ответа на мои вопросы. Догадываюсь, что у вас нет четкого понимания, однако - надеюсь на "объяснения"...
Кстати, надеюсь, что вы и "объясните неправильность нарисования" моих векторных диаграмм...

quote:

Originally posted by BUA50:

Или вы даже этого старательно "не замечаете"?

quote:

Originally posted by Sergebor:

Нет - вы меня просто настолько убедили густым следом инверсии за U-2, его сносом на 50 км в сторону от маршрута из-за струйного течения и тем, что ЧКисты дае Грушина поставили на колени - или ты гонишь спецом дезу, что сбит вдогон, или не видать тебе участка по дачу..... Меня потрясла ваша фантазия. Жюль Верн в гробу крутанулся наверно. Вы, уважаемый, сам крутите так как вам угодно все факты, выстраивая из них свою версию, пусть идиотскую, но главное в том, чтоб опустить Новикова и всё привязать к Воронову. Вас бы в комиссию ту - тогда мы сейчас бы все не у дел сидели.... Хотя вы и там бы нагородили не хуже Легасова.

Вроде бы разобрались уже - след инверсии может образорвываться, а может и нет. Сошлись во мнениях - никто и не возражает (кроме вас, разумеется).
Со струйными течениями в атмосфере - у вас до сих пор какие-то "непонятки"? И цитатам и ссылкам не верите?
Грушина не нужно было убеждать и "ставить на колени угрозой непредоставления участка под дачу" - он (Грушин) сам был кровно заинтересован в сокрытии истинных характеристик своего оружия. Кстати, мнение Грушина о том, что "двигатель, как щит заслонил пилота" будет справедливо только для стрельбы навстречу (сиречь - стрельбы дивизиона Воронова). Ваш "коллега по версии" уже извернулся весь, пытаясь "натянуть" направление пробоин при стрельбе вдогон хотя бы до перпендикулярного курсу цели - не получается у него.
Нет "привязки к Новикову" - хоть убейся.
Ваши высказывания насчёт "идиотских версий" и "комиссии Легасова" оставлю на вашей совести.
Как и обвинения в "манипуляции фактами". При вашем понимании процессов зенитно-ракетной стрельбы, лучше было бы вам вносить срочные правки в свои публикации - дабы самому же и не писать опровержения своих статей.
Сергей Борисович, на один из шести ваших "анекдотов" вы что-то попытались ответить. А остальные пять ваших "анекдотов" так и останутся без ответов?

quote:

Originally posted by BUA50:

А остальные пять ваших "анекдотов" так и останутся без ответов?

quote:

Не так - я что знал - рассказал..... Ничего не придумывая, кстати. Вот вы этого не знали и думаю 99% форумчан не знали даже такой фамилии - Новиков. Так что вы теперь историю знаете в целом...

quote:

Как к примеру то, что Легасов красочно так описал, что станция развернулась аж на 180 град и стрелять пришлось вдогон.... А ведь он в комисии замом был. Зачем он такое написал про Воронова? Значит Воронов стрелял вдогон.

quote:

Или зачем Бирюзов в докладе Малиновскому написал, что в момент подхода ракет у стреляющих сложилось впечатление, что цель выставила пассивные помехи, а на самом деле это были отдельные части разрушающегося самолёта.

quote:

Тоже дезу гнал?

quote:

Originally posted by BUA50:

Однако, собранный материал содержит множество противоречий, которые вы (не будем вдаваться в подробности о причинах) объяснить не в состоянии.

quote:

Originally posted by BUA50:

Если бы Воронов стрелял вдогон, то Пауэрс приземлился бы в ЗП Шелудько.

quote:

Originally posted by BUA50:

Каких ракет? Воронов стрелял одной ракетой.

quote:

Originally posted by BUA50:

Доложить Малиновскому могли правильно,

quote:

А уже давно никто не может разгрести эти противоречия..... Чего только не придумали, начиная с Комиссии.

quote:

Получается, что Легасов врал. Умышленно.

quote:

Бирюзов писал о дивизионе воронова - или я ошибся в количестве или Бирюзов не знал, сколько ракет выпустил Воронов.

quote:

А потом докладывать, что было не так? Такое в Армии возможно?

quote:

Originally posted by BUA50:

Господи, ну как ещё человеку объяснить, что только "железо" врать не умеет?

quote:

Originally posted by BUA50:

Господи, ну как ещё человеку объяснить,

quote:

Originally posted by BUA50:

Да и направление пробоин не соответствует стрельбе вдогон.

quote:

Что мы и наблюдаем в пробоинах в правом крыле.
А при стрельбе навстречу, данные пробоины должны иметь угол входа порядка 50 градусов, а этого на имеющихся фото нет.
Т.е. пока все имеющиеся данные подтверждают стрельбу именно вдогон.

quote:

А при стрельбе навстречу, данные пробоины должны иметь угол входа порядка 50 градусов, а этого на имеющихся фото нет.

quote:

Originally posted by BUA50:

М-да, удивительное упрямство проявляет мой оппонент. Придётся (для обучения) применить следующий приём. Помнится мне, что вы отрицали влияние угла атаки ракеты на область разлёта осколков БЧ. До тех пор, пока сами не "нарисовали" зоны разлёта осколков для теоретического угла атаки ракеты в 90 градусов.

quote:

Originally posted by BUA50:

Теперь я вам предложу построить векторную диаграмму для стрельбы вдогон при (теоретическом) параллельном положении траекторий ракеты и цели. И вы убедитесь, что вы неправы.

quote:

Originally posted by BUA50:

Следущий момент. Ракета подошла к цели слева, а пораженным оказалось ПРАВОЕ крыло. И (по вашим словам) хвост цели. Т.е. при рассчитанном вами угле подхода ракеты к цели должны быть поражены хвост и ЛЕВОЕ крыло.

quote:

Originally posted by BUA50:

Несколько страниц назад вы утверждали, что направление пробоин имеет "характер от хвоста к носу", что (по вашему мнению) было несомненным признаком поражения цели вдогон. Сейчас вы те же самые пробоины и их направление объявляете "близкими к <нормальному>", иными словами имеющими поперечный характер. Я же вас предупреждал, что без "переименования" напаравления пробоин вам не обойтись - так оно и произошло.

quote:

Originally posted by BUA50:

Если к этому добавить ваши "манипуляци" с методом наведения, высотой, курсовым параметром и дальностью поражения цели, то становится очевидным, что мой оппонент для своих доказательств использует всем известный "метод натягивания презерватива на глобус" - что не есть хорошо. И абсолютно не смотрит в перспективу, где ему предстоит доказать возможность полёта сбитого самолета на полсотни километров, полет окурка ракеты на 54 километра и опровергнуть показания Пауэрса.

quote:

Originally posted by BUA50:

Так что будем считать вашу попытку "переклассифицировать" направление пробоин для доказательства стрельбы вдогон неудачной фальсификацией. Такой же, как и попытку "притянуть" освещение кабины У-2 вспышкой взрыва для доказательства стрельбы вдогон.

quote:

Originally posted by BUA50:

Вероятно, вы "забыли", что направление пробоин для стрельбы навстречу рассчитывалось для подрыва БЧ "с двух торцов", а не "с заднего торца", хотя подвергли меня критике за это допущение.

quote:

Наверное, только ваше незнание вопросов аэродинамики ракет позволяет сделать такое <великое заключение>.

quote:

О, вы еще раз убедили меня, что ваши знания по сложению и вычитанию векторов не выше уровня средней школы

quote:

поскольку ваш образовательный уровень не выше плинтуса.

quote:

Вероятно, вы не заметили, что в БЧ для рассматриваемого типа ракеты не было предусмотрено возможности подрыва "с двух торцов".
Да и не было у вас расчета для стрельбы навстречу, только векторная диаграмма, да и та с ошибками и опять же без учета сектора разлета осколков.

quote:

Originally posted by BUA50:

Коллеги, прошу прощения за отсутствие. Возвращаясь из командировки задержался в другом городе.

quote:

Originally posted by BUA50:

Очевидно, отсутствие вышеперечисленного у вас и позволило вам так славно "приземлиться в лужу" при первоначальном утверждении о поражении вдогон. Когда пришлось рисовать диаграмму в масштабе, чтобы вас "осенило". Сейчас вы проявляете традиционную спесивость в отношении ддругих вопросов.

quote:

Originally posted by BUA50:

1. Еще раз внимательно посмотрите на фото пробоин и укажите на этих фото имеющие "близкие к нормальному" направления. Меньше 30-40 градусов там нет, и не заводите рака за камень.

quote:

Originally posted by BUA50:

2. Вы спрашивали о показаниях Пауэрса? Он четко сказал, что кабину осветила оранжевая вспышка, машину тряхнуло и ему показалось, что у самолета отвалились хвост и крылья. Стали падать обороты двигателя. Далее его прижало к приборной доске так, что он не мог воспользоваться рычагом катапульты (очевидно, крутое пикирование или штопор). И обломки У-2 (при попадании Новиковым) должны были "лечь" на полсотни километров западнее, чем легли.
По вашей же версии самолёт шел без потери высоты и скорости ещё полсотни километров и стал разваливаться после пуска ракеты Вороновым. Причем, Пауэрс нигде не упомянает, что по нему стреляли дважды.

quote:

Originally posted by BUA50:

3. Окурок ракеты, выпущенной Новиковым найден в 80 км от точки старта и в 54 км от точки "подрыва".

quote:

Originally posted by BUA50:

4. В документах по стрельбе Новикова указана высота цели 15 км. Кто-то грамотный это "нарисовал". По той простой причине, что реальная высота 20 км - выше зоны поражения при стрельбе вдогон.

quote:

Originally posted by BUA50:

Поскольку не было известно о подрыве, было взято "нормальное" - перпендикулярное оси направление биссектрисы сектора разлёта осколков. При подрыве с заднего торца - направление пробоин составит те же самые 30-40 градусов что и на фотографии.

quote:

Originally posted by BUA50:

В векторной диаграмме ошибок нет. Вы, кстати, так и не смогли объяснить физической сущности вектора "-Vц" в вашем варианте диаграммы.

quote:

Ну так первым делом - дело А форум это все же разновидность досуга

quote:

Вам не кажется, что ваша манера поведения на форуме способствовала тому, что количество участников обсуждения темы ветки значительно снизилось?

quote:

Хорошо, давайте на фото обозначьте пробоины и ориентировочные углы пробоин по вашему мнению.

quote:

Если предположить, что ракета Новикова самоликвидировалась при стрельбе на вторую дальность, по-моему команда на самоликвидацию выдается где-то около 80 секунды, то если даже прикинуть среднюю скорость ракеты в 600 м/с, то дальность самоликвидации будет около 48 км, с учетом, что при стрельбе на вторую дальность самоликвидация ракета будет не в стратосфере, а на средних высотах (ориентировочно 6-8 км), то в этом случае ракета из-за большего сопротивления воздуха пролетит меньше, да и с меньшей высоты падать будет. Поэтому, ИМХО конечно, место падения ракеты больше губит версию о стрельбе на вторую дальность.

quote:

Кстати, все равно, как не <рисуй> вектора, но при учете сектора разлета осколков получаются пробоины с углом около 86 градусов при минимальных (не в пользу версии вдогон) значениях расчета.,

quote:

т.е. при больших перегрузках этот угол может стать только <острее>.

quote:

Originally posted by BUA50:

Так что километров 65 - 70 ракета будет лететь в "целости и сохранности".

quote:

Я уже писал - со слов особиста бригады "в том же районе, где хвост". Конечно - для БУА зацепка козырная, но она основана на высказывании о приблизительном месте падения окурка.

quote:

Это был видимо окурок Воронова.

quote:

Originally posted by BUA50:

И очень хорошо, что вы не стали скрывать этот факт - вы же хотели "докопаться" до истины, а не фальсифицировать историю.

quote:

Originally posted by BUA50:

Ну, если это "губит" мою версию, то от вашей не оставляет "камня на камне". Вы согласитесь, что у ракеты с ненарушенными аэродинамикой и центровкой, полностью отработавшим своё двигателем и исправным автопилотом шанс улететь на 80 км несоизмеримо больше, чем у ракеты с оторванной по самые крылья носовой частью и бортовой аппаратурой, пережившей взрыв полусотни кг тротилгексогеновой смеси?
Далее. Время не 80 с., а 88,6 с. (если мне не изменяет память). Из этого времени не менее половины ракета будет лететь со скоростью 800 м/с. А первоначально еще километра 4 на ПРД первой ступени. Уже 40 километров. Все эти 40 километров - с набором высоты. И далее (на пассивном участке полёта ракеты) полет произойдёт снижение скорости и высоты полёта. Так что километров 65 - 70 ракета будет лететь в "целости и сохранности". Оставшиеся 10 - 15 км и "окурок" спокойно пролетит.

quote:

Однако в тот факт, что маршрут Пауэрса пролегал аккурат между 5-м и 6-м зрдн (что подтвердил и Самойлов Б.К. в своей статье - а я его узнал всего-то чуть более года назад - не сговаривались и не с его слов я говорил об этом)

quote:

вам "удобней" версия комиссии, где Пауэрс уворачивается от ракеты Новикова, стреляющего на встречу, а потом попав в струйное течение просто стороной обходит оба зрдн и в зону поражения Воронова входит аж с Востока.

quote:

Originally posted by BUA50:

По моей версии между 5-м и 6-м дивизионом "пролегал маршрут" отметки второй дальности.

quote:

Я взял среднюю скорость ЗУР за время всего полета, опять же не забываем про наклонную и горизонтальные дальности.

quote:

Originally posted by BUA50:

По моей версии между 5-м и 6-м дивизионом "пролегал маршрут" отметки второй дальности. Реальный же маршрут "пролегал" на 50 км восточнее.

quote:

Originally posted by BUA50:

Реальный же маршрут "пролегал" на 50 км восточнее.

quote:

Но дело в том, что не только Самойлов и я говорим о том, что Новиков был в зоне поражения как 5-го так и 6-го зрдн - это говорят документы. Если он был в зонах поражениях обеих зрдн - значит был между ними. А вот калечку нарисовали противоречащую такому факту указанному в донесении..... Там оба этих зрдн вообще не у дел. И стрельба Новикова везде разная - где на 50, где на 36 км.... И высота не совсем та, какая была на самом деле. И что интересно - нигде не пишут, что он стрелял вдогон. Даже в кальке нарисовали нечто невообразимое, чтоб скрыть такой факт. А вот про Воронова наоборот говорили все 50 лет, что стрелял вдогон.

quote:

Даже в кальке нарисовали нечто невообразимое

quote:

Вам просто удобна версия нарисованая на кальке - вы даже придумали для этого дальнюю отметку.

quote:

Огород у вас получился - Цисарь не выдумает такого......

quote:

Originally posted by BUA50:

Впрочем, я понимаю ваше эмоциональное состояние - ваша версия не подтверждается фактами.

quote:

Мою версию прочитали очень многие и не только на Гансе, в том числе редактировал к примеру эту версию офицер с глубочайшими знаниями и опытом в ракетных делах.

quote:

ПиВиОшник, кстати тоже далеко не профан....

quote:

И как-то возражения если и были, то большей частью от бывших замполитов (судя по тем претензиям, котороые высказаны) или от историков - они же когда-то уже описали событие.

quote:

Ну да не это важно - Вы ошибаетесь - моё эмоциональное состояние в отношении этой истории уже давно на уровне нуля - это уже Пауэрс мне не даёт покоя - мой интерес к нему пропал.

quote:

Я конечно понимаю, что в сравнении с вами офицер МВИЗРУ ПВО,дослужившийся до командира зрдн С-75, окончивший обе Академии не авторитет для вас, но тем не менее....

quote:

Вы, кстати, похожи на тех замполитов - они тоже - нет Воронов. Только они до сих пор утверждают, что сбит вдогон Вороновым - так на специальном стенде написано и в музее....

1. Пауэрс сбит Новиковым "навстречу".
Где должны оказаться обломки У-2 и окурок ракеты Новикова?

2. Пауэрс сбит Новиковым "вдогон".
Где должны оказаться обломки У-2 и окурок ракеты Новикова?

3. Пауэрс сбит Вороновым "вдогон".
Где должны оказаться обломки У-2? По кому стрелял Новиков? Где должен оказаться окурок ракеты Новикова?

4. Пауэрс сбит Вороновым "навстречу".
Где должны оказаться обломки У-2? По кому стрелял Новиков? Где должен оказаться окурок ракеты Новикова?

quote:

Только версию свою едва ли кто осмелится озвучить. Особенно "жители" Ганза - тут все варятся и далеше границ нос не суют.

quote:

Можно и на более грамотных нарваться.

quote:

Я свою версию высказал, а там хоть трава не расти....

quote:

Originally posted by BUA50:

Не очень "грамотная" версия у вас, извините...

quote:

Originally posted by BUA50:

ПРОШУ ВАС ДАТЬ ОТВЕТЫ НА ВОЗНИКАЮЩИЕ ВОПРОСЫ

quote:

Originally posted by BUA50:

Слабовата аргументация-то у вашей версии - не выдерживает критики.

quote:

Originally posted by BUA50:

Пауэрс сбит Новиковым "вдогон".

quote:

Originally posted by BUA50:

Не очень "грамотная" версия у вас, извините

quote:

Originally posted by BUA50:

Не очень "грамотная" версия у вас, извините...

quote:

Originally posted by BUA50:

Пауэрс сбит Новиковым "вдогон".

quote:

Originally posted by Sergebor:

Как это зае....ло. Писал, писал и всё накрылось. Что за сайт, бл.....

quote:

Originally posted by Sergebor:

Так и вы не тот грамотей, которому судить. интересно было бы прочесть мнение Андрея Анатольевича о вашей версии

quote:

Originally posted by Sergebor:

И что батя у Воронова не служил - БУА доказывал бы сейчас, что сбил Новиков......)

quote:

Originally posted by Rackot:

Версия Юрия Алексеевича объясняет все,

quote:

U-2 не был сразу разрушен взрывом. С фугасынм воздействием на такой высоте плохо, даже авиатопливо не воспламеняется от взрыва. Цель была посечена потомкм оскольков без разрушения конструкции, потеряла управление хвостовыми рулями и тягу двигателя. U-2, как известно был идеальный планер и пилоты нередко даже это использовали - поднимались на потолок, выключали двигатель и планировали, снижаясь на 3-4 тыс м. Потом запускались, опять набирали высоту и опять планировали.... Так и в данном случае, по воспоминаниям Пауэрса после взрыва возник крен вправо, который ему удалось парировать, но почти сразу вслед за этим упали обороты трд и он окончательно втал. Самолёт стал терять, планируя высоту постепенно опускаясь ниже.... Он вполне мог пролететь те самые 50 км, в которые вам не верится и в итоге в более плотных слоях окончательно потеряв скорость просто перевернулся и сорвавшись в отвесное падение, стал разваливаться под напором воздуха.

quote:

Я не настаиваю, что сбил Новиков - он подбил, в следствии чего У-2, летевший прямо на Свердловск так изменил курс (это упоминается и Вороновым, кстати) и в итоге оказался у Воронова на блюдце.

quote:

Не сбит, а цель получила поражение потоком осколков и планируя продолжала двигаться, теряя высоту.....

quote:

Хотя то, что обломки оказались там, где оказались - не факт, что это работа Воронова.... U-2 посечённый осколками мог долго планировать..... Это едва ли кто сможет отрицать....

quote:

Всё - по 10 раз повтрять для вас - слишком круто.

quote:

Сначала я настаивал на том, что сбит Новиковым, но когда узнал (поговорил лично) Воронов, я пришёл к выводу, что нужно просто описать хронологию всего, что удалось узнать об этой истрии. Люди сами сделают свой вывод. Как вы, к примеру...

quote:

Я не лез в истрики, как вы считаете. Просто теперь об истории знают всё и все.... А так бы и читали, как вечный Воронов стреляя вдогон сбил супостата первой же ракетой... Теперь известны все фигуранты.

quote:

В том числе стрельбу по дальней отметке, но на 4 или 6 минут раньше? Где тогда должен быть окурок?

quote:

И что батя у Воронова не служил - БУА доказывал бы сейчас, что сбил Новиков...

quote:

Тем блее вы выдвинули свою небылицу...

quote:

Я свое мнение озвучивал, повторяться не буду. Версия Юрия Алексеевича объясняет все, кроме отсутствия стрельбы Новикова навстречу.

quote:

Как это зае....ло. Писал, писал и всё накрылось. Что за сайт, бл.....

quote:

Originally posted by BUA50:

А то, что не удалось "переписать" историю - так это же история,