Фатьяновская культура.

Из камня. Хотя у снежного человека "Отци" (5 т.л.назад) был уже медный топор. Боевые топоры были каменные.

Originally posted by zanoza867:

строили московский Кремль каменными топорами в 16 веке

Никогда не слышал! Где написано?

Originally posted by zanoza867:

какие гаплогруппы были у останков.

"обнаружены Y-хромосомные гаплогруппы N1c и R1a1"

Вполне возможно, что немецкие мастера и строили вместе с итальянцем московский кремль каменными топорами по какой то неизвестной нынче причине, но химический состав золота, серебра, меди и бронз с привязкой их к месторождениям руды известен по предметам скифов с доисторических времен.
Аналогичные данные есть и по железному оружию как минимум с 8 века н.з.

Возможно, наклепанным бронзовым топором и затруднительно разрубить череп полностью, но уж проломить его можно и кирпичом.

По поводу медных (бронзовых) инструментов у меня огромный сомнения, что такое возможно.

Originally posted by Lopar:
Никогда не слышал! Где написано?

Поиск в интернете "московский кремль каменный топор".

Originally posted by Lopar:
"обнаружены Y-хромосомные гаплогруппы N1c и R1a1

Не дочитал до этого места.

Ну то, что R1a и N1c живут в России как минимум 5 тыс. лет, известно давно (скифы, кстати, тоже R1a, как и восточная часть современной Германии). Теперь вопрос в том, как датировали находки. Самый главный вопрос.

Originally posted by zanoza867:

Я откуда знаю. Бетон, скорее всего, по форме отливали. И на стадии заливки древко вставляли.

Я про кремль а не про топор
Кремль - из цельного куска вырубали? Иначе топоры зачем?

Что касается боевых топоров, что мне очень интересно, из чего делали топоры 4-5 тыс. лет назад

Каменные полированные.

Бронза не есть медь, её не просто так смешивали с оловом, вот в колокольной бронзе до 20 % олова и она твердая и хрупкая аж звенит. Бронзу путем наклепа - проката можно довести почти до твердости чугуна (немного утрирую).

Originally posted by Uzel:
Я про кремль а не про топор
Кремль - из цельного куска вырубали? Иначе топоры зачем?

А крыши как делать? Межэтажные перекрытия? Лестницы?

Originally posted by zanoza867:

А крыши как делать? Межэтажные перекрытия? Лестницы?

Дерево - не подходит?

Originally posted by sergei_0987:
Бронза не есть медь, её не просто так смешивали с оловом, вот в колокольной бронзе до 20 % олова и она твердая и хрупкая аж звенит. Бронзу путем наклепа - проката можно довести почти до твердости чугуна (немного утрирую).

И по твоему это можно было сделать 5 тыс. лет назад? Я СИЛЬНО в этом сомневаюсь.

Начинается в колхозе утро. Своими сомнениями вы в теме про ВТЦ 9/11 уже посмешили всех.
Объясните мне - что именно "немецкие мастера" могли каменными топорами делать в Московском Кремле 16 века?

Поиск в интернете "московский кремль каменный топор".

Вы про этот топор? Так он там в единственном экземпляре был найден.

Е.В. АНТОНОВА
НАХОДКА КАМЕННОГО ФАСЕТИРОВАННОГО ТОПОРА В
МОСКОВСКОМ КРЕМЛЕ
Зимой 1969 года во время строительных работ в Кремлевском театре на
территории бывшего Вознесенского монастыря (шахта ? 1, заполнение
поддомной ямы, глубина 50 см) был найден разбитый на две части каменный
сверленый топор-молот (илл. 1). Он сохранился почти полностью, утрачен лишь
небольшой фрагмент у сверлины. Передняя часть носит следы пребывания в огне:
трещины, изменение цвета камня. Лезвие и обушок имеют следы 'недавнего'
(видимо, поры средневековья) использования.
Длина топора 15,5 см, ширина у сверлины 7 см. От обушка толщиной 3 см он
плавно расширяется к лезвию, достигая 4,7 см. Диаметр сверлины 2,2 см,
сверление двустороннее. Боковые грани обработаны тремя несколько вогнутыми
широкими фасетками. Две плоские фасетки образуют слегка выпуклую верхнюю
грань топора. Лезвие подточено (ширина подточки около 1 см).
Анализ камня1 показал, что это серо-зеленый диабаз, возраст которого 340-
380 миллионов лет. Дата предполагает невозможность изготовления топора из
диабазов, входящих в ледниковые отложения Среднерусской равнины, ввиду их
большой древности. По сообщению канди-
52 дата геолого-минералогических наук П.В. Флоренского, диабазы возраста 340-
380 миллионов лет есть в Западной Европе.
По определению кандидата исторических наук В. С. Титова, топор является
характерным образцом такого рода орудий2 саксоно-тюрингского варианта
культуры шнуровой керамики. Это предположение было поддержано научным
ассистентом Музея праистории в Халле (Зааль) Маттиасом, подчеркнувшим
замеченное и нами отличие кремлевского топора от типичных экземпляров
саксоно-тюрингского образца. У последних более узкие фасетки, число которых
редко ограничивается тремя. Отличают описываемый топор и более
укороченные по сравнению с немецкими пропорции передней части, что вызвано,
возможно, вторичной подточкой лезвия3
.
Топор обнаружен в переотложенном состоянии, о существовании культурного
слоя первой половины II тысячелетия до н. э. мы не имеем сведений. До сих пор на
территории Кремля не найдено отложений древнее дьяковских. Однако
отдельные предметы бронзового века находили и прежде. В 1928 году при
земляных работах на месте церкви Гермогена на 'довольно большой глубине был
найден сверленый шлифованный топор-молот, типичный для фатьяновской
культуры'
4
. Обследовавший местонахождение О.Н. Бадер предположил, что здесь
мог существовать могильник фатьяновского типа. Неподалеку от Кремля, на
Софийской набережной, а также на Русаковской улице, в 30-е годы были сделаны
находки каменных сверленых топоров ладьевидного и обушкового типов5
.
1 Все приводимые результаты анализов получены научными сотрудниками Института
нефтяной и газовой промышленности Н.Ф. Султановой и П.В. Флоренским, которым мы
приносим глубокую благодарность.
2 К сожалению, саксоно-тюрингские топоры, по данным, полученным от Маттиаса, никогда
детально не исследовались минералогами, хотя известно, что большинство их изготовлено из
галечного шифера (кремневого сланца). Цвет его - от зеленоватого или голубоватого до
черного (Q. Loewl, H. L u c a s , Kataloge zur Mitteldeutschen Schnurkeramik, tl I-II, Haale,
1959; Berlin, 1965).
3 Эти сведения были сообщены в письме от 23/IV 1970 г., являющемся любезным ответом
на наш запрос, за что мы выражаем признательность доктору X. Беренсу и его ассистенту
Маттиасу.
4 О.Н. Бадер, Материалы к археологической карте Москвы. - МИА, 1947, ? 7, стр. 129-
130. 5 Там же.

Originally posted by Uzel:
Своими сомнениями вы в теме про ВТЦ 9/11 уже посмешили всех.

Только кучку малоумных, которые отказываются верить своим глазам.

Тут про антропологию, лингвистику, историю.

Lopar:
К моменту проникновения в район междуречья Волги и Оки ранних фатьяновцев здесь жили поздненеолитические племена, принадлежащие к белевской и волосовской культурам.

Воот!!!

А что это были за племена?

Lopar:
К моменту проникновения в район междуречья Волги и Оки ранних фатьяновцев здесь жили поздненеолитические племена, принадлежащие к белевской и волосовской культурам.

Коллега, а тут вопрос - их ли мы потомки?
А может - мы потомки вот этих, которые "здесь жили поздненеолитические племена, принадлежащие к белевской и волосовской культурам"?

Мои взгляды Вы, наверное, помните - предки славян испокон веков жили на нашей земле, а ниоткуда не приходили.

Originally posted by zanoza867:

ибо немецкие мастера строили московский Кремль каменными топорами в 16 веке.

В этом нет ничего необычного. Это не признак отсталости. Это просто знание физики и химии.

В моей теме про Древнюю Русь (в одной из 3-х частех этой темы) мы говорили, что ХОРОШИЙ металл и в 16-том веке был дОрог.
Поэтому использовать металл для обработки камня было дорого и глупо, по большому счету.
В Изборске спокон веку местные обрабатывали камень, специализировались на этом. И ЕМНИП - обрабатывали камень именно другим камнем. Потому что при таком подходе результат - тот же, а расходы на инструмент равны почти нулю. Ибо инструмент массово валяется под ногами. Т.е., прибыль - максимальна. А железа вы изведёте на обработку такого камня столько, что обработанный камень по стоимости станет золотым.. . И кто его покупать станет? А особенно если учесть, что длина стен того же Окольного города в Пскове - несколько километров. Т.е., камня надо было много. Да и московский Кремль по окружности - это не колхозный рынок деревни Малое Гундосово. Т.е., камня надо не просто много, а очень много. И цена строительного материала является критерием крайне важным.

Так что, тут, кк раз, каменные орудия - это не признак каменного века, а признак большого мастерства и понимания сути процесса.

В этом нет ничего необычного. Это не признак отсталости. Это просто знание физики и химии.

Да не строил никто каменными топорами московский Кремль.

Ybjnrelf yt

Originally posted by Pragmatik:

Коллега, а тут вопрос - их ли мы потомки?
А может - мы потомки вот этих, которые "здесь жили поздненеолитические племена, принадлежащие к белевской и волосовской культурам"?
Мои взгляды Вы, наверное, помните - предки славян испокон веков жили на наше земле, а ниоткуда не приходили.

Но и не уходили. На западе фатьяновцы влились в будущих балтов, фактически балтославян, т.к. тогда они были единым народом. На востоке их заместила дьяковская культура - ф.у. Мирно ли или нет? Но фатьяновцы были ИЕ! Тут купил книжку Тейлора (1895г.!). Он очень современно доказывает, что наиболее близки к первоначальным ИЕ "славянолитовцы", все остальные в Европе - искаженный акцент принявших чужой язык (потеря падежей, суфиксов, времен и т.д.) Так фатьяновцы и есть эти первоначальные ИЕ. Их культура по сравнению с остальной Европой сильно продвинутая. Датчан и северогерманцнв Тейлор вообще дикарями называет.

Originally posted by Konstantin217:

Да не строил никто каменными топорами московский Кремль.

Могли сваи забивать каменным молотом, камень дробить... . Хотя реконструкторы срубили сосну 20 см каменным топором за 10-15 минут.

sergei_0987:
Вполне возможно, что немецкие мастера и строили вместе с итальянцем московский кремль каменными топорами по какой то неизвестной нынче причине

Причина крайне проста и упирается в экономику. ))))
Товар должен иметь спрос. Т.е., приемлемую цену для покупателя. Поэтому издержки на его производство не должны превращать товар в золотой по стоимости.
Поэтому дешевле всего камень тесать камнем. Ну, это в отсутствии дешёвого железа, имеющегося под рукой в огромных количествах. А в Средневековье такого нигде не было. Дорогое было железо. И качеством не очень. А где "очень" - то стоимость такого железа была громадной.

Konstantin217:

Да не строил никто каменными топорами московский Кремль.

ОК.

Но в хозяйстве использовать каменные орудия вполне себе нормально. А, главное - стоимость такого инструмента - копейки, а доступность материала (камня) практически повсеместная.
Причем, в некоторых местностях свойства камня очень своеобразные. Например, на Псковщине он такий интересный, в Подмосковье такого вроде нет.

Lopar:
Тут купил книжку Тейлора (1895г.!)
Датчан и северогерманцнв Тейлор вообще дикарями называет.

Какой хороший учёный!!! Надо всенепременно почитать!
Как точно называется книга?

Lopar:

Но и не уходили.

Не имею причин возражать!

Lopar:

Так фатьяновцы и есть эти первоначальные ИЕ. Их культура по сравнению с остальной Европой сильно продвинутая.

А что скажете про сравнение фатьяновцев и тех народов-племён, которые тут жили до их прихода?

"Славяне и арийский мир" И.Тейлор. 1895г
http://modernlib.ru/books/isaak_teylor/slavyane_i_ariyskiy_mir/read_1/
http://www.universalinternetlibrary.ru/book/28433/ogl.shtml

Купил как курьёз - более ста лет назад написано, а оказалось очень современно. Причем автор полит- корректный, ярлык не приклеишь.

Размещаю по его просьбе
Сообщение от Страшила Мудрый:

"Отдельные части огромного суперэтноса могли на протяжении тысячелетий перемещаться от его ядра, а потом возвращаться обратно. И предки Славян, действительно, могли уйти со Среднерусской равнины на запад за Карпаты, основать под именем Венедов и Вену, и Венецию, а потом вернуться обратно на восток, где встретиться со своими родственниками (племенами балтийской группы), смешаться с ними о дать начало Восточным Славянам. Ну и с юга ещё родственники - Скифы, тоже участники событий.
Так что мы вполне можем быть предками и первых, и вторых, и третьих."

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2443817
А, тоже прочитал её. Если не ошибаюсь, то именно в ней автор пишет о некоторой дикости германских племен (швейцарцев и немцев)

Про юго западных славян много написано у Орбини, он в принципе законспектировал содержимое итальянских библиотек в конце 16 века по теме- все о славянах.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3525094
Там же есть и сканы книги Изданной еще при Петре 1. Это для желающих помучиться старорусским слогом.))

Originally posted by sergei_0987:

то именно в ней автор пишет о некоторой дикости германских племен (швейцарцев и немцев)

Датчан и немцев. Культура свайных построек Швейцарии наоборот продвинутая. А североевропейцев да, не жалеет.

"Если мы перенесемся в эпоху, гораздо более близкую к нам, то мы увидим, что к концу неолитического века тевтонская раса была наиболее отсталой, так как тевтонские слова, относящиеся к цивилизации, по большей части заимствованы из славяно-литовских и кельтских языков соседних народов. Таковы суть даже слова, относящиеся к земледельческой и пастушеской жизни."

"На основании доказательств лингвистических казалось бы, что тевтоны обязаны были своим соседям кельтам и лигурам первым знакомством с земледелием и металлами, со многими орудиями и предметами пищи и одежды, точно так же, как с самыми элементарными общественными, политическими и религиозными понятиями; так, например, слова, обозначающие нацию, народ, короля, чиновника, заимствованы из кельтского или из литовского языков."

"Обширные скопления, называемые кьёккенмеддингами (Kjoekkenmoeddings), окаймляющие часть датских и шведских берегов, были уже описаны. Это, очевидно, отбросы, накопленные за долгий период расой дикарей. Они состоят главным образом из раковин устриц и других моллюсков, но содержат также многочисленные кости диких животных, птиц и рыб. Каменные орудия в них весьма многочисленны, грубы, но некоторые сработаны тщательно. Там встречаются каменные булавки и орудия из рога, но посуда, столь многочисленная в древних озерных жилищах, тут крайне редка. Грубость орудий и редкость посуды показывает, что в течение громадного периода времени, который был нужен для образования этих скоплений, произведшие их люди мало сделали успехов в промышленных искусствах."

"Череп из Стенгенеса доказывает тожество расы кьёккенмеддингов с расой скандинавов; с другой стороны, думают, что самые древние озерные жилища восходят столь же далеко, как и иные из кьёккенмеддингов. Степень цивилизации самых древних из озерных селений совпадает с таковой же, приписываемой археологией первобытным арийцам, тогда как цивилизация современников кьёккенмеддингов была гораздо грубее; она была не выше цивилизации жителей Огненной Земли или индейцев диггеров в Орегоне."

"Не менее трудно поверить тому, что благородная раса арийцев имела своими предками отвратительных дикарей кьёккенмеддингов, с их узким и убегающим лбом, низким черепом, прогнатной челюстью, выдающимися глазными дугами, и с их животными наклонностями, столь ясно обозначаемыми развитием затылочной области, кочевых охотников без постоянного жилища, не имевших даже настоящих могил для погребения своих мертвых.

Легче поверить тому, что арийская цивилизация обязана своим происхождением широкоголовой расе Центральной Европы, обладавшей искусством строить при помощи грубых каменных орудий озерные поселения Швейцарии и Италии."

И наконец:
"Чистый тевтон флегматичен по темпераменту и несколько тяжел на понимание, но храбр, воинственен и любит псовую охоту и атлетические упражнения. Это - гигант с белокурыми или льняного цвета волосами и с могучими членами, толстый и тупой, как готы и бургунды, на которых провинциальные римляне смотрели со страхом, смешанным с презрением.

Один из результатов тевтонского завоевания тот, что благородные владельцы земель в Европе произошли по большей части от этой расы (готы, ломбарды, норманны, франки, саксы, англы) и с удивительным постоянством сохраняют характерные физические признаки и образ жизни своих древних предков. Это есть, как заметил один очень тонкий писатель, 'странный результат богатства и умственного развития современного общества, что оно дает высшим классам занятия дикарей, без извиняющей их необходимости. Это суть варвары, вооруженные совершенными средствами цивилизации. Самая величайшая слава для них состоит в том, чтобы убить огромное количество больших диких зверей'. Атлетические упражнения полезны для поддержания энергии полу варварских аристократий{227}.

Белокурые 'юные варвары' Мэтью Арнольда, великие игроки в крокет, охотники за лисицей или оленем, но лишенные умственных вкусов, суть благородные типы тевтонской расы, но это не 'дети света'. Благодаря своей силе и храбрости и своему высокому росту, тевтоны были великой завоевательной расой, но готы и другие народы той же семьи не имели гения, необходимого для управления завоеванными ими царствами. Саксы, англы, готы не создали сами никакой передовой цивилизации; у саксов и фризов было мало умственной культуры. Гений Германии происходит от другой расы, к которой принадлежали и Гете и Лютер. Philippus Zaehdarm, Zaehdarmi Comes, qui quinquies mille perdices plumbo confecit (лат. 'Филипп Цайдарм, граф Цайдарма, который умертвил свинцом пять тысяч куропаток', - герой философского романа-памфлета Т. Карлейля 'Заштопанный портной'), был представителем одной из рас, Тейфельсдрёк, как и его биограф - другой.

Качества, позволившие тевтонским расам играть столь удивительную роль в истории Европы, ярко выставлены на вид двенадцатью могучими сыновьями Танкреда Готевилля - Вильгельмом Железной Рукой, Робертом Гвискаром, Рожером и другими, нарезавшими себе королевств в Апулии и Сицилии. Они принадлежали к могучей расе, с сильными членами, твердым сердцем, упорной волей; они были полны физической энергии и любили пить и охотиться. Они были широкоплечи, белокуры, как мы это видим в сделанном Анной Камнен портрете сына Роберта Гискара, Богемонда, принца тарентского. 'Выше на локоть, чем кто-либо, с голубыми глазами и румяными щеками'.

Энергия, сила воли, страсть к приключениям и битвам, позволившие тевтонам распространить свое владычество на мир, происходят от длинноголовой расы; но ум и гений Европы, великие писатели, а главное, люди науки, принадлежат скорее к короткоголовой расе, которая так глубоко изменила физический тип в Германии, Франции, Италии и Англии."

http://rumagic.com/ru_zar/sci_psychology/teylor/0/j1.html

Могли сваи забивать каменным молотом, камень дробить... . Хотя реконструкторы срубили сосну 20 см каменным топором за 10-15 минут.

Я в сообщении ?18 привёл статью про этот каменный топор, найденный на территории Кремля в единичном экземпляре. На основании этого единственного топора Фоменко с Носовским объявили, что немецкие мастера в 16 в. строили кремль каменными топорами.

Originally posted by Konstantin217:

в единичном экземпляре. На основании этого единственного топора Фоменко с Носовским объявили, что немецкие мастера в 16 в. строили кремль каменными топорами.

Тады "Ой"!

А что скажете про сравнение фатьяновцев и тех народов-племён, которые тут жили до их прихода?

http://arheologija.ru/volosovskaya-kultura/

Впечатляет убеждение археологов о торговых и возможно родственных связях людей, живущих на Волге и Балтике в 3 тысячелетии до н.э.
Домоседами они похоже не были.

Lopar:
"Славяне и арийский мир" И.Тейлор. 1895г
http://modernlib.ru/books/isaak_teylor/slavyane_i_ariyskiy_mir/read_1/
http://www.universalinternetlibrary.ru/book/28433/ogl.shtml

Купил как курьёз - более ста лет назад написано, а оказалось очень современно. Причем автор полит- корректный, ярлык не приклеишь.

Спасибо громадное!

Lopar:
Размещаю по его просьбе
Сообщение от Страшила Мудрый:

"Отдельные части огромного суперэтноса могли на протяжении тысячелетий перемещаться от его ядра, а потом возвращаться обратно. И предки Славян, действительно, могли уйти со Среднерусской равнины на запад за Карпаты, основать под именем Венедов и Вену, и Венецию, а потом вернуться обратно на восток, где встретиться со своими родственниками (племенами балтийской группы), смешаться с ними о дать начало Восточным Славянам. Ну и с юга ещё родственники - Скифы, тоже участники событий.
Так что мы вполне можем быть предками и первых, и вторых, и третьих."

О! Мне такая постановка вопроса очень нравится! Логично, нет логических разрывов и не противоречит типа научным данным.

Страшила молодец!!!

Konstantin217:
На основании этого единственного топора Фоменко с Носовским объявили, что немецкие мастера в 16 в. строили кремль каменными топорами.

Ну, с этих-то пейсателей-математигов станется.

Konstantin217:

http://arheologija.ru/volosovskaya-kultura/

Спасибо, будем почитать.

Советую Клёсова читать, чтобы знать, кто чей потомок.
http://pereformat.ru/klyosov/

Это то же самое, как если написать - советую систему Кадчоникова изучать, чтобы научиться защищаться от нападения с ножом.
по генетике надо бы читать не гаплофрика Клесова, который славянофильствует, проживая в Америке, а Олега Павловича Балановского.

Originally posted by sergei_0987:

Про юго западных славян много написано у Орбини, он в принципе законспектировал содержимое итальянских библиотек в конце 16 века по теме- все о славянах.

Орбини просто врал, как его левая пятка пожелает.