мужской разговор

Фатьяновская культура.

Lopar 28-10-2015 15:13

Интересно же! Вот из вики:
Фатья́новская культу́ра - археологическая культура 2 пол. III - сер. II тысячелетия до н. э. (бронзовый век) на территории центральной России. Представляет собой локальный вариант культуры боевых топоров. Культура названа по могильнику, открытому археологом А. С. Уваровым в 1873 году у деревни Фатьяново, вблизи села Толбухино (ныне в Ярославском районе Ярославской области). Восточную часть фатьяновской культуры иногда выделяют в отдельную балановскую культуру.

Антропологический тип фатьяновцев, по одной версии, был нордический - с длинной и высокой головой, среднешироким, средневысоким и резко профилированным лицом и высоким ростом[7], а по другой версии, относился к средиземноморской расе[8][9].

Исходя из антропологических материалов, учёные отмечают[10]: носители фатьяновской культуры имели 'долихокранный узколицый и высоколицый' тип, причём с резкой горизонтальной профилированностью и сильным выступанием носа.

Предки фатьяновцев вторгаются на территорию верхневолжского бассейна не позднее XVIII века до н. э. c запада, с территории Беларуси и Литвы. Д. А. Крайнов предполагал, что отдельные группы, влившиеся в фатьяновскую культуру, ранее обитали в районах Висло-Рейнского междуречья, а также Верхнего и Среднего Поднестровья[13]
[14]. К моменту проникновения в район междуречья Волги и Оки ранних фатьяновцев здесь жили поздненеолитические племена, принадлежащие к белевской и волосовской культурам. Пришельцы имели жестокие столкновения с аборигенами. Так, на могильнике Николо-Перевоз (Московская обл.) найдены погребения фатьяновских воинов, убитых волосовскими стрелами, есть также могилы воинов, причиной смерти которых стал пролом черепа тяжелым тупым предметом (боевыми топорами)[15]. В научной литературе остается дискуссионным вопрос о том, заимствовали ли культуру друг друга волосовцы и фатьяновцы. К концу II тыс. до н. э. фатьяновские племена окончательно поглощены наступавшими индо-иранскими абашевскими племенами. Окончательную точку в истории фатьяновцев ставит дьяковская культура[16].

Западные популяции фатьяновской культуры положили начало балтским культурам железного века: днепро-двинской и юхновской культурам, а восточные растворились среди местного финно-угорского населения.


Мы - их потомки!

zanoza867 28-10-2015 15:41

Советую Клёсова читать, чтобы знать, кто чей потомок.

http://pereformat.ru/klyosov/


Что касается боевых топоров, что мне очень интересно, из чего делали топоры 4-5 тыс. лет назад, ибо немецкие мастера строили московский Кремль каменными топорами в 16 веке.

Ещё интересно, какие гаплогруппы были у останков.

Uzel 28-10-2015 15:47

quote:
Originally posted by zanoza867:

ибо немецкие мастера строили московский Кремль каменными топорами в 16 веке.


из цельного куска небось?
zanoza867 28-10-2015 15:52

quote:
Originally posted by Uzel:
из цельного куска небось?
Я откуда знаю. Бетон, скорее всего, по форме отливали. И на стадии заливки древко вставляли.
Lopar 28-10-2015 15:53

Из камня. Хотя у снежного человека "Отци" (5 т.л.назад) был уже медный топор. Боевые топоры были каменные.
quote:
Originally posted by zanoza867:

строили московский Кремль каменными топорами в 16 веке


Никогда не слышал! Где написано?
Lopar 28-10-2015 15:56

quote:
Originally posted by zanoza867:

какие гаплогруппы были у останков.


"обнаружены Y-хромосомные гаплогруппы N1c и R1a1"

click for enlarge 179 X 292  7.8 Kb

sergei_0987 28-10-2015 15:57

Вполне возможно, что немецкие мастера и строили вместе с итальянцем московский кремль каменными топорами по какой то неизвестной нынче причине, но химический состав золота, серебра, меди и бронз с привязкой их к месторождениям руды известен по предметам скифов с доисторических времен.
Аналогичные данные есть и по железному оружию как минимум с 8 века н.з.

Возможно, наклепанным бронзовым топором и затруднительно разрубить череп полностью, но уж проломить его можно и кирпичом.

zanoza867 28-10-2015 16:03

По поводу медных (бронзовых) инструментов у меня огромный сомнения, что такое возможно.
quote:
Originally posted by Lopar:
Никогда не слышал! Где написано?

Поиск в интернете "московский кремль каменный топор".
zanoza867 28-10-2015 16:07

quote:
Originally posted by Lopar:
"обнаружены Y-хромосомные гаплогруппы N1c и R1a1
Не дочитал до этого места.

Ну то, что R1a и N1c живут в России как минимум 5 тыс. лет, известно давно (скифы, кстати, тоже R1a, как и восточная часть современной Германии). Теперь вопрос в том, как датировали находки. Самый главный вопрос.

Uzel 28-10-2015 16:08

quote:
Originally posted by zanoza867:

Я откуда знаю. Бетон, скорее всего, по форме отливали. И на стадии заливки древко вставляли.


Я про кремль а не про топор
Кремль - из цельного куска вырубали? Иначе топоры зачем?
Konstantin217 28-10-2015 16:09

quote:
Что касается боевых топоров, что мне очень интересно, из чего делали топоры 4-5 тыс. лет назад


Каменные полированные.

sergei_0987 28-10-2015 16:10

Бронза не есть медь, её не просто так смешивали с оловом, вот в колокольной бронзе до 20 % олова и она твердая и хрупкая аж звенит. Бронзу путем наклепа - проката можно довести почти до твердости чугуна (немного утрирую).
zanoza867 28-10-2015 16:13

quote:
Originally posted by Uzel:
Я про кремль а не про топор
Кремль - из цельного куска вырубали? Иначе топоры зачем?
А крыши как делать? Межэтажные перекрытия? Лестницы?
Uzel 28-10-2015 16:14

quote:
Originally posted by zanoza867:

А крыши как делать? Межэтажные перекрытия? Лестницы?


Дерево - не подходит?
zanoza867 28-10-2015 16:15

quote:
Originally posted by sergei_0987:
Бронза не есть медь, её не просто так смешивали с оловом, вот в колокольной бронзе до 20 % олова и она твердая и хрупкая аж звенит. Бронзу путем наклепа - проката можно довести почти до твердости чугуна (немного утрирую).
И по твоему это можно было сделать 5 тыс. лет назад? Я СИЛЬНО в этом сомневаюсь.
Uzel 28-10-2015 16:17

Начинается в колхозе утро. Своими сомнениями вы в теме про ВТЦ 9/11 уже посмешили всех.
Объясните мне - что именно "немецкие мастера" могли каменными топорами делать в Московском Кремле 16 века?
Konstantin217 28-10-2015 16:18

quote:
Поиск в интернете "московский кремль каменный топор".

Вы про этот топор? Так он там в единственном экземпляре был найден.

Е.В. АНТОНОВА
НАХОДКА КАМЕННОГО ФАСЕТИРОВАННОГО ТОПОРА В
МОСКОВСКОМ КРЕМЛЕ
Зимой 1969 года во время строительных работ в Кремлевском театре на
территории бывшего Вознесенского монастыря (шахта ? 1, заполнение
поддомной ямы, глубина 50 см) был найден разбитый на две части каменный
сверленый топор-молот (илл. 1). Он сохранился почти полностью, утрачен лишь
небольшой фрагмент у сверлины. Передняя часть носит следы пребывания в огне:
трещины, изменение цвета камня. Лезвие и обушок имеют следы 'недавнего'
(видимо, поры средневековья) использования.
Длина топора 15,5 см, ширина у сверлины 7 см. От обушка толщиной 3 см он
плавно расширяется к лезвию, достигая 4,7 см. Диаметр сверлины 2,2 см,
сверление двустороннее. Боковые грани обработаны тремя несколько вогнутыми
широкими фасетками. Две плоские фасетки образуют слегка выпуклую верхнюю
грань топора. Лезвие подточено (ширина подточки около 1 см).
Анализ камня1 показал, что это серо-зеленый диабаз, возраст которого 340-
380 миллионов лет. Дата предполагает невозможность изготовления топора из
диабазов, входящих в ледниковые отложения Среднерусской равнины, ввиду их
большой древности. По сообщению канди-
52 дата геолого-минералогических наук П.В. Флоренского, диабазы возраста 340-
380 миллионов лет есть в Западной Европе.
По определению кандидата исторических наук В. С. Титова, топор является
характерным образцом такого рода орудий2 саксоно-тюрингского варианта
культуры шнуровой керамики. Это предположение было поддержано научным
ассистентом Музея праистории в Халле (Зааль) Маттиасом, подчеркнувшим
замеченное и нами отличие кремлевского топора от типичных экземпляров
саксоно-тюрингского образца. У последних более узкие фасетки, число которых
редко ограничивается тремя. Отличают описываемый топор и более
укороченные по сравнению с немецкими пропорции передней части, что вызвано,
возможно, вторичной подточкой лезвия3
.
Топор обнаружен в переотложенном состоянии, о существовании культурного
слоя первой половины II тысячелетия до н. э. мы не имеем сведений. До сих пор на
территории Кремля не найдено отложений древнее дьяковских. Однако
отдельные предметы бронзового века находили и прежде. В 1928 году при
земляных работах на месте церкви Гермогена на 'довольно большой глубине был
найден сверленый шлифованный топор-молот, типичный для фатьяновской
культуры'
4
. Обследовавший местонахождение О.Н. Бадер предположил, что здесь
мог существовать могильник фатьяновского типа. Неподалеку от Кремля, на
Софийской набережной, а также на Русаковской улице, в 30-е годы были сделаны
находки каменных сверленых топоров ладьевидного и обушкового типов5
.
1 Все приводимые результаты анализов получены научными сотрудниками Института
нефтяной и газовой промышленности Н.Ф. Султановой и П.В. Флоренским, которым мы
приносим глубокую благодарность.
2 К сожалению, саксоно-тюрингские топоры, по данным, полученным от Маттиаса, никогда
детально не исследовались минералогами, хотя известно, что большинство их изготовлено из
галечного шифера (кремневого сланца). Цвет его - от зеленоватого или голубоватого до
черного (Q. Loewl, H. L u c a s , Kataloge zur Mitteldeutschen Schnurkeramik, tl I-II, Haale,
1959; Berlin, 1965).
3 Эти сведения были сообщены в письме от 23/IV 1970 г., являющемся любезным ответом
на наш запрос, за что мы выражаем признательность доктору X. Беренсу и его ассистенту
Маттиасу.
4 О.Н. Бадер, Материалы к археологической карте Москвы. - МИА, 1947, ? 7, стр. 129-
130. 5 Там же.

zanoza867 28-10-2015 16:24

quote:
Originally posted by Uzel:
Своими сомнениями вы в теме про ВТЦ 9/11 уже посмешили всех.
Только кучку малоумных, которые отказываются верить своим глазам.
Lopar 28-10-2015 16:29

Тут про антропологию, лингвистику, историю.
Pragmatik 28-10-2015 17:01

quote:
Изначально написано Lopar:
К моменту проникновения в район междуречья Волги и Оки ранних фатьяновцев здесь жили поздненеолитические племена, принадлежащие к белевской и волосовской культурам.

Воооооооот!!!

А что это были за племена?


quote:
Изначально написано Lopar:
К моменту проникновения в район междуречья Волги и Оки ранних фатьяновцев здесь жили поздненеолитические племена, принадлежащие к белевской и волосовской культурам.

Коллега, а тут вопрос - их ли мы потомки?
А может - мы потомки вот этих, которые "здесь жили поздненеолитические племена, принадлежащие к белевской и волосовской культурам"?

Мои взгляды Вы, наверное, помните - предки славян испокон веков жили на нашей земле, а ниоткуда не приходили.

Pragmatik 28-10-2015 17:08

quote:
Originally posted by zanoza867:

ибо немецкие мастера строили московский Кремль каменными топорами в 16 веке.

В этом нет ничего необычного. Это не признак отсталости. Это просто знание физики и химии.

В моей теме про Древнюю Русь (в одной из 3-х частех этой темы) мы говорили, что ХОРОШИЙ металл и в 16-том веке был дОрог.
Поэтому использовать металл для обработки камня было дорого и глупо, по большому счету.
В Изборске спокон веку местные обрабатывали камень, специализировались на этом. И ЕМНИП - обрабатывали камень именно другим камнем. Потому что при таком подходе результат - тот же, а расходы на инструмент равны почти нулю. Ибо инструмент массово валяется под ногами. Т.е., прибыль - максимальна. А железа вы изведёте на обработку такого камня столько, что обработанный камень по стоимости станет золотым... И кто его покупать станет? А особенно если учесть, что длина стен того же Окольного города в Пскове - несколько километров. Т.е., камня надо было много. Да и московский Кремль по окружности - это не колхозный рынок деревни Малое Гундосово. Т.е., камня надо не просто много, а очень много. И цена строительного материала является критерием крайне важным.

Так что, тут, кк раз, каменные орудия - это не признак каменного века, а признак большого мастерства и понимания сути процесса.

Konstantin217 28-10-2015 17:16

quote:
В этом нет ничего необычного. Это не признак отсталости. Это просто знание физики и химии.

Да не строил никто каменными топорами московский Кремль.

Lopar 28-10-2015 17:20

Ybjnrelf yt
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Коллега, а тут вопрос - их ли мы потомки?
А может - мы потомки вот этих, которые "здесь жили поздненеолитические племена, принадлежащие к белевской и волосовской культурам"?
Мои взгляды Вы, наверное, помните - предки славян испокон веков жили на наше земле, а ниоткуда не приходили.



Но и не уходили. На западе фатьяновцы влились в будущих балтов, фактически балтославян, т.к. тогда они были единым народом. На востоке их заместила дьяковская культура - ф.у. Мирно ли или нет? Но фатьяновцы были ИЕ! Тут купил книжку Тейлора (1895г.!). Он очень современно доказывает, что наиболее близки к первоначальным ИЕ "славянолитовцы", все остальные в Европе - искаженный акцент принявших чужой язык (потеря падежей, суфиксов, времен и т.д.) Так фатьяновцы и есть эти первоначальные ИЕ. Их культура по сравнению с остальной Европой сильно продвинутая. Датчан и северогерманцнв Тейлор вообще дикарями называет.
Lopar 28-10-2015 17:21

quote:
Originally posted by Konstantin217:

Да не строил никто каменными топорами московский Кремль.


Могли сваи забивать каменным молотом, камень дробить.... Хотя реконструкторы срубили сосну 20 см каменным топором за 10-15 минут.
Pragmatik 28-10-2015 17:22

quote:
Изначально написано sergei_0987:
Вполне возможно, что немецкие мастера и строили вместе с итальянцем московский кремль каменными топорами по какой то неизвестной нынче причине

Причина крайне проста и упирается в экономику. ))))
Товар должен иметь спрос. Т.е., приемлемую цену для покупателя. Поэтому издержки на его производство не должны превращать товар в золотой по стоимости.
Поэтому дешевле всего камень тесать камнем. Ну, это в отсутствии дешёвого железа, имеющегося под рукой в огромных количествах. А в Средневековье такого нигде не было. Дорогое было железо. И качеством не очень. А где "очень" - то стоимость такого железа была громадной.

Pragmatik 28-10-2015 17:27

quote:
Изначально написано Konstantin217:

Да не строил никто каменными топорами московский Кремль.

ОК.

Но в хозяйстве использовать каменные орудия вполне себе нормально. А, главное - стоимость такого инструмента - копейки, а доступность материала (камня) практически повсеместная.
Причем, в некоторых местностях свойства камня очень своеобразные. Например, на Псковщине он такий интересный, в Подмосковье такого вроде нет.

Pragmatik 28-10-2015 17:32

quote:
Изначально написано Lopar:
Тут купил книжку Тейлора (1895г.!)
Датчан и северогерманцнв Тейлор вообще дикарями называет.

Какой хороший учёный!!! Надо всенепременно почитать!
Как точно называется книга?


quote:
Изначально написано Lopar:

Но и не уходили.

Не имею причин возражать!

quote:
Изначально написано Lopar:

Так фатьяновцы и есть эти первоначальные ИЕ. Их культура по сравнению с остальной Европой сильно продвинутая.

А что скажете про сравнение фатьяновцев и тех народов-племён, которые тут жили до их прихода?
Lopar 28-10-2015 18:03

"Славяне и арийский мир" И.Тейлор. 1895г
http://modernlib.ru/books/isaak_teylor/slavyane_i_ariyskiy_mir/read_1/
http://www.universalinternetlibrary.ru/book/28433/ogl.shtml

Купил как курьёз - более ста лет назад написано, а оказалось очень современно. Причем автор полит- корректный, ярлык не приклеишь.

Lopar 28-10-2015 18:43

Размещаю по его просьбе
Сообщение от Страшила Мудрый:

"Отдельные части огромного суперэтноса могли на протяжении тысячелетий перемещаться от его ядра, а потом возвращаться обратно. И предки Славян, действительно, могли уйти со Среднерусской равнины на запад за Карпаты, основать под именем Венедов и Вену, и Венецию, а потом вернуться обратно на восток, где встретиться со своими родственниками (племенами балтийской группы), смешаться с ними о дать начало Восточным Славянам. Ну и с юга ещё родственники - Скифы, тоже участники событий.
Так что мы вполне можем быть предками и первых, и вторых, и третьих."

sergei_0987 28-10-2015 18:45

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2443817
А, тоже прочитал её. Если не ошибаюсь, то именно в ней автор пишет о некоторой дикости германских племен (швейцарцев и немцев)
sergei_0987 28-10-2015 18:53

Про юго западных славян много написано у Орбини, он в принципе законспектировал содержимое итальянских библиотек в конце 16 века по теме- все о славянах.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3525094
Там же есть и сканы книги Изданной еще при Петре 1. Это для желающих помучиться старорусским слогом.))
Lopar 28-10-2015 18:58

quote:
Originally posted by sergei_0987:

то именно в ней автор пишет о некоторой дикости германских племен (швейцарцев и немцев)

Датчан и немцев. Культура свайных построек Швейцарии наоборот продвинутая. А североевропейцев да, не жалеет.

"Если мы перенесемся в эпоху, гораздо более близкую к нам, то мы увидим, что к концу неолитического века тевтонская раса была наиболее отсталой, так как тевтонские слова, относящиеся к цивилизации, по большей части заимствованы из славяно-литовских и кельтских языков соседних народов. Таковы суть даже слова, относящиеся к земледельческой и пастушеской жизни."

"На основании доказательств лингвистических казалось бы, что тевтоны обязаны были своим соседям кельтам и лигурам первым знакомством с земледелием и металлами, со многими орудиями и предметами пищи и одежды, точно так же, как с самыми элементарными общественными, политическими и религиозными понятиями; так, например, слова, обозначающие нацию, народ, короля, чиновника, заимствованы из кельтского или из литовского языков."

"Обширные скопления, называемые кьёккенмеддингами (Kjoekkenmoeddings), окаймляющие часть датских и шведских берегов, были уже описаны. Это, очевидно, отбросы, накопленные за долгий период расой дикарей. Они состоят главным образом из раковин устриц и других моллюсков, но содержат также многочисленные кости диких животных, птиц и рыб. Каменные орудия в них весьма многочисленны, грубы, но некоторые сработаны тщательно. Там встречаются каменные булавки и орудия из рога, но посуда, столь многочисленная в древних озерных жилищах, тут крайне редка. Грубость орудий и редкость посуды показывает, что в течение громадного периода времени, который был нужен для образования этих скоплений, произведшие их люди мало сделали успехов в промышленных искусствах."

"Череп из Стенгенеса доказывает тожество расы кьёккенмеддингов с расой скандинавов; с другой стороны, думают, что самые древние озерные жилища восходят столь же далеко, как и иные из кьёккенмеддингов. Степень цивилизации самых древних из озерных селений совпадает с таковой же, приписываемой археологией первобытным арийцам, тогда как цивилизация современников кьёккенмеддингов была гораздо грубее; она была не выше цивилизации жителей Огненной Земли или индейцев диггеров в Орегоне."

"Не менее трудно поверить тому, что благородная раса арийцев имела своими предками отвратительных дикарей кьёккенмеддингов, с их узким и убегающим лбом, низким черепом, прогнатной челюстью, выдающимися глазными дугами, и с их животными наклонностями, столь ясно обозначаемыми развитием затылочной области, кочевых охотников без постоянного жилища, не имевших даже настоящих могил для погребения своих мертвых.

Легче поверить тому, что арийская цивилизация обязана своим происхождением широкоголовой расе Центральной Европы, обладавшей искусством строить при помощи грубых каменных орудий озерные поселения Швейцарии и Италии."

И наконец:
"Чистый тевтон флегматичен по темпераменту и несколько тяжел на понимание, но храбр, воинственен и любит псовую охоту и атлетические упражнения. Это - гигант с белокурыми или льняного цвета волосами и с могучими членами, толстый и тупой, как готы и бургунды, на которых провинциальные римляне смотрели со страхом, смешанным с презрением.

Один из результатов тевтонского завоевания тот, что благородные владельцы земель в Европе произошли по большей части от этой расы (готы, ломбарды, норманны, франки, саксы, англы) и с удивительным постоянством сохраняют характерные физические признаки и образ жизни своих древних предков. Это есть, как заметил один очень тонкий писатель, 'странный результат богатства и умственного развития современного общества, что оно дает высшим классам занятия дикарей, без извиняющей их необходимости. Это суть варвары, вооруженные совершенными средствами цивилизации. Самая величайшая слава для них состоит в том, чтобы убить огромное количество больших диких зверей'. Атлетические упражнения полезны для поддержания энергии полу варварских аристократий{227}.

Белокурые 'юные варвары' Мэтью Арнольда, великие игроки в крокет, охотники за лисицей или оленем, но лишенные умственных вкусов, суть благородные типы тевтонской расы, но это не 'дети света'. Благодаря своей силе и храбрости и своему высокому росту, тевтоны были великой завоевательной расой, но готы и другие народы той же семьи не имели гения, необходимого для управления завоеванными ими царствами. Саксы, англы, готы не создали сами никакой передовой цивилизации; у саксов и фризов было мало умственной культуры. Гений Германии происходит от другой расы, к которой принадлежали и Гете и Лютер. Philippus Zaehdarm, Zaehdarmi Comes, qui quinquies mille perdices plumbo confecit (лат. 'Филипп Цайдарм, граф Цайдарма, который умертвил свинцом пять тысяч куропаток', - герой философского романа-памфлета Т. Карлейля 'Заштопанный портной'), был представителем одной из рас, Тейфельсдрёк, как и его биограф - другой.

Качества, позволившие тевтонским расам играть столь удивительную роль в истории Европы, ярко выставлены на вид двенадцатью могучими сыновьями Танкреда Готевилля - Вильгельмом Железной Рукой, Робертом Гвискаром, Рожером и другими, нарезавшими себе королевств в Апулии и Сицилии. Они принадлежали к могучей расе, с сильными членами, твердым сердцем, упорной волей; они были полны физической энергии и любили пить и охотиться. Они были широкоплечи, белокуры, как мы это видим в сделанном Анной Камнен портрете сына Роберта Гискара, Богемонда, принца тарентского. 'Выше на локоть, чем кто-либо, с голубыми глазами и румяными щеками'.

Энергия, сила воли, страсть к приключениям и битвам, позволившие тевтонам распространить свое владычество на мир, происходят от длинноголовой расы; но ум и гений Европы, великие писатели, а главное, люди науки, принадлежат скорее к короткоголовой расе, которая так глубоко изменила физический тип в Германии, Франции, Италии и Англии."

http://rumagic.com/ru_zar/sci_psychology/teylor/0/j1.html

Konstantin217 28-10-2015 19:00

quote:
Могли сваи забивать каменным молотом, камень дробить.... Хотя реконструкторы срубили сосну 20 см каменным топором за 10-15 минут.

Я в сообщении ?18 привёл статью про этот каменный топор, найденный на территории Кремля в единичном экземпляре. На основании этого единственного топора Фоменко с Носовским объявили, что немецкие мастера в 16 в. строили кремль каменными топорами.

Lopar 28-10-2015 19:01

quote:
Originally posted by Konstantin217:

в единичном экземпляре. На основании этого единственного топора Фоменко с Носовским объявили, что немецкие мастера в 16 в. строили кремль каменными топорами.




Тады "Ой"!
Konstantin217 28-10-2015 19:05

quote:
А что скажете про сравнение фатьяновцев и тех народов-племён, которые тут жили до их прихода?

http://arheologija.ru/volosovskaya-kultura/

sergei_0987 28-10-2015 19:54

Впечатляет убеждение археологов о торговых и возможно родственных связях людей, живущих на Волге и Балтике в 3 тысячелетии до н.э.
Домоседами они похоже не были.
Pragmatik 28-10-2015 20:19

quote:
Изначально написано Lopar:
"Славяне и арийский мир" И.Тейлор. 1895г
http://modernlib.ru/books/isaak_teylor/slavyane_i_ariyskiy_mir/read_1/
http://www.universalinternetlibrary.ru/book/28433/ogl.shtml

Купил как курьёз - более ста лет назад написано, а оказалось очень современно. Причем автор полит- корректный, ярлык не приклеишь.


Спасибо громадное!
Pragmatik 28-10-2015 20:22

quote:
Изначально написано Lopar:
Размещаю по его просьбе
Сообщение от Страшила Мудрый:

"Отдельные части огромного суперэтноса могли на протяжении тысячелетий перемещаться от его ядра, а потом возвращаться обратно. И предки Славян, действительно, могли уйти со Среднерусской равнины на запад за Карпаты, основать под именем Венедов и Вену, и Венецию, а потом вернуться обратно на восток, где встретиться со своими родственниками (племенами балтийской группы), смешаться с ними о дать начало Восточным Славянам. Ну и с юга ещё родственники - Скифы, тоже участники событий.
Так что мы вполне можем быть предками и первых, и вторых, и третьих."


О! Мне такая постановка вопроса очень нравится! Логично, нет логических разрывов и не противоречит типа научным данным.

Страшила молодец!!!

Pragmatik 28-10-2015 20:26

quote:
Изначально написано Konstantin217:
На основании этого единственного топора Фоменко с Носовским объявили, что немецкие мастера в 16 в. строили кремль каменными топорами.

Ну, с этих-то пейсателей-математигов станется.

quote:
Изначально написано Konstantin217:

http://arheologija.ru/volosovskaya-kultura/

Спасибо, будем почитать.

botanik 28-10-2015 22:19

quote:
Советую Клёсова читать, чтобы знать, кто чей потомок.
http://pereformat.ru/klyosov/

Это то же самое, как если написать - советую систему Кадчоникова изучать, чтобы научиться защищаться от нападения с ножом.
по генетике надо бы читать не гаплофрика Клесова, который славянофильствует, проживая в Америке, а Олега Павловича Балановского.

quote:
Originally posted by sergei_0987:

Про юго западных славян много написано у Орбини, он в принципе законспектировал содержимое итальянских библиотек в конце 16 века по теме- все о славянах.

Орбини просто врал, как его левая пятка пожелает.

Мэтью Кейн 28-10-2015 22:48

да ёшкин же котт...
тут ложь звиздёжь и провокиции по всем утюгам, со всей мощью машины СМИ!..

и это не про какие-то стародавнии события, которым нет проверки и критики, а про наши, современные события!..

и вот - ну кто скажет что вчера интересного и важного было?.. только чесно... глобального такого интересного и действительно важного?..

ась?

вот и ни то

а про старину - это безконечно загинать даже йа магу...
и всё будет логично обоснованно и правдиво

п.с.
тисну сюда видос, как независимых истори-тфу, хронолог-тьфу...вобщем, кому не лень - гляньте, видео вторая редакция, снято ешшо аш в 12м годе
первый вариант "бараны против козлов", не так интересен мож и уже не попадается
а это пока здеся -
https://youtu.be/LP82m5P1BTc?list=PLlPv_jzcFmt7DfCZJ3fR0Go3rgXE0-CRg

аффтар не даёт встроить...
на видео - вмешательство в жизнь независимых научных деятелей, какой-то непонятной банды-небанды... в общем - надо смотреть

а вы тут изторию изучать... нехрен, изучайте как положено, что вам "..." дают и разрешают...

с уважением

Konstantin217 29-10-2015 12:21

quote:
https://youtu.be/LP82m5P1BTc?list=PLlPv_jzcFmt7DfCZJ3fR0Go3rgXE0-CRg

Наверное что-то интересное, но из-за звука ролика и дикции лектора ничего не понятно((((

Мэтью Кейн 29-10-2015 12:56

quote:
Originally posted by Konstantin217:

Наверное что-то интересное, но из-за звука ролика и дикции лектора ничего не понятно((((



ну да, не телешоу однако...

ну у мну техника огого, так шта не заметил проблем со звуком даж

и там не суть лекторы, а процесс "наезда" или попытки "вразумления" интересен

рекомендую в общем

Lopar 29-10-2015 12:40

quote:
Originally posted by Мэтью Кейн:

ну у мну техника огого, так шта не заметил проблем со звуком даж


Зачем коверкать язык? -
Lopar 30-10-2015 12:56

Интересный судя по всему сайт нашёл


http://генофонд.рф

Pragmatik 30-10-2015 23:13

Почитаем.
Мэтью Кейн 01-11-2015 01:06

quote:
Originally posted by Lopar:

Зачем коверкать язык?

не специально
от чувств-с
наболело-с

Lopar 12-11-2015 12:14

Началось с фатьяновской культуры, или другой аналогичной, а теперь мы- саамое большое государство в мире. Вот некая статистика.
Россиян всего 2.1% от всего количества населения планеты Земля (7млрд.) - это 9-ое место
По площади, понятно, мы первые.

Может американцев бесит, что эти "жалких 2 процента" россиян реально в одного держат весь мир в напряжении?
Мы ведь по факту со своими 2 % населения являемся континентальной державой.

Как мы умудряемся содержать самую большую территориально страну? Ну, чисто с хозяйственной точки зрения. Бурить торосы льдов в северных городах, тушить пожары на тысячах гектарах лесов, прочищать русла судоходных рек итд. Какие усилия и затраты.

А еще сухопутная граница с 16-ю государствами и всем разнообразием их культур и религий. Это какая же у нас погранслужба-то? Сколько в МИДе персон нужно и какая компетенция нужна, что бы все эти 16 пограничных стран с нами так или иначе дружили..

На лодке (моторной))) до Японии за 4 часа доплыть можно, до Ирана тоже... такие разные и так рядом с нами. Странно почему акторы, мусолящие российскую политику и философию, никогда не задумываются о таких простых казалось бы, но в то же время таких принципиальных фактах о России? Это ведь неотъемлемая часть нашего бытия.

Иногда складывается ощущение, что Россию представляют каким-то островным государством, именно так видится наша страна в сознании не далеких политологов и прочих горе аналитиков. Некий Мордор на горе с злобным жерлом, а вокруг океаны, туманы и пустота. Нет, Россия находится в самом центре цивилизации.

Как можно изолировать такую страну, с такими фундаментальными факторами бытия!!??

Нас пытаются изолировать, видимо, держа в голове цифру "2%", но забывают другие цифры - 17 100 000 км2 площади страны, 18 государств в прямой видимости с постов наших пограничных вышек, 1150 лет непрерывной истории...

Даже этих мелких фактов достаточно, что бы маленький россиянин школьник или даже детсадовец просто по умолчанию гордился своей страной..

LEXA80 12-11-2015 13:36

Лопар - согласен с Вашим предположением, но на 90%. Наша территория вызывает зависть и пр. низменные чувства у некоторых "партнёров", но не это главное. И 1150 лет - это не срок нашей изТории, полно доказательств и археологии(Аркаим, Костёнки и др.)http://astrakhanklad.ru/viewtopic.php?f=27&t=410 - вот примеры есть, и в исторических очерках и описаниях иностранных путешественников http://www.othist.ru/istochniki.html
http://www.bibliotekar.ru/nachalo/1-2.htm

Для себя открыл и очень советую Григория Сидорова
http://www.e-reading.club/bookbyauthor.php?author=50595
На многое открывает глаза, а мне послужило ещё дополнительным доказательством и подтверждением того что я уже знал.
Для кого-то может показаться перегибания, какая-то сказочность и нереальность того о чем он пишет. Но очень заставляет задуматься.....

Lopar 12-11-2015 13:54

1150 лет непрерывной истории государства. А так да Костенки, Сунгирь, воин с плато Укок.
Pragmatik 12-11-2015 19:18

quote:
Изначально написано Lopar:
Даже этих мелких фактов достаточно, что бы маленький россиянин школьник или даже детсадовец просто по умолчанию гордился своей страной..

Маленький россиянин, по причине малолетства, не сможет осмыслить и правильно оценить эти мелкие факты. Потому что ему с младенчества вбивается в башку лейберальная похабень...

Pragmatik 12-11-2015 19:26

quote:
Originally posted by LEXA80:

Для себя открыл и очень советую Григория Сидорова
http://www.e-reading.club/bookbyauthor.php?author=50595
На многое открывает глаза, а мне послужило ещё дополнительным доказательством и подтверждением того что я уже знал.
Для кого-то может показаться перегибания, какая-то сказочность и нереальность того о чем он пишет. Но очень заставляет задуматься.....

После того, как некогда узнал о существовании математика Фоменко и почитал немного его книшки, как-то очень аккуратно отношусь к разным ТИПА трудящимся на ниве истории и, особенно - фолк-истории. В первую очередь - всегда интересно - кто автор, какое образование имеет? А то количество сам себе историков чуть ли не превышает количество сам себе юристов.
Gasar 19-11-2015 11:29

Зависть вызывают благословенные края, на побережьях теплых морей, (хотя бы не замерзающих шхер),и недалеко от основных торговых путей.

Реально глядя на мою любимую Родину, не могу не признать
- морозные ебеня.с учетом масштаба - колоссальные морозные ебеня.
И народишко, подстать. Своей национальной идеи, за 2000 лет не родили.
Только чужие идеи - обломали.
Запороли как минимум - 2 халифата, 2 попытки единой европы. или 3.

hunterDLL 19-11-2015 11:51

quote:
Originally posted by Gasar:

И народишко, подстать. Своей национальной идеи, за 2000 лет не родили.
Только чужие идеи - обломали.
Запороли как минимум - 2 халифата, 2 попытки единой европы. или 3.



так нех чужие было тащить за ништяки и навязывать, народишко обыдлячивая, глядишь бы и состряпали за 1000 лет свое, посконное,удобоваримое для внутреннего потребления
драго 19-11-2015 12:04

quote:
Запороли как минимум - 2 халифата, 2 попытки единой европы. или 3.

Часовню еще развалили.
Pragmatik 19-11-2015 14:42

quote:
Изначально написано Gasar:
Зависть вызывают благословенные края, на побережьях теплых морей, (хотя бы не замерзающих шхер),и недалеко от основных торговых путей.

Реально глядя на мою любимую Родину, не могу не признать
- морозные ебеня.с учетом масштаба - колоссальные морозные ебеня.
И народишко, подстать. Своей национальной идеи, за 2000 лет не родили.
Только чужие идеи - обломали.
Запороли как минимум - 2 халифата, 2 попытки единой европы. или 3.


Не, ну я с таким подходом не согласный!!!

В моей стране периодически "илита" бывает иностранной. Как, например, немчурская династия, что привела Россию к катастрофе 17-го года.

Если взять южные народы. И что там такого? Была великая Греция. Где она? Да нету. Был великий Рим. Где он? Сам себя изжил. Была великая Испания, которую боялись все. Где она? Европейские нищие задворки.


А Россия как была, так и осталась.


Ей бы, России, СВОИХ бы правителей, не пришлых.

почти аноним 19-11-2015 14:54

quote:
И народишко, подстать. Своей национальной идеи, за 2000 лет не родили.

а вы стариков спросите.
они скажут: живите с миром.
это и есть национальная идея.
Pragmatik 19-11-2015 15:06

Не, ну с народом России действительно не повезло. Чотам. )
Упрямый гордый народ. Древний. Самобытный. Никак не поддающийся общечеловеческой дрессуре.

Словом да, правители уж так намучались с этим народом, уж так намучались... Только вот и сидели бы тогда в своих голштиниях и правили бы своими, местными, блародарными и удобными, народами... )))

Наум 19-11-2015 17:06

quote:
Своей национальной идеи, за 2000 лет не родили.

До Петра была национальная идея, вполне гармонично жили , пока долбо*б не начал окно в европппу "рубить" и руских "онемечивать" что и привело в итоге краху .
Бонк 19-11-2015 19:33

quote:
Изначально написано Наум:
До Петра была национальная идея, вполне гармонично жили , пока долбо*б не начал окно в европппу "рубить" и руских "онемечивать" что и привело в итоге краху .

Редкостный долбоёб.
Бабы и немчура воспитали диковатого ребёнка.
Вот он и додумался всем насильно навязывать употребление водки и табака.
Мудило.

Pragmatik 19-11-2015 22:09

quote:
Изначально написано Бонк:

Редкостный долбоёб.
Бабы и немчура воспитали диковатого ребёнка.
Вот он и додумался всем насильно навязывать употребление водки и табака.
Мудило.

Справедливости ради - он и много хорошего сделал. А что табак вреден - кто ж ТОГДА знал?
Да что там - можно вспомнить совсем недавние времена, когда в конце 19-го и начале 20-го века в Европе весьма известная и поныне фарм. компания производила лекарство. С которым ныне борется наркоконтроль всего мира.
Pragmatik 19-11-2015 22:45

Не, коллеги, минусы Петра отрицать никто не собирается. Но давайте не будем отрицать и плюсы. Будем объективными.

Опять же - каналы между реками для страны - благо? Да. А строить их силами заключённых? Ну, заключенным это явно не нравилось, да и мёрло их немеряно. И так везде и во всём.

Так что, увы - у любой палки два конца.


Мне вот категорически не нравится то, что Петр просто преклонялся перед иностранцами. А наших задвигал. Типа - не было на Руси кораблестроения своего, пришлые немцы с голландцами нас учили корабли строить... Ога.. А то, что наши поморы столетиями до этого морями хаживали - в учет не бралось... Прям как сейчас... Всё это так. Но!!! Флот российский Пётр всё же построил. Наш. Российский. Свой!!!

Наум 20-11-2015 11:16

quote:
А, во-вторых это единственное что он сделал?

Худшее что он сделал это засилье немцев во всех эшелонах власти ,которое продолжалось (с его подачи) ДВЕСТИ лет. И которое привело в итоге к тому что мы имеем, вернее НЕ имеем- у нас в России нет национальной ,обЪединительной идеи. Да и откуда ей взяться если пару столетий "молились" на европейские "ценности" , а все русское считалось второсортным (вплоть до языка, вся знать пизд*ла на французском).
Alexandr13 20-11-2015 12:29

Наум так немцы или французики?

Gurian II 20-11-2015 13:17

quote:
Худшее что он сделал это засилье немцев во всех эшелонах власти ,которое продолжалось (с его подачи) ДВЕСТИ лет. И которое привело в итоге к тому что мы имеем, вернее НЕ имеем- у нас в России нет национальной ,обЪединительной идеи. Да и откуда ей взяться если пару столетий "молились" на европейские "ценности" , а все русское считалось второсортным (вплоть до языка, вся знать пизд*ла на французском).

А какая есть объединительная идея у немцев/французов/англичан и прочих????
Наум 20-11-2015 14:17

quote:
Наум так немцы или французики?

Под словом "онемечивание" я подразумевал поклонение и тупое копирование западной европы.
Alexandr13 20-11-2015 14:28

quote:
Originally posted by Zzander:
как ирландцы для англоамериканцев

Шо за конфликт?

quote:
Originally posted by Наум:
Под словом "онемечивание" я подразумевал поклонение и тупое копирование западной европы.

Флот создал свой, заводы - свои, мануфактыры тож. В чем конкретнее претензия - борды брил?

Gasar 20-11-2015 14:41

quote:
Худшее что он сделал это засилье немцев во всех эшелонах власти ,которое продолжалось (с его подачи) ДВЕСТИ лет. И которое привело в итоге к тому что мы имеем, вернее НЕ имеем- у нас в России нет национальной ,обЪединительной идеи.

Правительствующий Сенат
граф Иван Алексеевич Мусин-Пушкин, боярин Тихон Никитич Стрешнев, князь Петр Алексеевич Голицын, князь Михаил Владимирович Долгоруков, князь Григорий Андреевич Племянников, князь Григорий Иванович Волконский, генерал-кригсцальмейстер Михаил Михайлович Самарин, генерал-квартирмейстер Василий Андреевич Апухтин и Назарий Петрович Мельницкий. Обер-секретарем был назначен Анисим Щукин

кто немец?

Наум 20-11-2015 14:49

quote:
кто немец?

То есть вы считаете что в 18-19 веках "немцев" в "верхах" было мало?
Gasar 20-11-2015 14:59

ну вы пишите -
quote:
Худшее что он сделал это засилье немцев во всех эшелонах власти

мне вот и интересно.

Имхо - при Петре засилье немцев, дальше койки Петра 1 - особо не распространялось.
При Анне Иоановне - да. было дело. С другой стороны - о сием мы больше знаем из страданий Пикуля. Да разгромных писем нашего всего, Михайла Василича Ломоносова.
а если посмотреть что было сделано при Анне Ионановне - так, может, ее слабость к Бирену, можно и извинить.

Бенкендорф - сильно немец был?


Pragmatik 20-11-2015 15:23

quote:
Originally posted by Наум:
Худшее что он сделал это засилье немцев во всех эшелонах власти ,

Тут согласен на 1000000 %!
Именно эта немчура потом и зачистила нашу историю по самую макушку... До сих пор норманизм в фаворе.
Pragmatik 20-11-2015 15:43

quote:
Изначально написано Gasar:
ну вы пишите -
мне вот и интересно.

Имхо - при Петре засилье немцев, дальше койки Петра 1 - особо не распространялось.
При Анне Иоановне - да. было дело. С другой стороны - о сием мы больше знаем из страданий Пикуля. Да разгромных писем нашего всего, Михайла Василича Ломоносова.
а если посмотреть что было сделано при Анне Ионановне - так, может, ее слабость к Бирену, можно и извинить.

Бенкендорф - сильно немец был?


А тут как посмотреть, уважаемый.

Как известно - "мал клоп, да вонюч". (С)

Берем созданную Академию наук.

Состав Петербургской Академии наук на момент открытия[19]
Академик:
Л. Л. Блюментрост
И. Д. Шумахер
Я. Герман
Х. Мартини
И. П. Коль
Г. Б. Бильфингер
Н. Бернулли
Д. Бернулли
Ж. Н. Делиль
И. Х. Буксбаум
М. Бюргер
И. Г. Дювернуа
Г. З. Байер
И. С. Бекенштейн.

Я чего не понял - или НИ ОДНОЙ российской фамилии?


Идём далее.

Проклятие Российской Истории и проклятие Российского Государства - норманизм.

Широкую известность в России норманская теория получила в 1-й половине XVIII века благодаря деятельности немецких историков в Российской Академии наук Готлиба Зигфрида Байера (1694-1738), позднее Герарда Фридриха Миллера, Штрубе-де-Пирмонта и Августа Людвига Шлёцера.

Против норманской теории, усмотрев в ней тезис об отсталости славян и их неготовности к образованию государства[23], активно выступил М. В. Ломоносов, предложив иную, не скандинавскую идентификацию варягов. Ломоносов, в частности, утверждал, что Рюрик был родом из полабских славян, которые имели династические связи с князьями ильменских словен (этим и было обусловлено его приглашение на княжение). Один из первых русских историков середины XVIII века В. Н. Татищев, исследовав 'варяжский вопрос', не пришёл к определённому выводу относительно этнической принадлежности призванных на Русь варягов, но предпринял попытку объединения противоположных воззрений. По его мнению, основанному на 'Иоакимовской летописи', варяг Рюрик происходил от норманского князя, правящего в Финляндии, и дочери славянского старейшины Гостомысла.
Норманскую версию принял Н. М. Карамзин.

Готлиб Зигфрид Байер (нем. Gottlieb Siegfried Bayer; 6 января 1694, Кёнигсберг - 10 февраля 1738, Санкт-Петербург) - немецкий историк, филолог, один из первых академиков Петербургской академии наук и исследователь русских древностей[1]. Зачинатель истории как науки в России[2][3].
В русской историографии Байер, не знавший русского языка, является основателем скандинавской школы

Ничего не напоминает? Историю Руси пейсал чувак, НЕ ЗНАЮЩИЙ РУССКОГО ЯЗЫКА. Нормально? И то, что Ломоносов был против ТАКОЙ истории и ТАКИХ "историков" - так ли уж плохо?

Потом Миллер, Щлёцер.

Последствия расхлёбываем до сих пор!!! Норманисты сейчас в диком фаворе.

В России нет НИ ОДНОГО оригинала рукописи старше 14 или 15 века. Всё остальное уничтожено. Как полагаете - кем? Вариантов не так много, правда, если учитывать классическое - "ищи, кому выгодно".

Шлёцер. Главный труд: 'Несторъ. Russische Annalen in ihrer Slavonischen GrundSprache: verglichen, von SchreibFelern und Interpolationen möglich gereinigt, erklärt, und übersetzt, von August Ludwig von Schlözer, Hofrath und Professor der StatsWissenschaften in Göttingen, des Kaiserl[ichen] Russischen Ordens des heil[igen] Wladimirs 4ter Klasse Ritter' (Göttingen: bei Heinrich Dieterich, 1802-1805, Teile 1-4; von Vandenhoek und Ruprecht, 1809, Teil 5; заголовок в разных томах несколько различается); в русском переводе 'Нестор. Русские летописи на древнеславянском языке, сличенные, переведенные и объясненные А. Шлецером'

Нормально? Русские летописи изучает и ОБЪЯСНЯЕТ немец. Нормально?


Миллер. В 1747 году Миллер принял русское подданство и 20 ноября (1 декабря) был назначен историографом Российского государства. В 1749 году имел большую неприятность по поводу речи, приготовленной им для торжественного заседания Академии: 'Происхождение народа и имени российского'. Некоторые из академиков (Ломоносов, Крашенинников, Попов) нашли её 'предосудительной России'. Миллер обвинялся в том, что "во всей речи ни одного случая не показал к славе российского народа, но только упомянул о том больше, что к бесславию служить может, а именно: как их многократно разбивали в сражениях, где грабежом, огнем и мечом пустошили и у царей их сокровища грабили. А напоследок удивления достойно, с какой неосторожностью употребил экспрессию, что скандинавы победоносным своим оружием благополучно себе всю Россию покорили".

Любой военный выше прапорщика знает - для диверсий не нужна дивизия, достаточно нескольких диверсантов. Главное, что чем выше они занимают командные посты, тем лучше будет диверсия. И один кабинетный диверсант стОит дивизии диверсантов "в поле".

Pragmatik 20-11-2015 16:00

Далее. Смотрим 19-20 века. Смотрим фамилии крупных банкиров, промышленников.
Иностранцы на иностранцах. Приняли российское гражданство в первом-втором поколении. Но связей с исторической родиной не потерявшие.

А потом историки удивляются - и откуда в Первую мировую в России было столько немецких шпионов и агентуры...

В наших краях как какой крупный промышленник - так иностранец во втором-третьем поколении. Кстати, в 1917-том быстро свалили на исторические родины. Жены у них нередко тоже были свои, иностранные. Т.е., просто понаехали за длинным рублём. А как жареным запахло - поуезжали.

hunterDLL 20-11-2015 16:07

quote:
Originally posted by Наум:

То есть вы считаете что в 18-19 веках "немцев" в "верхах" было мало?


а если ещё и у честь что чисто русской по крови на престоле последней была Анна Ивановна.....

------
Кто ночью спит,тот днем голодный.

Pragmatik 20-11-2015 16:15

quote:
Изначально написано hunterDLL:

а если ещё и у честь что чисто русской по крови на престоле последней была Анна Ивановна.....

Вооооооооооооот.
А дальше, уж извините, но немчура на немчуре...


Кстати, вот в Англии или Франции короли не стеснялись брать в жёны женщин из своего же государства. И только русские (типа) цари всё брали и брали иностранок - то голштинских каких жытелей, то датчанок...

Что, в самой России аристократия мордами не вышла? Не подходили анпираторам?

А вот русские цари как-то управлялись со СВОИМИ подданными, брали в жёны СВОИХ соотечественниц. ИЧСХ - даже не всегда шибко знатного рода. И ничего, династии были нормальные. Маму Петра I, чай, не из-за границы выписали. Своя была, русская.

Gasar 20-11-2015 16:20

quote:
Изначально написано Pragmatik:

А тут как посмотреть, уважаемый.

Как известно - "мал клоп, да вонюч". (С)

Берем созданную Академию наук.

Состав Петербургской Академии наук на момент открытия[19]
Академик:
Л. Л. Блюментрост
И. Д. Шумахер
Я. Герман
Х. Мартини
И. П. Коль
Г. Б. Бильфингер
Н. Бернулли
Д. Бернулли
Ж. Н. Делиль
И. Х. Буксбаум
М. Бюргер
И. Г. Дювернуа
Г. З. Байер
И. С. Бекенштейн


Я чего не понял - или НИ ОДНОЙ российской фамилии?

У меня для вас есть херовая новость.
Своих ученых взять было негде.
Pragmatik 20-11-2015 16:35

quote:
Изначально написано Gasar:
У меня для вас есть херовая новость.
Своих ученых взять было негде.

1) Ничего не напоминает? Например, начало 90-тых. Тогда тоже вот ровно точно так же говорили. Своих учОных взять негде. Поэтому в Москве высадился американский десант "консультантов".

2) А Ломоносова мы откуда выписали? Тоже иностранец? Да нет свой. Значит, свои учёные, всё же, были?

Видите ли, коллега. Есть несколько важнейших моментов. Многие понаехавшие "учёные" таковыми не являлись от слова вообще. Те же "ученые"-историки, которые, не зная русская языка, пейса\ли русскую историю... И после которых вдруг пропали все древние книги по монастырям.

3) Если у вас нет сантехника дома - вы же не делаете приглашенного сантехника членом семьи. Не вписываете его в собственники вашего дома. Вы просто плАтите ему за его работу.
Если вы умный - вы просто нанимаете некоего спеца, чтоб он подготовил уже ВАШИХ, СВОИХ спецов. И всё. Пришлый "немец" едет в свою Голштинию, позвякивая деньгами. А на месте остаются СВОИ.

Так делают везде. Везде, где заботятся о СВОЕМ ГОСУДАРСТВЕ.

Но если анпиратор изначально считал своих за быдло (уж извините, но факт) - тогда любой иностранец становится "светилом".

Вспомните 19 век. Любой не пойми откуда взявшийся французик со свистом брался в гувернёры к детям весьма аристократических семей. А российская элита СПЛОШЬ говорила по-французски. Чтобы отличаться от плебса.
Где, в какой стране элита говорила на иностранном языке, да ещё с обоснованием - чтоб отличаться от местного быдла? Может, в Риме? Может, во Франции? Может, в той же Голштинии или Курляндии с Лифляндией? Нет, это было ТОЛЬКО в России.Потому что российская высшая элита - это та самая немчура и есть.

Pragmatik 20-11-2015 16:38

quote:
Изначально написано Zzander:
(с точки зрения теории заговора)...

Я не сторонник теории заговора. Но есть, уж извините, коллеги, ИСТОРИЧЕСКИЕ ФАКТЫ. Россия в начале 20 века и во время ПМВ была наводнена немецкими шпионами и агентами. Это совершенно не новость и не секрет.

Читал, что офицеры Генштаба в Первую мировую переворачивали карты, когда туда входила императрица. Карты - не игральные, а карты военных действий. Так это или нет - не знаю, читал давно. Но нет дыма без огня. Тем более, что распутинщину и её влияние на императрицу в связи с болезнью сына, никто в здравом уме отрицать не станет.

hunterDLL 20-11-2015 16:44

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Читал, что офицеры Генштаба переворачивали карты, когда туда входила императрица.


Русским пишут владела отвратительно,была открытой русофобкой и англофилкой ,и Николашеньке хорошо мосх промывала на тему что наглия лучший друг России
hunterDLL 20-11-2015 16:49

quote:
Originally posted by Pragmatik:

немчура на немчуре...


Катя первая то ли эстонкой то ли латышкой,после смерти Петра отыскала своих братьев и сестёр,и жаловала графскими титулами
Pragmatik 20-11-2015 16:49

quote:
Изначально написано hunterDLL:
пишут владела отвратительно,была открытой русофобкой и англофилкой ,и Николашеньке хорошо мосх промывала на тему что наглия лучший друг России

Нутк...
Hикoлая как ЦАРЯ (т.е., управляющего государством и подданными, да ещё и единолично, ибо - самодержец) лично я оцениваю ниже некуда. При этом признаю, что как ЧЕЛОВЕК - он был, не исключаю, хорошим человеком. Жену любил. Семью любил. Но вот как ГОСУДАРЬ, да ещё ТАКОЙ державы... Даже близко не тянул.


Вообще, как говорилось в одном знаменитом фильме: "Вообще, кроме Петра 1, с царями России не везло". (С) (К/ф "Доживём до понедельника")

hunterDLL 20-11-2015 16:52

Я бы ещё Ивана 4 добавил
hunterDLL 20-11-2015 16:54

quote:
Originally posted by hunterDLL:

что как ЧЕЛОВЕК - он был, не исключаю, хорошим человеком


Ага ,хороший он парень,только жаль нет такой должности
Gasar 20-11-2015 16:57

quote:
Изначально написано Pragmatik:

1) Ничего не напоминает? Например, начало 90-тых. Тогда тоже вот ровно точно так же говорили. Своих учОных взять негде. Поэтому в Москве высадился американский десант "консультантов".

2) А Ломоносова мы откуда выписали? Тоже иностранец? Да нет свой. Значит, свои учёные, всё же, были?

Видите ли, коллега. Есть несколько важнейших моментов. Многие понаехавшие "учёные" таковыми не являлись от слова вообще. Те же "ученые"-историки, которые, не зная русская языка, пейса\ли русскую историю... И после которых вдруг пропали все древние книги по монастырям.

3) Если у вас нет сантехника дома - вы же не делаете приглашенного сантехника членом семьи. Не вписываете его в собственники вашего дома. Вы просто плАтите ему за его работу.
Если вы умный - вы просто нанимаете некоего спеца, чтоб он подготовил уже ВАШИХ, СВОИХ спецов. И всё. Пришлый "немец" едет в свою Голштинию, позвякивая деньгами. А на месте остаются СВОИ.

Так делают везде. Везде, где заботятся о СВОЕМ ГОСУДАРСТВЕ.

Но если анпиратор изначально считал своих за быдло (уж извините, но факт) - тогда любой иностранец становится "светилом".

Вспомните 19 век. Любой не пойми откуда взявшийся французик со свистом брался в гувернёры к детям весьма аристократических семей. А российская элита СПЛОШЬ говорила по-французски. Чтобы отличаться от плебса.
Где, в какой стране элита говорила на иностранном языке, да ещё с обоснованием - чтоб отличаться от местного быдла? Может, в Риме? Может, во Франции? Может, в той же Голштинии или Курляндии с Лифляндией? Нет, это было ТОЛЬКО в России.Потому что российская высшая элита - это та самая немчура и есть.

1. и где те консультанты?
2.Ломоносова - из числа студентов Академического Университета Устроенного при Академии Наук.
3. Они, кто не помер вскорости по приезду - в основном и уехали в свои Голштинии. Можете сами в интернетах справится.

И, наконец - ваши претензии можно адресовать разве что Баеру.
Касательно Шумахера - следствие ему инкриминировало только растрату спирта, из лаборатории. на 109 р. 80 к.
И то, есть мнение, что причина в том, что оным спиртом он не поделился, с неким адьюнктом.

4. гуглите "Галломания" и удивительные истины вам откроются.


Gasar 20-11-2015 17:15

И вообще. Не стоит доверяться, писателям типа Пикуля, и уж тем более, фильмам сделанным 'на основании' его произведений.
Карты они переворачивали. А Александра Федоровна - с них ночью кроки снимала.
Да.
hunterDLL 20-11-2015 17:15

quote:
Originally posted by Gasar:

"Галломания"


При чём здесь восхищение продвинутым обществом , их культурой, философской школой,и как следствие отделением себя от народа при помощи языкового барьера и династия немцев на Русском троне, а также кучка пришлых шарлатанов со степенями, написавших норманскую теорию,цель которой как думается в обосновании правомерности пребывания этой династии на троне.
Да, по одной из версий предки Романовых-выходцы из восточной пруссии, и в общем то все страдали западничеством,во всяком случае уже при Мих Фёдорыче толпами попёрли
hunterDLL 20-11-2015 17:23

quote:
Originally posted by Gasar:

И вообще. Не стоит доверяться, писателям типа Пикуля, и уж тем более, фильмам сделанным 'на основании' его произведений.
Карты они переворачивали. А Александра Федоровна - с них ночью кроки снимала.
Д


Пикуль скажем так обобщил, да и не помню я у него такого момента...тем более царица в генштабе как во дворце у себя? Весьма ситуация забавная.....не Натали Ростова всё таки ......Другой инфы предостаточно, при чём от современников, кста , даже у Марии Фёдоровны в воспоминаниях встречается
Gasar 20-11-2015 17:27

quote:
При чём здесь восхищение продвинутым обществом , их культурой, философской школой,и как следствие отделением себя от народа при помощи языкового барьера и династия немцев на Русском троне

А это вы мне скажите, причем? Прагматик сказал ТОЛЬКО у нас - я дал ссылку - что не только. Всего и делов.

quote:
кучка пришлых шарлатанов со степенями, написавших норманскую теорию,цель которой как думается в обосновании правомерности пребывания этой династии на троне.

он один был.. Баер.

quote:
и в общем то все страдали западничеством,во всяком случае уже при Мих Фёдорыче толпами попёрли

при Алексее Михайловиче. Военспецы. без них хрен бы Петру 1, по диагонали, а не окно в Европу.

Gasar 20-11-2015 17:39

quote:
у Марии Фёдоровны в воспоминаниях встречается

я бы с осторожностью, к воспоминаниям свекрови, о нелюбимой невестке, отнесся бы.

особенно, учитывая, конкуренцию при дворе.

Gasar 20-11-2015 17:46

да и по правде - шарлатанские обе теории. pro и contra норманские.
и являют собой - политизированную куету.
Это мое имхо. .
hunterDLL 20-11-2015 17:52

quote:
Originally posted by Gasar:

он один был.. Баер.


издали в виде монографии-сути не меняет
[QUOTE]Originally posted by Gasar:
[B]
при Алексее Михайловиче. Военспецы. без них хрен бы Петру 1, по диагонали, а не окно в Европу.


Советники от комерции при Фёдоровиче уже были, да и по религиозной линии, раскол не на пустом месте случился, да и нужен был чтоб старую элиту задвинуть и много поляков после смуты осталось не быдлячего сословия явно

hunterDLL 20-11-2015 17:57

quote:
Originally posted by Gasar:

и являют собой - политизированную куету.


Главно чтоб на пользу обществу на пользу.....Одни вон даже протоукров сочинили
hunterDLL 20-11-2015 18:06

quote:
Originally posted by Gasar:

я бы с осторожностью, к воспоминаниям свекрови, о нелюбимой невестке, отнесся бы.

особенно, учитывая, конкуренцию при дворе.


Не только она, просто первая кто вспомнилась из современников
Gasar 20-11-2015 18:16

quote:
Главно чтоб на пользу обществу на пользу.....Одни вон даже протоукров сочинили

гм. как то так.
Михайло Васильевич не пальцем деланый, то же был. Знал на чем сыграть.
(не дает мне покоя этот спирт. чувствую - не в Шумахере там все дело было).

по факту, мы имеем официальную историю аристократических родов, не старее Владимира красно солнышко, да и то, наполовину состоящую из приезжих гопников. это раз

и многовековой холивар, из за двух манускриптов, сведения из которых принято считать истиной, тупо потому что других нет.
это два.

Gasar 20-11-2015 18:20

идеи - что "злые люди истенные книги велимудра украли", и что так то, мы протоукров, древнее на 0,5 млн. лет - не приветствуются,
но обреченно ожидаются.

и рен тв пророк его.

hunterDLL 20-11-2015 18:37

Да какие идеи, стёб один с этого,слухать и читать гадко
Alex_F 20-11-2015 18:37

А что за второй
hunterDLL 20-11-2015 18:42

quote:
Originally posted by Gasar:

Михайло Васильевич не пальцем деланый, то же был. Знал на чем сыграть.

Михайло Васильевич не стоит забывать из поморов, а там народ традициями крепок и преданиями.Точно знал что то , да видимо говорить об этом не политкоректно было, вот и намёками подкидывал
hunterDLL 20-11-2015 18:49

quote:
Originally posted by Gasar:

по факту, мы имеем официальную историю аристократических родов, не старее Владимира красно солнышко, да и то, наполовину состоящую из приезжих гопников. это раз


ну так смена идеологии=смена элиты,братьев не погнушался зачистить, хотя остались , те кто и от Кия себя вели и от Рюрика ,и от других кстати родов, фамилии не помню, но мало
Pragmatik 20-11-2015 19:19

quote:
Изначально написано Gasar:
1. и где те консультанты?

Правильнее было бы спросить - "и чем они занимались?". Отвечать проще.
В том числе - они пейсали конституцию РФ. А так же консультировали ЕБН-невскую когорту, которую некоторые потом стали называть "младореформаторы".
Кстати, некоторых консультантов посадили в их же собственных странах. За коррупцию и нарушения закона во время их деятельности в РФ.

Повторю свои же слова. Любой военный выше прапорщика знает - для диверсий не нужна дивизия, достаточно нескольких диверсантов. Главное, что чем выше они занимают командные посты, тем лучше будет диверсия. И один кабинетный диверсант стОит дивизии диверсантов "в поле".

quote:
Изначально написано Gasar:
2.Ломоносова - из числа студентов Академического Университета Устроенного при Академии Наук.


quote:
Изначально написано Gasar:

3. Они, кто не помер вскорости по приезду - в основном и уехали в свои Голштинии. Можете сами в интернетах справится.

а) Не все. И пока не уехали - много чего паскудного сделали для России. За российские же деньги. Никаких ассоциаций с нынешними временами?
б) на их места пришли новые, из тех же голштиний и курляндий

quote:
Изначально написано Gasar:

И, наконец - ваши претензии можно адресовать разве что Баеру.
Касательно Шумахера - следствие ему инкриминировало только растрату спирта, из лаборатории. на 109 р. 80 к.
И то, есть мнение, что причина в том, что оным спиртом он не поделился, с неким адьюнктом.

Как уже говорил - и Байер, и Шлёцер, и Миллер - это отцы-основатели норманизма. Пожалуй, самой антироссийской идеологии. Идеологии, которой отравлено и наша наука, и наше общество... Которое считает, что России всего-то 1000 лет...


quote:
Изначально написано Gasar:
4. гуглите "Галломания" и удивительные истины вам откроются.

Если только чуть попозже.

Сейчас мне куда интереснее гуглить "норманизм" и читать пасквили норманистов на историю моего Отечества... А ноги у того норманизма растут из указанных выше понаехавших "историков".

Pragmatik 20-11-2015 19:23

quote:
Изначально написано Gasar:
И вообще. Не стоит доверяться, писателям типа Пикуля, и уж тем более, фильмам сделанным 'на основании' его произведений.
Карты они переворачивали. А Александра Федоровна - с них ночью кроки снимала.Да.

Почему норманисты доверяют "историкам" Руси, даже не говорившим по-Русски?

А доверять тем, кто на Западе и в той же Англии выставлял Ивана Грозного душегубцем? И это при том, что Иван Грозный за всю жизнь казнил на порядок меньше, чем за одну только Варфоломеевскую ночь...
Или россказни британцев о ЯКОБЫ сумасшедшем Павле I...

Эти россказни многие читают. А Пикуль стал уж прям отстоем? Да и не только в Пикуле дело. Дыма без огня не бывает. А засилье немецкой агентуры в России - это ФАКТ. И Пикуль тут ни при чем.


quote:
Изначально написано Gasar:
он один был.. Баер.

Нет, не один. Миллер, Шлёцер.
"Отцы-основатели" норманизма, так сказать.


quote:
Изначально написано Gasar:

при Алексее Михайловиче. Военспецы. без них хрен бы Петру 1, по диагонали, а не окно в Европу.

Ой ли?

А может - назвать из проще? Например - НАЁМНИКИ.

И если я чего-то не путаю - наёмников использовали во всей Европе. Начиная с незапамятных времён.

При этом немало тех наёмников перепрыгивало от одного сюзерена к другому... И бежали они с поля боя, и предавали... Потому что воевали за деньги, а не за Отечество...

И наёмников было много во всех армиях. Сколько всякой шушеры шло на Русь ещё со времён немецких рыцарей... Сколько разной шушеры было вСмутное время. В войсках Наполеона - вся Европа. В войсках гитлера - тоже вся Европа. Так что, это всё было обычным делом в Европе.
С чем был остался Наполеон, если б из его армии убрать всех НЕ французов? Или с чем бы воевал гитлер, если из его армии убрать всех НЕ немцев?

Pragmatik 20-11-2015 19:24

quote:
Изначально написано hunterDLL:

Пикуль скажем так обобщил, да и не помню я у него такого момента...тем более царица в генштабе как во дворце у себя? Весьма ситуация забавная.....не Натали Ростова всё таки ......Другой инфы предостаточно, при чём от современников, кста , даже у Марии Фёдоровны в воспоминаниях встречается

Вот!
Pragmatik 20-11-2015 19:29

quote:
Изначально написано Gasar:

я бы с осторожностью, к воспоминаниям свекрови, о нелюбимой невестке, отнесся бы.

особенно, учитывая, конкуренцию при дворе.


Так, может, потому и нелюбимая, что поводы были?

Кстати, а кем была та Мария Фёдоровна?

"Мари́я Фёдоровна (Фео́доровна)[1] (при рождении Мария София Фридерика Дагмар (Да́гмара), дат. Marie Sophie Frederikke Dagmar; 14 (26) ноября 1847, Копенгаген, Дания - 13 октября 1928, замок Видёре под Клампенборгом, Дания) - российская императрица, супруга Александра III (с 28 октября 1866), мать императора Николая II.
Дочь Кристиана, принца Глюксбургского, впоследствии Кристиана IX, короля Дании. Её родная сестра - Александра Датская, супруга британского короля Эдуарда VII, сын которых Георг V имел портретное сходство с Николаем II." (С)

И одна "небольшая" деталь:

" ... первоначально была невестой цесаревича Николая Александровича, старшего сына Александра II, умершего в 1865 году. После его смерти возникла привязанность между Дагмарой и великим князем Александром Александровичем, которые вместе ухаживали за умирающим цесаревичем." (C)

Была невестой одного наследника престола, вышла замуж за другого, причем, за его БРАТА.


А конкуренция при дворе - не это ли показатель того, что всё там прогнило? И что была просто драчка и состязание за власть и за то, кто ближе окажется к трону. Т.е. - к власти, деньгам и влиянию. Только и всего. Увы.

Pragmatik 20-11-2015 19:40

quote:
Изначально написано Zzander:
Пикуль, конечно, молодец. Первым поднял запретные до того темы...Его однокурсник вспоминал, после выхода романа "Океанский патруль", спрашивал : Валентин, чего же ты муссоны-то с пассатами путаешь? А так-то все типа в норме....

Для ПИСАТЕЛЯ Пикуль более чем образован.
Вот если бы он писал учебник по судовождению или учебник по географии - то да, перепутать муссон с пассатом - это позорище. Но он писал художественную литературу.


quote:
Изначально написано Zzander:
Времена правления Владимира "Красно Солнышко" историки еще именуют "былинным временем". Ну, им виднее...

А что не так? От этих историков тот Владимир отстоял на 700-800 лет. По временам тех историков - да, времена более чем былинные. Особенно с учетом, что у тех историков ни инета, ни ТВ, ни даже радио не было.

Да даже по нашим временам это именно что былинные времена. В том числе, былинные - потому что с тех пор именно былины и остались.


Кстати, не смотрели не так давно новый фильм М. Задорнова про Вещего Олега. Очень хороший фильм. И очень хорошее дело сделал Задорнов - возвращает память о человеке, сделавшем для Руси несказанно много, но постыдно забытого официальной наукой.

Pragmatik 20-11-2015 20:01

Сказано: "По делам его суди его". (С)
Pragmatik 20-11-2015 20:07

quote:
Изначально написано Zzander:
Так ведь общепринятая история Руси основана как раз на былинах, собранных в 19 веке на Севере.

Извините, я не знаю, что такое "общепринятая история Руси". И подозреваю, что нет никакой "общепринятой истории Руси".


quote:
Изначально написано Zzander:

Ну, были еще казачьи песни...

Казачьи? А кто это?
Те, которые помогали ляхам гандошить, уж извините, русское ополчение в Смутное время?
Pragmatik 20-11-2015 20:10

quote:
Изначально написано Zzander:
Сразу после Петра наступил провал... А в Британии шел подьем, лет еще, наверное, двести...

Ещё бы. Британия взяла в рабство полмира. И эти полмира грабила вплоть до недавнего времени. Да и сейчас не все их колонии имеют самостоятельность.
И можно вспомнить, кто создал первый концлагерь, когда еще гитлера и в помине не было. И кто расстреливал сипаев, привязывая из к пушке. И кто коллекционировал черепа местных аборигенов, прикрепив их к стенке в качестве охотничьих трофеев...

Кстати, другие европейские страны недалеко от Британии ушли. Достаточно просто вспомнить, кто из европейцев в Африке кого угнетал...

Pragmatik 20-11-2015 20:20

"Слив защитан"
hunterDLL 21-11-2015 12:29

блин ,тема то вроде о фатьянофской культуре.........хотя, не в обиду предкам, кого породили своим попустительством то и жнём помаленьку

------
Кто ночью спит,тот днем голодный.

Gasar 21-11-2015 12:33

quote:
Изначально написано hunterDLL:
Михайло Васильевич не стоит забывать из поморов, а там народ традициями крепок и преданиями.Точно знал что то , да видимо говорить об этом не политкоректно было, вот и намёками подкидывал

Где, о чем и кому подкидывал?
hunterDLL 21-11-2015 12:34

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Для ПИСАТЕЛЯ Пикуль более чем образован.


вот именно, он анализируя процессы ... не теоремы доказывал, он аксиомы двигал

------
Кто ночью спит,тот днем голодный.

hunterDLL 21-11-2015 12:36

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Если только чуть попозже


да и позже не надо...... не интересно особо
Gasar 21-11-2015 12:37

quote:
Изначально написано hunterDLL:

ну так смена идеологии=смена элиты,братьев не погнушался зачистить, хотя остались , те кто и от Кия себя вели и от Рюрика ,и от других кстати родов, фамилии не помню, но мало

Ну хоть одну, от Кия...
hunterDLL 21-11-2015 12:39

quote:
Originally posted by Pragmatik:

выше прапорщика


не унижайте, скорее больше
Gasar 21-11-2015 12:41

Прагматик. А вот оба Бернулли, например, чем вам не угодили?
Pragmatik 21-11-2015 12:44

quote:
Изначально написано botanik:

ага. после обучения в немецком же Марбургском университете.

Конечно. Об этом и разговор.
Послали человека, он обучился - и вернулся домой.
При этом, как известно - немалое количество "обучения" было просто профанацией, о чем сам же Ломоносов и упоминал.
Gasar 21-11-2015 12:47

Его послали уже студентом университета.
Pragmatik 21-11-2015 01:00

quote:
Изначально написано Gasar:
Его послали уже студентом университета.

Да не об это речь. Понятно, что ученика 2-го класса нет смысла посылать.
Смысл в том, что послали СВОЕГО. Он отучился, вернулся и стал развивать СВОЮ науку. Свою - в смысле отечественную.
hunterDLL 21-11-2015 01:03

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Казачьи? А кто это?


Да есть мнение что не славяне не фига, а готы во время переселения осевшие на донщине, при чём сохранившие фенотип до сих пор,сейчас живу среди них. менталитет абсолютно другой, и экстерьер...не просите расшифровать, всё познаётся в мелочах
Pragmatik 21-11-2015 01:04

quote:
Изначально написано botanik:

отцы-основатели норманизма, строго говоря - это Пруденций и Лиутпранд. если напрямую. А косвенно - еще до кучи автор ПВЛ, ибн-Фадлан, Константин Порфирогенет, Иоанн Диакон, Кекавмен. в средневековье-то люди прекрасно знали, что варяги-русы - это норманны, а не славяне.

Далеко не совсем так.
Но, с учетом того, сколько мы с вами спорили по вопросу норманизма-антинорманизма, полагаю, нет смысла повторять всё заново.
Вы - искренне убеждённый норманист. Я - не менее искренне убеждённый антинорманист. И спорили мы с вами по этому вопросу преизряднейшим образом.
Pragmatik 21-11-2015 01:08

quote:
Изначально написано hunterDLL:

не унижайте, скорее больше

Ни в коем разе не хотел унижать. Просто хотел сказать, что некоторые вопросы важны, только начиная с определённого уровня в иерархии. Если человек ниже в иерархии - то его некоторые вопросы просто не волнуют, по типу "это головная боль не на мою зарплату" .
Obuh 21-11-2015 01:10

quote:
Да есть мнение что не славяне не фига, а готы

пардон, а кто для вас славяне?
hunterDLL 21-11-2015 01:10

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Но, с учетом того, сколько мы с вами спорил


Бесполезно спорить, норманизм-тупиковая ветвь истории....... хотя для некоторых соломинка, дающая какое то время не захлебнутся

------
Кто ночью спит,тот днем голодный.

Pragmatik 21-11-2015 01:12

quote:
Изначально написано Gasar:
Прагматик. А вот оба Бернулли, например, чем вам не угодили?

Да Господь с вами, коллега! Разве ж я про неугодность (неугождаемость).

Я, собственно, про то, что если вы ставите в какой-то орган иностранцев - то и получаете ИНОСТРАННЫЙ орган.
А потом комиссия наших ученых пишет отзыв на работу Миллера: "во всей речи ни одного случая не показал к славе российского народа, но только упомянул о том больше, что к бесславию служить может, а именно: как их многократно разбивали в сражениях, где грабежом, огнем и мечом пустошили и у царей их сокровища грабили. А напоследок удивления достойно, с какой неосторожностью употребил экспрессию, что скандинавы победоносным своим оружием благополучно себе всю Россию покорили". (С)

А потом начинается известное - люди любят жить среди СВОИХ. И иностранцы, конечно же, пытаются вокруг себя сделать СВОЙ мирок. И получается анклав. А потом, скажем, война. И бОльшая часть родственников у российского академика-немца оказывается во вражеском лагере. Как вы думаете - как будут себя вести "варяги"? Как будут себя вести по отношению к ним иностранные послы, прибывшие из тех же стран?
По-моему, ответ очевиден.

Полагаю, если вы интересовались, вы в курсе, кто активно принимал участие в том, чтобы очернить того же Павла Первого. Англичане! И наша же элита - аристократия. Ну прям как сейчас.

Pragmatik 21-11-2015 01:14

quote:
Изначально написано hunterDLL:

Бесполезно спорить, норманизм-тупиковая ветвь истории....... хотя для некоторых соломинка, дающая какое то время не захлебнутся

К сожалению приходится признать, коллега, что в настоящий момент у норманизма в РФ позиции не просто сильны, а чрезвычайно сильны. Подготовлено новое поколение норманистов. Что особенно разительно на фоне общего обнищания отечественной науки. Норманисты получают всяческую поддержку, в том числе из-за рубежа и по линии зарубежных научных связей. Которая позволяет и нормально жить, и заниматься научной деятельностью. Норманистом быть, поэтому, очень выгодно. В том числе - финансово. Поддержка из-за границы очень серьёзная.

При этом надо честно признать, норманисты - это люди подготовленные и подкованные. Спорить с ними сложно. Хотя и норманисты, и антинорманисты опираются на одни и те же исторические документы. Только трактуют их каждый по-своему.


Если Вам интересно - вот моя тема про Древнюю Русь, в трёх частях:

https://forum.guns.ru/forummessage/68/1328440.html

https://forum.guns.ru/forummessage/68/1334151.html

https://forum.guns.ru/forummessage/68/1442631.html


Pragmatik 21-11-2015 01:17

quote:
Изначально написано hunterDLL:

Да есть мнение что не славяне не фига, а готы во время переселения осевшие на донщине, при чём сохранившие фенотип до сих пор,сейчас живу среди них. менталитет абсолютно другой, и экстерьер...не просите расшифровать, всё познаётся в мелочах

Вы знаете, я далеко не историк. Так, меееелкий любителишка.

Но в отношении казаков я придерживаюсь того мнения, что казаки - это СОСЛОВИЕ.

hunterDLL 21-11-2015 01:19

quote:
Originally posted by Obuh:

Obuh


Го́ты (готск. 𐌲𐌿𐍄𐌰𐌽𐍃, Gutans; лат. Gothi, Got(h)ones, - Гутоны; др.-греч. Γόθοι, Gonthi)[1] - древнегерманский союз племен. С II века н. э. до VIII века н. э. играл значительную роль в истории Европы. Это было объединение германских племен, вероятно, скандинавского происхождения, говоривших на восточногерманском готском языке (для которого епископ Ульфила в IV веке н. э. разработал готское письмо). В первые века нашей эры они начали путь от Скандинавского полуострова и постепенно расселились к Северному Причерноморью и реке Дунай, достигнув аванпостов Римской империи. В IV веке среди готов распространилось христианство.
quote:
Originally posted by Obuh:

пардон, а кто для вас славяне?


Славя́не (ст.-слав. словѣн?, рус. славяне, белор. славяне, укр. слов'яни, болг. славяни, серб. и макед. Словени, хорв. и босн. Slaveni, словен. Slovani, польск. Słowianie, чеш. Slované, словацк. Slovania, кашубск. Słowiónie, в.-луж. Słowjenjo, н.-луж. Słowjany) - крупнейшая[1] в Европе этноязыковая общность.

В настоящее время славяне расселены на обширной территории Южной, Центральной и Восточной Европы и далее на восток - вплоть до Дальнего Востока России. Славянское меньшинство имеется также в государствах Западной Европы, Америки, Закавказья и Средней Азии. Общая численность славян - 300-350 млн человек. Выделяются западные славяне (поляки, силезцы, словинцы, чехи, словаки, кашубы, и лужичане), восточные славяне (белорусы, русины, русские и украинцы) и южные славяне (болгары, сербы, хорваты, боснийцы, македонцы, словенцы, черногорцы).

hunterDLL 21-11-2015 01:24

quote:
Originally posted by botanik:

что само слово "Русь" - финско-скандинавского происхождения.




а слово х.й тюркского...не смотрите имбецилTV за обедом
hunterDLL 21-11-2015 01:26

quote:
Originally posted by Pragmatik:

https://forum.guns.ru/forummessage/68/1328440.html

https://forum.guns.ru/forummessage/68/1334151.html

https://forum.guns.ru/forummessage/68/1442631.html


Коллега,все читал, и с Вами согласен

------
Кто ночью спит,тот днем голодный.

ЭЛЬ-КОЙОТ 21-11-2015 01:26

Да ни чем она не подтверждается ! Вы, уважаемый, позорно слились в темах Прагматика, не смотря на подтасовки, демагогию, устаревшие исторические сведения, передёргивания и проч. И после этого, у Вас хватает совести лезть сюда со своей сказкой про белого бычка...
hunterDLL 21-11-2015 01:28

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Бернулли,


не тот ли чьё уравнение из газодинамики?
Pragmatik 21-11-2015 01:28

quote:
Изначально написано hunterDLL:

Коллега,все читал, и с Вами согласен

Вот приятно! Приятно, что НАШИХ вокруг немало. )


quote:
Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Да ни чем она не подтверждается !

"Наши в городе!" (С) )
Pragmatik 21-11-2015 01:29

quote:
Изначально написано hunterDLL:

не тот ли чьё уравнение из газодинамики?

Если честно - не знаю. В моих ВУЗах, где учился, газодинамику, слава Богу, не преподавали.

Pragmatik 21-11-2015 01:35

Кстати, господа и товарищи. В русском алфавите есть буква "Х", которая произносится как "херъ". Кто знает - это откуда такое наименование? А то как-то терзают смутные сомнения.
Pragmatik 21-11-2015 01:38

quote:
Изначально написано hunterDLL:

а слово х.й тюркского...не смотрите имбецилTV за обедом

Кстати, шутки шутками, но во студенчестве лично наблюдал на Площади Трёх вокзалов. Ругаются два носильщика или грузчика. Ругаются очень сильно не по-русски. И вдруг абсолютно чёткое произношение от одного: "пошёл на..й!" Вот абсолютно четко.
hunterDLL 21-11-2015 01:38

quote:
Originally posted by Pragmatik:

СОСЛОВИЕ.


Не согласен, ассимилированные всякие рядом живущие кочевники, чпринявшие навыки земледелия
ЭЛЬ-КОЙОТ 21-11-2015 01:38

Ботаник - Снова здарова ? Вам уже ответили в предыдущих темах, причём, полностью ! От Вас, кроме ссылок на немецких аферистов 18 века,фальсификатора-"летописца" Нестора и весьма спорных данных археологии не услышали ничего!
Так что, сударь. это Вы успокойтесь ! :-)
ЭЛЬ-КОЙОТ 21-11-2015 01:41

Прагматик - русские семинаристы употребляли херъ в контексте "Пошёл на х", дабы не выражаться матерно. Оттуда и пошло.
hunterDLL 21-11-2015 01:45

quote:
Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:

Ботаник


накуа агроному археология и прочие языкознания Вам по агрономии впору давать консультации...слейтесь с миром!
Pragmatik 21-11-2015 01:49

quote:
Изначально написано hunterDLL:

Не согласен, ассимилированные всякие рядом живущие кочевники, чпринявшие навыки земледелия

Насколько читал - казаки имели обязанность по защите рубежей Отечества. Это была их обязанность. За которую они получали некоторые блага. При этом собственно национальность, как пишут, не имела решающего значения. При этом казачество было и на югах, и в Сибири. Народы и народности были разные, а суть одна. Полувоенизированные поселения полуслуживых-полугражданских людей на окраинах Отечетсва, которые и земледелили, и воевали.
Хотя, вот помню, читал, что перед революцией были нехилые такие "тёрки" - многие казаки считали, что казак - это народность или национальность. И были по этому вопросу боооольшие споры среди населения, кто есть кто. ))))
Pragmatik 21-11-2015 01:50

quote:
Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Прагматик - русские семинаристы употребляли херъ в контексте "Пошёл на х", дабы не выражаться матерно. Оттуда и пошло.

Понял, спасибо!
hunterDLL 21-11-2015 01:51

quote:
Originally posted by botanik:

ни единого элитарного кургана 9 века в регионе призвания варягов, окромя скандинавских могил в Плакуне. бида-пичаль.


какие курганы? крада ни разу насыпи не оставляет, на синае пасись , мож чё разнюхаешь
Pragmatik 21-11-2015 01:52

quote:
Originally posted by botanik:

ага. чтобы уесть одного-единственного ботаника, пришлось последовательно открывать и закрывать три темы.

Не, ну совсем не так оно было.
Меньше всего я хотел уесть Ботаника, т.е., вас.
hunterDLL 21-11-2015 01:55

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Насколько читал - казаки имели обязанность по защите рубежей Отечества. Это была их обязанность. За которую они получали некоторые блага. При этом собственно национальность, как пишут, не имела решающего значения. При этом казачество было и на югах, и в Сибири. Народы и народности были разные, а суть одна. Полувоенизированные поселения полуслуживых-полугражданских людей на окраинах Отечетсва, которые и земледелили, и воевали.
Хотя, вот помню, читал, что перед революцией были нехилые такие "тёрки" - многие казаки считали, что казак - это народность или национальность. И были по эт


Так и я о том, только они другого племени , не разу не славянского изначально, а потом да всё смешалось в доме облонских
Pragmatik 21-11-2015 01:58

quote:
Originally posted by botanik:
а антинорманисты пока так и не могут отыскать ни единого элитарного кургана 9 века в регионе призвания варягов, окромя скандинавских могил в Плакуне. бида-пичаль.

На это я раз 150 говорил - просто у славянской знати не было в те времена того поклонения золотому тельцу, что было у диких скандинавских наёмников-бродяг. У князя или дружинника был МЕЧ. Одно из главных богатств для воина. И его передавали сыну. А тот - своему сыну. Как реликвию, как символ Рода. Класть его с усопшим - дикий бред для славян!

А пришлые наёмники-скандинавы были одни, как хвост собачий. И когда помирали - то некому им было передать своё заработанное и награбленное. А русские брезговали обирать усопших, даже если это был наёмник-чужестранец. Проще говоря - в падлу было брать что-то у усопшего, хотя бы и чужака. А поскольку DHL ещё не изобрели, то отправлять ништяки в Скандинавию было некому. Вот и клали с усопшими. Поэтому скандинавские захоронения полны всяких ништяков. А славяне своих усопших хоронили скромно. Ибо для славян "в гробу карманов нет".

Недаром говорят - Вещего Олега было невозможно отличить среди воинов. Ибо был он одет так же, как остальная дружина. В ратном деле цацки не нужны.


Это я не столько с вами поспорить, сколько восстановить справедливость.

Pragmatik 21-11-2015 02:01

quote:
Изначально написано hunterDLL:

Так и я о том, только они другого племени , не разу не славянского изначально, а потом да всё смешалось в доме облонских

Есть у меня знакомый, из южных мест. По виду - чисто казак. Но по национальности немец (по виду и не скажешь). Говорит - хотел в казаки вступить, а там как узнали, что немец - не приняли.
Obuh 21-11-2015 02:02

quote:
Изначально написано hunterDLL:

Го́ты - Это было объединение германских племен, вероятно, скандинавского происхождения, говоривших на восточногерманском готском языке (для которого епископ Ульфила в IV веке н. э. разработал готское письмо).

Славя́не - крупнейшая[1] в Европе этноязыковая общность.

а чё на дону народ по готски балакает?

Obuh 21-11-2015 02:04

quote:
Originally posted by Pragmatik:Насколько читал - казаки имели обязанность по защите рубежей Отечества. Это была их обязанность. За которую они получали некоторые блага.

ой
hunterDLL 21-11-2015 02:05

quote:
Originally posted by Obuh:

а чё на дону народ по готски балакает?




а приедь и послухй.........ухо режет
Obuh 21-11-2015 02:05

quote:
Так и я о том, только они другого племени , не разу не славянского изначально,

ну а по каковски ж оне размовляли то?
Obuh 21-11-2015 02:06

quote:
а приедь и послухй.........ухо режет

дык куда на дон ехать? он жеж длинный
hunterDLL 21-11-2015 02:06

Да есть акцент интересный
hunterDLL 21-11-2015 02:10

Г у них звучит, как Х твёрдое с протягом, я если что за 15 лет выговаривать не научился
hunterDLL 21-11-2015 02:16

quote:
Originally posted by botanik:

Противоположной точки зрения придерживается Ю. Э. Жарков, который считает, что варяги, в частности в Гнездове, были лишь 'временным' военным и торговым контингентом на Руси, и обилие их могил свидетельствует о том, что немногие счастливчики добирались на родину, в Скандинавию


А не в курсе, что воинов кремировать пологалось, которые в бою пали,а остальных как придётся, по ситуации......ты сначала мил человек познай, а потом фекалом бросайся, да и то в сторону своей земли обетованной

------
Кто ночью спит,тот днем голодный.

hunterDLL 21-11-2015 02:17

quote:
Originally posted by Obuh:

дык куда на дон ехать? он жеж длинный


таки в верхнюю треть
Obuh 21-11-2015 02:17

quote:
в общем, как показывает практика - опять и снова утверждения антинорманистов антинаучные и на раз опровергаются материалами раскопок и письменных источников.

када ж ты успокоишься наконец
http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Hordabeh/frametext8.htm
quote:
Если говорить о купцах ар-Рус, то это одна из разновидностей (джинс) славян.

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Sirvan_Derbend/pril3.phtml?id=1900
quote:
Что касается язычников в [хазарском] государстве, то среди разрядов их находятся сакалиба [славяне] и русы, которые живут на одной стороне этого города (Атил). Они сжигают своих мертвецов вместе с их конями (букв, животными), утварью и украшениями. Когда умирает мужчина, его жену заживо сжигают вместе с ним, но если умирает женщина, то мужа не сжигают. Если кто-нибудь умирает холостым, его женят посмертно, и женщины горячо желают быть сожженными, чтобы с душами мужей войти в рай. Как мы упоминали, таков же обычай у индусов, но их жены без их согласия не сжигаются с мужьями.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/fadlan.htm
о русах
quote:
(еще прежде) говорили, что они делают со своими главарями
при их смерти (такие) дела, из которых самое меньшее (это)
сожжение, так что мне очень хотелось присутствовать при этом,
пока (наконец) не дошло до меня (известие) о смерти одного
выдающегося мужа из их числа. И вот они положили его в его могиле
и покрыли ее крышей над ним на десять дней, пока не закончили
кройки его одежд и их сшивания. А это бывает так, что для бедного
человека из их числа делают маленький корабль, кладут его
(мертвого) в него и сжигают его (корабль), а для богатого
(поступают так): собирают его деньги и делят их на три трети, -
(одна) треть (остается) для его семьи, (одну) треть (употребляют
на то), чтобы для него на нее скроить одежды, и (одну) треть,
чтобы приготовить на нее набид, который они будут пить в день,
когда его девушка убьет сама себя и будет сожжена вместе со своим
господином; а они, всецело предаваясь набиду, пьют его ночью и
днем, (так что) иногда один из них (кто-либо из них) умирает,
держа чашу в своей руке.
Obuh 21-11-2015 02:24

quote:
таки в верхнюю треть

а чё там гнездо казачье? или готы как то отметились особо? чем ихний говор от тысяч других особенный?
hunterDLL 21-11-2015 02:26

Млин, опять на арабов ссыль,наше что нить приведите
hunterDLL 21-11-2015 02:28

quote:
Originally posted by Obuh:

а чё там гнездо казачье? или готы как то отметились особо? чем ихний говор от тысяч других особенный?



выше писал, пролистайте плиз
hunterDLL 21-11-2015 02:31

quote:
Originally posted by botanik:

эка новость. а то археологи-то не знают. расскажите еще, что Земля круглая.


таки шо теперь перед свинкой ещё какой бисер пометать?
hunterDLL 21-11-2015 02:34

quote:
Originally posted by botanik:

ага. только этот автор в глаза не видел ни славян, ни русов. те, кто видели - четко их различали. у русов даже самоназвание изначально неславянское


а какое если не секрет?
Pragmatik 21-11-2015 02:34

quote:
Originally posted by botanik:

"Открытие все большего числа скандинавских женских могил на Руси, согласно Л. Стальсберг,

Ну, Стальсберг - это очередной знаток Руси. Как Байер. По-русски ни бельмеса, но судит-рядит про Русскую историю. Ага. Истинно говорит, истинно.


То ли дело "какая-то" Лидия Грот, которая норманистов бьёт, как котов помойных, на их же исторической родине. Ибо владеет ихним же языком, знает их скандинавскую историческую культуру и т.д. и т.п.

Про "котов помойных" - это я не в ваш адрес. Норманистов много.


quote:
Originally posted by botanik:

Вдоль правой ноги, начинаясь от бедренного сустава и кончаясь немного ниже колена, лежал железный меч" М. К. Каргер
Княжеское погребение XI в. в Десятинной церкви

Ну так князья-то они разные были. Не у всех дети были. Или мечей у них было несколько. Плохонький положили с усопшим, а хороший меч остался Роду.

quote:
Originally posted by botanik:
вообще-то это писал византиец Лев Диакон про Святослава.

Ну, Лев Диакон, конечно же, исходил Русь-матушку вдоль и поперёк. Долго жил среди славян. Досконально был знаком с их бытом. Неоднократно хаживал с ними в походы. Да просто обрусел. Да? Именно так оно было?
Опять же - помимо Святослава - других-то князей-воинов на Руси не было. Ну вообще ни одного. Один и был - который Святослав. И рядом - Лев Диакон, "с лейкой и блокнотом, а то и с пулемётом", каждый шаг записывает. И не было никого из князей, кроме Святослава и до Святослава, кто был чужд цацек. А то, что было до Льва Диакона - Лев Диакон и нынешние норманисты в расчёт вообще не берут. Не было такого и быть не могло. Ага.


ВОт такие мы, антинорманисты, ну ни разу не грамотные.

hunterDLL 21-11-2015 02:36

quote:
Originally posted by botanik:

пометайте икру, как премудрый пескарь


А он ещё и идиот
Obuh 21-11-2015 02:36

quote:
ага. только этот автор в глаза не видел ни славян, ни русов. те, кто видели - четко их различали. у русов даже самоназвание изначально неславянское.

от реально не здоровый человек этот автор, если не заметили, тоже их различает, но тока относит их к разновидностям одного народа
все остальные так же отличают тока повадками, религией, и прочей мелочью
quote:
упомянули типично шведский ритуал кремации в ладье, описанный ибн-Фадланом.

дык вроде никто не спорит что русы и нынешней швеции отметились, делов та хоть и ипиня, но не самые далекие для них
Pragmatik 21-11-2015 02:38

quote:
Изначально написано hunterDLL:

А он ещё и идиот

Нееееее. Это очень умный соперник. Грамотно воюет.
hunterDLL 21-11-2015 02:40

botanik:
учите язык на котором общаетесь-икру мечут, а фекал метают...не высталяйте себя идиотом
Pragmatik 21-11-2015 02:44

quote:
Изначально написано Obuh:

дык вроде никто не спорит что русы и нынешней швеции отметились, делов та хоть и ипиня, но не самые далекие для них

Дм. Иловайский и другие авторы ещё более ста с лишним лет назад про это писали. Что у славян многие венщи появились задолго до того, кк они появились у диких (реально диких) скандинавов.

От этого скандинавов всегда плющило и они свою историческую неполноценность вылили в норманизм. ИЧСХ - у них это удачно получилось. Благодаря немчурской династии российских анпираторов.

Obuh 21-11-2015 02:45

quote:
выше писал, пролистайте плиз

quote:
Г у них звучит, как Х твёрдое с протягом, я если что за 15 лет выговаривать не научился

это чтоль? гы ну чё буду готом замутить чтоль готскую республику
ктати это не тока дон, это и верхнее левобережье днепра такое это Русь братишка, а не какое то маскальское г краткое
Pragmatik 21-11-2015 02:50

quote:
Originally posted by botanik:

Анне Стальсберг, в отличие от умнющщих русских мужиков, который весь свой умище высказывают за клавиатурой, работала на раскопках множества погребений в экспедициях.

Делов-то. Землю копать - оно ума-то особого не надо. Шлиман тоже вон перепахал столько, что археологи до сих пор икают от его методов...

Копание земли ещё не есть ЗНАНИЕ.

И вам уже говорили - пол-Африки воюют с "Калашниковыми". И лет через 500 какой-нибудь новый "учОный" на этом основании станет утверждать, что в Африке жили русские, которые правили и управляли местными. НА том основании, что - ну вот же они, "калаши". А ещё в Африке есть японские машины и китайский ширпотреб. Это тоже значит, что наравне с русскими местными правили японцы и китайцы.

Obuh 21-11-2015 02:51

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Нееееее. Это очень умный соперник. Грамотно воюет.

троль, причем в последние несколько лет весьма ленивый потому унылый, никакого развития у человека в приколах, а там где нет развития идет деградация, увы и ах
Obuh 21-11-2015 02:53

quote:
что, в самом деле? ну приведите ссылочки, поглядим, как там они отметились.

дык сами же сказали что в швеции обряд погребения как у русов, значит вася рус был там
hunterDLL 21-11-2015 02:54

quote:
Originally posted by Obuh:

это чтоль? гы ну чё буду готом замутить чтоль готскую республику
ктати это не тока дон, это и верхнее левобережье днепра такое это Русь братишка, а не какое то маскальское г краткое


не ГЫ а Г.ХЭ , хрен знает как такое в транскипции пишется, к немецкому HEER ближе звучит
Pragmatik 21-11-2015 02:56

quote:
Originally posted by botanik:
суть не в том, кто писал.

Да нет. Кто писал - это важно. И вы это прекрасно знаете лучше меня!!! Иначе получается, как в анекдоте про Сёму, которому Карузо напели в пивной, а ему не понравилось.

Кто писал - это ОЧЕНЬ важно. Вам ли не знать? ЧТо есть писатели, а есть пейсатели. Вон Ибн-Фадлан если ЛИЧНО наблюдал - так он и пишет. Чётко и по существу. И только норманисты в упор оспаривают очевидное.


quote:
Originally posted by botanik:
конечно, остался Роду. правда, доказательств этому нет

Доказательств этому много. "Меч отца", "меч деда". В старых документах это проскакивает постоянно. Да и отсутствие богатых цацек и оружия об этом говорит.
Нет, оно конечно - норманисты считают, что мечей не было, потому что в это время славяне сидели на деревьях и за ветки хвостами держлись. А антинорманисты говорят, что просто в гробу карманов нет. И славяне это понимали издревле. В отличие от диких варваров-скандинавов.
hunterDLL 21-11-2015 02:57

quote:
Originally posted by botanik:

ага. например, письменность - когда у скандинавов появились руны, славян еще и в помине не было.


когда славяне писали чертами резами про скандинавов и не знали, вернее знали что они скотолюбы и с ними не комильфо дела иметь
Pragmatik 21-11-2015 02:58

quote:
Originally posted by botanik:
как антинорманисты, выдают описание Святослава за описание Олега.

А норманисты просто не могут понять, что кроме Святослава и ДО ПОЯВЛЕНИЯ Святослава на Руси тоже были князья. Великие порой. Которые и привили своим потомкам, в том числе Святославу, что не стОит поклоняться золотому тельцу. Вот до этого несложного логического положения норманисты никак не могут прийти. Да и неудобно им это. Рушатся все их выкладки. А этого они, норманисты, допустить не могут.
Pragmatik 21-11-2015 03:04

quote:
Изначально написано botanik:

какая глубокая философичная мысль. видимо, некое сакральное ЗНАНИЕ заключается в том, чтобы долбить клавиатуру, понятия не имея о том, какие открытия и исследования сделаны в науке (в том числе и Анной Стальсберг) с тех времен, как Иловайский опубликовал свои безграмотные опусы.


Вы абсолютно правы - изучать деяния всяческих Стальсберг и уж тем более читать их "выводы" - не моё это дело. Это чтиво для норманистов - вот пусть они всё это и читают. Как раз по ним чтиво.

А я уж, если позволите, буду читать других.

hunterDLL 21-11-2015 03:09

quote:
Originally posted by Pragmatik:

А норманисты просто не могут понять, что кроме Святослава и ДО ПОЯВЛЕНИЯ Святослава на РУси тоже были князья. Великие порой. Которые и привили своим потомкам, в том числе Святославу, что не стОит поклоняться золотому тельцу. Вот до этого несложного логического положения норманисты никак не могут прийти.



Святослав ,как не прискорбно, последний СВЕТЛЕЙШИЙ князь, других потом не было...на детях гения природа отдыхает......и мы до сих пор хлебаем закись его сына.Недалёкие и активные иногда вершат историю.
Pragmatik 21-11-2015 03:10

А ещё мне нравится у норманистов. Вот упоминать Льва Диакона, который жил 1000 лет назад и на Руси-то и не был, но про Русь пейсал - это для норманистов нормально. Это для них авторитет. Нуачо! А вот Дмитрий Иловайский, который жил 100 лет назад - это для норманистов так, кот помойный, не грамотный ни разу. Или Ибн-Фадлан, который ЛИЧНО наблюдал жизнь славян - это тоже не авторитет. То ли дело Лев Диакон, чо. Такие маааленькие двойные стандартики а-ля норманисты. Шарман!
Pragmatik 21-11-2015 03:12

quote:
Изначально написано hunterDLL:
Святослав ,как не прискорбно, последний СВЕТЛЕЙШИЙ князь, других потом не было...на детях гения природа отдыхает......и мы до сих пор хлебаем закись его сына.Недалёкие и активные иногда вершат историю.

Не, не о том речь, коллега. Г-н Ботаник очень пытается выставить антинорманистов дураками. Дескать, дурачьё, перепутали Святослава и Олега, про которого пейсал ажно сам Лев Диакон, ну оп чом с ними, антинорманистами, говорить порядочному норманисту. А то, что Святослав жил очень шибко после Олега и просто-напросто мог быть продолжателем славных традиций русских князей-воинов - это норманисты скромненько там обходят сторонкой. Думают - они промолчат, а лопоухие антинорманисты и не заметят. Ага, щщас. ))))

Вот такая манера дискуссии у норманистов.

hunterDLL 21-11-2015 03:14

quote:
Originally posted by botanik:

Анной Стальсберг


Ты ей лизал, что так гнусно отзываешься об Иловайском?
Obuh 21-11-2015 03:14

quote:
не ГЫ а Г.ХЭ , хрен знает как такое в транскипции пишется, к немецкому HEER ближе звучит

да в курсе я у нас в в босоногом деревенском детстве для городских с правильной г куча дразнилок было, наподобие гришка гад гони гребёнку гнида голову грызет типа нука скажы, а потом ржали аки кони с их произношения
Pragmatik 21-11-2015 03:17

quote:
Изначально написано Obuh:
куча дразнилок было, наподобие гришка гад гони гребёнку гнида голову грызет типа нука скажы, а потом ржали аки кони с их произношения

Сталбыть - глумилися над людями. Нехорошо! )
hunterDLL 21-11-2015 03:22

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Нет, оно конечно - норманисты считают, что мечей не было, потому что в это время славяне сидели на деревьях и за ветки хвостами держлись. А антинорманисты говорят, что просто в гробу карманов нет. И славяне это понимали издревле. В отличие от диких варваров-скандинавов.



Блин, опять вернусь к тому , что воина кремировали с оружием........железо имеет свойство через 500 лет в труху, не знали чтоль , или думаете что у славян мечи сделаны по технологии CPM с высоким содержанием хрома? Смешные люди однако
Pragmatik 21-11-2015 03:22

quote:
Изначально написано botanik:
Конечно, а что попутали Олега со Святославом, так это неважно. это любой антинорманист может. и даже должен. по определению.

В 100500-тый раз вам сказали - кроме Святослава и ДО появления Святослава на Руси были князья. Например, Олег, который Вещий. Который жил и до Святослава, и до Льва Диакона, описывателя Святослава. И конечно же - Олег ну никак не мог ходить как простой воин. Ну ни в жизнь! И только Святослав догадался это сделать. А Лев Диакон тут как тут - быстренько всё записал. И сие стало грандиозным доказательством норманистов против антинорманистов. Ну, по мнению самих норманистов.


quote:
Изначально написано botanik:
ну дайте пруфчик на пару-тройку древнерусский документ, где это "проскакивает постоянно".

В моих темах столько вам пруфчиков давали, да и здесь тоже. А толку?
Pragmatik 21-11-2015 03:26

quote:
Изначально написано botanik:
а что, Вы отрицаете тот факт, что перепутали Олега со Святославом?

Скажите, Вы в упор не замечаете, как Вам уже несколько раз про это написали и разложили по полочкам, что и как?

Я тогда ещё раз попробую. То, что писал кто-то про Святослава - это задолго до появления Святослава говорили про Олега. И про других князей-ВОИНОВ. Вы и сейчас в упор не замЕтите этого?

Просто, в отличие от скандинавских диких варваров, славянские князья понимали, что золотой телец в ратном деле не помощник. А т.к. те князья были ВОИНАМИ (а не наёмными пришлыми чужеземными бандюганами, как скандинавские дикари), причем превосходными воинами - они и блюли ту простую воинскую мудрость.

Кстати, это и с точки зрения безопасности выгодно. Ибо привычка уничтожать в первую очередь командира - она древняя привычка. А если командира просто невозможно выделить среди воинов по внешним цацкам - то его, командира, и убить сложнее, ибо неизвестно, кого именно. Т.е., такой командир проживёт дольше, чем увешанный цацками и богатой одёжей.

И посейчас эта традиция сохранилась у военных - не выделяться. Ибо противник первыми отстреливает офицеров, командиров. И их выделяют из всех - по погонам, фуражкам, пистолетам - т.е., по всему тому, что рядовым не полагается, а полагается только офицерам, т.е., командирам.

Понятное дело, что всякие разные книжные норманисты этого просто не понимают. Ибо Лев Диакон про это стопудово не писал.

hunterDLL 21-11-2015 03:29

Лев Диакон...Вообще интересно....ну не могло быть у слаян такого имени..... левин скорее
Obuh 21-11-2015 03:31

quote:
определить, где же кремации в ладье появились раньше всего - в Швеции, где их под две сотни, или на Руси, где их несколько десятков.

выражайся яснее чтоль, имеешь сказать то что на данный момент самые древние кремации с ладьей найдены в швеции? и о чем это говорит? кстати на каком таком наречии ладья произносится? и далее к чему это два автора араба близких по времени описывают погребальный обряд сожжения с вариантами ладья/лошадь? с нетерпением жду умного выкрутаса сам дурак не предлагать
Pragmatik 21-11-2015 03:31

quote:
Изначально написано hunterDLL:
Лев Диакон...Вообще интересно....ну не могло быть у слаян такого имени..... левин скорее

А его и не было у славян. Это Византия.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B2_%D0%94%D0%B8%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD

hunterDLL 21-11-2015 03:32

quote:
Originally posted by botanik:

Святослав - обычный никчемный гопник, который пол-жизни проболтался по забугорным походам, ничего толком не сделав для самой Руси, и бесславно погиб.
маманька его была куда мудрее.




товарищь лох от знаний , читайте перввоисточники...даже норманисты ставят ему в заслугу разгром каганата...... хотя вам да ,за своих обидно

------
Кто ночью спит,тот днем голодный.

Obuh 21-11-2015 03:35

quote:
а можно узнать - где ибн-Фадлан пишет, что он наблюдал лично жизнь славян?

твою ж упоротого .... федлан ваще то к царю славян кортежем ехал, их и описывал более других...
Pragmatik 21-11-2015 03:35

quote:
Originally posted by botanik:
Вы эта - не в риторику играйтесь, а доказывайте свои слова конкретными сведениями источников. только с источниками-то сразу туговато стало, не правда ли? нет в них ничего про якобы неотличимость внешности Олега от остальной дружины. стало быть, возьмем на заметку - антинорманисты историю не изучают, они её от балды выдумывают. в результате сплошное гонево и получается. и самая страшная обида для антинорманиста - спросить конкретные источники и доказательства. антинорманист, будучи антинаучным фриком, тут же начинает искать отмазы.

А с какой бы это радости мне доказивать Ваши слова? Вы выдвинули "тезис" про то, что мы перепутали Олега и Святослава с Львом Диаконом. Вам на это раз 5 уже всё объяснили. А Вы пытаетесь меня заставить доказывать Ваш же экспромт. С какой радости?

А про источники и доказательства - ещё раз Вам повторяю - в моей теме их Вам предоставляли пачками. Но Вас, естественно, это не устраивало. Ибо рушило Вашу теорию.
Так что, не надо пытаться переводить стрелки. Всё равно не получится. И люди тут, в этой теме, помнят Вас. И Ваши слова, и Ваши "доказательства", и Ваши отмазки... А Вы решили "отзеркалить". Увы, сей приём давно известен.


quote:
Originally posted by botanik:

про "меч отца", о котором якобы "проскакивает постоянно" что-то там в документах, не было ни слова.

У Льва Диакона не было? Так не спорю.
А русские сказания и былины, а также сказки - не пробовали читать? А это и есть та самая ИСТОРИЯ, которую помнит народ и которую пришлыми наёмными немчиками не стереть.

P.S. Кстати, скандинавы свои саги зело чтут. Хотя по сути - точно такие же народные предания. Это к вопросу о народных источниках в Истории.

hunterDLL 21-11-2015 03:36

quote:
Originally posted by Pragmatik:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B2_%D0%94%D0%B8%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD



тогда понятно...враги всегда объективнее...гы 5 раз
ЭЛЬ-КОЙОТ 21-11-2015 03:37

Ботанику -Про погребения\кремации в ладье, - у западных славян предостаточно. Но они же у Вас "грязные горшечники", как можно... Это вшивые викинги- культуртрегеры и супермены.
Pragmatik 21-11-2015 03:38

quote:
Originally posted by hunterDLL:

даже норманисты ставят ему в заслугу разгром каганата

А каганат был мощнейшим государством на тот момент. Непобедимым и легендарным. И разгромил его, по мнению г-на Ботаника - какой-то там мелкий никчемный гопник... Вон оно как.
Pragmatik 21-11-2015 03:40

quote:
Изначально написано hunterDLL:

тогда понятно...враги всегда объективнее...гы 5 раз

Вот вот вот. Дм. Иловайский и другие авторы про этот аспект тоже указывали.

А нынешняя ситуация в мире, с очернением и шельмованием России по всем направлениям - наглядно показывает, насколько "объективными" бывают такие вот пейсания.

А русичи и славяне у Византии всегда были поперёк горла... Только вот Византии давно нет, а Россия стоит. Но увы - новым византийцам это не в науку. Им тоже, как и византийцам, всё неймётся... "История учит тому, что ничему не учит". (С)

Obuh 21-11-2015 03:41

quote:
Сталбыть - глумилися над людями. Нехорошо!

ишшо как, шабашников колхозных бандерами дразнили, идут оне такие толпой с струментом на стройку, толпа детишек рядом бежит и дразнит, тожешь бегал, лет пять было, пока один такой бандеровец не выловил и за руку к бабуле не отвел, сказал что б объяснила малому что оне белорусы, а бандеры ублюдки которыми их назвать не надо... от с тех пор понятие чё по чем осталось
Pragmatik 21-11-2015 03:43

quote:
Originally posted by Obuh:

шабашников колхозных ... дразнили,

Дай пять! Почин - правильный. Но досталось, как обычно - совсем не тем. Опять братья-белорусы ни за что пострадали.
)
hunterDLL 21-11-2015 03:44

quote:
Originally posted by Pragmatik:

А нынешняя ситуация в мире, с очернением и шельмованием России по всем направлениям - наглядно показывает, насколько "объективными" бывают такие вот пейсания.


таки кто то на это ведётся
Pragmatik 21-11-2015 03:45

quote:
Изначально написано hunterDLL:

таки кто то на это ведётся

К сожалению, коллега, ведётся большинство.
И у норманистов в России сейчас очень сильные позиции. Не без помощи и подпитки Европы и их хозяев.
hunterDLL 21-11-2015 03:51

Олег, который Вещий. Который жил и до Святослава, и до Льва Диакона, описывателя Святослава. И конечно же - Олег ну никак не мог ходить как простой воин. Ну ни в жизнь! И только Святослав догадался это сделать. А Лев Диакон тут как тут - быстренько всё записал. И сие стало грандиозным доказательством норманистов против антинорманистов. Ну, по мнению самих норманистов...Олег князем не был. скорее сёгуном, по восточной терминологии, ну или проще престолоблюстителем ....но для руси поболе многих монархов сделал
Obuh 21-11-2015 03:54

quote:
Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Ботанику -Про погребения\кремации в ладье, - у западных славян предостаточно. Но они же у Вас "грязные горшечники", как можно... Это вшивые викинги- культуртрегеры и супермены.

чё сразу вшивые викинги, ботанек ныне стреляный воробей, он уже викингов рядом с русами не упоминает, как никак федланского руса сожгли минимум лет за триста до появления первого упоминания викингов шведов тока если вкорячивает, но эт от злобы видать и форсу академического
hunterDLL 21-11-2015 03:55

quote:
Originally posted by Pragmatik:

И у норманистов в России сейчас очень сильные позиции. Не без помощи и подпитки Европы и их хозяев.



почитателей дегенерат TV у нас всегда хватало...последствия интернационала...с такими хочется работать в перчатках золотаря
Obuh 21-11-2015 03:58

quote:
Олег князем не был. скорее сёгуном, по восточной терминологии, ну или проще престолоблюстителем ....но для руси поболе многих монархов сделал

от не с того вы конца заходите ваще сперва бы определицца что был князь на руси на границе христинизации, а потом уж светлешими кидаться или сёгунами обзывать
hunterDLL 21-11-2015 03:58

quote:
Originally posted by Obuh:

шведов тока если вкорячивает, но эт от злобы видать и форсу академического


угу, а в академии весьма своебразной познания черпал
Pragmatik 21-11-2015 03:59

quote:
Изначально написано hunterDLL:
Олег князем не был. скорее сёгуном, по восточной терминологии, ну или проще престолоблюстителем ....но для руси поболе многих монархов сделал

Можно сказать, что он был регентом при малолетнем сыне Рюрика. Т.е., князь по должности, но не по рождению.
Ну и в Истории Руси он остался князем. Наверное, в благодарность от Руси и от народа за то, что он для Руси сделал. А сделал он преизрядно!!! Такого не грех и князем назначить.
Pragmatik 21-11-2015 04:00

Кстати, я удивляюсь, как геи ещё не примазались к нему. Ибо в документах говорилось, что Олег "посадил мужа своего" на управление завоеванным городом.
Т.е., по сути - Олег посадил своего управленца. Но звучит-то как благодатно для геев - посадил мужа своего... )

Как они ещё не примазались к этому - удивляюсь. Наверное, мало читают.

Lopar 21-11-2015 09:33

botanik, не надо тут писать.
Облако газа табуна 21-11-2015 09:52

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Не без помощи и подпитки Европы и их хозяев.


А нам-то от этого ни холодно, ни жарко.
Gasar 21-11-2015 10:00

А вот Бернулли. Оба чем вам не угодили.
Интересуюсь.
Облако газа табуна 21-11-2015 10:04

quote:
Originally posted by Gasar:

Бернулли


А потому что Люссак против. С Геем.
Lopar 21-11-2015 10:17

quote:
Originally posted by bobbax:

Интереснее читать удаленные комментарии, 10 тролинга 90 интересной информации.


тут не одесский привоз, тупой бредятины не надо.
Lopar 21-11-2015 11:17

quote:
Originally posted by bobbax:



ботаник тоже? Открой тему в КБГ. Тут не пиши. Тут предполагается обсуждение темы серьезными людьми, а не базарный срачь. Ещё раз: не пиши тут!
hunterDLL 21-11-2015 11:17

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Можно сказать, что он был регентом при малолетнем сыне Рюрика. Т.е., князь по должности, но не по рождению.
Ну и в Истории Руси он остался князем. Наверное, в благодарность от Руси и от народа за то, что он для Руси сделал. А сделал он преизрядно!!! Такого не грех и князем назначить.



Согласен абсолютно, мужчина фактически объединил Русь и соседи восточные особо шалить перестали при нём
ЭЛЬ-КОЙОТ 21-11-2015 13:02

quote:
Изначально написано Pragmatik:

К сожалению, коллега, ведётся большинство.
И у норманистов в России сейчас очень сильные позиции. Не без помощи и подпитки Европы и их хозяев.

Уважаемый коллега, насколько я слышал -напротив, очень многие западные учёные с большим сарказмом относятся к норманнской теории.
А " сильные позиции" - оплаченная идеологическая атака.

hunterDLL 21-11-2015 13:35

[QUOTE]Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:

Уважаемый коллега, насколько я слышал -напротив, очень многие западные учёные с большим сарказмом относятся к норманнской теории.
А " сильные позиции" - оплаченная идеологическая атака.



[/QUOTEв том и парадокс ситуации-на западе сарказм, а у нас носятся как с золотым яичком...и опровергать не смей, а то накажуть примерно

------
Кто ночью спит,тот днем голодный.

Lopar 21-11-2015 13:37

quote:
Originally posted by hunterDLL:



Вы выше упомянули донцев как остатков от готов. Как живущий "среди них", но со стороны, можно поподробнее про менталитет? Считал их в бОльшей степени потомками хазар (не иудеев, а именно хазар), как и терцев. Может причудливая "помесь" ? Что от одних и от других? Сам тоже имел дело, менталитет правда какой то......
Gasar 21-11-2015 14:08

Никто про подрывную деятельность Бернулли (обоих) - не разъяснил.
Наверное, слишком очевидный факт.
hunterDLL 21-11-2015 14:24

quote:
Originally posted by Lopar:

Может причудливая "помесь"


Всё верно, кто тут кочевал те и осели, но хазары позже, сивера, печенеги, половцы, ещё раньше сарматы, аланы,готские корни прослеживаются конкретно в диалекте, сам удивился когда прочитал, хотя остготы здесь местных объеденили и с гуннами бодались, ,так что всё верно . 200 лет прямого правления и не делись скорее из этих мест никуда .По менталитету-офигенно завышенное самомнение и хитрожёпость, это в кратце, фенотип-широкий таз и короткие ноги, особенно у тёток,это опять если коротко, если какие то вопросы более конкретные, то давай в личку

------
Кто ночью спит,тот днем голодный.

hunterDLL 21-11-2015 14:31

quote:
Originally posted by Gasar:

Бернулли


Имена приведите, а то я только физика знаю, Даниил который,8 лет в России,занимался медециной, физикой, математикой...что он мог подорвать кроме своей лаборатории ?
Gasar 21-11-2015 14:35

quote:
Изначально написано hunterDLL:

Имена приведите, а то я только физика знаю, Даниил который,8 лет в России,занимался медециной, физикой, математикой...что он мог подорвать кроме своей лаборатории ?
Да ч вот то же удивляюсь. Прагматик говорит - подрывали, инородцы.

Да, первый который закон о давлении жидкостей и газов, а второй медик, помер быстро, на нашем болоте.
Оба академики Петербургской Академии, первые.

hunterDLL 21-11-2015 14:42

quote:
Originally posted by Gasar:

Прагматик говорит - подрывали, инородцы


Ну мог человек с фамилией ошибиться,а насчёт подрывали,тут соглашусь , своих протаскивали русских задвигая ,шарлатанов от науки там изрядно было, я про Академию Питерскую, Ломоносов об этом много высказывался
ЭЛЬ-КОЙОТ 21-11-2015 14:47

Казаки(конкретно -донские), всё архисложно. На Дону люди жили очень давно. Все эти полуслухи-полуверсии: готы, хазары и проч., появились в период ВОВ, когда Гитлеру( и присным) надо было обосновать отдельное происхождение казаков. На самом деле , корни самые , что ни на есть славянские, но по скольку по тем местам , за последнюю 1000 лет народу потопталось изрядно, версии о происхождении выдвигаются самые фантастические.Хотя уже , во времена Тамерланова нашествия, край был очень зажиточный и достаточно населённый.
ЭЛЬ-КОЙОТ 21-11-2015 14:55

А кому интересно - есть книга замечательного историка казачества , Валерия Шамбарова " Казаки. История вольной Руси". И пусть кто-то называет его фолк- историком, сведения, которые он приводит, говорят о многом.
hunterDLL 21-11-2015 15:02

quote:
Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:

появились в период ВОВ, когда Гитлеру( и присным) надо было обосновать отдельное происхождение казаков


они сами себя если что от славян отделяют, типа казак родился от казака. А первый казак? какой первый , казаки всегда были.Это даже в нынешнее время.А ранее-понятие кацап ни разу не в 41 придумали, да и диалект ихний тоже
Lopar 21-11-2015 15:13

quote:
Originally posted by botanik:

сообщение удалено автором темы.



Читайте правила сайта. Вы тут не пишите.
hunterDLL 21-11-2015 15:14

quote:
Originally posted by botanik:

хазария и без походов Святослава скатывалась в УГ. но чтобы это знать - нужно читать работы специалистов с анализом исторических источников и археологических находок, а не мусолить пропагандистские байки про Святославушку. но читать-то многим людям непосильно сложно, а вот пересказывать байки - эт запросто.


настолько унылое, что даже европских наёмников содержало
Obuh 21-11-2015 15:19

значит, по-Вашему, девятый век - это лет триста после десятого века?
отлично, теперь я буду знать, что Вы крепко тронулись рассудком.
Войско викингов упоминается в древнеанглийской поэме "Видсид", записанной в 9 веке, а устно
передававшейся скальдами еще раньше. Ибн-Фадлан путешествовал на Волгу в 921-922 годах. "ЗА
ТРИСТА ЛЕТ, КУКАРЕКУ!!!!1111" - вот люблю, когда антинорманисты так качественно в лужу
садятся
...
что то с памятью у вас стало:-)
это ж где же там викинги упоминаются? уже терто перетерто, нападали язычники:-) а вашей фантазией превратившись в викингов:-) уныло, давайте че нить новое в конце то концов, одна и таже жвачка...
Lopar 21-11-2015 17:50

quote:
Originally posted by botanik:


написано 21-11-2015 17:44



Пошел вон.
hunterDLL 21-11-2015 17:53

quote:
Originally posted by botanik:

это ТРИСТА ЛЕТ после


что, заклинило?
дезерт игл 21-11-2015 18:00

quote:
Originally posted by botanik:

Покиньте пожалуйста тему добровольно, иначе бан 3 месяца
botanik 21-11-2015 18:05

quote:
Originally posted by дезерт игл:

иначе бан 3 месяца

а можно узнать сначала, какие правила сайта я нарушаю? при том, что никого не оскорбляю, не занимаюсь троллингом и флудом и всего-то навсего привожу научные данные и исторические факты.
а то вот, для сравнения, матерщина hunterDLL в мой адрес отчего-то не вызвала подобных замечаний.

дезерт игл 21-11-2015 18:08

quote:
можно узнать сначала, какие правила сайта я нарушаю?

Флейм и флуд. Жалобы участников
bobbax 21-11-2015 18:18

quote:
Originally posted by дезерт игл:

Флейм и флуд. Жалобы участников


Уважаемый модератор, подскажите пожалуйста, в правилах не нашел. Тема становится собственностью ТС в праве ограничения на публикацию коментариев не нарушающих правила, но расходящихся в идеологической линии ТС?
дезерт игл 21-11-2015 18:42

quote:
Тема становится собственностью ТС в праве ограничения на публикацию коментариев

ТС в своей теме волен проводить ту политику которую сочтет нужной, что касается конкретно Вас, то жалобы были не от ТС, что согласитесь выглядит подозрительно. Я не буду влезать в исторические споры между Вами, но в целях недопушение дальнейшего развития конфликта, попросил не писать. Сам по себе текст постов с той или иной т.з. меня не волнует
Облако газа табуна 21-11-2015 18:47

Как это не интересуют? А если официальную подрывают?
Pragmatik 21-11-2015 20:44

quote:
Изначально написано hunterDLL:

Согласен абсолютно, мужчина фактически объединил Русь и соседи восточные особо шалить перестали при нём

Вы знаете, коллега, М.Задорнов в своём фильме про Олега правильно сказал - в учебниках истории про этого великого исторического деятеля буквально пара строк. На памятнике "Тысячелетие России" его нет. Как и Иоанна Грозного, который для Руси тоже много чего сделал... Видать, династии романовых они тоже поперек горла...
Вот так вот и зачищается История.
Pragmatik 21-11-2015 20:49

quote:
Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:

Уважаемый коллега, насколько я слышал -напротив, очень многие западные учёные с большим сарказмом относятся к норманнской теории.

Дай то Бог.


quote:
Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
А " сильные позиции" - оплаченная идеологическая атака.

Вот вот, именно. Но эти деньги попадают на благодатное поле. И новая молодая поросль норманистов уже в наличии. Причем, они искренне верят в это всё. И им нравится считать себя потомками скандинавов, а не "каких-то там слэйвов". Схлестнулся я с такими на одном историческом форуме. Они, увы - мощная сила. А т.к. с финансами и "мировым признанием" у них проблем нет, то в науке, увы, они занимают достаточно сильные позиции. И это серьёзно.

А патриарх у них - г-н Л.Kлeйн. Величина.
Pragmatik 21-11-2015 20:56

quote:
Изначально написано Gasar:
Прагматик говорит - подрывали, инородцы.

Да. Именно так. Но вы Прагматика ОЧЕНЬ выборочно читаете.
Прагматик сказал, что возле одного такого "немецкого академика" кучкуется много разной такой же иностранной шушеры, причем, шушеры - в прямом смысле. Послы, торгаши, лакеи, приезжие знакомые, нанимаемые в гувернёры и гувернантки только по тому факту, что они иноземцы...

А потом появляется Бирон и Биронорвщина. Или вы станете утверждать, что Бирон приехал не с Курляндии, а с Вологодчины и он потомственный русак?

Про тотальный немецкий шпионаж в России накануне и во времена ПМВ вы тоже станете спорить, что его не было? А откуда тогда СТОЛЬКО гемецкой агентуры и шпионов?

А потом открываем какой-нибудь талмуд с фамилиями придворных, банкиров, промышленников, чиновников - и удивляемся обилию иностраных фамилий, многие из которых стали россиянами во втором-третьем поколении. т.е., совсем не утратили связи с исторической родиной. На которую они, кстати, доблестно и умотали после Октября 1917-го. И умотали не с голой оппой.

quote:
Изначально написано Gasar:
помер быстро, на нашем болоте.

Ну и сидел бы он у себя в Швейцарии. Или его Пётр силком в Россию приволок и пинками подгонял? Или его курфюрст местный в Россию сослал? Нет, сами, толпами, ломились в Россию, за длинным российским рублём. А кто так ломится в чужие края? Да те, кто на родине такого днём с огнём не найдёт. Ибо те, у кого дома всё нормально - и живут дома и не едут в Россию, с медведями в обнимку на балалайке играть.

Вот и весь расклад.

Obuh 21-11-2015 21:56

quote:
http://www.sacred-texts.com/neu/ascp/a03_11.htm
45
"wicinga cynn"

не для продолжения бессмысленного спора, а чиста вдруг кому интересно статейка некой Лидии Грот на тему.
http://pereformat.ru/2011/11/vikings/
ваще т ботанек безобидный, тока замусоливает мозги своей писаниной и отвлекает от кругового горизонта на никчемную цель где то там, в сторону указуещего пальца
Pragmatik 21-11-2015 22:06

quote:
Изначально написано Obuh:
некой Лидии Грот

)


Только вот эта некая г-жа Грот, Лидия Павловна, помимо того, что кандидат исторических наук и что говорит по-русски, ибо уехала из нашей страны - ещё и спокойно говорит по-шедски.


Кстати, кому интересно её почитать - вот, милости прошу:

http://pereformat.ru/2011/11/prizvanie-ryurika/

http://modernlib.ru/books/lidiya_grot/prizvanie_varyagov_normannskaya_lzheteoriya_i_pravda_o_knyaze_ryurike/read/

http://thelib.ru/books/lidiya_grot/prervannaya_istoriya_rusov_soedinyaem_razdelennye_epohi-read.html

Облако газа табуна 21-11-2015 22:09

quote:
Originally posted by Pragmatik:

вы Прагматика ОЧЕНЬ выборочно читаете.


О-о-о. О себе, в третьем
Pragmatik 21-11-2015 22:11

quote:
Изначально написано Облако газа табуна:

О-о-о. О себе, в третьем

Ага. Стараюсь смотреть со стороны.
Pragmatik 21-11-2015 22:20

quote:
Изначально написано Obuh:
а чиста вдруг кому интересно статейка некой Лидии Грот на тему.
http://pereformat.ru/2011/11/vikings/

Хорошая статья. Вспомнил, что читал её как-то раньше.
Облако газа табуна 21-11-2015 22:21

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Стараюсь смотреть со стороны.


На величие) И гордость всего, я даже не побоюся - эмера!
Pragmatik 21-11-2015 22:32

*зевая*

ага.

hunterDLL 21-11-2015 22:40

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Видать, династии романовых они тоже поперек горла...


писал уже, но повторюсь-по одной из версий предки Романовых выходцы из Пруссии, причём свалили от туда , когда там германцы вовсю правили.......видать от этого и тяга к западу дурная
tref7 21-11-2015 22:50

Лопарь, извините за мои пять копеек, а чего Вы Ботаника трёте? Вполне взвешенное и адекватное мнение профессионального историка?
Konstantin217 21-11-2015 23:03

quote:
Вы знаете, коллега, М.Задорнов в своём фильме про Олега правильно сказал - в учебниках истории про этого великого исторического деятеля буквально пара строк.

Так о нём и в источниках (ПВЛ) не больше.

Konstantin217 21-11-2015 23:04

quote:
Лопарь, извините за мои пять копеек, а чего Вы Ботаника трёте? Вполне взвешенное и адекватное мнение профессионального историка?

Аналогичный вопрос.

ЭЛЬ-КОЙОТ 21-11-2015 23:50

Взвешенное и адекватное мнение ? Профессионального историка ??!! Ну, ну...
Alex_F 21-11-2015 23:56

quote:
Изначально написано Konstantin217:

Так о нём и в источниках (ПВЛ) не больше.

Пвл для вас источник?

endeen 21-11-2015 23:56

"
bobbax 22-11-2015 05:42

quote:
Originally posted by Obuh:

не для продолжения бессмысленного спора, а чиста вдруг кому интересно статейка некой Лидии Грот на тему.
http://pereformat.ru/2011/11/vikings/


Чисто из любопытства, какие лингвистические навыки атору стать позволили перевести Wærnum как Ве(а)ри(а)нги, тем самым разделив два понятия Викинг и Варяг?
mid Sweom ond mid Geatum ond mid Suþdenum.
Mid Wenlum ic wæs ond mid Wærnum ond mid wicingum.
Konstantin217 22-11-2015 11:57

quote:
Пвл для вас источник?

Что источник для вас?

Pragmatik 22-11-2015 19:24

quote:
Изначально написано hunterDLL:

писал уже, но повторюсь-по одной из версий предки Романовых выходцы из Пруссии, причём свалили от туда , когда там германцы вовсю правили.......видать от этого и тяга к западу дурная

Читал, что в Пруссии, как раз, и жили славяне. И их оттуда выдавили. А потом всё позабылось. Ибо сверхчеловекам нужно было обоснование своей сверхчеловекости. Только вот в той же Германии до сих пор названия есть славянские, а археологи говорят, что "у нас тут до самой магмы всё славянское". (С)

Ранние Романовы, пока они ещё не стали голштинско-датской династией романовых - это более чем нормальный род. Свой, славянский.
Папа Петра I жену-то себе взял не голштинскую и не датскую. А свою, русскую. А ведь как-никак - царь. Это анпираторы романовы своих жён брать брезговали. Всё им иностранок подавай. Свои некошерные.

quote:
Изначально написано Konstantin217:

Так о нём и в источниках (ПВЛ) не больше.

Вот вот вот.
А человек для Руси сделал немыслимо много.


Pragmatik 22-11-2015 19:26

quote:
Изначально написано tref7:
Лопарь, извините за мои пять копеек, а чего Вы Ботаника трёте? Вполне взвешенное и адекватное мнение профессионального историка?

Не всяк, имеющий диплом, является профессионалом. Тем более, что кто как, а я вот, ЕМНИП, так и не добился от г-на Ботаника инфы о его образовании и месте работы. Он говорил, что, вроде бы, где-то кому-то преподает... вроде историю... то ли в колледже, то ли ещё где-то... вроде бы даже не в ВУЗе.

Так что, уж извините, но ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ ИСТОРИКОМ он не является. Это если под профессиональбным историком понимать историка-УЧЕНОГО, который занимается историей как НАУКОЙ.

Т.е., новое поколение детей или студенчества отравляется норманизмом.

P.S. Если доступная мне информация о г-не Ботанике устарела - готов прочитать более точную версию. Ежели, паче чаяния, у кого будет такое желание. Но, как показывал опыт трёх моих тем про Древнюю Русь - г-н Ботаник о себе был не шибко разговорчив.

Это я не в упрёк ему. Это я к тому, что надо немного повнимательнее относиться к словам "профессиональный историк".


То же самое можно сказать про нас, юристов. Со мной на курсе училось около сотни людей, кто получал второе высшее и первое высшее. По специальности, юристами, работать пошли единицы. При этом - я единственный с курса, кто начал работать помощником юриста, учась уже на первом курсе этого института.

Так что, нас, профессиональных юристов - не так и много среди имеющих диплом юриста. То же самое - в любой профессии. Вон сколько лиц с высшим образованием в ларьках мобилы продают или продавцами в магазинах работают...

Pragmatik 22-11-2015 19:28

quote:
Изначально написано bobbax:

Чисто из любопытства, какие лингвистические навыки атору стать позволили перевести Wærnum как Ве(а)ри(а)нги, тем самым разделив два понятия Викинг и Варяг?
mid Sweom ond mid Geatum ond mid Suþdenum.
Mid Wenlum ic wæs ond mid Wærnum ond mid wicingum.

Я не Обух, но могу Вам рассказать.

Как уже говорил - Лидия Грот, являясь кандидатом исторических наук, уже лет 20 живет в Швеции, свободно владеет тамошним языком. Поэтому, в отличие от большинства россиянских норманистов, может изучать первоисточники ЛИЧНО, а не в переводе не пойми кого и не пойми как.

Alexandr13 23-11-2015 09:33

quote:
Originally posted by Pragmatik:
Т.е., новое поколение детей или студенчества отравляется норманизмом.

Так много поколений уже так
Мог бы и привыкнуть.
quote:
Originally posted by Konstantin217:
Что источник для вас?

Сказка про вершки и корешки Про колобка.
Konstantin217 23-11-2015 11:52

quote:
"у нас тут до самой магмы всё славянское". (С)

Pragmatik, а не помните, случайно, откуда и чья эта цитата?

Alexandr13 23-11-2015 11:54

quote:
Originally posted by Konstantin217:
чья эта цитата?


Ильи Глазунова
bobbax 23-11-2015 12:45

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Я не Обух, но могу Вам рассказать.

Как уже говорил - Лидия Грот, являясь кандидатом исторических наук, уже лет 20 живет в Швеции, свободно владеет тамошним языком. Поэтому, в отличие от большинства россиянских норманистов, может изучать первоисточники ЛИЧНО, а не в переводе не пойми кого и не пойми как.


Все это это конечно хорошо, но хотелось бы все таки понятьк, как кандидат исторических наук смогла перевести с древнеанглийского Wærnum как Веринг(Варанг) Я дал строку не в переводе, а оцифрованной копии Widsith на староанглийском.
Gurian II 23-11-2015 13:24

quote:
Читал, что в Пруссии, как раз, и жили славяне. И их оттуда выдавили. А потом всё позабылось. Ибо сверхчеловекам нужно было обоснование своей сверхчеловекости. Только вот в той же Германии до сих пор названия есть славянские, а археологи говорят, что "у нас тут до самой магмы всё славянское". (С)

Ну это не совсем так:
- сначала были кельты или даже не кельты, а прото кельты (кельто-латины)
- потом от прото-кельтов отделились латины, которые ушли на Юг, и остались просто кельты.
- потом кельтов выдавили германцы, а кельты ушли на Юг и Запад
- потом германцев выдавили славяне, а германцы пошли на Римскую империю
- и только потом уже в боле-мене реальной письменной истории греманцы выдавили и ассимилировали славян в границах бывшей ГДР
tref7 23-11-2015 13:42

Емнип, славяне и сейчас вполне счастливо живут в Германии. Имею ввиду не эмигрантов, а этнических. Название не помню, а гуглить некогда сейчас. Если есть желание, могу это сделать вечером.
Lopar 23-11-2015 13:46

лужичане.
Lopar 23-11-2015 13:50

Сайт
http://генофонд.рф

только надо скопировать вручную.

Alexandr13 23-11-2015 13:59

quote:
Originally posted by Gurian II:

- сначала были кельты или даже не кельты


"Галлия по всей своей совокупности разделяется на три части. В одной из них живут бельги , в другой - аквитаны , в третьей - те племена, которые на их собственном языке называются кельтами, а на нашем - галлами . Все они отличаются друг от друга особым языком, учреждениями и законами. Галлов отделяет от аквитанов река Гарумна, а от бельгов - Матрона и Секвана." (С) Записки Гая Юлия Цезаря (100 44 гг. до н.э.), величайшего полководца и государственного деятеля, это не только замечательный источник по истории политических отношений античной эпохи, но и произведение, которое можно отнести и к документальной хронике, и к мемуарам, и к военной прозе.
Lopar 23-11-2015 14:15

Статья про кельтов на "Переформате"

http://pereformat.ru/2014/03/celts/

Konstantin217 23-11-2015 14:29

quote:
Ильи Глазунова

Художника? А причём тут цитата археолога?

У меня поиск по цитате вообще выдал:

- Всё правильно. Раскопки проводились и в урочище Тары, это 70-80-е годы, где был, если так говорить, современным языком, храмовый комплекс богини Тары. То есть археологи его раскопали. В 94-м году, когда была научно-практическая конференция, посвященная 400-летию г. Тары, которая в 1594 г. была основана, я там выступал, и мой доклад обозначили как 'Неизвестная история', хотя мы не имели истории вообще.. История появилась со времен Петра. А до этого у нас было наследие предков. История - это то, что из Торы взято. А мы как бы славяне, мы не имеем отношения ни к христианству, ни к иудаизму, у нас своё. Поэтому я им говорил, что Таре не 400 лет, а по крайней мере древнему Тарийскому граду 4000 лет, ибо град был построен в лето 3502 от сотворения мира перед вторым х'арийским походом в Дравидию, т.е. в древнюю Индию, чтобы обезопасить северные рубежи, то есть от набегов рыбоедов, как говорят:ну, или сейчас - северных народов: То есть, и.. представитель был Академгородка Новосибирского, и он говорит: ничего там нет и быть не может, это ложь, церковные байки. И в этот момент поднимаются две девочки - археологи Тарского пединститута - и говорят: 'как нет? мы два года как раз копали этот древний город. Ну нам говорили - тут либо татарское, либо остякское, А ТУТ ДО МАГМЫ ВСЁ СЛАВЯНСКОЕ'. После этого он говорит: 'еще что-то было?'. Я говорю: 'да, был город Вендагард. Он находился в районе Большереченска'. Он говорит: 'а это где?'. Я говорю: 'теперь это районный центр Большеречье'. Его раскопали в 98-м году, то есть через четыре года через того, как я говорил. Теперь это памятник протогородской культуры, то есть древнейшней. Где-то в 99-м-2000-м году были раскопки и в центре города, то есть обнаружили еще подземные ходы, кладовые: хотя еще у нас в 95-м или в 94-м году газета 'Коммерческие вести' на всю полосу писала о раскопках, которые были до этого. То есть статья называлась 'Где несет воды древний Ирий'. Это был доцент: у нас тогда бывшего сельхозинститута Солохин Николай. И он писал, что при прокладке теплотрассы обнаружен древний некрополь под центром города, где была старая крепость, возраст - старше египетских пирамид. А потом - где у нас павильон 'Флора' - обнаружили подземные ходы. Но тогда денег не было на исследования. В 2001-м, по-моему.. или начале 2002-го.. я сейчас не помню, по-моему, в 2001-м ТВ-6, Москва как раз показали. Но там вход замуровали, чтобы любопытные туда:

Взято отсюда
http://akhinevich.narod.ru/spb/

Gurian II 23-11-2015 14:31

quote:
Originally posted by Alexandr13:

"Галлия по всей своей совокупности разделяется на три части.


Я про кельтов живших на территории Польши и ГДР, откуда они и пришли в Галлию
Alexandr13 23-11-2015 14:55

quote:
Originally posted by Gurian II:

откуда они и пришли в Галлию


Это еще до меня было
Lopar 23-11-2015 15:27

quote:
Originally posted by Gurian II:

кельтов живших на территории Польши и ГДР, откуда они и пришли в Галлию


А они точно кельты? Или в кельты жителей свайных поселков всех записывают.
Gurian II 23-11-2015 16:02

quote:
А они точно кельты? Или в кельты жителей свайных поселков всех записывают.

Не точно ..
Это скорее всего некие арийцы, которые жили в свайных посёлках Восточной Европы, как и балтославяне после них.
Мало того, сами эти группы народов двигались волнами, причём волны ещё как конфликтовали между собой:
греки - ахейцы и дорийцы
италики - умбры и латины
кельты - галлы и белги.
Т.е. теже умбры спокойно жили себе в свайных жилищах на реке По, как и их родственники на Немане, но вторгнувшиеся с бронзовым оружием латины говорившие практически на одном языке с умбрами, загнали тех на юг Италии.

Кто на ком стоял - там хрен поймёшь

Alexandr13 23-11-2015 16:06

quote:
Originally posted by Gurian II:
Кто на ком стоял - там хрен поймёшь

Я цитату привёл - на тот временной срез можно опираться.

А так делишки в то время творили мутное.

Одно завоевание рима "варварами" чего стоит.

Gurian II 23-11-2015 17:02

quote:
А так делишки в то время творили мутное.

Да дело в том, что где-то в Северном Причерноморье или на северном Кавказе в междуречье Волги и Дона был ядерный котёл арийцев или индоевропейцев, которые были условно "пастухами", т.е. не кочевниками, ни земледельцами - они пасли коров, запрягали быков в колесницы, там где паслись примитивно пахали ячмень и просо, жили в шалашах и мазанках (хатах, хазах).

от этого ядерного котла во все стороны света отделялись, как от солнца, протуберанцы населения, которые в свою очередь распадались на более мелкие волны, и сталкивались между собою, смешивались, рождали новые народы и языки.

Внятного описания этих пертурбаций этих протуберанцев - НЕТУ. Я думаю потому, что - НИКТО ЭТОГО НЕ ЗНАЕТ. Как там было на самом деле.

глубинный сдвиг был у народов Кентум и Сатем - Кентум пошли первые на Запад, Сатем пошёл на Восток.
От Кентума отвалились греки, потом италики, потом кельты, потом германцы
От Сатема отвалились арии, потом иранцы, потом скифы, потом славяне, потом литовцы.

Как объяснить родство и смычку литовцев и германцев, а также славян и греков, хотя они относятся к противоположным группа арийцев - НЕ МОЖЕТ НИКТО. Куда запихать иллирийцев и фракийцев (их языки считаются ПРОМЕЖУТОЧНЫМИ между греками, славянами, кельтами и латинами) - НЕ ЗНАЕТ НИКТО. Что делать с современными албанцами и армянами - ХЗ.

Что делать с западными финнами (эстонцами, финнами, карелами, мордвою, марийцами, удмуртами и т.д.), которые в расовом (такие же белобрысые) и в генетическом (у многих арийский гаплотип R1a1) отношении, да и в культурном тоже (сравните мордовские и русские вышиванки) не отличаются от окружающих арийцев (русских и литовцев) - не знает никто. Разница одна - язык.

А если учесть, что в те первобытные времена - национализма и патриотизма в нашем понимании не было, и человек стоял за свой род (несколько семей), максимум племя (объединение родов). Поэтому предательство якобы "своего народа" ради своего рода/племени в те времена были обычным делом - то на одной территории происходили такие этно-завихрения - там чёрт ногу сломит.

Pragmatik 23-11-2015 17:36

quote:
Изначально написано Alexandr13:

Так много поколений уже так
Мог бы и привыкнуть.

Не получается к такому привыкнуть, братка.

quote:
Изначально написано Alexandr13:

Сказка про вершки и корешки Про колобка.

Сказка - ложь, да в ней инамёк... Шлиман вон тоже сказки читал - а оно вона как удачно получилось.


quote:
Изначально написано Alexandr13:

Я цитату привёл - на тот временной срез можно опираться.

А так делишки в то время творили мутное.

Одно завоевание рима "варварами" чего стоит.


Но вроде бы, что Олег таки прибил свой щит на ворота Царьграда - сомнениев нету? ))))

А Рим - "сам себе злобный буратина". Расслабились хлопчики, погрязли во всяческих пороках и излишествах... А понты имели заоблачные... Шастали везхде, где не надо и людЯм жыть спокойно не давали. В конце концов люди это задолбались терпеть и Рим просто и незатейливо, а может быть непросто и затейливо, помножыли на ноль. Как и хазарский каганат. "И нету Кука". (С) Довыйопывалися... )))

Pragmatik 23-11-2015 17:41

quote:
Изначально написано Konstantin217:

Pragmatik, а не помните, случайно, откуда и чья эта цитата?

Коллеги тут уже ответили. Цитата Ильи Сергеича Глазунова из первого фильма М.Задорнова. Илья Сергеич в кадре рассказывал про своё общение с немецкими археологами. И привел слова одного из них.

В принципе - в книге Д.Иловайского территория Германии описывается как территория, издавна занимавшаяся славанами, которых потом оттуда выдавили и память об их присутствии там стёрли. Но древние названия немецких населённых пунктов как-то вот не зачистили до конца. Недоработали немцы. Наверное, просто не знали, что это всё - славянские названия.

quote:
Изначально написано Konstantin217:

Художника? А причём тут цитата археолога?

По словам Глазунова - он ездил туда, интересовался, общался с немецкими археологами.
Pragmatik 23-11-2015 17:42

quote:
Изначально написано bobbax:

Все это это конечно хорошо, но хотелось бы все таки понятьк, как кандидат исторических наук смогла перевести с древнеанглийского Wærnum как Веринг(Варанг) Я дал строку не в переводе, а оцифрованной копии Widsith на староанглийском.

У Л.Грот достаточно много статей и научных работ. Нет желания почитать?

Опять же, в СССР, а потом и в РФ были спецы по изучению и Западной Европы, и Скандинавии. И люди этим занимались и занимаются серьёзно. Так что - не вижу ничего необычного.


Даже термин есть - "медиевистика". И ученых-медиевистов в СССР и России таки было и есть. Та же г-жа Мельникова, бывшая филолог, а ныне историк-норманист.


Лидия Грот - кандидат исторических наук. Окончила восточный факультет ЛГУ, с 1981 года работала научным сотрудником Института Востоковедения АН СССР. Сфера научных интересов: генезис российской государственности, исторические утопии, отношения России и Европы. Ведёт авторскую колонку на сайте переформат.ру: http://pereformat.ru/grot/

Pragmatik 23-11-2015 17:44

quote:
Изначально написано Gurian II:

Ну это не совсем так:
- сначала были кельты или даже не кельты, а прото кельты (кельто-латины)
- потом от прото-кельтов отделились латины, которые ушли на Юг, и остались просто кельты.
- потом кельтов выдавили германцы, а кельты ушли на Юг и Запад
- потом германцев выдавили славяне, а германцы пошли на Римскую империю
- и только потом уже в боле-мене реальной письменной истории греманцы выдавили и ассимилировали славян в границах бывшей ГДР


Вы прям как Дункан Маклауд. )
Коллега, как оно было на самом деле - достоверно знает только Господь.
А вот славянские древности немецкие археологи постоянно выкапывают из своей же земли. Не кельтские, не германские - а славянские. Наверное, это о чём-то говорит.
Pragmatik 23-11-2015 17:53

quote:
Изначально написано Lopar:
Сайт
http://генофонд.рф

только надо скопировать вручную.

Коллега, пошёл по Вашей ссылке, а там на первой же странице - статья под авторством г-на Л.Kлeйнa.

bobbax 23-11-2015 17:58

quote:
Originally posted by Pragmatik:

А вот славянские древности немецкие археологи постоянно выкапывают из своей же земли. Не кельтские, не германские - а славянские. Наверное, это о чём-то говорит.


Можно ссылочку на этот этот факт.
Lopar 23-11-2015 18:12

quote:
Originally posted by Gurian II:

Как объяснить родство и смычку литовцев и германцев, а также славян и греков, хотя они относятся к противоположным группа арийцев - НЕ МОЖЕТ НИКТО.


Вроде ещё 100 лет назад всё объяснили....
273 x 142
Pragmatik 23-11-2015 18:19

quote:
Изначально написано bobbax:

Можно ссылочку на этот этот факт.

А зачем? Вам же не интересен сам факт. Вам интересно уесть оппонентов. А это, как говорится - "совсем другая история".

Lopar 23-11-2015 18:22

quote:
Originally posted by Pragmatik:

А зачем?


Это ребенок, пусть учится, если не будет зарываться.
click for enlarge 1163 X 1280 587.3 Kb
click for enlarge 480 X 277 233.1 Kb
Pragmatik 23-11-2015 18:24

quote:
Изначально написано Lopar:

Это ребенок, пусть учится, если не будет зарываться.

Тема - Ваша, коллега, Вам и решать. ))))
bobbax 23-11-2015 18:38

quote:
Originally posted by Pragmatik:

А зачем? Вам же не интересен сам факт. Вам интересно уесть оппонентов. А это, как говорится - "совсем другая история".


Мне нужен именно факт, а здесь я понял с этим целая проблема.
bobbax 23-11-2015 18:39

quote:
Originally posted by bobbax:

Это ребенок, пусть учится, если не будет зарываться.


Хотелось бы все таки славянских древностей раскопанных в германии.
Lopar 23-11-2015 18:45

quote:
Originally posted by bobbax:

Хотелось бы все таки


Кому нибудь хочется гуглить для маленького Сельповича?
Смысла нет: начнется "а чем отличаются славяне от германцев...?", "а как вы по черепам определяете...?", ".. а вы знаете, что у славян не было мечей...?". В результате - срачь и нервы вместо обсуждения.
Всё уже проходили, - это есть бледное подобие. Это как цыгана пустить дачу охранять, всё заранее известно при первом же взгляде.
bobbax, вам тут не там. Не надо.
ЭЛЬ-КОЙОТ 23-11-2015 18:49

Bobbax, погуглите, например,"сокровища Ретры".
Obuh 23-11-2015 19:09

quote:
Хотелось бы все таки славянских древностей раскопанных в германии.

гугл в помощь. у немцев раскопаны целые поселения и превращены в музеи, ищите и обрящите.
Konstantin217 23-11-2015 19:10

quote:
Кому нибудь хочется гуглить для маленького Сельповича?

У немцев сайт есть музейный по истории славян на территории Германии. Там и карты с отмеченными славянскими поселениями (чуть не тысяча объектов), раскопанными, топонимика и т.д. "Славенбурген" или как-то так называется.

А вообще надо ему тогда И.Н. Данилевского "Древняя Русь глазами современников и потомков (9-12 вв.) посмотреть.

Pragmatik 23-11-2015 19:16

quote:
Изначально написано Lopar:

Кому нибудь хочется гуглить для маленького Сельповича?
Смысла нет: начнется "а чем отличаются славяне от германцев...?", "а как вы по черепам определяете...?", ".. а вы знаете, что у славян не было мечей...?". В результате - срачь и нервы вместо обсуждения.
Всё уже проходили

Точнее и не скажешь!
bobbax 23-11-2015 19:19

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Точнее и не скажешь


Действительно)))
Konstantin217 23-11-2015 19:22

quote:
Кому нибудь хочется гуглить для маленького Сельповича?
Смысла нет: начнется "а чем отличаются славяне от германцев...?", "а как вы по черепам определяете...?", ".. а вы знаете, что у славян не было мечей...?". В результате - срачь и нервы вместо обсуждения.
Всё уже проходили, - это есть бледное подобие. Это как цыгана пустить дачу охранять, всё заранее известно при первом же взгляде.
bobbax, вам тут не там. Не надо.

Вот как раз с Данилевского и стоит начать. Там всё это есть с источниками, обоснованиями и примерами. Для начала в самый раз.

Pragmatik 23-11-2015 19:32

quote:
Изначально написано Konstantin217:

Вот как раз с Данилевского и стоит начать. Там всё это есть с источниками, обоснованиями и примерами. Для начала в самый раз.

Эх, накрылся в наших краях хороший инет-магазин. Я через него немало приличных книг заказывал. Сидючи в нашей деревне Гадюкино и не выезжая в Москву, покупал очень интересные книжки. А ныне лавочка накрылась...
Obuh 23-11-2015 19:34

quote:
Изначально написано Gurian II:

Да дело в том, что где-то в Северном Причерноморье или на северном Кавказе в междуречье Волги и Дона был ядерный котёл арийцев или индоевропейцев, которые были условно "пастухами", т.е. не кочевниками, ни земледельцами - они пасли коров, запрягали быков в колесницы, там где паслись примитивно пахали ячмень и просо, жили в шалашах и мазанках (хатах, хазах).

это скока лет назад?
ЭЛЬ-КОЙОТ 23-11-2015 19:35

Что и как считает академическая наука - всем участникам этой темы давно известно...
Obuh 23-11-2015 19:37

quote:
Что и как считает академическая наука - всем участникам этой темы давно известно...

от не надо на науку она по определению подвергать обязана все сомнению, тут же простейшие примеры перерождения неких знаний в догматы или религию, где главное доказательство- вера
Konstantin217 23-11-2015 19:39

quote:
Что и как считает академическая наука - всем участникам этой темы давно известно...

Вряд ли.)

Konstantin217 23-11-2015 19:40

quote:
Эх, накрылся в наших краях хороший инет-магазин. Я через него немало приличных книг заказывал. Сидючи в нашей деревне Гадюкино и не выезжая в Москву, покупал очень интересные книжки. А ныне лавочка накрылась...

Найдите в сети. Если не читали, то будет довольно интересно. Название я написал, а год издания, вроде бы 1998.

Konstantin217 23-11-2015 19:56

http://slawenburgen.npage.de/

Нашёл этот немецкий сайт

Pragmatik 23-11-2015 20:04

quote:
Изначально написано Konstantin217:

Найдите в сети. Если не читали, то будет довольно интересно. Название я написал, а год издания, вроде бы 1998.

Попробую поискать.
Pragmatik 24-11-2015 01:48

Ну что, коллеги.
Поискал я в инете эту книгу И.Н.Данилевского. Попробовал пробежаться. Увы, вот не люблю читать ТАКИЕ вещи с монитора... Объём-то впечатляющий.
Соответственно, встал вопрос - а стОит ли читать всё это?

Решил поискать, кто такой этот И.Н.Данилевский и чьих он будет. Оказалось - он учёный, историк. Уже хорошо. Но кто он - норманист, антинорманист, или так, сам по себе? Каковы его взгляды и воззрения на вопрос норманизма и антинорманизма? Грубо говоря - еслди читать книгу о Второй мировой, то очень немаловажно, на чьей стороне будет автор книги - на стороне наших или на стороне немцев. Ибо выводы в той книге будут тогда ну очень разные.

Нашел вот такую статью Лидии Грот. Вернее, сперва стал читать статью, а потом уж понял, что это Л.Грот.

http://pereformat.ru/2014/05/danilevsky/

"Тупоконечники и остроконечники об истории Руси".

Она причисляет И.Н.Данилевского к ортодоксальным норманистам. В числе которых славные деятели: Стефанович, Мельникова, Петрухин.

Кому интересно - почитайте статью по ссылке.


Вот небольшая выдержка:

"В принципе, сравнительный исторический анализ всегда оправдан, но все зависит от выбора параллелей. Примеров с призваниями правителя со стороны на опустевший престол в западноевропейской истории, действительно, сколько угодно. Я приводила их во множестве в моих статьях.

Какие параллели приводит Данилевский? Обращается он к примеру первого римского императора Гая Юлия Цезаря Августа (63 г. до н.э. - 14 г. н.э.), который стал членом рода Юлиев благодаря матрилатеральной традиции, будучи внучатым племянником Юлия Цезаря со стороны его сестры и сыном его племянницы, и по завещанию был усыновлен Юлием Цезарем? Нет! Но, может, он обращается к примеру германского короля Конрада I (911-918), которого призвали на опустевший престол как внука своего деда по матери (внука императора Арнульфа от его дочери)? Ни в коем случае! Тогда, может, он рассказывает о призванном 'со стороны' Генрихе Плантагенете, который получил королевский трон Англии как внук умершего без мужских наследников Генриха I? Или о многочисленных призваниях потомства шведских принцесс (равно как и принцесс из других скандинавских стран), отданных замуж в другие страны? Нет, нет и нет! Никогда ни один норманист (а Данилевский - ортодоксальный норманист, это совершенно отчетливо проступает во всех его рассуждениях) не коснется вопроса междинастийных связей, говоря о призвании Рюрика! По части параллелей есть путь, указанный Шлецером, по нему и следуют российские норманисты.
Шлецер указал на пример британцев, призвавших народ саксонский как защитников, и с тех пор этот пример, как щепка в талой воде, крутится в работах всех норманистов. Естественно, это первейшая параллель и для Данилевского. Русские предания исследовать не надо, а вот посмотрим, предлагает Данилевский, что сказано о приглашении саксов у Видукинда еще за 100 лет до ПВЛ, и далее он очень вольно пересказывает фразу из 'Деяний саксов', прибавляя от себя к описанию земли как великой и плодородной слова о том, что порядка в ней нет: 'Но нет в ней порядка, - говорит Данилевский, - приходите и владейте нами', и тем самым грубо искажает источник.

Хорошо известно, что рассказ Видукинда совершенно однозначно касался приглашения на службу англосаксонских наемников, военных отрядов, а не князей, как в ПВЛ. Приглашают их не для урегулирования внутренних беспорядков, а для сражения с внешними врагами, с захватчиками с севера. С командирами наемников Хенгистом и Хорсой вел переговоры верховный правитель бриттов, король Вортигерн, т.е. престол у бриттов не пустовал. В этом контексте свободное переиначивание Данилевским источника - 'приходите и владейте нами' - звучит просто чудовищно. С какой стати верховный правитель будет заявлять своему наемнику: 'Приходи и владей мной!' Да такого короля народ палками с престола сгонит и будет прав. Зачем же Данилевский демонстрирует ущербную неспособность читать источник? Объяснение может быть только одно: подтягивать эпизод из английской истории как 'параллель' для призвания Рюрика - единственная возможность удержать на плаву норманизм, за который его ревнители цепляются, невзирая ни на что.

Но продолжим следить за развитием концепции Данилевского относительно летописных князей. Отдохнув мыслями на Западе, Данилевский предлагает обратиться на юг, поскольку там есть своя история, там тоже есть три брата, но у полян. Эта легенда, подчеркивает Данилевский, рассказывается в той части летописи, которая даже не датирована. Три брата Кий, Щек, Хорив и сестра их Лыбедь построили городок и назвали его по имени старшего брата Киевом. Но интересно не это, а интересно другое, продолжает Данилевский. После смерти братьев с полян стали брать дань хазары. Через некоторое время в Киеве появляются варяги Аскольд и Дир, и когда они спросили, чей это городок, то им очень интересно ответили: были у нас три брата Кий, Щек и Хорив, а после их смерти мы платим дань 'по роду их хазарам'. Т.е. Кий, Щек и Хорив, - комментирует летописную фразу Данилевский, - для летописца посторонние люди, не славяне. Вот что, оказывается, самое интересное для Данилевского, то что Кий, Щек и Хорив - не славяне.

Здесь сразу следует обратить внимание на то, что фраза из ПВЛ Данилевским искажена. Слова летописи звучат так: 'Была суть 3 братья, Кий, Щек, Хорив, иже сдѣлаша градоко сь, и изгибоша, и мы сѣдимъ, родъ их, платяче дань козаромъ' (ПВЛ. Подготовка текста, перевод, статьи и комментарии Д.С. Лихачева. Под редакцией В.П. Адриановой-Перетц. 3-е издание. СПб., 2007. С. 13). В переводе текста: ':а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хозарам' (Там же. С. 149). Зачем 'историк-источниковед' Данилевский искажает текст летописи? Попробуем разобраться.
Если мы посмотрим, о чем летописец рассказывает перед этим, то узнаем, что Кий и его братья были основателями новой династии, объединившей несколько отдельных княжений, которые до этого имели своих отдельных местных князей: 'Полем же жившемъ особѣ и володѣющемъ роды своими: живяху кождо съ своимъ родомъ и на своихъ мѣстѣхъ, владѣюще кождо родомъ своим. И быша 3 братья: единому имя Кий, а другому Щекъ, а третьему Хоривъ, и сестра ихъ Лыбедь : И по сихъ братьи держати почаша родъ ихъ княженье в поляхъ: ' (Там же. С. 11).

Для полной ясности дополним еще сведениями из НIЛ: ': И сѣдяше Кыи на горъ, :и бъ с родомъ своим: И сотвориша градокъ, во имя брата своего старѣишаго и наркоша имя Кыевъ: Поляне и до сего дне от них же суть кыянъ:' (Новгородская первая летопись старшего и младшего изводов. М., Л., 1950. С. 105).

На мой взгляд, картина достаточно ясна (подробнее см. здесь): общность по имени Поляне в начале описываемого времени сохраняла единое имя, но жила раздробленно, в виде многих отдельных владений, каждое со своим князем во главе. Князь по имени Кий сумел объединить их и встал во главе нового объединения - княженья всех полян, сделался верховным правителем, в силу чего поляне стали называться и кияне. Традиция - старинная, известная: название общности по имени правителя, её создавшего. Династия Киевичей правила какое-то время, но не все её представители были также сильны как Кий: ': По сихъ же лѣтѣхъ, по смерти братьѣ сея быша обидимы древлями инѣми околними. И наидоща я козарѣ, сѣдящая на горах сихъ в лѣсѣхъ, и рѣша козари: 'Платите намъ дань'. Съдумавше же поляне и вдаша от дыма мечъ, и несоша козари ко князю своему: владѣють бо козары русьскии князи и до днешнего дне' (ПВЛ. С. 12).
И здесь все понятно: в какой-то период Киевичам стало трудно противостоять нападкам соседей - 'древлянам и иным окрестным', и когда усилившиеся хазары подошли к их владениям или нашли их, по-прежнему, укрывающихся на своих горах и в лесах, то предложили им перейти 'под их руку' - платить дань и получать защиту, и поляне согласились, но не безропотно: прислали в виде дани меч. Можно предположить, что символизм присланной дани сыграл свою роль, и какую-то самостоятельность поляне сохранили. Произойти урегулирование отношений между княжеским родом полян и хазарскими князьями могло только обычным для междинастийных традиций образом: на основе породнения через установление брачных отношений. Раз дань отсылалась хазарам, это означало, что в хазарско-полянских отношениях старший владельческий престол или старшинство в роде перешло к хазарским князьям, бывших, наверняка, по материнской линии потомством полянских княжен.

Нелишне еще раз вспомнить, что принадлежность к правящему роду даже для завоевателей должна была оформляться на основе родовых традиций: завоеватель Роллон мог стать герцогом нормандским благодаря браку с особой правящего королевского рода; англосаксонский наемник Хенгист, чтобы стать легитимным правителем, должен был породниться с королем бриттов Вортигерном, выдав за него свою дочь Ровену. Реальная власть, приобретённая силой оружия, была у Хенгиста в руках, оставалось придать ей статус легитимной традиционной власти (подробнее см. здесь).

...

Учитывается ДНК-генеалогия у норманистов? Ни в малой степени! Кто такие славяне у Данилевского или у Мельниковой? Это 'племена', расселявшиеся в Восточной Европе не ранее VII-VIII вв. А ДНК-генеалогия дает нам картину расселения предков русских с III тыс. до н.э., которые в числе носителей гаплогруппы R1a примерно 4800-4600 лет назад передвинулись с Балкан на Среднерусскую равнину. Примерно 4500 лет назад часть их как легендарные арии (ветвь R1a - L342.2) ушла на юг, но после ухода ариев в Восточной Европе осталась ветвь гаплогруппы R1a - Z280, т.е. центрально-евразийская ветвь R1a, к которой относится большинство современных этнических русских. Вот с этого периода, с глубины III тысячелетия до н.э. и должно начинаться изучение древнерусской истории, древнерусского политогенеза, древнерусского института наследных правителей, их имен и всей древнерусской культуры в целом. Именам Кия, Щека, Хорива, а также Рюрика, Олега, Игоря и другим летописным именам следует искать соответствия в ведийских и авестийских источниках - они рождались в одной колыбели, в Восточной Европе, где арии и русы долгое время находились в границах одной культурно-языковой общности. Родство культурных истоков, сходство языка у древних русов и ариев прекрасно показаны в работах А.Е. Федорова и А.В. Рачинского, опубликованных на Переформате (ссылка 1, ссылка 2).
...

Усугубляет подобное отношение к изучению начального периода русской истории и такое наследие шведского политического мифа, как рудбекианистская изначально идея о 'коренных' финно-уграх и 'пришлых' славянах (то бишь русских). Воцарение этой идеи в советской науке привело к результатам, которые одна из моих коллег, специалист по этногенезу и истории уральских финно-угров и преподаватель вуза в республике со своей титульной нацией, охарактеризовала так: к концу 80-х годов принижение русской истории и культуры в сравнении со всеми, даже самыми малыми народами тогда еще существовавшего Советского Союза принимало черты какого-то абсолютного самоуничижения.
Результат вполне естественный, поскольку Рудбеком и его последователями с помощью выдуманной истории предков шведов как раз и конструировались политические технологии, нацеленные на вытеснение русских из исторической жизни Восточной Европы, что мы и имеем на сегодняшний день. Причем проявляется это не только в теоретических исследованиях по древнерусской истории, но и в общественно-политической мысли, вообще в политике, когда возникает необходимость ссылаться на русскую историю, на историческое право русских.

Яркий пример тому - реакция различных сил российского общества на возврат Крыма России. В очень интересной статье Алексея Шестакова 'Почему русские считают Крым своим?' приводятся мнения таких начетчиков, мгновенно подсчитавших, что Крым - это земля на 1% русская, а на 99% какая угодно, только не русская. Что если не та же самая мысль отразилась в историографических построениях Данилевского относительно династии Киевичей: они какие угодно, только не славяне. Рудбек в своем историческом конструировании иногда писал славяно-руссы, но норманисты настолько запутались с манипулированием имени русов, что под их влиянием имя русов везде заменялось на имя славян. Если же такую подмену не делать, то можно увидеть, что имя русов появляется у Тавриды и на Черном море ранее имен всех других народов, известных на сегодня в регионе Черного моря. Современные потомки древних русов в Восточной Европе - это, естественно, русские, украинцы и белорусы.
Но кроме истории народов есть еще и история государства, т.е. той организации власти, которая способна, в том числе, защищать и территориальные границы государствообразующего народа. В XVIII в. государством, вернувшим потомкам русов Тавриду-Крым и древнее право совершать морские походы по Черному (Русскому) морю, была Российская империя, в которой государствообразующим народом были русские. Поэтому Крым вошел в русское национальное сознание как русская земля, а образ Тавриды стал неотъемлемой частью русской культуры. И не пришлось бы сейчас все это объяснять, если бы западноевропейские политические мифы и утопии с XVIII в. не погребли под собой начальные тысячелетия древнерусской истории.

Отторгнутые тысячелетия истории древних русов отнимают возможность выстроить национальную русскую историю от ее истоков, отсутствие цельной концепции национальной истории препятствует формулировке национальной идеи и воспитанию национального самосознания. И работы норманистов, типичным представителем которых является И. Данилевский, тому явно не в помощь.

Лидия Грот,
кандидат исторических наук" (С)

Pragmatik 24-11-2015 01:59

Кстати, ещё одна интересная статья.

http://pereformat.ru/2013/12/marksizm-normanizm/

"Куда же было деваться советским историкам от Маркса?!"

А вопрос-то серьёзнейший. Советские историки в принципе не могли ничего вякнуть поперёк мнения Маркса. И если Маркс что-то-там сказал про славян - всё, в СССр этов воспринималась как догма, как Абсолютная Истина. Пытаться точку зрения САМОГО МАРКСА - для любого советского историка и для любого советского человека это означало заведомо накликать на себя максивальное количество проблем и бед.

Pragmatik 24-11-2015 02:05

Почему мы снова и снова возвращаемся ко всему этому? Да потому, что пока мы не наведём здесь порядок - все эти фатьяновские и прочие культуры и протокультуры так и будут чьими-то культурами... Чьими-то, чьими угодно, только не нашими предками...

Когда у нас воруют вещи - мы пытаемся этому противодействовать. Вплоть до самых жёстких действий. А тут у нас воруют Историю. Нашу Память, Душу народа... Воруют по почину тех, кто век за веком лезет на Русь и Россию завоёвывать её... Так нешто это можно терпеть?

Konstantin217 24-11-2015 14:07

Pragmatik, прочитал выдержку из Л. Грот. Могу сказать, что у неё очень своеобразное толкование работ Данилевского, вплоть до искажения его рассуждений и выводов.
Pragmatik 24-11-2015 14:13

quote:
Изначально написано Konstantin217:
Pragmatik, прочитал выдержку из Л. Грот. Могу сказать, что у неё очень своеобразное толкование работ Данилевского, вплоть до искажения его рассуждений и выводов.

Коллега, тут ничего не могу Вам сказать. У И.Н.Данилевского - ОЧЕНЬ объёмные работы. Читать их "по диагонали" - не хотелось, ибо такие материалы читают вдумчиво. И чтобы их начать читать - захотелось понять, в каком лагере состоит этот ученый и есть ли смысл тратить на это много времени. Оказалось - в лагере норманистов. Ну, по крайней мере - такая информация.

Кстати, Л.Грот тоже вон обвиняет Данилевского в искажениях.

Konstantin217 24-11-2015 14:20

quote:
Кто такие славяне у Данилевского или у Мельниковой? Это 'племена', расселявшиеся в Восточной Европе не ранее VII-VIII вв. А ДНК-генеалогия дает нам картину расселения предков русских с III тыс. до н.э., которые в числе носителей гаплогруппы R1a примерно 4800-4600 лет назад передвинулись с Балкан на Среднерусскую равнину. Примерно 4500 лет назад часть их как легендарные арии (ветвь R1a - L342.2) ушла на юг,

Это позволило отнести время существования
праиндоевропейской общности к V-IV тыс. до н.э. Около 3000 г. до н.э.
начинается процесс распадения праиндоевропейского языка на язы-
ки-'потомки'.

единой, общепризнанной точки зрения по поводу того,
где исконно обитали носители праиндоевропейского языка, пока
не существует.
Были предложены следующие локализации:
- байкало-дунайская;
- южно-русская (междуречье Днепра и Дона, включая Крым-
ский полуостров);
- волжско-енисейская (включая северный Прикаспий, Арал
и северный Балхаш);
- восточно-анатолийская;
- центрально-европейская (бассейны рек Рейна, Вислы и
Днепра, включая Прибалтику)
и некоторые другие.
Из них наиболее обоснованной считается восточно-анатолийская,

Итак, приспособление к изменившимся природно-климатичес-
ким условиям заставило протогреков, лувийцев, хеттов, индоиран-
цев, индоариев и другие племенные объединения, сформировавши-
еся в рамках праиндоевропейских племен, отправиться на поиски
новых, более подходящих в хозяйственном отношении территорий.
А продолжавшееся дробление этнических объединений вело к коло-
низации новых земель. Эти процессы заняли все III тыс. до н.э.

Konstantin217 24-11-2015 14:31

quote:
Коллега, тут ничего не могу Вам сказать. У Данилевского - ОЧЕНЬ объёмные работы. Читать их "по диагонали" - не хотелось, ибо такие материалы читают вдумчиво. И чтобы их начать читать - захотелось понять, в каком лагере состоит этот ученый и есть ли смысл тратить на это много времени. Оказалось - в лагере норманистов. Ну, по крайней мере - такая информация.
Кстати, Л.Грот тоже вон обвиняет Данилевского в искажениях.

У меня, кстати, не сложилось из прочитанного впечатления, что он "ортодоксальный норманист". Посмотрите именно ту работу, о которой я говорил. Мне там понравилось то, что по каждому вопросу Данилевский предлагает несколько, альтернативных точек зрения.

Когда Л. Грот обвиняет Данилевского в искажениях, то она чисто по-женски лукавит, забывая сказать, что тот предлагает обе точки зрения))).

Konstantin217 24-11-2015 14:35

quote:
Кстати, ещё одна интересная статья.

Практически вся "академическая" наука, и, в первую очередь советская - антинорманистическая. То-то Рыбаков с Черепниным старались максимально удревнить славянскую историю, обосновывая, что рабовладельческая и феодальная формации были преодолены на Руси веку к 10-12 вв.

Л. Грот немного лукавит в своих статьях)))

Konstantin217 24-11-2015 14:44

Из Данилевского.

"Вернемся, однако, к проблеме наиболее ранних институтов влас-
ти у наших далеких предков.
Как уже отмечалось, иногда из летописного сообщения о пригла-
шении Рюрика с братьями делается вывод, что государственность была
занесена на Русь извне. Но достаточно обратить внимание на то, что
Рюрик, Трувор и Синеус приглашались для выполнения функций, уже
хорошо известных жителям новгородской земли. Так что, собственно, к
зарождению государства этот рассказ не имеет отношения. Он - лишь
первое упоминание о властных институтах, действовавших (и видимо,
достаточно давно) на территории Северо-Западной Руси."

Pragmatik 24-11-2015 14:52

quote:
Изначально написано Konstantin217:

единой, общепризнанной точки зрения по поводу того,
где исконно обитали носители праиндоевропейского языка, пока
не существует.

Именно в этом и проблема. И разные научные школы тащат одеяло на себя.

quote:
Изначально написано Konstantin217:

Из них наиболее обоснованной считается восточно-анатолийская,

Весь вопрос - кем считается и по каким критериям отнесено к "наиболее обоснованной". И окажется, что всё это - вопрос СУГУБО субъективный. Зиждется, во многом, на авторитете и "авторитете" тех или иных ученых и "ученых". Ведь так?

Т.е., ПО СУТИ - имеем просто вопрос меряния пипками, только меряются не алкаши в привокзальном шалмане, а ученые. Но смысл ровно тот же самый - все пытаются убедить всех, что у них пипка длиннее и слово авторитетнее. ))

Pragmatik 24-11-2015 14:58

quote:
Изначально написано Konstantin217:
Посмотрите именно ту работу, о которой я говорил.

Да я с этого и начал. Нашёл её в инете, но она ОЧЕНЬ большая по объёму. Если её читать всю и внимательно (а иначе и смысла нет начинать, ведь верно?) - недели 2 надо.


quote:
Изначально написано Konstantin217:

Когда Л. Грот обвиняет Данилевского в искажениях, то она чисто по-женски лукавит, забывая сказать, что тот предлагает обе точки зрения))).

Может быть. Но и Данилевский, по словам Л.Грот, тоже что-то "забывает", "упускает" и т.д. и т.п.
Так что, получается - они одного поля ягоды. Используют одинаковые методы.

Опять же, умный ученый может так предложить обе точки зрения, что читатель волей-неволей, но примет НУЖНУЮ автору книги точку зрения.

Это как в торговле. Можно так проконсультировать покупателя, что вроде б продавец покупателю ничего конкретно не советует, но покупатель покупает именно то, что нужно продавцу.

Pragmatik 24-11-2015 15:01

quote:
Изначально написано Konstantin217:
Из Данилекского.

"Вернемся, однако, к проблеме наиболее ранних институтов влас-
ти у наших далеких предков.
Как уже отмечалось, иногда из летописного сообщения о пригла-
шении Рюрика с братьями делается вывод, что государственность была
занесена на Русь извне. Но достаточно обратить внимание на то, что
Рюрик, Трувор и Синеус приглашались для выполнения функций, уже
хорошо известных жителям новгородской земли. Так что, собственно, к
зарождению государства этот рассказ не имеет отношения. Он - лишь
первое упоминание о властных институтах, действовавших (и видимо,
достаточно давно) на территории Северо-Западной Руси."

И в шахматах, и в боксе есть тактика, когда отдаёшь противнику пешку, а забираешь фигуру. Или - подставляешь под удар неопасную часть тела, а сам наносишь серьёзный удар.

В науке то же самое. Можно пожертвовать небольшой частью, но взять реванш в другом.

Это я к тому, что по одному маленькому кусочку БОЛЬШОГО научного труда нельзя делать полные однозначные выводы. Ученый может отдать оппонентам небольшую "замануху" в одном месте книги, зато сильно долбать оппонентов в другом месте своей книги.

Konstantin217 24-11-2015 15:09

quote:
Это я к тому, что по одному маленькому кусочку БОЛЬШОГО научного труда нельзя делать полные однозначные выводы. Ученый может отдать оппонентам небольшую "замануху" в одном месте книги, зато сильно долбать оппонентов в другом месте своей книги.

Это курс лекций)))
"Небольшая замануха" - тезис о том, что государственность у славян - полностью самостоятельна?)))

Konstantin217 24-11-2015 15:10

quote:
Может быть. Но и Данилевский, по словам Л.Грот, тоже что-то "забывает", "упускает" и т.д. и т.п.

Это по словам Л. Грот.

Pragmatik 24-11-2015 15:35

quote:
Изначально написано Konstantin217:

Это курс лекций)))

Ну, это всё равно письменный труд этого ученого.)))


quote:
Изначально написано Konstantin217:

"Небольшая замануха" - тезис о том, что государственность у славян - полностью самостоятельна?)))

Я просто сказал это в качестве примера того, как можно пожертвовать малым, чтобы выиграть в большом. Это ж ОБЫЧНОЕ дело - и в науке, и в спорте, и в бизнесе, и т.д. и т.п.
Pragmatik 24-11-2015 15:36

quote:
Изначально написано Konstantin217:
Это по словам Л. Грот.

Конечно!
Слово Л.Грот против слова И.Н.Данилевского.

Я раньше, кстати, сайт Переформат не читал. А тут глянул ещё раз на них. Хорошая штука. Наша, антинорманистская, платформа. Интересные материалы печатают.

Konstantin217 24-11-2015 16:15

quote:
Слово Л.Грот против слова И.Н.Данилевского.

Интересно, а есть какая-нибудь ответная критика Данилевским Грот?
Я, кстати, до сих пор не могу понять, что "криминального" в скандинавском происхождении Рюрика.

Konstantin217 24-11-2015 17:26

quote:
Я раньше, кстати, сайт Переформат не читал.

Я читаю.

Pragmatik 24-11-2015 17:52

quote:
Изначально написано Konstantin217:

Интересно, а есть какая-нибудь ответная критика Данилевским Грот?

Не знаю. Для этого надо читать И.Н. Данилевского.

В любом случае - у норманистов в разы более сильные командные посты и финансирование.
Антинорманисты в меньшинстве и пока что похожи на партизан, воюющих мелкими группами против регулярной и хорошо снабжаемой армии.


quote:
Изначально написано Konstantin217:

Я, кстати, до сих пор не могу понять, что "криминального" в скандинавском происхождении Рюрика.

Л.Грот правильно пишет - Россия - единственная страна, в которой помОят собственную историю.

Швед Петрей, выдумывая то, что позже начнут разносить по России и миру Байер с Миллером и Шлёцером, делал всё это во благо своей страны... Во имя её блага выдумывал несуществующую историю шведо-готов, шведо-гипербореев... Немцы - так же.
И только в России уйма народа просто кайф испытывает, втаптывая в грязь собственное историческое прошлое...

Ну действительно, с какой радости Львy Caмyилoвичy Kлeйнy радеть за историю славян? Оно ему с какой радости надо? Лeв Caмyилoвич за славян радеть не обязан. Кто они ему?

А вспомните, как радовалась интеллигенция и вся "передовая Россия" поражению нашей армии в Русско-японской войне? Так же потом "продвинутые" человеколюбы радовались потерям наших на Кавказе не так давно...


А вот шведы с немцами и прочими скандинавами не ставят так вопрос, как Вы, коллега. Они уже которое столетие берут и СОЧИНЯЮТ себе великую историю. Даже если нет ни одного факта её величия.

Konstantin217 24-11-2015 18:17

quote:
Л.Грот правильно пишет - Россия - единственная страна, в которой помОят собственную историю.
Швед Петрей, выдумывая то, что наснут разносить по России и миру Байер с Миллером и Шлёцером, делал всё это во благо своей страны... Во имя её блага выдумывал несуществующую историю шведо-готов, шведо-гипервореев... Немцы - так же.
И только в России уйма народа просто кайф испытывает, втаптывая в грязь собственное историческое прошлое...

Ну действительно, с какой радости Львy Caмyилoвичy Kлeйнy радеть за историю славян? Оно ему с какой радости надо? Лeв Caмyилoвич за славян радеть не обязан. Кто они ему?

А вспомните, как радовалась интеллигенция и вся "передовая Россия" поражению нашей армии в Русско-японской войне? Так же потом "продвинутые" человеколюбы радовались потерям наших на Кавказе не так давно...


А вот шведы с немцами и прочими скандинавами не ставят так вопрос, как Вы, коллега. Они уже которое столетие берут и СОЧИНЯЮТ себе великую историю. Даже если нет ни одного факта её величия.

Pragmatik, извините, но не понял причём тут этническое происхождение Рюрика?

Pragmatik 24-11-2015 19:48

quote:
Изначально написано Konstantin217:

Pragmatik, извините, но не понял причём тут этническое происхождение Рюрика?

Я попытался объяснить.
Pragmatik 24-11-2015 20:07

http://pereformat.ru/2013/07/google-scholar/

"Что говорит Google Scholar о пчёлах и их вкладе в науку".


Неплохая статья.

Во-первых, показывает "научный уровень" ведущих российских норманистов за рубежом. Как ученые они за рубежом не известны от слова вообще. Как ученых их работы никто не знает и не цитирует. Т.е., никому нони за рубежом не известны и не интересны. Что подробно показывает и доказывает эта статья.

Во-вторых - статья показывает грязные методы, применяемые в науке норманистами.

Pragmatik 25-11-2015 05:27

http://pereformat.ru/2012/01/bayer-normanism/

"Как востоковед Байер внедрял шведские инновации"

В науке и в околонаучном сообществе распространено мнение о том, что немецкий востоковед Готлиб Зигфрид Байер после публикации статьи 'О варягах' (De Varagis) сделался основоположником норманизма - течения в исторической науке, сторонники которого убеждены в скандинавском происхождении варягов (в которых любят видеть выходцев из Средней Швеции). Для них же летописный Рюрик оказывается безродным воякой - ни то наемником по договору, ни то завоевателем. Они же проповедуют идею о шведской этимологии имени Русь, из чего пытаются вытянуть всю историю русского народа. Причём как норманисты, так и их оппоненты единодушны в признании Байера 'отцом-основателем' норманизма.

Однако современный историк Вячеслав Васильевич Фомин подметил, что первое заявление о 'варягах из Швеции' вышло из-под борзого пера ловкого шведского дипломата Петра Петрея, которого Фомин совершенно справедливо назвал родоначальником норманнской теории. Идеи Петрея, открывшего новую главу в историческом фантазерстве шведских литераторов, ранее уже приписавших к истории Швеции и деяния готов, и деяния гипербореев, получили не менее резвое продолжение у целого ряда шведских писателей на протяжении всего XVII века. Об этом в свое время писал А.А. Куник, о том же напомнил и В.В. Фомин, приведя слова Куника о том, что 'шведы постепенно открыли и определили все главные источники, служившие до XIX в. основою учения о норманском происхождении варягов-руси'.

О шведских 'открытиях' главных основ норманизма и пойдет речь в данной статье. Из трёх вышеназванных опор норманистской теории остановлю свое внимание на идее о шведской этимологии имени Русь.

В XVII веке шведские литераторы и историографы (Ю. Буре, Г. Штэрнъельм, Ю. Мессениус, О. Рудбек и др.) создали фантастическую 'концепцию' о том, что имя легендарной Гипербореи из трудов античных авторов имело скандинавское происхождение. Следовательно, по их рассуждениям, и сама Гиперборея была создана трудами скандинавов, конкретно, - предками шведов. Эта фантазия, благодаря 'Атлантиде' Рудбека, вплоть до второй половины XVIII в. занимала воображение многих известных западноевропейских мыслителей, чтобы затем с миром отойти в область исторических курьезов.

Однако сама традиция пристраивать к истории Швеции историческое достояние других народов закрепилась в шведской общественной мысли, тем более, что освоение 'гипербореады' открывало безбрежный простор для любых фантазий на исторические темы. Постепенно в поле зрения шведских литераторов и историографов попала древнерусская история, в результате чего стала рождаться мысль о том, что имя русского государства - Руси - также происходит из Швеции. Логика этих рассуждений расцвела на почве, удобренной предшествующими историческими утопиями. Готицизм XVI-XVII вв. провозглашал Швецию прародиной готов, в качестве доказательств используя топонимику: юг Швеции носил имя Гёталанд. Утопия шведской 'гипербореады' XVII в. объявила Швецию прародиной легендарных гипербореев, для обоснования чего также привлекалась 'топонимическая' герменевтика. Например, Олаф Рудбек уверял, что в древности Швеция носила имя Heligs Öja или Helixoia/Heligsö, которое древние греки, по незнанию шведского языка, записали как Эликсия - Остров блаженных, и через греков это шведское наименование стало известно другим народам.1

Шведский историк Ю. Нордстрём так передавал эйфорическое чувство, вызванное в шведском обществе этим историозодчеством:
"Ни один из народов Европы, помимо классических народов, не мог предъявить прошлое, полное столь дивных испытаний в мужестве, как мы - потомки готов: С такой историей мы чувствовали себя аристократией Европы, которой предопределено владычествовать над миром.2"

Помимо традиции фантазировать на темы древнешведской истории, стремление провозгласить предков шведов основоположниками древнерусской истории было порождено и особенностями исторического периода, начальной отметкой которого был Столбовский мир (1617 год), а расцветом - Великая Северная война (1700-1721), в результате которой Россия вернула себе как отторгнутые Швецией по Столбовскому миру земли, так и выход к Балтийскому морю. Такой ход событий подстегивал шведскую историческую мысль продолжать поиск 'побед' хотя бы в историческом прошлом.

Преамбулой к шведской 'филологической герменевтике', поставившей целью доказать шведское происхождение имени Русь, можно, скорее всего, считать диссертацию Эрика Рунштеена 'О происхождении свео-готских народов', защищённую в 1675 году в Лунде, в которой он, развивая фантазию о переселении свея-готского народа из Швеции в Скифию, стал доказывать, что этнонимы Восточной Европы - скандинавского происхождения. Будто бы аланы получили своё имя от провинции Олодингер (Ålåndingar et Olåndingar), а роксоланы - имя выходцев из Росландии (Roslandia) или Рослагена (Roslagia).3 Попытка Рунштеена соединить древний восточноевропейский народ роксоланов, связываемых античной и ренессансной традицией с предками русских, и название шведской области Рослагена, наверняка, была навеяна творчеством вдохновителя шведской гипербореады Ю. Буре.

В один из периодов своей деятельности Буре составлял словарь готских и старошведских терминов, используя принятую в его время традицию свободного 'этимологизирования' по созвучию слов. Так он решил, что финское название шведов rodzelainen произошло от шведского названия прибрежной полосы в Упландии Рослаген (Roslagen), а топоним Рослаген возник как результат сложных трансформаций целого комплекса понятий, восходящих к шведскому глаголу ro - грести.4 Авторитет Буре явно вдохновил некоторых историков Швеции, в том числе, Рунштеена использовать название Рослагена в рамках своих готицистских построений и начать примерять его на восточноевропейских ландшафтах.

Свой вклад в историю 'господства' предков шведов в Восточной Европе внесли шведы, оказавшиеся в плену в России в связи с начавшейся Северной войной, такие, например, как Симон Паулинус или Линдхейм (после возведения его в дворянство), Х. Бреннер, Ф.Ю. Страленберг, П. Шёнстрем. Любопытно, что многие из шведов, попавших в русский плен или оказавшихся в России в силу других обстоятельств и не имевших возможности вернуться на родину, обнаружили на редкость пристальное внимание к древнерусской истории, стремление к приобретению древнерусских летописей и других исторических сочинений. Объяснение этому вряд ли стоит искать в том, что все они вдруг просто горячо заинтересовались древнерусской историей.

Здесь ещё раз уместно вспомнить, что шведское общество, начиная со времени правления короля Густава Вазы, воспитывалось на идее великого прошлого, благодаря чему, по приведенным словам Нордстрёма, шведы чувствовали себя 'аристократией Европы, которой было предопределено владычествовать над миром'. Творцы миражной истории Швеции Иоанн Магнус и Олаф Рудбек сделались непререкаемыми авторитетами для образованных шведов. Известный шведский историк и литературовед Хенрик Шюк отмечал, что рудбековская 'Атлантида' в Швеции конца XVII-XVIII вв. воспринимались как святыня, сравнимая только с Аугсбургским Символом веры.5

Вера в то, что предки шведов в древности имели великую историю, полную 'дивных испытаний', была так велика, что в 1688 году филолог Габриель Спарвенфельд получил задание от шведского правительства совершить поездку по Европе и постараться отыскать документы, которые подтверждали бы 'Атлантиду' Рудбека. Все были уверены, что рассказы Рудбека покоятся на достоверном материале, который по разным обстоятельствам был вывезен из страны и рассеялся по разным старинным архивам и книгохранилищам. Несмотря на то, что Спарвенфельд путешествовал более пяти лет и посетил Испанию, Италию, Швейцарию, Северную Африку, он, естественно, ничего не нашёл.6

Однако мысль о том, что письменные источники, писанные рунами и подтверждавшие шведские древности, о которых повествовал Рудбек, когда-то существовали, но постепенно были утеряны или уничтожены, долго жили в шведском обществе.7 Поэтому ничего удивительного, что шведы, оказавшись в России, выказали горячий интерес к материалам по древнерусской истории: ведь и в труде Магнуса 'История всех готских и шведских королей', и в 'Атлантиде' Рудбека много места было уделено героическим деяниям предков шведов в Восточной Европе. А вдруг здесь удастся отыскать то, что не удалось Спарвенфельду в Западной Европе и Северной Африке - источники, в которых имелись бы доказательства верности сочинений Магнуса и Рудбека!

Особый оттенок приобрели историографические изыскания шведских писателей по древнерусской истории после поражения Швеции в Северной войне. Ущемленная национальная гордость возвращавшихся из плена шведских военных явно искала утешения в исторических экзерсисах. Это хорошо видно из текста, написанного 'шведским офицером в Сибири' и опубликованного в книге Ф.-Х. Вебера 'Преображенная Россия' - немецкого и английского дипломата, посланника Георга I Ганноверского ко двору Петра I. Книга была опубликована в 1721 году, как раз в год завершения Северной войны. Автор текста был уверен, что Швеция имела полное историческое право на те территории, которые отошли к шведской короне по Столбовскому миру, поскольку они уже в древности подчинялись шведским королям, которые собирали там дань. Автор этого сочинения провозглашал, что предки шведов - готы дошли до Азовского и Черного морей и подчинили себе русских. Позднее шведы потеряли эти отдаленные земли на юге из-за междинастийных распрей, но такие северные области, как Эстония, Ингерманландия и Карелия продолжали принадлежать шведскому королевству. Истинно же русская история, высказывал убеждение шведский офицер, началась с призванием братьев Ruric, Sinaus и Truvor, которые прибыли от шведских князей из 'Holm Gorda Ryke'. По убеждению данного автора, шведы имели больше прав на области при Азовском море, чем русские на Балтийское побережье - земли, которые в течение многих столетий находились в подчинении древних шведских королей и были завоеваны русскими только в исторически недавнее время.

В лоне подобных рефлексий шведских писателей и родилась идея о связи имени Русь с финским наименованием шведов 'rotzalainen'. Подобной мыслью мы обязаны Хенрику Бреннеру, шведскому востоковеду, выпускнику университета в Уппсале. В 1697 году он отправился в составе шведской торговой делегации через Россию в Персию. Путешествие прервалось с началом Северной войны, в силу чего Бреннер до 1722 г. находился в России. Он занялся изучением древнерусской истории, где основное внимание уделялось, естественно, этимологии (у меня нет сведений, знал ли Бреннер русский язык в достаточной степени, но для многих 'этимологов' знание русского языка не обязательно).

Бреннер был рожден в Финляндии, знал финский язык, и это явно сказалось на его 'этимологических' исследованиях по древнерусской истории. В 1723 году, сразу после возвращения в Швецию, он опубликовал труд по истории и филологии Армении, к которому приложил 'этимологические' толкования о началах древнерусской истории. Так, он нашёл, например, что название Русь следует связывать с рекой Русой, а так как он верил в распространившуюся благодаря Рудбеку мысль о том, что предки финнов заселяли Восточную Европу вплоть до Дона задолго до других народов, а предки шведов их покорили и собирали с них дань, то и стал утверждать, что это название могло быть дано финнами. Соответственно, имя Русь произошло от названия финнами шведов - 'rotzalainen' или 'rossalainen', а последнее, в свою очередь, произошло от Рослагена. Мнение такого образованного человека как Бреннер было подхвачено его соотечественниками, а также вызвало интерес и в зарубежных ученых кругах.

Из шведов на рассуждения Бреннера о связи Руслагена и финским названием Швеции сразу же стал ссылаться Страленберг. Немецкий теолог и историк И.К. Шёттген использовал работу Бреннера в своей состоящей из пяти частей серии лекций 'Originum Russicarum', опубликованной в 1729-1731 гг. в Дрездене. Современный финский историк Латвакангас отметил, что Шёттген был первым иностранным ученым, использовавшим работу Бреннера. Шёттген использовал достаточно хорошо известные в Германии материалы по древнерусской истории. Он сообщал в своих лекциях о том, что Рюрик происходил от северных русов-варягов из региона Балтийского моря. И далее, со ссылкой на Бреннера, он пояснял, что славяне в VII веке переселились на север и подчинили местных жителей - финнов. Поскольку согласно Бреннеру, финны называли шведов 'Ruozi', то Шёттген пришел к выводу о том, Северорусское государство (Russorum septentrionalium imperium) имело отношение к шведам и занимало в то время более обширные территории к западу, что соотвествовало, по его мнению, и данным шведской письменной традиции (иначе говоря, Магнусу и Рудбеку).

Работу Шёттгена можно считать водоразделом между исходной немецкой традицией, знавшей о связи древнерусской истории с южнобалтийским побережьем, и той новой западноевропейской традицией, которая сложилась под влиянием 'Атлантиды' Рудбека. Эта новая традиция с конца XVII - первой половины XVIII вв. обрела общеевропейскую популярность. Поскольку созданный шведскими и немецкими писателями образ великого прошлого готов, как завоевателей мира и героических предков всех германских народов, c XVII века стал привлекать всё большее внимание английских историков, а несколько позднее - и французских мыслителей. В Англии и Франции распространилось увлечение скандинавским литературным наследием, которое отождествлялось с готическим - 'gothic', утверждались идеи родства всех германских народов.

Шёттген явился первым немецким историком, подпавшим под влияние 'находок' Бреннера, но, к сожалению, не последним. В свой черед на его 'этимологические' реконструкции стали ссылаться и Байер, и Шлёцер.

Но Бреннер был, разумеется, не единственным шведским филологом, потрудившимся на ниве исторических фантазий, в частности, - фантазии о происхождении имени Русь из Швеции. Следующее звено цепочки, умозрительно связывавшей Рослаген с Руотси и русами, было создано Арвидом Моллером, профессором в области права и этики в университете Лунда. В 1731 году он защитил диссертацию 'Dissertatio de Waregia (Wargön)', в задачу которой входило опровергнуть аргументацию, доказывавшую происхождение варягов из южнобалтийской Вагрии (Мюнстер, Герберштейн, Стрыйковский, Дюре, Селлий, Латом, Хемниц, Лейбниц и др.).

Моллер возвел свою историческую конструкцию, подтянув к ней историю норманнских походов из западноевропейской средневековой истории. В его диссертации мы впервые встречаем развитие умозаключения о том, что норманнские походы, о которых сообщали латиноязычные хроники, могли совершаться только выходцами из Скандинавских стран. Это умозаключение было в сугубо декларативной форме обронено реформатором шведской церкви Олафом Петри в его 'Шведской хронике'. Для Моллера и его современников подобные утверждения никаких доказательств не требовали, поскольку в течение почти двухсот лет они выступали в обрамлении готицистских и рудбекианистских мифов, озарявших величавым сиянием прошлое предков шведов и приписывавших им всевозможные завоевательные эпопеи древности и средневековья.

В диссертации Моллера имеется также высказывание о том, что раз выходцы со Скандинавского полуострова под именем норманнов совершали грабительские походы на Западе, то они должны были их совершать и на Востоке Европы. И тут же он начинал сочинять 'историю' этих нападений: на восточноевропейское побережье Балтийского моря нападали, конечно, шведы, которые, как доблестные воины и разбойники, быстро установили власть над местным населением прибрежной части Гардарики. Далее Моллер собрал воедино и соображения Рунштеена о роксоланах из Рослагена, и рассуждения Буре о финском rodzelainen, происшедшем от Рослаген, в свою очередь образованном от шведского глагола ro, и выстроил их в уже привычном нам порядке: Roxolani или Russi произошли от Ruotsi - финского названия Швеции.

Привлечение финского Руотси Моллером объясняется тем, что он, вслед за Бреннером, верил, что славяне позднее шведов добрались до 'Holmgard' или 'Gardarrike'. Поэтому, по его убеждению, 'варварское' население в Холмогардии, над которым господствовали шведские наместники, составляли только финны, говорившие, соответственно, по-фински.8

Сложнее оказалось последователям Моллера, которым всё-таки пришлось признать наличие славянского языка в Приильменье и в период, предшествовавший призванию варягов. Отсюда и родился общеизвестный историографический уродец о происхождении имени Русь от шведского Рослаген посредством финского Руотси - имени, доложенного финнами славянам. Тот историографический уродец, который ваялся из умозрительного хлама в течение почти полутора столетий. Мною уже было показано, что все эти 'этимологические' ухищрения оказываются бессмысленными, поскольку земли Рослаген физически не существовало в IX веке.

'Изыскания' Бреннера и Моллера вплотную подводят нас к Г.З. Байеру и его статье 'О варягах'. Дело в том, что, как выясняется, интерес востоковеда Байера к древнерусской истории пробудился через его знакомство с сюжетами из шведской истории, причём, в самом что ни на есть рудбекианском варианте. Ещё в его бытность в Кёнигсбергском университете c Байером установили знакомство и начали переписку некоторые шведские историки и литераторы. Среди них, в том числе был и Х. Бреннер, который по возвращении в Швецию получил место библиотекаря Королевской библиотеки в Стокгольме. В переписке Байера с Бреннером, продолжавшейся вплоть до 1732 года, уже во время работы Байера в Петербурге, обсуждались и вопросы 'этимологии' русских и славянских названий в трактовке Бреннера. Эти 'этимологии' переехали в статью Байера 'О варягах', где в качестве аргументации говорится о том, что 'учиним сим же нашим финляндцам и эстляндцам, которые не инако шведов называют, как розалайн, или рос народ'.9 Правда, финский историк Латвакангас обращает внимание на то, что Байер не дает отсылку к работе Бреннера, однако, по его же мнению, источник совершенно очевиден. Тем более, напоминает Латвакангас, отсылка к Бреннеру имеется в следующей статье Байера 'Origines Russicae' от 1736 года, опубликованная пятью годами позже в 'Комментариях Петербургской Академии наук).10

Переписывался Байер и со Страленбергом, который вслед за Бреннером повторял, что финское название Швеции связано с Рослагеном, по которому финны называли шведов 'Raudsalain', а некоторые варяги называли себя русами, что является одним и тем же словом. Ссылаясь на Константина Багрянородного, Сталенберг рассуждал, что раз русы и славяне были разными народами, следовательно, русы могли быть шведами.

Сохранилась переписка Байера и с профессором Уппсальского университета Юханом Упмарком Росенадлером, в письме к которому в 1721 году, ещё будучи в Кёнигсберге, Байер отмечал, что он очень увлечён этимологиями Рудбека. Из переписки Байера с его шведскими корреспондентами видно, что те снабжали его и сочинениями шведских историков, и новейшими диссертациями о древностях шведской истории, написанными в соотвествии с господствовавшими в то время традициями шведской историографии. Так, в письме Байера к шведскому чиновнику, секретарю Архива древностей Юхану Хелину от 17 августа 1732 года, сообщается, в частности, что он прочитал диссертацию Моллера, которая вызвала у него большой интерес. Следовательно, диссертацию Моллера Байеру своевременно прислали.

Таким образом, многолетняя переписка Байера с представителями шведской науки и культуры показывает, что интерес к шведской истории в древности у востоковеда Байера был явно пробуждён его шведскими знакомыми в эпистолярном общении. В этой же переписке циркулируют почти все те конкретные доводы и аргументы, которые потом найдут место в статье Байера 'О варягах', т.е. создаётся впечатление, что Байер прошёл курс шведской истории по Магнусу и Рудбеку благодаря переписке со своими шведскими коллегами. Вначале обмен сведениями, наверняка, объяснялся обычной увлечённостью его шведских корреспондентов: и Бреннер, и Страленберг, и другие были одержимы образами великих свершений шведских предков. Но с переездом Байера в Петербург переписка с ним по вопросам шведской истории, вернее, по вопросам великой миссии шведских предков в древнерусской истории, приобрела более целенаправленный характер. В чём тут дело?

Полагаю, объяснение лежит на поверхности. Полуторастолетняя привычка шведских образованных кругов, начиная с конца XVI века, чувствовать себя 'аристократией Европы' благодаря великолепию выдуманной истории требовала продолжения праздника. Однако если великое 'готское' прошлое шведской истории было давно и весьма благосклонно усвоено в западноевропейских литературных салонах и университетах, то на идею великого 'варяжского' прошлого шведов, взращиванием которой шведские историки и литераторы занялись вскоре после 'открытия' гипербореады Буре, никто в Европе не обращал внимания. С подобными причудами в Европе ещё были незнакомы. Зато знали довольно определенно, что Рюрик был призван из Вагрии (Мюнстер, Стрыйковский, Селлий) или происходил из венедо-вандальских народов (Дюре), но никак не из Средней Швеции.

Примерами невнимания к идее о варягах из Швеции может служить, в частности, научная деятельность Иоанна Локцения (1598-1677) и Самюэля Пуфендорфа (1632-1694). Оба историка были приглашенными специалистами в Швеции: Локцений в 1625 году был приглашён из Гольштейна на должность профессора истории в Уппсале, а Пуфендорф - в 1677 году из Гейдельберга на должность профессора права в Лунде. Оба выступили создателями исторических произведений по истории Швеции, но ни один из них не затронул древнерусскую историю в одном контексте со шведской историей, т.е. тематику, которая всё активнее обсуждалась в шведских образованных кругах благодаря работам Верелия, Рудбека и др. как раз в период пребывания этих историков в Швеции. Их работы, особенно история Локцения, написаны в традициях классического готицизма, где всё великое в древней истории Швеции связывалось с эпизодами древних готов.

Переписка Байера со шведскими коллегами показывает, что шведские историки стремились распространять сведения о своих 'варяжских' находках среди иностранных учёных, пытались сделать свои идеи достоянием общеевропейской исторической мысли, чтобы получить для них такое же международное признание, какое выпало на долю 'шведов-готов' и 'шведов-гипербореев'. Особенно важным должно было казаться признание идеи о 'розалайнен' из Рослагена в немецкоязычной ученой среде, ведь с её представителями бок о бок, рука об руку воссоздавались величественные картины шведо-готского прошлого в течение более трёхсот лет.

И вдруг именно в немецких землях идеи о 'варягах из Швеции' натолкнулись на неприятную помеху в виде работ Мюнстера и Герберштейна о Рюрике и варягах из Вагрии и Любека. А также на препятствие в виде мекленбургских генеалогий, которые начали широко появляться в работах немецких авторов в XVII веке (Латом, Хемниц) и из которых очевидно следовало, что Рюрик и его братья происходили из ободритского княжеского рода. В конце XVII века вопросом о корнях русского царского рода заинтересовался видный немецкий учёный Готфрид Вильгельм Лейбниц. Историк Всеволод Меркулов приводит данные о том, что Лейбниц собрал множество материалов по древнерусской истории, на основе которых он пришёл к выводу о том, что область варягов - это область Вагрия в окрестностях Любека.11

Немецкоязычная традиция, основанная и на родовых преданиях, и на фамильных документах герцогских и княжеских родов Германии, твёрдою стопою встала на пути к международному признанию новой исторической феерии о великой миссии предков шведов по созданию древнерусской государственности. А противопоставить этим добротным сведениям можно было только филологическую казуистику и отсылку к ещё не сданным в архив увражам Магнуса и Рудбека. Не радовала и перспектива иметь оппонентом такого немецкого историка, как Мюнстер, ибо за ним грозной тучей нависала тень короля Густава Вазы, которому Мюнстер посвятил свою 'Космографию'. Поэтому основным объектом критики Моллер и его единомышленники избрали Герберштейна - дипломат, откуда-то из Вены, никаких пересечений со шведской короной - значит, можно 'разоблачать' сколько угодно. А Мюнстера 'замолчали', пройдя мимо его личности с потупленными взорами. Ту же тактику можно наблюдать и у современных норманистов: огонь критики направляется против Герберштейна, а Мюнстер в поле зрения отсутствует. Впрочем, не знаю, тактика ли это. Возможно, просто идёт копирование того наследия, которое российская наука получила из Швеции через Байера.

Итак, продвижение на европейскую арену новых 'открытий' шведской исторической мысли в течение какого-то времени шло очень туго. Но за несколько лет до 'варяжского' дебюта Байера 'лёд тронулся', когда на шведские 'этимологии' Бреннера обратил внимание дрезденский историк Шёттген. В случае же с Байером усилия шведских филологов увенчались просто блистательным успехом. Молодой немецкий востоковед всерьез увлёкся рассказами своих шведских корреспондентов о шведских 'розалайнен', основавших древнерусскую династию, и о прочих новинках шведской исторической мысли, что, в принципе, объяснимо. С одной стороны, фантазии Рудбека были признанными респектабельными теориями своего времени и соответственно, вполне приличным фоном для 'концепций' шведских коллег, а с другой стороны, Байер был, возможно, личностью, особо наделенной жаждой к открытиям, своего рода, кладоискатель в науке. И особую актуальность это совпадение обстоятельств получило с приглашением Байера в Петербургскую Академию наук, т.е. как часто бывает, вмешался еще и случай.

Собственно, согласно его должности на кафедре древностей и восточных языков ему, вроде бы, и не обязательно было заниматься древнерусской историей. Но Байер, прибыв в Санкт-Петербург в начале 1726 года, привёз с собой и усвоенные им идеи о шведском происхождении русов - 'розалайнен', обсуждавшиеся им в течение нескольких лет со шведскими коллегами в период работы в Кёнигсберге. С переездом в Петербург Байера эта переписка явно интенсифицировалась, и вполне можно предположить, что не без влияния своих шведских коллег Байер приступил к работе над статьей 'О варягах', выходящей за пределы его научной компетенции и обязанностей. По крайней мере, в Швеции были в курсе того, что Байер начал работать над статьей 'О варягах', и знали, что в ней отразятся все шведские новинки о финских и шведских этимологиях имени русов.

Известно, что выхода статьи Байера ждали в Швеции с нетерпением. Моллер поторопился прислать ему текст диссертации, которую он прочитал уже в 1732 году и успел включить её в свою статью с похвалами в адрес моллеровой учёности. Один из шведских корреспондентов Байера, крупный деятель шведской культуры Эрик Бенцелиус в письме к своему брату писал, что у него заранее слюнки текут от предвкушения прочтения статьи Байера ('kommer mig att hvaslas i munnen').

Этот ажиотаж легко понять, поскольку в небольшой по объёму статье Байер использовал около десятка шведских авторов, а именно, П. Петрея, Л. Буре, И. Перингшёльда, Х. Бреннера, А. Моллера во главе с тремя ведущими мифотворцами шведской истории - И. Магнусом, О. Верелием и О. Рудбеком - как методологической опорой для своей аргументации. И статья Байера стала первым проводником идей шведской историографии о 'русах-шведах' в международных научных кругах. Например, в прославленной французской энциклопедии была помещена статья о варягах, в которой, со ссылкой на Байера, сообщалось, что варяги были скандинавского происхождения.12 Правда, подобные 'новости' о древнерусской истории только начинали распространяться во французских салонах. В то же время выходили и книги других французских писателей по истории России, где происхождение русских связывалось и с древностями Восточной Европы (гуннское происхождение у Левека), и с южнобалтийским побережьем (прусское происхождение у аббата Перина).13 Оба названных автора провели несколько лет в России в качестве преподавателей, вращались в образованных кругах российского общества и могли получать информацию по интересующим их вопросам древнерусской истории из первых рук. Заботы же шведской историографии доказать шведское происхождение русов явно прошли мимо них.

Однако кто из современных читателей помнит Левека или аббата Перина и знает их работы? А вот упомянутая французская 'Энциклопедия, или толковый словарь наук, искусств и ремёсел' - по-прежнему, издание известное. Еще в бóльшей степени это относится к труду английского историка Э. Гиббона 'История упадка и крушения Римской империи', где он также затрагивает вопрос об имени русского народа и ссылается в своих разъяснениях на статью Байера. Так что победное шествие мифа о 'шведах-русах' по западноевропейским университетам и салонам было открыто статьёй Байера.

Впрочем, последний гвоздь в 'реконструирование' происхождения имени Русь из Ruotsi - финского названия Швеции забил современник Шлёцера, уппсальский профессор Ю. Тунманн, провозгласив, что его реконструкция является неопровержимым доказательством того, что русы были шведами, основавшими Древнерусское государство.14 Ловкость Тунманна заключалась в том, что он, как разъяснял В.А. Мошин, нашел подтверждение:
:летописной легенды о призвании славянскими и финскими племенами руси из Швеции в том лингвистическом факте, что финны до сих пор называют шведов именем Ruotsi, из которого вполне правильно выводится славянская форма 'русь'. Не устранив затруднений, которые представляло для норманской теории отсутствие указаний на существование в Швеции племени 'русь', якобы давшего династию восточным славянам, указанный факт дал норманской теории твердую научную опору, так что и до настоящего времени он остается важнейшим аргументом для доказательства скандинавского происхождения руси.15
Факт этот, как следует из результатов геофизических исследований восточного побережья Швеции, никакой твердой опоры под собой не имеет, поскольку в буквальном смысле, написан вилами по воде.

Эти 'доказательства' Тунманна, как самые верные и неопровержимые, воспринял Шлёцер:
Первое доказательство, что Руссы могут означать Шведов. - Еще и по сию пору Финские народы называют на своем языке Шведов сим только именем. :Ruotzi, Швеция; Ruotzalainen, Швед: В древнейшие времена, Есты и Финны разбойничали по Балтийскому морю, а чаще всего в Швеции. Упландский берег был ближайший противу их: ещё и теперь, как и древле, называется он РОСлаген. Очень часто целые народы и земли получают названия от соседей по местам, ближе всех к ним прилежащим.16

От Шлёцера эстафету принял Карамзин:
Мы желаем знать, какой народ, в особенности называясь Русью, дал отечеству нашему и первых государей и самое имя: Напрасно в древних летописях скандинавских будем искать объяснения: там нет ни слова о Рюрике и братьях его: однакожь историки находят основательные причины думать, что Несторовы варяги-русь обитали в королевстве Шведском, где одна приморская область издавна именуется Росскою, Ros-lagen. Жители её могли в VII, VIII или IX веке быть известны, в землях соседственных, под особенным названием: Финны, имея некогда с Рос-лагеном более сношения, нежели с прочими странами Швеции, доныне именуют всех ее жителей вообще россами, ротсами, руотсами.17

Николай Михайлович Карамзин под влиянием 'новинок' западноевропейской историографии так уверовал в то, что варяги-русь были выходцами из Швеции, что даже совершил подлог в историческом источнике. А именно - подмену в тексте письма Ивана Грозного шведскому королю Юхану III, когда в фразе оригинала 'в старых летописях упоминается о варягах, которые находились в войске самодержца Ярослава-Георгия: а варяги были немцы', Карамзин вместо слова немцы подставил шведы, и написал в своём труде 'а варяги были шведы',18 дав, тем самым, ход в науке самой настоящей фальшивке. Можно только дивиться власти мифов сознания.

Так двухсотлетние умозрительные блуждания представителей шведского готицизма и рудбекианизма дорогами вымышленной исторической славы принесли им ещё один трофей: если ранее были выявлены 'гипербореи-шведы', заложившие основы древнегреческой цивилизации и 'готы-шведы', покорившие Рим, то теперь обнаружились 'русы-шведы', создавшие величайшее государство Восточной Европы. Шлёцер подхватил рассуждения Тунманна и ввёл их в своего 'Нестора', придав облик академического наукообразия странной, в сущности, мысли о том, что лингвистическое препарирование какого-либо имени может раскрыть историю носителя этого имени. Историческая ценность и научная достоверность 'русов-шведов' совершенно равнозначна научной достоверности 'гипербореев-шведов' и 'готов-шведов', поскольку все эти образы рождены в одной купели - утопической.


Лидия Грот,
кандидат исторических наук

Pragmatik 25-11-2015 05:43

Вот такие шведские перлы на ниве СОЧИНИТЕЛЬСТВА "шведской истории".

А меня тут спрашивают - что "криминального" в скандинавском происхождении Рюрика и при чём тут этническое происхождение Рюрика?

Konstantin217 25-11-2015 14:27

Прочитал статью и понял ваше возмущение.))) Л. Грот развенчивает постулат "Скандинавы - создатели древней Руси". Хотя предположительно скандинавское происхождение Рюрика, означает всего лишь присутствие скандинавов на славянских территориях, что подтверждается данными археологии. И никакого "криминала" тут нет.)))
Pragmatik 26-11-2015 01:06

Я знал, коллега, что вы объективно разберётесь.

Присутствие скандинавов на Руси никто не отрицает. Битва идёт за то - кем они на Руси были и кем их считать.
Мы считаем - они были просто полудикими наёмниками.
Норманисты же считают, что эти полудикие скандинавские наёмные бандюганы принесли на Русь ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ. Т.е., якобы, принесли то, про что они (скандинавские полудикие наёмники) в те времена даже понятия не имели.

Также норманисты считают этих скандинавских наёмных дикарей ХОЗЯЕВАМИ Руси.

Так же Л.Грот и остальные антинорманисты доказывают, в том числе - на ЕВРОПЕЙСКИХ ПРИМЕРАХ, что никогда "пёс безродный" не мог претендовать на власть. Он мог бы её захватить кратковременно - но был бы рано или поздно свергнут ЗАКОННЫМИ претендентами на власть. И примеры тому и приводит Л.Грот и другие в своих статьях. Весьма убедительные примеры. И норманисты от этих примеров бегут, как кое-кто от ладана.

Собственно, вот об этом и речь. Антинорманисты доказывают (и очень успешно), что не мог никакой безродный наёмник, а уж тем более безродный полудикий скандинавский наёмник, просто припереться на Русь и начать управлять ею. Это было просто невозможно. Если Рюрик был и он был правителем Руси - то он мог быть для славян только СВОИМ. Поэтому и позвали его, что он БЫЛ СВОЙ.

Pragmatik 26-11-2015 05:18

quote:
Изначально написано Konstantin217:

Я, кстати, до сих пор не могу понять, что "криминального" в скандинавском происхождении Рюрика.

Коллега, нашёл статью как раз по этому вашему вопросу.

http://pereformat.ru/2011/11/prizvanie-ryurika/

"Призвание Рюрика: о чём идёт спор?"

"Дискуссии в связи со Сказанием о призвании Рюрика с братьями в работах норманистов пытаются представить как спор об этнической принадлежности Рюрика. При этом заявляется, что для исследования древнерусского политогенеза вопрос об этнической принадлежности этого героя совершенно неважен. - Какое, дескать, имеет значение, кто был папа у Рюрика?! Справедливое заявление, если бы спор шел именно об этом. Однако спор-то идет совсем о другом: авторы, протестующие против 'пережевывания этноопределительной жвачки' (см., например: Мельникова Е.А. Ренессанс средневековья // Родина. 2009. ? 5) в варяжском вопросе, передергивают карту, возможно, не всегда осознанно.

Для меня, уже много лет занимающейся исследованиями генезиса наследного института власти в первобытных обществах, без всяких уговоров ясно, что этническая принадлежность не являлась решающим фактором при передаче власти от одного правителя другому. Решающим фактором была родовая принадлежность. Как впрочем, и в вопросе с любым наследованием: права собственности, других имущественных прав и обязанностей. Иногда в соотвествии с наследственным правом наследников могут разыскивать в разных странах, но в кругу тех, кто по существующим законам имеет право претендовать на наследство.

Также и в вопросах о наследовании власти. Однако до сравнительно недавнего времени в представлениях на происхождение институтов власти над наукой тяготел подход эпохи Просвещения - теория общественного договора, согласно которой институт наследных правителей не существовал в первобытную эпоху, а наследные правители появились благодаря договору, чтобы прекратить первобытный беспорядок и войну всех против всех, что и знаменовало собой рождение государственности. Сейчас благодаря развитию теорий поэтапного развития позднепервобытного общества (теория вождества) стало известно, что верховная власть, носящая наследный и сакрализованный характер, появляется в самых недрах первобытного общества, т.е. задолго до появления государства и вообще выполняет самостоятельную функцию, ничего общего с зарождением государственности не имеющую. При этом легитимность правителя уже с глубокой древности обосновывалась принадлежностью к системе генеалогических связей, возникающей благодаря межродовым бракам.

Однако власть традиции сильна, и часть учёных, по-прежнему, не может расстаться с XVIII веком по вопросу о появлении института наследных правителей. К этой части относятся и норманисты. Но в случае с ними речь идет не просто о силе привычки. Дело в том, что 'теория общественного договора', у истоков которой стояли влиятельные английские и французские мыслители, оказала мощную идейную поддержку пронизанной мифотворчеством шведской историографии XVII в. - предтече всего норманизма.

Сложилось так, что чуть ли не в течение целого столетия до Байера шведские литераторы и историки (П.Петрей, И.Мессениус, О.Верелий, О.Рудбек, И.Перингшельд, А.Моллер, А.Скарин и др.) занимались отысканием 'доказательств' того, что варяги из древнерусских летописей были шведского происхождения. Наряду с этим, представители шведской науки и культуры стремились привлечь к этой части своих исканий и внимание западноевропейских ученых кругов, чтобы получить международное признание для 'шведо-варягов', как ранее было получено признание для 'шведо-готов' И.Магнуса и 'шведо-гипербореев' О.Рудбека.1 Обычным способом распространить свои новые 'открытия' в ученых кругах Европы в то время была, естественно, переписка. Случай привел к тому, что одним из адресатов шведских историков, увлеченных идеей великого 'варяжского' прошлого предков шведов, сделался и Байер ешё в бытность его в Кенигсберге.

О том, как повлияла эта переписка на Байера и какое значение она имела для появления его статьи 'О варягах' (1735), более подробно рассказывается в моей работе 'О Руслагене на дне морском и о варягах не из Скандинавии', которая будет опубликована в 3-ем выпуске серии 'Изгнания норманнов из русской истории', находящемся сейчас в печати. А об интимной связи теории Общественного договора и норманизма мною уже опубликован целый ряд статей.2

Определяя эту связь в двух словах, следует сказать, что отрицание данной теорией наследных правителей в догосударственных обществах позволило шведским историкам конца XVII-XVIII вв., а вслед за ними и Байеру начать огульно отрицать все источники и публикации (а это были Мюнстер, Стрыйковский, Селлий, исследователи мекленбургских генеалогий Маршалк, Латом и др.), в которых говорилось о Рюрике как наследном князе. Проще говоря, отрицать его происхождение из Вагрии, поскольку все источники вели именно туда.

И здесь мы сразу же можем определить первый пункт спора о призвании Рюрика, навязанный науке норманизмом: в этом споре норманисты отстаивают первичность догмы над источниками: источники - долой, и тогда любая фантазия может выдаваться за научную истину в последней инстанции.

Продолжим далее рассмотрение диспозиции названного спора. Сейчас современная наука знает, что институт наследных правителей не возникал из договора или как пишет американский исследователь Р.-Л. Карнейро:
:Никакой подобный договор никогда не подписывался человеческими группами, и теория Общественного договора сегодня не более, чем историческая диковина.3


Однако эта 'диковина', исчезнувшая из исторических исследований в других странах, продолжает, по-прежнему, служить изложницей для штамповки идей о происхождении древнерусского института княжеской власти: племена славян и финнов вели междоусобные войны, замириться не могли, заключили договор с неким предводителем военных отрядов откуда-то со Скандинавского полуострова (у многих - из Средней Швеции), и как результат этого договора возник институт древнерусской княжеской власти (см. работы Кирпичникова, Дубова, Лебедева, Носова, Мельниковой, Петрухина, Пузанова и др.).

Я в своих работах назвала эту концепцию концепцией 'князя по найму', за что некоторые стали на меня обижаться. Но какие могут быть обиды, если в работах упомянутых выше авторов можно и в XXI веке прочесть буквально следующее: 'уставшие от усобиц словене и прочие решают 'поискать себе князя': Заключение договора (докончания) между князем-'наемником' и новгородской знатью превращается со временем в норму'.4 Стыдливые кавычки, используемые Е.А. Мельниковой в данной статье, не помогают скрыть тот факт, что Рюрик для неё безо всяких кавычек именно безродный наемник, и это хорошо видно из других работ:
Договор с Рюриком: заложил основы для возникновения раннегосударственных структур, в первую очередь института центральной власти, (а Рюрик был - прим.) :предводитель одного из многих военных отрядов скандинавов, :который сумел силой, хитростью или дипломатическими талантами добиться власти.5

Как видим, основные элементы теории общественного договора налицо: раннегосударственные структуры появляются вместе с институтом верховной власти, возникая из договора между воюющими сторонами. И вот мы подошли к формулировке следующего пункта инициированного норманизмом спора о призвании Рюрика.

Спор с норманистами о призвании Рюрика - это спор за право использовать достижения современной теоретической мысли при изучении всех аспектов древнерусской истории. Сейчас концепции поэтапного развития позднепервобытных обществ (в частности, концепция вождества) привлекаются в современных работах по древнерусскому политогенезу, но в урезанном виде, т.е. в обход таких вопросов, как вопрос о наследных правителях до Рюрика или проблем сакральности княжеской власти в древнерусской традиции, при этом, естественно, вопросы идеологии, веры правителей того периода остаются совершенно в стороне исследования.

Правда, вопрос о княжеском правлении до призвания Рюрика рассматривал, например, И.Я. Фроянов, а вопрос о сакральных функциях монарха ставил А.П. Толочко.6 Но как только оба автора доходили до Сказания о призвании Рюрика с братьями, то их рассуждения сразу же принимали привычный облик: приглашение скандинавского конунга с дружиной. Норманистская концепция ложилась камнем преткновения на пути исследования института древнерусской княжеской власти до призвания Рюрика. А в настоящее время даже и от таких незавершенных попыток отказались, поскольку, похоже, вернулись к самой нелепой трактовке Сказания о призвании варягов - к трактовке сокрытия за рассказом о призвании Рюрика завоевательной экспансии норманнов - прежде всего, шведов.

Нелепой я эту трактовку называю потому, что она идет не только вразрез с древнерусскими и западноевропейскими источниками, но ещё и со всем тем, что сейчас известно об истории стран Скандинавского полуострова, в частности, об истории Швеции.

Два выявленные выше пункта можно свести к одному выводу: нынешний спор о призвании Рюрика означает, по сути, спор ненауки, изгнавшей источники в угоду косной догме и препятствующей полнокровному использованию в исторических исследованиях новых теоретических открытий, с наукой, отстаивающей свое право учитывать весь комплекс имеющихся источников и работать в русле всех новых направлений исторической мысли.

Исходя из высказанного вывода, полагаю важным начать разговор о современном подходе к проблеме генезиса института наследной власти и постепенно показать, что этническая принадлежность кандидата на престол, например, того же Рюрика, не играет преимущественной роли, поскольку каждый такой кандидат имеет, как правило, родовые связи со многими престолами и, следовательно, 'полиэтничен'.

Выше было сказано, что институт верховных правителей существует в рамках наследственно-родовых традиций, уходящих своими корнями в глубокую древность. Он создаётся благодаря выделению в этно-политической организации одного правящего рода - предтечи династий - из множества других кровнородственных коллективов, и выступает организующим началом при создании более сложных этнических образований - сложных или суперсложных вождеств и т.д., объединяя людей и давая им возможность общения и взаимодействия на значительных территориальных пространствах. Вот несколько примеров из мировой истории.

Уже на заре индоевропейской истории, у ведийских ариев находим мы, согласно 'Ригведе', особые царские и жреческие роды, где властные и сакральные полномочия переходили от отца к сыну. После смерти души родоначальников царских и жреческих родов обожествлялись и становились особым объектом поклонения - 'отцами', живущими на высоком небе и пирующими с царём мёртвых Ямой. Эта традиция наследственной власти в рамках определённого рода проявляет абсолютную устойчивость и прослеживается впоследствии в истории всех индоевропейских народов на протяжении последующих эпох.

'Илиада' и 'Одиссея' оставили нам образы крито-микенских неограниченных наследственных правителей (XX-XII вв. до н.э.), сакральных царей, ведущих счёт родства от божественного (или обожествлённого) мужского первопредка Зевса. Здесь могут возразить, что в науке крито-микенская эпоха характеризуется наличием как государственности, так и раннеклассового общества (что сейчас подвергается сомнению, но это - другая тема). Однако последующая за ней гомеровская эпоха (XII-IX вв. до н.э.) известна значительным упадком хозяйственного развития, более примитивным социальным укладом и эгалитаризацией общества, но институт наследственного правителя в этот период также сохраняется. Другое дело, что наука его не замечает. Этот период фигурирует как классический пример бесклассовой военной демократии, где правители являются выборными. Получается железный порядок, унаследованный от схоластики XVIII века: в первобытном обществе все правители только выборные, а в классовом - все наследственные.

Напомню, что нам известно об институтах власти в гомеровскую эпоху. Во главе небольших поселений гомеровского общества, также как во главе крупных централизованных монархий крито-микенского периода, стояли цари - басилеи, 'рождённые Зевсом'. Эти 'самые царственные' - 'basileutatos' - избирались советом басилеев, состоявшим из глав родов, входивших в общину и составлявших её аристократию. Со смертью басилея, как родового так и верховного, власть передавалась сыну скончавшегося. Вот и получается, что выборность правителя в эгалитарном обществе не отменяла наследственного принципа, а шла с ним рука об руку, поскольку выборы осуществлялись в рамках одного определённого правящего рода. Причём обратим внимание, правители небольших греческих общин рассматривали себя также потомками великого Зевса, т.е. считали себя непосредственными потомками, наследниками крито-микенских царей.

Так функционировали архаичные общества: экономика и социальные структуры могли приходить в упадок, мельчать и понижаться, а сознание хранило память и не прерывало связи с традициями, восходившими к предыдущим эпохам. Однако бросим ещё один взгляд на крито-микенскую эпоху: так ли уж гомогенна была там наследственная традиция в организации верховной власти? Историки до сих пор проходят мимо того факта, что властные полномочия крито-микенских правителей были ограничены определёнными временными периодами. Источники сохранили сведения о том, что критский царь Минос в конце восьмилетнего периода слагал с себя царскую власть, удалялся в пещеру Зевса, чтобы дать ему отчёт в том, как выполнялась его воля, и затем снова получал царские полномочия из рук божественного 'отца'.

За метафорами этой легенды нетрудно увидеть наличие принципа, сочетавшего в себе и наследственность, и выборность, когда легитимность правителя определялась, с одной стороны его принадлежностью царственному роду Зевса, а с другой - ограничением его властных полномочий определённым временным периодом, что характерно для выборной власти. Не будет большой смелостью предположить, что в пещере Зевса такой правитель периодически получал властные полномочия из рук некоего представительского органа, состоящего, скорее всего, из представителей жреческих и кровнородственных коллективов.

Объяснение возникновению этого древнего наследственно-выборного принципа мы можем почерпнуть из материалов Дж. Фрэзера.7 По древнейшим представлениям, благополучие социума, плодородие земли, скота, детородность женщин имели прямую связь со здоровьем и силой сакрального царя. Поэтому состарившихся и ослабевших правителей сплошь и рядом убивали, а на их место ставили молодых и здоровых представителей правящего рода. Со временем в сознании общества родилась идея заменить этот жестокий обычай более гуманным: царь стал получать власть на определённый период, по истечении которого он отказывался от власти, но если его правление было годами процветания и удач, то его пребывание у власти продлялось, по воле божественных предков, проводниками которой выступали какие-либо представительные органы данного общества.

Эти материалы со всей очевидностью показывают, что в процессе потестарного развития наследственно-родовой принцип действует в диалектическом взаимодействии с выборным. Но мало этого, мы видим, что в действительности выборный принцип мог быть и более поздним феноменом по отношению к наследственно-родовому, а не наоборот, как учит нас утопическая историософия эпохи Просвещения. Кроме того, мы видим, что институты власти, потестарные традиции имеют свою собственную природу и сущность, а не светят отражённым светом социально-экономических процессов, и должны изучаться в рамках собственной эволюции.

Оставим на этом древнюю Грецию и обратимся к более близкой нам Восточной Европе, являющейся лоном отечественной истории, и к известному примеру - Скифии. Геродот, описывая население Скифии, рассказывает о так называемых царских скифах, отмечая, что это
:самые лучшие и многочисленные Скифы, считающие прочих Скифов своими рабами.8

В этом описании нетрудно узнать тот же династийно-родовой принцип организации верховной власти, когда представители определённого рода выступают как верховная надсоциумная власть в разноплеменном, часто - полиэтническом социуме, объединяя его в единую систему на большой территории.

Эту же наследственно-родовую традицию организации верховной власти можем найти и у Страбона. Так, рассказывая о древней Иверии на юге Кавказа, он отмечал:
Жители страны делятся также на четыре класса: один из них, считающийся первым, - тот, из которого ставят царей, выбирая ближайшего по родству (с прежним царём) и старшего по летам.9

Итак, наследственно-родовая традиция прослеживается в Восточной Европе и в областях, непосредственно соседствующих с ней, начиная с самых древнейших времён и вплоть до первых веков нашей эры. Справедливо заключить, что её наследие не могло миновать и истоки отечественной истории (подобные традиции проявляют устойчивость, обладают преемственностью на протяжении тысячелетий - феномен, заслуживающий серьезного изучения).

И действительно, русское летописание, рассказывая о периоде, предшествующем призванию Рюрика, сообщает о многих княжениях, о которых летопись по Лаврентьевскому списку говорит так:
И по сихъ братьи (Кий, Шек и Хорив - Л.Г.) держати почаша родъ ихъ княженье в Поляхъ. (а) в Деревлях свое. А Дреговичи свое. А Словени свое в Новегороде а другое на Полоте иже Полочане в нихъ же:10

Патриаршая летопись передаёт эти сведения примерно также:
По сихъ же родъ их нача владети въ Полянехъ княжениемъ; а въ Древленехъ свое княжение, а Дреговичи свое, а Словенъ въ Новеграде свое, а другое на Полоте, еже есть Полочане:11

Совершенно очевидно, что 'род' здесь употребляется в смысле 'правящий род' или 'княжеский род'. Однако многие современные исследователи, мыслящие по шаблонам теории общественного договора, согласно которой в догосударственный период истории царил демократический способ правления (кстати, так и не получивший в науке конкретной разработки и представляемый достаточно аморфно, по крайней мере, для древнерусской истории), и эти свидетельства летописей пытаются подстроить под привычную догму. Например, Н.Ф. Котляр пишет:
Поляне, древляне и другие общности Нестора представляли собой союзы восточнославянских племён: Можно думать, что на стадии существования союзов племён общественный строй восточных славян сохранял демократические черты: власть вождей на этом этапе ещё не была индивидуально наследственной (подчёркнуто мной - Л.Г.) - её унаследовали определённые роды. :Источники, западные и древнерусские, постоянно называют князьями племенных вождей, но это вовсе не означает, что они ими были. Князь в подлинном значении этого термина появится в восточнославянском обществе лишь тогда, когда начнет рождаться государственность.12

Вот и Г.Ф. Миллер точно также писал около 250 лет назад: ':тогдашний образ правления в Новгороде был общенародный, и что Гостомысла признать не можно владетельным государем'. Но во время Г.Ф. Миллера теория общественного договора была будоражащей умы новинкой, а в наше время, по меткому выражению Р.Л. Карнейро, она не более чем 'историческая диковина'. И именно влияние этой 'диковины', как подчеркивалось выше, не позволяет современным исследователям увидеть наличие в летописных княжениях института наследственной власти, который был представлен выделившимся в социуме правящим родом и традицией передачи власти из поколения в поколение между 'индивидами' - членами данного рода. Если верить господствующей ныне концепции 'князя по найму', власть в летописных княжениях передавалась в рамках рода между неподлинными князьями, а потом появился безродный Рюрик, и его безродность придала подлинности княжеской власти. Одним словом, - диковина!

Но продолжим рассмотрение примеров из источников. Летописи дают нам возможность заглянуть в прошлое княжеского рода в княженье Полян. Так, из рассказа жителей Киева Аскольду и Диру мы узнаём, что
:братыя Кии, Щек, Хорив иже сдълаша градоко - сь и изгибоша и мы съдим платаче дань родом их Козаромъ.13

Летописный рассказ об Аскольде и Дире дополняется сведениями польского историка ХV в. Яна Длугоша, который имел в своем распоряжении русские летописные своды, утерянные впоследствии, и сообщал следующее:
:После смерти Кия, Щека и Корева, их сыновья и потомки, наследуя по прямой линии, княжили у русских много лет, пока такого рода наследование не привело к двум родным братьям - Оскальду и Диру. :После смерти Кия, Щека и Корева, их сыновья и потомки, наследуя по прямой линии, княжили у русских много лет, пока такого рода наследование не привело к двум родным братьям - Оскальду и Диру.14

В этом известии многие учёные видели утверждение того, что Аскольд и Дир принадлежали к роду Кия, хотя в летописи об этом не говорится. Но так полагает, например, Мельникова, которая пишет, что летописец XII в. представляет Кия
:в своей реконструкции предыстории Руси не только основателем Киева и первым киевским князем, но и предком рода киевских князей:, к которому позднейшие летописцы безосновательно причисляли Аскольда и Дира.15

Но в летописи говорится только о том, что 'наследование' в княженье Полян привело к Аскольду и Диру, однако, наследование может осуществляться как по мужской линии, так и в рамках матрилатеральной традиции: по линии матери или через брак с представительницей правящего рода, мужское потомство которой уже является законным продолжателем рода.

Таким образом, мы видим, что княжеская власть в Полянском княженье наследовалась в рамках династии Киевичей и, считая от Кия и его братьев, в течение многих поколений передавалась по прямой мужской линии. Но в какой-то период до прихода Аскольда и Дира в княженье Полян возник уже знакомый нам кризис власти: мужские потомки Киевичей вымерли ('изгибоша'), прямая линия княжеской династии пресеклась.


Здесь же хотелось бы отметить, что пресечение правящей линии и отсутствие бесспорных кандидатов на место общесоциумного или верховного правителя могло приводить и к конфликтной ситуации, когда возникали притязания различных кандидатов и стоявших за ними группировок, внутренний баланс нарушался, противоречия между различными группами резко обострялись, ':и въста родъ на родъ (и) быша в ни усобицъ и воевати почаша сами на ся:'. Но через время конфликт, как правило, прекращался в силу общего осознания необходимости восстановления прежней системы управления: 'и ръша сами в себъ поищемъ собъ князя иже бы володелъ нами и судил по праву:'.

В Ипатьевской летописи говорится: 'иже бы володел нами и рядил по ряду по праву', что дало основание некоторым исследователям толковать термин 'ряд' как 'договор', идя явно вразрез с контекстом летописи. Следует отметить, что само по себе слово 'ряд' очень многозначно. Это слово/основа 'ряд' в русском языке восходит к архаичному индоевропейскому корню 'rt', образовавшему одно из ключевых понятий ещё в ведийской модели мира rta/rita - основной закон мироздания. Этот изначальный термин, трансформируясь и переосмысливаясь в процессе разделения древней индоевропейской общности, стал лоном для целого ряда понятийных систем в различных индоевропейских языках и породил за тысячелетия целый спектр понятий, где просматриваются как скалярные значения (наряд, т.е. власть), так и векторные: очередность, череда, ряд чисел и т.д.

Контексту упомянутого летописного фрагмента принадлежат синонимы именно векторного значения 'ряд', поскольку это делает контекст логичным и осмысленным. Облеченные полномочиями представители словенского княжения принимают решение подобрать кандидатуру правителя с титулом князя на основе легитимности и в порядке очередности в системе генеалогического родства ('иже бы володел нами и рядил по ряду по праву'). Никоновская или Патриаршая летопись, как уже говорилось выше, очерчивает и круг тех генеалогических связей, которые были актуальны для разрешения кризиса власти:
И по сем събравъшеся ръша къ себъ: 'поищем межь себе, да кто бы въ нас князь былъ и владъл нами, поищемъ и уставимъ такового или отъ насъ, или отъ Казаръ, или отъ Полянъ, или отъ Дунайчевъ, или отъ Варягъ'. И бысть о семъ молва велиа; овъемъ сего, овъмъ другаго хотящемъ, таже совъщавшася послаша въ Варяги.

Попытка же подставить в данный контекст летописи значение 'ряда' как 'договора' явно определяется влиянием теории общественного договора и стремлением 'притянуть за уши' летописный источник к догмату этой теории.

Возвращаясь к тому, с чего мы начали - к вопросу о значении этнической принадлжености Рюрика, следует признать очевидное: отрицая княжескую власть в летописных княжениях, именно сторонники концепции 'князя по найму' ставят во главу угла этническую принадлежность Рюрика, рассуждая о том, что туземцы пригласили иноземцев 'володеть и править', рассматривая события Сказания о призвании варягов через призму так называемых 'туземных' и 'иноземных' элементов. Насколько оправдан такой подход?

Здесь мне хотелось показать, что он не оправдан совершенно. Согласно общечеловеческой практике, некоторые примеры из которой здесь были приведены, ментальным традициям родовой организации были имманентны понятия 'родовичи' и 'неродовичи', а не 'туземцы' и 'иноземцы'.
Но как же тогда происходило призвание правителя 'со стороны'? Согласно моим исследованиям, это также было призвание родовича, находящегося за пределами исконно родовой территории.

При исследовании феномена наследного института власти становится очевидным, что особенностью как этого института, так и родовой организации вообще, был двойной счёт родства - по материнской линии и по отцовской линии. Эти два принципа были как бы несущими опорами потестарно-политической системы, охватывая её кровно-родственными связями как изнутри, так и вовне, образуя сложную систему межродовых связей. Каждый член в системе этих связей был фигурой 'полиэтничной', т.е. обладал наследственными правами, как минимум, по линии рода своей матери и по отцовской линии.

В силу этого, например, названный в самом начале спор о какой-то единственной этнической принадлежности Рюрика лишён смысла с точки зрения генеалогической традиции. Потому-то он и не мог быть решён за более чем 250 лет. Стрелки спора надо переводить на новый путь и обосновывать ответ на вопрос, в силу каких прав в ряду родовых связей тот или иной кандидат, в нашем случае Рюрик, мог стать легитимным правителем там, куда его призвали.

И ответ на этот вопрос прекрасно обеспечен источниками, из которых следует, что Рюрик призывался в силу наследных прав по линии своей матери, словенской княжны, отданной замуж в Вагрию, входившую в княжество ободритов.
Из тех же мест и многим позже призывались и другие кандидаты в российские правители, также имевшие наследные права по материнской линии: Иван Антонович, внучатый племянник Анны Иоанновны и внук её старшей сестры герцогини мекленбургской Екатерины; герцог шлезвиг-гольштейнский Карл-Петер-Ульрих или Пётр III Фёдорович, внук Петра I от старшей дочери Анны, утверждённый наследником российского престола своей тёткой по матери - императрицей Елизаветой. Овеянные глубокой стариной традиции взаимобрачующихся родов обнаруживают необычайную живучесть.

Лидия Грот,
кандидат исторических наук

Pragmatik 26-11-2015 05:28

Да, тут многабуков, но не все любят лазить по ссылкам.
Konstantin217 26-11-2015 11:36

quote:
Норманисты же считают, что эти полудикие скандинавские наёмные бандюганы принесли на Русь ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ. Т.е., якобы, принесли то, про что они (скандинавские полудикие наёмники) в те времена даже понятия не имели.

Ну, об этом речь давно не идёт, поскольку очевидно, что государственность (которую многие путают с государством) одномоментно принести нельзя. У славян, даже по ПВЛ (которую многие не любят как источник) государственность определённо уже была и в существовавшие "институты" как раз и "вписался" Рюрик.
А на счёт этнического происхождения Рюрика, так по моему мнению, оно абсолютно не важно (что подтверждается европейскими примерами).

Konstantin217 26-11-2015 11:57

quote:
...Решающим фактором была родовая принадлежность.

Вот именно, что родовая. И, если посмотреть, кто позвал/нанял Рюрика, становится понятно, почему позвали человека со стороны. В этом случае, все пригласившие оставались в равном положении - ни один род не возвышался над другим. А ситуация действительно, на мой взгляд, была критическая, если для "наведения" порядка потребовался человек "со стороны".
Кроме того, не будем забывать, что племенные князья никуда не делись и продолжали благополучно существовать.

quote:
Однако эта 'диковина', исчезнувшая из исторических исследований в других странах, продолжает, по-прежнему, служить изложницей для штамповки идей о происхождении древнерусского института княжеской власти: племена славян и финнов вели междоусобные войны, замириться не могли, заключили договор с неким предводителем военных отрядов откуда-то со Скандинавского полуострова (у многих - из Средней Швеции), и как результат этого договора возник институт древнерусской княжеской власти (см. работы Кирпичникова, Дубова, Лебедева, Носова, Мельниковой, Петрухина, Пузанова и др.).

Естественно, что "институт княжеской власти" спонтанно возникнуть не мог. Поскольку "племена" прекрасно знали и понимали, кого и для чего они приглашают, следовательно были прекрасно знакомы и с княжеской властью и с её функциями. Причём приглашение (пусть будет) именно скандинава (воин с дружиной, известный военными делами) хорошо показывает характер приглашения - выполнение военных функций и задач. Опять же вспомним новгородскую и псковскую традиции найма князей, которые существовали именно в этом регионе весьма долгое время.

Всё вышесказанное - моё мнение.

Konstantin217 26-11-2015 12:06

quote:
Через некоторое время в Киеве появляются варяги Аскольд и Дир, и когда они спросили, чей это городок, то им очень интересно ответили: были у нас три брата Кий, Щек и Хорив, а после их смерти мы платим дань 'по роду их хазарам'. Т.е. Кий, Щек и Хорив, - комментирует летописную фразу Данилевский, - для летописца посторонние люди, не славяне. Вот что, оказывается, самое интересное для Данилевского, то что Кий, Щек и Хорив - не славяне.
Здесь сразу следует обратить внимание на то, что фраза из ПВЛ Данилевским искажена. Слова летописи звучат так: 'Была суть 3 братья, Кий, Щек, Хорив, иже сдѣлаша градоко сь, и изгибоша, и мы сѣдимъ, родъ их, платяче дань козаромъ' В переводе текста: ':а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хозарам'

quote:
Но продолжим рассмотрение примеров из источников. Летописи дают нам возможность заглянуть в прошлое княжеского рода в княженье Полян. Так, из рассказа жителей Киева Аскольду и Диру мы узнаём, что
:братыя Кии, Щек, Хорив иже сдълаша градоко - сь и изгибоша и мы съдим платаче дань родом их Козаромъ.

Вот как раз пример женского лукавства Л. Грот. В первой цитате из первой статьи она обвиняет Данилевского в искажении летописной фразы.
Во второй цитате она совершенно спокойно использует "искаженную" Данилевским фразу.))))

hunterDLL 26-11-2015 13:13

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Вот такие шведские перлы на ниве СОЧИНИТЕЛЬСТВА "шведской истории".
А меня тут спрашивают - что "криминального" в скандинавском происхождении Рюрика и при чём тут этническое происхождение Рюрика?



Заметьте коллега появились ,когда в Швеции стали появляться имперские настроения
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Шведский историк Ю. Нордстрём так передавал эйфорическое чувство, вызванное в шведском обществе этим историозодчеством:
"Ни один из народов Европы, помимо классических народов, не мог предъявить прошлое, полное столь дивных испытаний в мужестве, как мы - потомки готов: С такой историей мы чувствовали себя аристократией Европы, которой предопределено владычествовать над миром.2"

Помимо традиции фантазировать на темы древнешведской истории, стремление провозгласить предков шведов основоположниками древнерусской истории было порождено и особенностями исторического периода, начальной отметкой которого был Столбовский мир (1617 год), а расцветом - Великая Северная война (1700-1721), в результате которой Россия вернула себе как отторгнутые Швецией по Столбовскому миру земли, так и выход к Балтийскому морю. Такой ход событий подстегивал шведскую историческую мысль продолжать поиск 'побед' хотя бы в историческом прошлом.



hunterDLL 26-11-2015 13:14

Алоизыч ничего нового не придумал
Lopar 26-11-2015 13:53

Руотси Смеется
Finnish ruoti - rib, Verb[edit]
ruotia - To debone (a fish). from Proto-Germanic/ribją From Proto-Indo-European *rebʰ- ('arch; vault; cover; ceiling').
VS Proto-Slavic/rebro...ну и собственно рыба.
Руотси - банальные чистильщики рыбы Смеется
hunterDLL 26-11-2015 14:09

А каков вообще у норманов был гос.строй в 9 веке? Пишут же о том что славянское быдло призвало их править собой в связи с полной личной бездарностью и дикостью.Что у них было такого , какие знания и опыт могли принести на Славянскую землю........Ботаник вон пишет в своей теме что наличие общинных домов у скандинавов это прогресс перед индивидуальным жильём Ильменских славян(понятия шведская семья и стол не на пустом месте появилось и видимо ему ближе по духу).Какая достойная внимания цивилизация на Скандинавском полуострове процветала в то время, что её представителей призывали править собой?
Pragmatik 26-11-2015 14:27

Чем и отличается Л.Грот от большинства - она знает шведский язык и спокойно читает работы тамошних ученых и учОных из первых рук на их родном языке. В этом, кмк, у нее крайне мало конкурентов.
Pragmatik 26-11-2015 14:34

quote:
Изначально написано Konstantin217:

Ну, об этом речь давно не идёт, поскольку очевидно, что государственность (которую многие путают с государством) одномоментно принести нельзя.

А скажите мне, юристу - чем государственность так уж отличается от государства?

quote:
Изначально написано Konstantin217:

У славян, даже по ПВЛ (которую многие не любят как источник) государственность определённо уже была и в существовавшие "институты" как раз и "вписался" Рюрик.

Наличие государственности очевидно и без ПВЛ.
Вы слышали, чтобы папуасы, или пигмеи, или австралийские аборигены звали кого-то из-за моря володеть ими? Вот именно, что нет. Сам такой факт говорил бы о высокой культуре тех, кто, якобы, кого-то звал. Дикое племя никого звать не может. Да и не знает никого.

quote:
Изначально написано Konstantin217:

А на счёт этнического происхождения Рюрика, так по моему мнению, оно абсолютно не важно (что подтверждается европейскими примерами).

Оно было бы не важно, если б норманисты не пытались определить Рюрика ИМЕННО В СКАНДИНАВЫ.
Если б норманисты относили Рюрика к балтийским славянам или иным, НЕ скандинавским, выходцам - у антинорманистов претензий, наверное, не было бы.


Lopar 26-11-2015 14:40

Змиевы валы или Трахтемирово городище (Общая площадь городища 500 га при длине в 3,5 км. Размеры городища во много раз превосходят все крепости скифской лесостепной зоны 6-7 век до Р.Х.) без государства не построить. и это за 1,5 т.лет до Рюрика. Так что его роль в истории сильно преувеличена. Впечатление, что "ботаники" на гранты НКО пишут.
Pragmatik 26-11-2015 14:44

quote:
Изначально написано Konstantin217:
И, если посмотреть, кто позвал/нанял Рюрика, становится понятно, почему позвали человека со стороны. В этом случае, все пригласившие оставались в равном положении - ни один род не возвышался над другим.

Не согласен.
Откуда это следует? Чистое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ

Мне больше нравится вариант, что просто ДРУГИХ НЕ БЫЛО. НЕКОГО было сажать на княжение. Прервался род. Но было продолжение рода по материнской линии. Вот и позвали внука Гостомысла. Не для того, чтоб все пригласившие оставались в равном положении - а потому что никого другого в роду более не осталось.

quote:
Изначально написано Konstantin217:
Кроме того, не будем забывать, что племенные князья никуда не делись и продолжали благополучно существовать.

Не понял.


quote:
Изначально написано Konstantin217:

Естественно, что "институт княжеской власти" спонтанно возникнуть не мог. Поскольку "племена" прекрасно знали и понимали, кого и для чего они приглашают, следовательно были прекрасно знакомы и с княжеской властью и с её функциями. Причём приглашение (пусть будет) именно скандинава (воин с дружиной, известный военными делами) хорошо показывает характер приглашения - выполнение военных функций и задач.

Т.е., опять отправляем славян на деревья? Без скандинавов они воевать не умели? Только скандинав с дружиною пришёл и стал выполнять военные функции? А до него как же? Вот отсюда и получается - а не было никаких славян. Завелись они, как тараканы. И бац - им понадобилось выполнение военной функции.А откуда у тараканов военные? Вот и позвали скандинавов. И ведь знали, кого и откуда звать.. ДАром что на ветках сидели.

Так, что ли, получается?


quote:
Изначально написано Konstantin217:
Опять же вспомним новгородскую и псковскую традиции найма князей, которые существовали именно в этом регионе весьма долгое время.

Но чтоб кого-то нанимать - общество должно быть очень развитым. Повторю - папуасы, пигмеи и аборигены Австралии князей со стороны не нанимают.

А древние Русичи нанимали.
Кстати, эта традиция, увы, оказалось хреновая. И Псковщина, и Новгородчина с такими традициями так и оставались наедине со своими многочисленными врагами. Пока не подчинились централизованной власти.


quote:
Изначально написано Konstantin217:
Всё вышесказанное - моё мнение.

ОК.


Могу про себя сказать то же самое - всё сказанное - это моё мнение.

Pragmatik 26-11-2015 14:46

quote:
Изначально написано Konstantin217:

Вот как раз пример женского лукавства Л. Грот. В первой цитате из первой статьи она обвиняет Данилевского в искажении летописной фразы.
Во второй цитате она совершенно спокойно использует "искаженную" Данилевским фразу.))))


Весь вопрос - ДЛЯ ЧЕГО и КАК она совершенно спокойно использует "искаженную" Данилевским фразу.
Пока что из приведенного вами отрывка криминала не усматривается. Л.Грот могла спокойно продолжать опровергать г-на Данилевского. И использовала для этого его выкладки. И тут полкучается - всё, как раз, нормально.

Просто надо смотреть по всему материалу, а не по одному абзацу.

Pragmatik 26-11-2015 14:50

quote:
Originally posted by hunterDLL:

Заметьте коллега появились ,когда в Швеции стали появляться имперские настроения

Вот вот.

Кстати, Л.Грот объясняет и готицизм, про который тут упоминал Gasar. Народам хотелось, чтобы им сделали красиво. Ну а как известно - есть есть спрос, то будет и предложение.
И только в России с упоением занимаются самоуничижением...

Кстати, нечто подобное наблюдалось в 90-тых. Когда всякие ребята с рязанскими корнями вдруг шибко сильно захотели стать дворянами. И покупали себе чУдные родословные. Чоо их зовут не Дима Дырожопов или Федя Коровякин, а граф Гурьев или даже, страшно сказать - князь Трубецкой...

quote:
Изначально написано hunterDLL:
А каков вообще у норманов был гос.строй в 9 веке? Пишут же о том что славянское быдло призвало их править собой в связи с полной личной бездарностью и дикостью.Что у них было такого , какие знания и опыт могли принести на Славянскую землю........Ботаник вон пишет в своей теме что наличие общинных домов у скандинавов это прогресс перед индивидуальным жильём Ильменских славян(понятия шведская семья и стол не на пустом месте появилось и видимо ему ближе по духу).Какая достойная внимания цивилизация на Скандинавском полуострове процветала в то время, что её представителей призывали править собой?

Надо искать. Но вот навскидку вспоминаетсмя, что у скандинавов государственность появилась на несколько веков позже, чем у славян. Как и города.

Именно поэтому как могли принесли государственность славянам те, кто сами себе ту государственость построили спустя несколько веков после Рюрика. Вот и получается - подкалымили скандинавские наёмники на Руси, посмотрели, как у путных мужуков всё устроено - и пошли к себе в Скандинавию делать так же. ))))

Pragmatik 26-11-2015 15:01

quote:
Изначально написано Lopar:
Змиевы валы или Трахтемирово городище (Общая площадь городища 500 га при длине в 3,5 км. Размеры городища во много раз превосходят все крепости скифской лесостепной зоны 6-7 век до Р.Х.) без государства не построить.

Воооооооооот.

quote:
Изначально написано Lopar:
Так что его роль в истории сильно преувеличена.

Кстати, очень даже может быть.
Если убрать его МИФИЧЕСКОЕ типа создание Русского государства - то чем таким уж по-настоящему великим он знаменит?
Ну хотя бы по сравнению с Олегом, который сходил к Царьграду и отоварил тамошних тогдашних славянофобов. И много чего ещё сделал большого для Руси.

Получается - Рюрик как персонаж был нужен исключительно последующим рюриковичам и/или романовым. Для легализации своей власти.


quote:
Изначально написано Lopar:
БВпечатление, что "ботаники" на гранты НКО пишут.

У меня давнее впечатление, что г-н Ботаник ещё только хотел бы оказаться в числе получателей грантов. Ну или хотя бы быть очень полезным г-ну Клeйнy. Поэтому и старается. Но г-ну Клeйнy он не интересен. Иначе бы г-н Ботаник не здесь бы агитировал, а рядом с Львoм Caмyилoвичeм. Плечо к плечу.
Причем, я это предположение высказывал ещё в своих темах.
hunterDLL 26-11-2015 15:11

[QUOTE]Originally posted by Pragmatik:

Надо искать. Но вот навскидку вспоминаетсмя, что у скандинавов государственность появилась на несколько веков позже, чем у славян. Как и города.

[/QUOTE У нихв это время эпоха викингов процветала, т.е. полукочевников, только морских,живших общинами,т.е они по развитию ниже славян были, а древняя Упсала в то врем-двор богов,капище , где на жертвоприношения и советы собирались конунги,а так да государство было, в каждом хуторе, где свой конунг правил, у кого хутор больше тот и круче...... это всё равно что сейчас представителя малого народа севера поставить президентом
hunterDLL 26-11-2015 15:14

а так да, нанимать их на службу не брезговали
Pragmatik 26-11-2015 15:18

quote:
Изначально написано hunterDLL:
а так да, нанимать их на службу не брезговали

Так это по всей Европе так было. И даже в древнем мире. Нанимали всякий сброд для повоевать. И всем хорошо.
hunterDLL 26-11-2015 15:22

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Получается - Рюрик как персонаж был нужен исключительно последующим рюриковичам и/или романовым. Для легализации своей власти.


Вот вот, позвали дальнего княжеского родственника на роль кризисного управляющего,не догадываясь о последствиях
Pragmatik 26-11-2015 15:23

quote:
Изначально написано hunterDLL:
У нихв это время эпоха викингов процветала, т.е. полукочевников, только морских,живших общинами,т.е они по развитию ниже славян были, а древняя Упсала в то врем-двор богов,капище , где на жертвоприношения и советы собирались конунги,а так да государство было, в каждом хуторе, где свой конунг правил, у кого хутор больше тот и круче...... это всё равно что сейчас представителя малого народа севера поставить президентом

Причем, в том-то и дело, что информация про "викингов" тоже появилась очень поздно, викингов точно так же придумали в гораздо более позднее время, как и шведо-готов, и шведо-гипербореев.
Недавно только читал статьи про это на Перевормат.ру


quote:
Изначально написано hunterDLL:

Вот вот, позвали дальнего княжеского родственника на роль кризисного управляющего,не догадываясь о последствиях

Многие говорят о том, что, возможно, Рюрик - просто искусственно возвеличенная фигура. Возвеличенная для того, чтоб одним много позже иметь "официальлные" корни рюриковичей и легитимизацию их претензий на всю Русь, другим оказаться поближе к этим рюриковичам, когда решался вопрос о новой династии взамен ушедших рюриковичей, третьим - обосновать свои шаткие голштинские и т.п. права на российский престол.

Т.е., весь этот сыр-бор - просто борьба за легитимизацию власти. Причем, борьба очень шибко сильно позже жития самого Рюрика. Ну, если этот князь реально был.

Pragmatik 26-11-2015 15:40

Кстати. С подачи коллеги Lopar'а вот подумалось.

Может, потому и занижали деяния князя Олега, вплоть до почти забвения, что по сравнению с ним Рюрик просто никто и звать никак? Ведь если представлять все деяния и ратные подвиги Олега, то очевидно возникнет вопрос - "а по сравнению с Олегом Рюрик-то ваш - он чем знаменит?" И оказывается - да, собственно, если убрать это "создание государства российского" - то как бы, вроде бы - и ничем...

Не потому ли Олега просто предали забвению? Понятно, что сделал это не Рюрик. А более поздние рюриковичи. Ибо как им парировать вопросы, что-де, их предок Рюрик по сравнению с Олегом никто и звать никак?

Как мыслите, коллеги?

hunterDLL 26-11-2015 16:04

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Понятно, что сделал это не Рюрик


я думаю, умер рано, а то были бы не Рюриковичи, а Олеговичи а могли и помочь, дабы не было, интриги никто не отменял
Pragmatik 26-11-2015 16:08

quote:
Изначально написано hunterDLL:

я думаю, умер рано, а то были бы не Рюриковичи, а Олеговичи а могли и помочь, дабы не было, интриги никто не отменял

Вы знаете, коллега, очень не исключено, что даже если Рюрик и жил, то вряд ли он думал, что он - родоначальник Рюриковичей.

Звал-то его дедушка Гостомысл. А при таких раскладах был Рюрик в собственных глазах, а также в глазах местных русичей уж никак не Рюриковичем, а уж ясное дело, что Гостомысловичем. )

hunterDLL 26-11-2015 16:09

Есть мнение, что его сын Олегморавский, правил 9 лет моравией, будучи изгнаным с Руси после смерти отца, на нём род Вещего официально прерывается
hunterDLL 26-11-2015 16:18

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Гостомысловичем


Вроде как Рюрик на дочери Гостосмысла женат был, так что всё нормально по нынешним меркам, хотя в то время была традиция, что если мужчина приходил в семью жены, то фамилия по жене давалась,а Новгородские князья в то время явно покруче западнославянских были,на ресурсах в виде пушнины сидели, считай что вся на запад через Новгород шла........короче однозначно где то наврали
Pragmatik 26-11-2015 16:22

quote:
Изначально написано hunterDLL:

Вроде как Рюрик на дочери Гостосмысла женат был, так что всё нормально по нынешним меркам, хотя в то время была традиция, что если мужчина приходил в семью жены, то фамилия по жене давалась,а Новгородские князья в то время явно покруче западнославянских были,на ресурсах в виде пушнины сидели, считай что вся на запад через Новгород шла........короче однозначно где то наврали

Дочь Гостомысла - это вроде бы мама Рюрика. А Гостомысл - дедушка Рюрика.
Когда род прервался - Гостомысл измудрился и призвал своего внука по линии дочерит. ЧТо само по себе было не очень простым и Гостомыслу пришлось постараться. Но всё получилось.

hunterDLL 26-11-2015 16:27

Ещё момент,Рюрик не создавал государство, он устранил разногласия между городами Новгородского княжества,т.е его пригласили на роль третейского судьи, как лицо не предвзятое для урегулирования внутренних вопросов, в общем то князья и несли такие функции в мирное время,и послать их могли если с обязанностями не справлялись
hunterDLL 26-11-2015 16:29

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Дочь Гостомысла - это вроде бы мама Рюрика. А Гостомысл - дедушка Рюрика


воблин, даже в этом историки определится не могут
hunterDLL 26-11-2015 16:34

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Дочь Гостомысла - это вроде бы мама Рюрика. А Гостомысл - дедушка Рюрика


даже и в этом случае Гостосмысловичем должен стать,думаю специально сделано чтоб эпохи разделить, потому и ПВЛ через 200 лет, и в бархатной книге рода боярские включая Рюриковичей с 13 века описываются
Gurian II 26-11-2015 17:25

quote:
Дочь Гостомысла - это вроде бы мама Рюрика. А Гостомысл - дедушка Рюрика.Когда род прервался - Гостомысл измудрился и призвал своего внука по линии дочерит. ЧТо само по себе было не очень простым и Гостомыслу пришлось постараться.

Вроде как дочь, Гостомысл - ЗЯТЯ притащил, чему многие были против, но это легенды.
Konstantin217 26-11-2015 18:19

quote:
Мне больше нравится вариант, что просто ДРУГИХ НЕ БЫЛО. НЕКОГО было сажать на княжение. Прервался род. Но было продолжение рода по материнской линии. Вот и позвали внука Гостомысла. Не для того, чтоб все пригласившие оставались в равном положении - а потому что никого другого в роду более не осталось.

Чей род прервался? В летописи несколько племён-"пригласителей" перечислено. Во всех сразу род прервался? Да и племенные князья продолжали себе здравствовать и управлять собственными племенами ещё очень долго после Рюрика.

Konstantin217 26-11-2015 18:23

quote:
Наличие государственности очевидно и без ПВЛ.
Вы слышали, чтобы папуасы, или пигмеи, или австралийские аборигены звали кого-то из-за моря володеть ими? Вот именно, что нет. Сам такой факт говорил бы о высокой культуре тех, кто, якобы, кого-то звал. Дикое племя никого звать не может. Да и не знает никого.

Это как это её наличие очевидно без ПВЛ, если в ПВЛ перечислены "протогосударственные" институты славян и рассказано о призвании варягов?))))

Konstantin217 26-11-2015 18:27

quote:
Весь вопрос - ДЛЯ ЧЕГО и КАК она совершенно спокойно использует "искаженную" Данилевским фразу.
Пока что из приведенного вами отрывка криминала не усматривается. Л.Грот могла спокойно продолжать опровергать г-на Данилевского. И использовала для этого его выкладки. И тут полкучается - всё, как раз, нормально.
Просто надо смотреть по всему материалу, а не по одному абзацу.


Обвинив Данилевского в искажении летописной фразы в одной статье, она в другой эту "искажённую" фразу использует для обоснования собственных положений, как ни в чём не бывало.)))

Pragmatik, вы статьи читаете, которые вставляете?))))

Konstantin217 26-11-2015 18:31

quote:
Т.е., опять отправляем славян на деревья? Без скандинавов они воевать не умели? Только скандинав с дружиною пришёл и стал выполнять военные функции? А до него как же? Вот отсюда и получается - а не было никаких славян. Завелись они, как тараканы. И бац - им понадобилось выполнение военной функции.А откуда у тараканов военные? Вот и позвали скандинавов. И ведь знали, кого и откуда звать.. ДАром что на ветках сидели.
Так, что ли, получается?

С чего вдруг такой дикий вывод? Я вам доказываю, что славяне прекрасно знали зачем и для чего нужны князья и Рюрика пригласили как раз для выполнения определённых функций, вы на основании этого делаете вывод, что славяне - дикие и воевать не умели.

Konstantin217 26-11-2015 18:41

quote:
Ещё момент,Рюрик не создавал государство, он устранил разногласия между городами Новгородского княжества,т.е его пригласили на роль третейского судьи, как лицо не предвзятое для урегулирования внутренних вопросов, в общем то князья и несли такие функции в мирное время,и послать их могли если с обязанностями не справлялись

Естественно. Его (государство) и Олег не создавал. Рюрик свои функции выполнил полностью и Игоря родил, основав династию. Даже если Рюрик и был скандинавом, сколько той скандинавской крови осталось в русских князьях? Поэтому я и придерживаюсь той точки зрения, что абсолютно всё равно, кто по этнической принадлежности был Рюрик.
Тем более, что скандинавского влияния (и его следов) на жизнь и быт Древнерусского государства не прослеживается.

hunterDLL 26-11-2015 19:18

quote:
Originally posted by Konstantin217:

Тем более, что скандинавского влияния (и его следов) на жизнь и быт Древнерусского государства не прослеживается.


так норманисты толкуют, что славяне в берлогах жили по деревьям прыгали, грамоты до Кирила не знали, а Пришли варяги и государство основали и пахать сеять научили и в избы переселили
Konstantin217 26-11-2015 20:22

quote:
так норманисты толкуют, что славяне в берлогах жили по деревьям прыгали, грамоты до Кирила не знали, а Пришли варяги и государство основали и пахать сеять научили и в избы переселили

Прям вот так и толкуют?)))

hunterDLL 26-11-2015 20:39

к ботанику в тему загляните.... тоже на истину претендует.........да и ещё некоторые личности из телевизора....
ЭЛЬ-КОЙОТ 26-11-2015 20:54

Там у него ваще пизнец - он цыган в арийцы записал !:-)
Ну и дальше, по пятому кругу - байер-шмайер, пвл, викингивикингивикинги....
Тут кое-кто рискнул его профессиональным историком назвать - почитайте внимательно его посты, это даже не бред, это уже нечто запредельное...
hunterDLL 26-11-2015 20:56

а здесь чисто фрики одни на фейковый переформат фапают
Obuh 26-11-2015 20:59

quote:
Там у него ваще пизнец - он цыган в арийцы записал !:-)

таки щота он из нашего общения вынес
hunterDLL 26-11-2015 21:01

quote:
Originally posted by hunterDLL:

Там у него ваще пизнец - он цыган в арийцы записал


и таджиков, ещё с кем то........а скандинавы не фига.........хоть бы посмотреть потрудился что сами шведы о своем государстве пишут.........прискорбно что полна ещё идиотами земля Русская
ЭЛЬ-КОЙОТ 26-11-2015 21:08

Просто этот "академический историк" не знает, что цыгане, это потомки доарийского населения Индии, как и большинство низших каст. У байера со шлейцером этого не написано :-))) !
Obuh 26-11-2015 21:09

quote:
прискорбно что полна ещё идиотами земля Русская

ну нахватали в свое время земель вместе с идиотами, щас вот маемся
hunterDLL 26-11-2015 21:25

quote:
Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:

Просто этот "академический историк" не знает, что цыгане, это потомки доарийского населения Индии


и появились и исход их ка считают случился в 6 веке в персию и в 10 в Византию
hunterDLL 26-11-2015 22:05

интересная статья, только большая чтоб копироватьhttp://pereformat.ru/2013/02/rusi-v-vostochnoj-evrope/
Pragmatik 26-11-2015 22:36

Ага!
Тоже недавно почитал эту статью.

Кстати, в статье есть упоминание Сергея Лесного (Парамонова). Русского эмигранта старой закваски и русского же патриота. Есть у меня его книга, камрады посоветовали почитать. "Русь, откуда ты?"

Konstantin217 27-11-2015 15:28

quote:
Кстати, в статье есть упоминание Сергея Лесного (Парамонова). Русского эмигранта старой закваски и русского же патриота. Есть у меня его книга, камрады посоветовали почитать. "Русь, откуда ты?"

Годная вещь. Читается хорошо.

Pragmatik 28-11-2015 11:09

quote:
Изначально написано Konstantin217:

Годная вещь. Читается хорошо.

Ага!!!
Мне эту книгу посоветовал кто-то из коллег в моих темах про Русь. Сумел её достать в бумажном виде. Читал с удовольствием.
Причём, очень заметно, как автор душой болеет за Отечество, даже несмотря на то, что вынужден был его покинуть.
hunterDLL 28-11-2015 11:18

отсюда качается, легко два варианта сокращённый и полный, вчера благополучно дернул http://coollib.net/booksearch?ask=%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9+%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%28%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%29
Pragmatik 28-11-2015 11:31

Мне просто нравится читать в "бумажном" виде.
hunterDLL 28-11-2015 11:42

тоже, но в сети найти проще, товар для магазинов не особо конъюктурный
Pragmatik 28-11-2015 11:49

Это да. В обычных книжных магазинах таких книг днём с огнём.
Lopar 01-12-2015 19:37

Оригинал взят у alex_oleyni в 191.


Идол из Черной Могилы
В интернете я нашел статью 'О 'научности' норманизма'. http://russbalt.rod1.org/index.php?topic=3993.0
В этой статье в частности сообщается о реставрации бронзовой статуэтки идола из Черной Могилы. Реставрацию проводил В.Н. Даркевич. На основании этой реставрации доцент Т.А.Пушкина, которая специализируется на 'превращении' археологических находок в скандинавские(Об этом заядлом увлечении Пушкиной я уже писал http://alex-oleyni.livejournal.com/18822.html ) написала статью, где заявила о том, что после реставрации стало понятно, что это статуэтка скандинавского бога Тора. Отсюда она попыталась перекинуть мостик к тому, что якобы в Чернигове был похоронен скандинав.

__________
click for enlarge 676 X 459 41.7 Kb

В найденной мной статье приводятся две фотографии до и после реставрации, где видно, что статуэтка стала несколько отличаться от первоначальной. Автор статьи обращает внимание на следующие несовпадения:
'При сравнении фотографий ? 1 и ? 2 бросается в глаза ряд несовпадений :
- рог фигурки ?1 превращается в часть бороды у ?2, меняя наклон и ширину;
- правая ладонь у ?1 доходит до середины рога, а у ?2 - полностью охватывает уже бороду;
- браслет на правой руке ?1 выходит за контуры тела, а у ?2 располагается на фоне тела;
- у ?1 рог и левая ладонь касаются пояса, а у ?2 расположены намного выше;
- у ?1 рот примерно на уровне плеч, у ?2 - заметно выше и т.д. ( правый бок, пояс ).
Можно попробовать объяснить некоторые несовпадения небольшим поворотом идола ?1, но это погоды не делает. Налицо прием 'научной' реставрации, превращения божка славянского в скандинавского:'. К этому можно добавить, что божок в правой руке, что-то держит у рта или подбородка. На реставрированной статуэтке явно часть этого предмета срезана и проделаны бороздки, для придания эффекта волос. Такого явно не видно, на первой фотографии. Фактически, речь идет о том, что часть предмета у подбородка божка была сознательно удалена и оставлена только та часть, которая непосредственно соприкасалась с подбородком.
По сути, если автор статьи прав, то мы сталкиваемся с сознательной подделкой археологических артефактов. И честно говоря, и мадам Пушкиной, и Даркевичем должны уже заниматься компетентные органы, так как это уже сознательная порча исторической находки.
К этому случаю я хотел бы добавить еще один момент, который касается того, как вообще у археологов-норманистов артефакты получают свою скандинавскую принадлежность. Комбинацию эту, как в шахматах, можно назвать 'двухходовкой'. Этакое окно Овертона в два шага. Сначала некий эксперт, вроде доцента Пушкиной пытается выдать какую-то вещь за скандинавскую. Причем делает это в весьма осторожной манере, просто как предположение. Затем появляются уже другие статьи, где все ссылаются на Пушкину и без зазрения совести начинают заявлять как о твердо установленной истине, что вещь скандинавская. Затем ссылки множатся и уже все просто уверены, что все доказано. Ну как же, серьезные люди, есть ссылки на научные статьи. Так, например, можно проследить, как выдавалась Ладога за скандинавское поселение. Так было с артефактами из Гнездова. Так же точно происходит и со статьями Пушкиной.

Konstantin217 01-12-2015 21:15

http://историк.рф/wp-content/uploads/2015/02/entsiklopedia6.png

http://i024.radikal.ru/1308/75/bdae3c346963.jpg

ЭЛЬ-КОЙОТ 01-12-2015 21:17

А потом в интернетах появляются такие "деятели", как Ботаник, и с пеной у рта( не забывая, впрочем, акцентировать свою "эрудированность") пытаются доказать норманнские следы там, где их ни когда не было и быть не могло.
sergei_0987 01-12-2015 22:54

Точно, я тоже читал про этого мужика, который за бороду держится. Был скандал в узких кругах по поводу работы этой девочки и статуэтки - а кто же он на самом деле?
Pragmatik 01-12-2015 23:55

quote:
Изначально написано Konstantin217:
http://историк.рф/wp-content/uploads/2015/02/entsiklopedia6.png

Кстати, у этого сайта есть журнал "Историк". Ну или наоборот - у журнала есть сайт. Там норманистов немеряно. Да каких! Матерых и махровых. Пчелов, Горский.

Причем, что интересно - тот же Пчелов позиционирует себя как русский историк (не российский, а именно русский), генеалог и геральдист; специалист в области вспомогательных исторических дисциплин; исследователь истории русского дворянства.
Т.е., кто их не знает - подумают, что свои в доску. Ога.

hunterDLL 01-12-2015 23:59

там дальше больше http://alex-oleyni.livejournal.com/tag/%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC , о подобных проделках
hunterDLL 02-12-2015 12:04

и ещё немного...Еще одним свидетельством о существовании паннонской (дунайской) Руси является отрывок из 'Истории Салонских и Сплитских архиепископов'( Historia Salonitanorum pontificum ac Spalatensium) архидиакона Фомы Сплитского(1200-1268). На этот отрывок впервые указал Назаренко А.В.[1]

'В Паннонии, на границе [с] Рутенией, [Диоклетиан] воздвиг из порфирита не без роскоши храм, который до сих пор, хотя и разрушен, являет [собой] изумительное зрелище [всем] переправляющимся оттуда, как [о том] написано в истории о четырех венчанных'.

'HS, p.10 : In Pannonie partribus in confinio Rutenie quoddam construxit edificium ex lapidibus porfireticis satis excellens, quod adhuc, licet dirutum, magnum tamen inde transeuntibus admirationis spectaculum prestat, sicut legitur in istoria quatuor coronatorum'.

Как известно, термин Rutenia или еще Ruthenia служил у латиноязычных авторов для обозначения Руси. Но также он использовался для наименования острова Рюген в Балтийском море и земель так называемой Закарпатской или Паннонской Руси. Данное свидетельство интересно тем, что оно однозначно относится не к Киевской Руси. Здесь выражение 'В Паннонии на границе с Рутенией' нельзя понимать как границу между Венгрией и Киевской Русью. Во-первых, Фома знал и по-другому описывал границу Венгрии и Киевской Руси: 'горы, что между Рутенией и Унгарией и вплоть до пределов полонов (montes, qui sunt inter Ruteniam et Hungariam et usque ad confinia Polonorum)'. При этом, как мы видим, Киевскую Русь он называет тем же термином Рутения[2]. Этот термин у Фомы встречается восемь раз. Во-вторых, в тексте говорится, что храм стоит на берегу реки, причем достаточно большой, так как хорошо виден был переправляющимся. Скорее всего, речь идет о Дунае. В-третьих, мученичество четырех скульпторов-христиан, которые были утоплены в той самой реке, также не связано с карпатским регионом и русско-венгерской границей. Кроме того, Назаренко указал, что латинское слово confinium в 13 веке обозначать не только границу, но и марку. 'Впервые, как кажется, он появляется во втором декрете Ласло I (1077-1095),где в пар. 14-16 уточняются обязанности маркграфов (comites confiniorum) и жителей марки (custodes confiniorum).'[3]Тогда начало отрывка можно перевести как 'В Паннонии, в марке Рутении(на территории марки рутенов)'. Это сразу нас отсылает нас к 'Русской марке' (Ruzaramarcha) которая упоминается в дарственной грамоте от 863 года восточнофранкского короля Людовика II Немецкого (840-876) Альтайхскому монастырю. Существуют и другие свидетельства наличия Руси в Паннонии, как например, одна из записей в Хильдесхаймских анналах(созданы около 1060 гг), относящаяся к 1031 году. 'В тот же год сын императора король Генрих, одновременно герцог баварский, и венгерский король взаимной клятвой скрепили мир. И Имре(Heinricus), сын короля Иштвана(Stephanus), герцог руси (dux Ruizorum), погиб плачевной смертью, растерзан на охоте вепрем'. Так как Иштван никакими землями на Руси не владел, то его сын соответственно носил такой титул потому, что владел территорией в самой Венгрии с таким названием. Судя по всему, и Раффельштеттенский таможенный устав 906 года (здесь русы названы ругами (Rugi)), и последующие грамоты штирийских герцогов также подразумевают русов из Паннонии.

Славяне колонизировали Восточную Европу как со стороны дунайской прародины в Паннонии, так и со стороны Южной Балтики, откуда приплывали славяне-варяги. И мы обнаруживаем, что все термины, которые западные латинские авторы используют в отношении Паннонской Руси и в отношении южнобалтийской (варяжской) Руси, они переносят на Киевскую Русь (Rugi, Ruzzi, Ruteni). Свидетельство Фомы Сплитского это еще одно подтверждение того, что название Руси имеет прямое отношение к становлению славянского мира, и уходит корнями в эпоху расселения славян, и никакого отношения к скандинавам не имеет.

hunterDLL 02-12-2015 12:11

и ещё есть интересного ...В 'Стратегике' императора Никифора II Фоки(963-969), в разделе I,6 рассказывается о том, что возле проходов пехотного каре для конницы желательно размещать дротикометателей, которые должны отрезать возвращающуюся за построения гоплитов конницу от противника и закрывать интервалы от него. При этом Никифор пишет:
'В названных интервалах, если есть дротикометатели либо росы, либо другие язычники, должно в каждом интервале поставить их к задней части построения оплитов прямо против 'рта' интервала согласно их числа: пятьдесят или сорок или тридцать'. (Никифор II Фока, Стратегика, I, 6, С.-Пб., 2014, С.7)Это сообщение интересно тем, что в качестве дротикометателей использовались русы. Причем, судя по характеру сообщения, это была обычная практика. Исходя из того, что интервалов в пехотном каре Никифор советует иметь либо 8, либо 12, Отряд дротикометателей-русов должен был комплектоваться из 240-600 человек. В византийской армии русы выступали также в качестве щитоносцев с копьями и кавалеристов. В корпусе варангов они были и секироносцами.
Судя по тому, что это стандартная рекомендация, русы должны были массово участвовать во многих военных кампаниях Византии. В комментариях также приводится численность контингентов русских воинов, участвовавших в войнах Византии в Xв. (С.52)
911 г.- 700 воинов в первой экспедиции на Крит.
935 г. - 415 воинов в армии направленной в Ломбардию.
949 г. - 629 воинов во время второй экспедиции на Крит.
954 г. - какой-то контингент русов сражался в византийской армии при Хадате с арабами.
960 г. - они вместе Никифором завоевали Крит
968 г. - два корабля русов было во флоте, направлявшемся в Италию.
988 г. - Владимир послал 6000 воинов Василию II, из которых впоследствии сформировалась дружина варангов.
Как известно в скандинавских источниках первый скандинав появился на службе в Византии только в XI века(Болле Боллесон около 1027г.). Попытки норманистов наскрести еще каких-то 'первых' викингов на службе у византийских императоров лишь подчеркивают крайне редкие случаи службы скандинавов в Византии даже в начале XI в., так что автор Лаксдальской саги даже не знал о других 'рыцарях удачи'. Источники показывают, что на протяжении всего X в. в Византии находились отряды русов, насчитывающие сотни человек. Это свидетельство Никифора, как и другие византийские свидетельства, опровергают теории норманизма о том, что под русами нужно понимать скандинавов. Понятно, что если бы на протяжении целого столетия скандинавы сотнями отправлялись на службу в Византию, никто бы не писал о Болле Боллесоне, как о первом скандинаве на службе в Византии.
Tags: Никифор II Фока, Росы, Русь, Стратегика
Pragmatik 02-12-2015 12:21

quote:
Изначально написано hunterDLL:
там дальше больше http://alex-oleyni.livejournal.com/tag/%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC , о подобных проделках

Хорошая статья!
Отлично показано, как наперсточничают норманисты.
sergei_0987 02-12-2015 01:17

Кроме того в той же Стратегике, в 11 веке о варягах отзываются как об очень средних и неспособных воинах.
hunterDLL 02-12-2015 12:06

quote:
Originally posted by sergei_0987:

о варягах отзываются как об очень средних и неспособных воинах.


о них читал у кого то в воспоминаниях и в аненербе не очень высокого мнения были и норманами считали кстати германцев,а эти были что то вроде изгоев полудиких, типа как у нас, те кого за 101 км отправляли.....автора не помню,один из тех кто в Аргентине спрятался, а сын его воспоминания недавно издал
hunterDLL 02-12-2015 12:19

И вот ещё момент интересный http://repin.info/iz-tmy-vekov/slavyanskie-bozhestva-na-plyazhe-brayton-bich
Pragmatik 02-12-2015 12:19

quote:
Изначально написано Konstantin217:

Обвинив Данилевского в искажении летописной фразы в одной статье, она в другой эту "искажённую" фразу использует для обоснования собственных положений, как ни в чём не бывало.)))

Pragmatik, вы статьи читаете, которые вставляете?))))


Да, читаю, а как же.

Но я уже говорил - возможно, вы неверно поняли её.

Л.Грот прямо обвинила Данилевского в том-то и том-то. Возражения есть? Пока что - нет. Т.е., факт искажений установлен? Ну, т.к. вы не оспариваете это - то, наверное - да. При этом вы просто находите у Л.Грот другие места, где она, по вашему мнению, делает то-то и то-то.

Но ПО СУТИ то вы не опровергаете, что Данилевский что-то-там не так и не то делает.

Вот и получается - все они там одним миром мазаны - и Грот, и Данилевский. Только Грот - СВОЯ, а Данилевский - НОРМАНИСТ.

quote:
Изначально написано Konstantin217:

Это как это её наличие очевидно без ПВЛ, если в ПВЛ перечислены "протогосударственные" институты славян и рассказано о призвании варягов?))))


1) Для меня ПВЛ - это что-то вроде сегодняшних телеканалов. что-то вроде Boвы Пoзнepa, который очень любит одноэтажную САСШ, но зарабатывает, почему-то, в такой нелюбимой им и постылой для него России. И там ещё надо помучиться, чтоб ПРАВДУ найти.
2) ОРИГИНАЛА ПВЛ нет. Есть СПИСОК. Т.е. - ПОЗДНЯЯ КОПИЯ. Причем, список то ли 14 века, то ли 15, не помню. Т.е., напейсали тот список спустя 5-6-7 сотен лет после якобы прихода Рюрика. Ога, какой достоверный источник, чо. )))) Поэтому что там НА САМОМ ДЕЛЕ было написано в ПВЛ - вы знаете?)))
3) Развитие общества протекает по определённым законам. И история человеков в письменном виде известна на несколько тысяч лет назад.
4) Исходя из п.3 - некоторыен моменты можно понимать и без ПВЛ.
Pragmatik 02-12-2015 12:20

quote:
Изначально написано Gurian II:
Вроде как дочь, Гостомысл - ЗЯТЯ притащил, чему многие были против, но это легенды.

Внука.

Умила, средняя дочь Гостомысла. Рюрик - сын Умилы.


Чтоб далеко не искать - инфа из Википедии:

"Три дочери Гостомысла были замужем за соседними князьями, а четыре сына умерли ещё при его жизни. Скорбя о неимении мужского потомства, Гостомысл однажды увидел во сне, что из чрева средней его дочери, Умилы, произросло огромное дерево, покрывшее своими ветвями огромный город. (Ср. у Геродота историю о сне, увиденном дедом Кира Великого[9]). Вещуны растолковали, что один из сыновей Умилы будет его наследником. Перед смертью Гостомысл, собрав 'старейшин земли от славян, руси, чуди, веси, меров, кривичей и дряговичей', рассказал им о сне, и послали они к варягам просить в князья сына Умилы. Согласно матрилатеральной традиции (наследование по материнской линии), на зов явились, после смерти Гостомысла, Рюрик с двумя братьями - Синеусом и Трувором[10]."


Так что, Рюрик - он Гостомыслович. И не было никаких "рюриковичей". Были ГОСТОМЫСЛОВИЧИ.
То, что Рюрик, ЯКОБЫ, основал НОВУЮ династию - да с чего бы????? "Новой" она стала много позже, когда новым правителям надо было как-то обосновывать свою власть.

Pragmatik 02-12-2015 12:31

Грубо говоря - пришёл Миллер в Газпром рулить. Позвали его. И что - появилась новая династия "миллеровичи"? Да с чего бы? ))))

hunterDLL 02-12-2015 12:56

quote:
Originally posted by Pragmatik:

1) Для меня ПВЛ - это что-то вроде сегодняшних телеканалов. что-то вроде Boвы Пoзнepa, который очень любит одноэтажную САСШ, но зарабатывает, почему-то, в такой нелюбимой им и постылой для него России. И там ещё надо помучиться, чтоб ПРАВДУ найти.


скажем так труды представителя конфессии во время её становления и слияния с властью вообще должны рассматриваться с очень большим скепсисом,а тем более спустя несколько столетий перлюстрированные представителями той же конфессии ,причём оригинал тут же оказался внезапно утерянным......и это истина в первой инстанции
Pragmatik 02-12-2015 13:17

quote:
Изначально написано hunterDLL:

скажем так труды представителя конфессии во время её становления и слияния с властью вообще должны рассматриваться с очень большим скепсисом,а тем более спустя несколько столетий перлюстрированные представителями той же конфессии ,причём оригинал тут же оказался внезапно утерянным......и это истина в первой инстанции

Вот вот!

Летописи пейсали по указу власть имущих. И на их деньги. Ибо летописец хлеб не ростил и на кузне не работал. А жрать что-то должен. А кто кормил? Да заказчик летописи и кормил, кто ж ещё. Соответственно - кто деушку ужинает, тот её и танцует. Кто кормит пейсателя - тот и заказывает, что пейсать. Логично и справедливо.

Тем более, что многие пейсатели летописей были христианами. И им дохристианская история Руси была ересью. А как христианство боролось с ересью - всем известно.

hunterDLL 02-12-2015 13:37

quote:
Originally posted by Pragmatik:

И им дохристианская история Руси была ересью. А как христианство боролдось с ересью - всем известно.




скажем так не ересью,а абсолютно антогонистической культурой,дающей человеку право выбора,которую необходимо было уничтожить
hunterDLL 02-12-2015 13:59

немного не в тему,но интересная видюха попалась https://www.youtube.com/watch?v=h3FLxrhsOb4
sergei_0987 02-12-2015 14:37

quote:
о них читал у кого то в воспоминаниях и в аненербе не очень высокого мнения были

Это не только в аненербе, фашисты вообще все народы расставили по удаленности от арийскости. Даже немцы у них были первого сорта и второго. Первого из Австрии и Германии, а остальные уже похуже. А славяне, с их точки зрения были просто недочеловеки.

Аненерба вообще сильно чудила и похоже свела с ума Гитлера из за постоянных обломов и несоответствие теории и практики. Под конец войны они даже 300 тибетских манахов привезли в СС приняли - они им победу вымолить обещали)).

hunterDLL 02-12-2015 15:07

quote:
Originally posted by sergei_0987:

Под конец войны они даже 300 тибетских манахов привезли в СС приняли - они им победу вымолить обещали)).

да вроде до войны ещё и в тибет с начала 30-х ездить начали,тянет туда правителей как мёдом, Блюмкин по заданию партии в 20-х побывал, да видать не срослось или поняли наши быстрее что лажа полная там.А вот немци не допёрли и не на тех поставили надо было на раввинов ставить,хотя они тоже весьма типы скользкие
sergei_0987 02-12-2015 15:20

Да, в начале века мистика была в моде, все тарелки крутили и духов вызывали.
Но не помогает это к сожалению, я представляю как удивлялись наши молодые бойцы, гоняя по Берлину СС- овцев из Гималаев.
hunterDLL 02-12-2015 15:27

не думаю,в СС каждой твари по паре было, тем более и калмыки там отметились
sergei_0987 02-12-2015 15:41

Да я в курсе, дикие люди, однако, что с них взять?
hunterDLL 02-12-2015 15:53

quote:
Originally posted by sergei_0987:

Да я в курсе, дикие люди, однако, что с них взять?



дело не в дикости, а в цацках посулённых....или думаешь та же Пушкина за идею находки к норманам привязывает, как же, гранты отрабатывает со всем рвением.
sergei_0987 02-12-2015 17:09

Я понимаю, поэтому и написал - дикие люди, в школе плохо учились. Когда это немцы с аборигенами чем то делились, а уж на фоне их расовой теории...
Только наивные нанайские мальчики могли поверить немцам.
hunterDLL 02-12-2015 17:41

а это так ,возврат к основной теме, а то отвлеклись немного...... Генетические исследования показали, что русские - один из самых чистокровных народов в Евразии
Недавние совместные исследования российских, британских и эстонских ученых-генетиков поставили большой и жирный крест на обихожем русофобском мифе, десятки лет внедрявшемся в сознание людей ‑ дескать, "поскреби русского и обязательно найдешь татарина".
Результаты масштабного эксперимента, опубликованные в научном журнале 'The American Journal of Human Genetics'[1] совершенно однозначно говорят, что "несмотря на расхожие мнения о сильной татарской и монгольской примеси в крови русских, доставшейся их предкам еще во времена татаро-монгольского нашествия, гаплогруппы тюркских народов и других азиатских этносов практически не оставили следа на населении современного северо-западного, центрального и южного регионов".
Вот так. В этом многолетнем споре можно смело поставить точку и считать дальнейшие дискуссии по данному поводу просто неуместными.Мы не татары. Татары не мы. Никакого влияния на русские гены т.н. 'монголо-татарское иго' не оказало. Никакой примеси тюркской 'ордынской крови' у нас, русских, не было и нет.
Более того, ученые-генетики, подытоживая свои исследования, заявляют о практически полной индентичности генотипов русских, украинцев и белорусов, доказав тем самым, что мы были и остаемся одним народом: 'генетические вариации Y-хромосомы жителей центральных и южных районов Древней Руси оказались практически идентичны таковым у украинцев и белорусов'.
Один из руководителей проекта, российский генетик Олег Балановский признал в интервью Газета.ру, что русские являются практически монолитным народом с генетической точки зрения, разрушив еще один миф: 'все перемешались, чисто русских уже нет'. Как раз наоборот ‑ русские были и русские есть. Единый народ, единая нация, монолитная национальность с четко выраженным особенным генотипом. Далее, исследуя материалы останков из древнейших захоронений, ученые установили, что 'славянские племена освоили эти земли (Центральную и Южную Россию) задолго до массового переселения на них в VII-IX веках основной части древних русских'. То есть земли Центральной и Южной России были заселены русскими (русичами) уже, как минимум в первых веках по Р.Х. Если ещё не раньше. Это позволяет развенчать и еще один русофобский миф ‑ о том, что Москва и окружающие ее области, якобы, издревле были заселены угро-финнскими племенами и русские там - 'пришельцы'. Мы, как доказали генетики ‑ не пришельцы, а совершенно автохтонные жители Центральной России, где русичи жили с незапамятных времен. "Несмотря на то что заселены эти земли были ещё до последнего оледенения нашей планеты около 20 тысяч лет назад, свидетельств, прямо указывающих на наличие каких-либо 'исконных' народностей, живших на этой территории, нет" ‑ указывается в докладе. То есть нет никаких свидетельств, что до нас на наших землях жили какие то другие племена, которых мы, якобы вытеснили или ассимилировали. Если так можно выразиться ‑ мы тут живем от сотворения мира. Определили ученые и дальние границы ареала обитания наших предков: 'анализ костных останков указывает на то, что основная зона контактов европеоидов с людьми монголоидного типа находилась на территории Западной Сибири'. А если учесть, что археологи, раскопавшие древнейшие захоронения 1 тысячелетия до Р.Х. на территории Алтая, обнаружили там останки ярко выраженных европеоидов (не говоря уже о всемирно известном Аркаиме) ‑ то вывод очевиден. Наши предки (древние русичи, протославяне) ‑ исконно проживали на всей территории современной России, включая Сибирь, а вполне возможно и Дальний Восток. Так что поход Ермака Тимофеевича со товарищи за Урал с этой точки зрения был вполне законным возвращением ранее утраченных территорий. Вот так, друзья. Современная наука разрушает русофобские стереотипы и мифы, выбивая почву из-под ног наших 'друзей'-либералов. Дальнейшие их спекуляции на данные темы уже окончательно выносятся за рамки здравого смысла, представляя интерес исключительно для психиатров, исследующих механизмы навязчивого бреда...Нам это уже не интересно. От сюда http://maxpark.com/user/1856520160/content/592815
Pragmatik 03-12-2015 12:31

quote:
Изначально написано hunterDLL:

скажем так не ересью,а абсолютно антогонистической культурой,дающей человеку право выбора,которую необходимо было уничтожить

И так можно сказать.

Pragmatik 03-12-2015 12:37

quote:
Originally posted by hunterDLL:

Генетические исследования показали, что русские - один из самых чистокровных народов в Евразии

Ну всё. Теперь у скандинавофилов будет траур.
Pragmatik 03-12-2015 12:41

quote:
Originally posted by hunterDLL:

То есть земли Центральной и Южной России были заселены русскими (русичами) уже, как минимум в первых веках по Р.Х. Если ещё не раньше. Это позволяет развенчать и еще один русофобский миф ‑ о том, что Москва и окружающие ее области, якобы, издревле были заселены угро-финнскими племенами и русские там - 'пришельцы'.

Я часто спрашивал сторонников угро-финнов. Ну хорошо, славяне, как байстрюки, пришли к угро-финнам и всё-всё у них, сИрот, отняли. А сами угро-финны откуда появились?
Отвечают - мол, они тут всегда были.
Говорю - обана! Угро-финны тут всегда были, а славяне сюды припёрлися, причОм, непонятно, откуда. При этом славяне тут ну ни за что не могли всегда быть. Вон оно как. Как интересненько-то получается... Игра в одни угро-финские ворота.
sergei_0987 03-12-2015 12:49

Есть теория, что славяне и угро-фины могли занимать одну территорию и не мешать друг другу. Славяне занимались сельским хозяйством, набегами и кустарным производством. Фино - угры были крайне миролюбивы, селились на берегах рек - они рыбачили.
hunterDLL 03-12-2015 13:06

quote:
Originally posted by sergei_0987:

Есть теория, что славяне и угро-фины могли занимать одну территорию и не мешать друг другу. Славяне занимались сельским хозяйством, набегами и кустарным производством. Фино - угры были крайне миролюбивы, селились на берегах рек - они рыбачили.



есть мысли что финоугры пришли позднее с востока
hunterDLL 03-12-2015 13:22

Собственную гипотезу создал П. Хайду, которой, основываясь на том, что прауральскому языку известны названия ели, сибирского кедра и пихты, а прафинноугорскому также лиственницы и вяза, локализовал уральскую прародину в Западной Сибири. И ещё:В мифологии уральских народов фигурирует Мировая река, текущая с юга на север, поэтому есть все основания полагать, что такая река протекала на прародине прауральцев.А все группы фино-угорских языков имеютв основе прауральсский язык
hunterDLL 03-12-2015 13:40

есть ещё момент, в Чешском языке,который претерпел за века наименьшие изменения,охота -лов,охотник - ловец, человек профессионально занимающийся охотой ,живёт с лова, т.е. с охоты дословно pobituet slova(чешской раскладки нет на клаве,но звучит так).
cccp67 03-12-2015 13:47

quote:
Изначально написано Uzel:

Кремль - из цельного куска вырубали?


А цельный кусок чего был?


hunterDLL 03-12-2015 13:47

Т.е. славянами изначально называли консорцию народа, живущую непосредственно охотой,как и южные-поляне-земледельци,а позднее стало общим для всех
cccp67 03-12-2015 13:58

quote:
Изначально написано Pragmatik:


Мои взгляды Вы, наверное, помните - предки славян испокон веков жили на нашей земле, а ниоткуда не приходили.

Вы про племя гегемон?
В процессе интеграции на стадии высшего развития первобытности большую роль играет завоевание или временное подчинение, выдвижение на короткий срок племени-гегемона, имя которого может быть незаконно распространено на подчиненные племена и тем самым превратно понято географами из цивилизованных стран...

cccp67 03-12-2015 14:01

quote:
Originally posted by hunterDLL:

Т.е. славянами изначально называли консорцию народа, живущую непосредственно охотой,как и южные-поляне-земледельци,а позднее стало общим для всех



Исторический процесс таков, что все перечисленные явления могли происходить одновременно, и притом с разной интенсивностью, в разных районах, заселенных единой народностью, что чрезвычайно запутывало этногенетическую картину.
Вывод из сказанного таков: процесс формирования народности настолько сложен и многообразен, что ожидать полной определенности, точности этнических границ, четкости этнических признаков, разумеется, нельзя.
cccp67 03-12-2015 14:03

Весьма условны и так называемые этнические признаки. Язык того или иного народа, наиболее явный этнический признак, может быть средством общения и других народов; нередко образуется длительное двуязычие (особенно при чересполосном поселении народов), тянущееся веками. Иногда язык прадедов забывается, а этническое самосознание остается.
Антропология, исследующая многообразие физических типов человека, показала, что полного совпадения с лингвистическими ареалами нет, что язык и физический тип могут совпадать, но могут и не совпадать.
Антропологи на своих картах показали ту сложность реального исторического процесса, ту перепутанность и переплетенность племен и народов, которые были результатом расселения, колонизации, интеграции, ассимиляции и т. п. В вопросах небольшого географического диапазона антропология может дать очень точные и важные для науки ответы, но в вопросе о происхождении славян выводы антропологов вторичны: если историки или лингвисты предполагают, что на какой-то территории в определенное время проживали славяне, то антропологи могут указать преобладающий физический тип здесь, его сходство или различие с соседними и второстепенные типы, наличествующие здесь же.
hunterDLL 03-12-2015 14:09

quote:
Originally posted by cccp67:

Антропология, исследующая многообразие физических типов человека, показала, что полного совпадения с лингвистическими ареалами нет, что язык и физический тип могут совпадать, но могут и не совпадать.


вот тут как раз ,даже обобщённо обратное пишут https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85
Pragmatik 03-12-2015 14:31

quote:
Изначально написано cccp67:
Вы про племя гегемон?
В процессе интеграции на стадии высшего развития первобытности большую роль играет завоевание или временное подчинение, выдвижение на короткий срок племени-гегемона, имя которого может быть незаконно распространено на подчиненные племена и тем самым превратно понято географами из цивилизованных стран...

Я про то, что славяне на своих землях являются автохтонными народами.

Pragmatik 03-12-2015 14:35

quote:
Изначально написано cccp67:
Вы про племя гегемон?
В процессе интеграции на стадии высшего развития первобытности большую роль играет завоевание или временное подчинение, выдвижение на короткий срок племени-гегемона, имя которого может быть незаконно распространено на подчиненные племена и тем самым превратно понято географами из цивилизованных стран...


Я про то, что славяне являются автохтонными народами на своей территории.

Т.е.. что они не пришлые байстрюки, а жили здесь, на своих землях, исстари.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%85%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

cccp67 03-12-2015 14:50

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Т.е.. что они не пришлые байстрюки, а жили здесь, на своих землях, исстари.


Над этими вопросами ученые ломают головы уже не одно столетие. Их затруднения понятны: материальных свидетельств глубочайшей древности почти не сохранилось, - как, впрочем, и изображений богов наших далеких пращуров. А. С. Кайсаров в 1804 году в "Славянской и российской мифологии" писал, что в России потому не осталось следов языческих, дохристианских верований, что "предки наши весьма ревностно принялись за новую свою веру; они разбили, уничтожили всё и не хотели, чтобы потомству их остались признаки заблуждения, которому они дотоле предавались".
Такой ревностью отличались новые христиане во всех странах, однако если в Греции или Италии время сберегло хотя бы малое количество дивных мраморных изваяний, то древняя Русь стояла среди лесов, а, как известно, Царь - огонь, разбушевавшись, не щадил ничего: ни людских жилищ, ни храмов, ни деревянных изображений богов, ни сведений о них, писанных славянскими рунами на деревянных дощечках.
Вот так и случилось, что лишь негромкие отголоски донеслись до нас из далей языческих, когда жил, цвел, владычествовал причудливый мир славянской мифологии.
cccp67 03-12-2015 14:53

Историография вопроса о прародине славян очень обширна, излагать ее здесь подробно не имеет смысла...
Lopar 03-12-2015 17:22

Шрадер считает отсутствие рода за самый решительный пункт, в котором языки урало-алтайские отличаются от языков арийских и семитических. Но и в этом случае профессор Сейс утверждает, что первобытный арийский язык был, вероятно, сходен с финским относительно отсутствия рода. Он считает род за образование более недавнее и 'происшедшее частью в силу аналогии, частью вследствие фонетического упадка'. 'Существует, - говорит он, - множество признаков, указывающих на то, что первоначальный арийский язык в древнейшую эпоху своего существования совсем не обладал родом'. 'Так, например, окончания слов pater и mater (отец и мать) совершенно тождественны'; слова женского рода, как humus (лат. почва), или мужского, как advena (лат. пришелец), 'показывают, что было время, когда эти корни не указывали ни на какой особый род, но что потом, в силу сходства, они были усвоены: один для обозначения мужского, другой для обозначения женского'{251}.
Мы заключаем из этого, что тот язык, из которого произошел язык арийский, должен быть сходен с языками урало-алтайскими по отсутствию рода.
Таким образом, оказывается, что ни одно из различий, которые выдавались за основные между арийскими и урало-алтайскими, не есть различие действительно первичное. Флексиональные изменения арийского языка произошли из агглютинации, и они должны были когда-нибудь быть проще и правильнее; арийские падежи должны были вначале быть более многочисленными; роды и множественное число суть новейшие образования, а вокальная гармония в урало-алтайских языках не может считаться за существенный закон. Таким образом, в то время как различия арийских языков от семитических заключаются в самых основаниях языка, те, которые отделяют арийские языки от урало-алтайских, не имеют коренного значения. Все они заключаются в неологизмах, в новых образованиях, которые могли развиться в течение многих тысячелетий.
С другой стороны, есть такие пункты сходства в строении, которые могут быть приписаны лишь первоначальному единству. Они были выставлены на вид Диффенбахом, Куно, Андерсоном и в особенности Вескэ{252}, и мы должны вкратце изложить читателю заключения этих ученых.
Сходства в словаре многочисленны, но они вообще не первоначальны. Это суть по преимуществу, как показали Томсен, Альквист и Шрадер{253}, слова, относящиеся к цивилизации, заимствованные из шведского, славянского и иранских языков.
Но когда мы проникаем глубже и доходим до корней, из которых был составлен словарь, мы констатируем, как это показали Андерсон и Куно, что корни слов по большей части сходны и что из этих глагольных корней слова строились одним и тем же способом и с помощью одних и тех же образовательных элементов.
Возьмем пример: мы находим в арийских, как и в финских языках, глагольный корень kar, бежать, двигаться. Этот корень дает нам в финском слово ker-ap, повозка, а в английском слово char-iot. Здесь из одного и того же корня слова одного и того же значения были образованы независимо одно от другого.
Тождественные глагольные корни многочисленны. Как примеры этого, мы находим в арийских и финских языках корни kad, падать; kak, сгибать, и в другом значении опорожнять, kap, держать; kat, наклонять; kar, работать и в другом значении делать зло или вред; kas, нанимать; kal, зябнуть; ku, выгибать, не говоря о некоторых сходствах в корнях имен числительных, отмеченных Куно{254}.
Кроме того, в арийских и финских языках тождественные образующие суффиксы прибавляются к глагольным корням для образования радикалов. Так, образующее та употребляется одинаковым способом в арийских и финских языках для составления отглагольных имен{255}. По-фински в соединении с глагольным корнем san, говорить, он дает san-o-ma, послание; с корнем juo, пить, juo-ma, питье; с корнем tek, делать, tek-e-ma, действие; можно привести много других слов аналогично образованных, как luke-ma, чтение, и laulo-ma, пение. В арийских языках это образующее употребляется точно таким же способом. Так корень ghar, гореть, дает нам по-санскритски ghar-ma, тепло, а корень dhu, двигаться, dhu-ma, дым. По-литовски корень vaz, переносить, дает vaz-ma, повозка; aud, ткать, дает aud-i-ma, ткань. По латыни fa, сказывать (fari) дает fa-ma, рассказ, а по-гречески мы имеем слова, как τιμή и γνώμη. Можно распространить сравнение на другие образовательные суффиксы, употребляемые в языках и арийских и финских, как na, ja, va, la, ка, ta и mine. Возьмем несколько примеров: мы находим в финском образующее na, которое в соединении с глагольным корнем koh, пить, дает koh-i-na, пьяный. По-санскритски этот корень, присоединенный к глагольному корню svap, спать, дает svap-na, сон, и по-литовски sap-na, сон. Точно так же образующее ja дает по-фински lug-e-ja, чтец, от корня lug, читать, laulo-ja, певец; kakarda-ja, водолаз, а, с другой стороны, по-литовски он дает zyn-ja, знахарь, от глагола zin, знать, и sta-ja, положение или место, от корня sta, стоять{256}.
Когда слова построены таким способом с помощью корней и образующих суффиксов, в большинстве случаев тождественных и одинаково употребляемых, то и склонение и спряжение производятся теми же способами, склонение посредством предложных суффиксов, а спряжение посредством знаков времен, присоединяемых к корню и сопровождаемых местоименными суффиксами.
Некоторые из корней времен тождественны. Так в арийских и в финских языках мы имеем корни времен, образуемые через sk и ja, а прошедшие совершенные формы через s.
Тождественность местоименных суффиксов имеет еще более важное значение. Для первого лица местоименный суффикс вначале был ma, обозначающий 'я' по-арийски и по-фински. В современных языках, как арийских так и финских, этот суффикс изменился в m или n или же совершенно исчез. Так, глагольный корень bhar, носить, дает по-санскритски a-bhar-am, я носил, а по-гречески έ-φερ-ον. Древнее верхненемецкое tuo-m, я делаю, и ga-m, я иду, обратились в современном верхненемецком в thu-e и geh-e. Так по-черемисски 'я иду' говорится tola-m, на языке суоми tule-n, а по-эстонски tul-e. 'Я живу' говорится по-лапландски äle-m, на языке суоми ale-n, а по-эстонски el-ä. Первое лицо единственного числа настоящего времени от глагола lukea, читать, есть luge-n по-венски, luga-n по-лапландски, luda-m по-черемисски и lugo по-вотяцки, где местоименный суффикс исчез так же вполне, как и в латинском lego. Местоименный суффикс второго лица по-фински есть ta, превращающийся в ti и t; по-арийски он будет tva, из которого делается ta, tha, ti и s. Таким образом на языке суоми мы имеем tule-t, ты приходишь, или по-санскритски dadi-tha (лат. dedis-ti) ты дал{257}.
Во множественном числе, как уже объяснено, порядок суффиксов обратный, но можно признать их тождество в арийском и финском. Так по-фински суффикс второго лица множественного числа есть t-te, как в tule-t-te, вы приходите, здесь за t, обозначающим множественное число, следует te (ta) местоимение второго лица. Так как в арийских языках этот порядок обратный, то суффикс второго лица множественного числа был ta-si, где ta есть местоимение, a si знак множественного. Таким образом в латинском ama-ti-s, вы любите, ti есть местоимение, a s знак множественного числа, причем финский суффикс множественного числа t был, вероятно, архаической формой арийского суффикса множественного числа s.
Таким образом, глагол спрягается одинаковым способом в языках арийских и урало-алтайских, так как образование спряжения состоит в тех и других из корня + время + личный суффикс. Первое лицо будущего времени по-санскритски dat-as-mi, дающий 'есмь я', построено одинаковым способом с будущим остяцким pan-de-m или турецким yaz-ar-im.
То же самое происходит и при склонении имен. Знаки падежей по-фински были образованы предлогами, помещенными в качестве суффиксов, так же, как в арийских языках. Так мы имеем финский творительный падеж на ta или t{258}, соответствующий арийскому творительному на at или t; финский местный на ti{259}, соответствующий местному арийскому dhi; финский родительный на следы которого встречаются в арийском родительном на m или на n финский винительный на am или m{260}, тождественный с арийским винительным. Так, по-черемисски мы имеем винительный vida-m, от слова vida, вода, а по-санскритски винительный pati-m, господин, от корня pati.
Эти основные сходства в строении между языками арийскими и финскими слишком глубоки, как допускает это Пенка, чтобы они могли быть объяснены географической смежностью, торговыми отношениями, нашествиями, войнами или политическим преобладанием. Пенка объясняет их предположением, что финский язык есть язык смешанный, подвергшийся влиянию арийского таким же способом, как английский язык подвергся влиянию норманно-французского{261}. Но эта гипотеза едва ли вполне достаточна для объяснения основных аналогий в местоимениях, склонениях, спряжениях и образующих суффиксах. Более простым и удовлетворительным было бы предположение, что финские языки представляют остаток первоначальной формы языка, давшего начало арийским языкам; арийским языком, наиболее приближающимся к полуфлексионному финскому, был бы литовский, полуагглютинативный.
Из четырех неологических рас Европы одна лишь могла быть первоначальной арийской расой. Две из них, раса славянокельтская и раса лигурийская, короткоголовы, как и раса угро-финская.
На основании археологических рассуждений и доказательств мы пришли к заключению, что именно цивилизация славяно-кельтской расы, какой она является в продолговатых курганах Великобритании и в свайных постройках Центральной Европы, наиболее приближается к той цивилизации первичных арийцев, какую мы знаем из лингвистической палеонтологии. Мы видели также, что эта раса принадлежит антропологически к тому же типу, что и финно-угорские племена Восточной Европы и Центральной Азии{262}. Это заключение согласно также и с филологическими данными, на основании которых возможно предположить, что арийские языки произошли от языка урало-алтайского класса, причем грамматические сходства также указывают на первичное единство языка, как физические сходства на первобытное единство расы. Должна же была существовать форма языка более грубая, из которой произошла более усовершенствованная арийская флексиональная форма, между тем ни одна из известных нам форм языка, исключая языков урало-алтайских, не может быть признана за тот зародыш, который дал начало арийским языкам.
Остается рассмотреть еще одну возможность. Так как цвет волос и глаз более изменчив, чем форма черепа, то некоторые известные антропологи склонны, как мы видели, думать, что две короткоголовые расы, малорослые и смуглые лигуры и белокурая и белокожая славяно-кельтская раса, могут в конце концов составлять лишь одну расу. Мы видели также, что язык басков представляет, вероятно, первоначальный язык этой последней и что его сочли правильным причислить к урало-алтайской семье. Мы пришли также к тому заключению, что славянокельтская раса представляет первобытных арийцев, язык которых произошел, быть может, от языка урало-алтайского класса. Поэтому мы можем предполагать, что в конце века северного оленя в Западной Европе появился финский народ, язык которого в неизменившемся виде представляется агглютинативным языком басков, и что гораздо позже, в начале пастушеского периода, когда бык был уже одомашнен, более высокорослый и сильный финно-угорский народ образовал в Центральной Европе флексиональный арийский язык. Эта гипотеза разрешает много трудностей.
Альквист нарисовал картину цивилизации финнов до их разделения, исключив сначала заимствованные у арийцев слова, относящиеся к цивилизации, потом отделив те, которые принадлежали финнам до их разделения, что доказывается тем, что они общи финнам западным или балтийским и финнам восточным, живущим в долинах Урала и Волги. Восстановленная таким образом первобытная цивилизация финнов не слишком отличалась от той, которую на основании лингвистических и археологических доказательств приписывают первобытным арийцам.
Альквист приходит к тому заключению, что первобытные финны стояли почти на той же степени цивилизации, как вогулы или остяки на Оби, какими их описывают современные путешественники, - это были охотники и кочевые пастухи, главным домашним животным которых была собака; корова не была им совершенно неизвестна, но они не знали искусства приготовлять масло или сыр. Одомашнение овцы, козы и свиньи предшествовало соприкосновенно финнов с арийцами. Наименование лошади было заимствовано из арийского языка. Разработка земли была исключительно спорадической; выжигали известное пространство леса и сеяли там ячмень. Жилище, sauna, состояло из ямы, выкопанной в земле и прикрытой кровлей, или из конического шалаша, kota, сделанного из кольев, расположенных пучком и опирающихся друг на друга, или же поддерживаемых деревом, и прикрытых зимой шкурами животных. Эти жилища имели двери, а в крыше было отверстие, через которое выходил дым. Огонь разводили на камнях, положенных посредине шалаша, но не было ни пола, ни окна, а свет входил в дверь или в отверстие, служившее трубой. Женщины шили костяными иголками одежды из шкур животных и пряли веретеном нити из растительных волокон, тогда как мужчины делали челноки, лыжи и орудия для охоты или рыбной ловли. Их знакомство с металлами, если оно у них было, должно было ограничиваться самородной медью.
Только уже после своего разделения восточные и западные финны познакомились с овцой и с искусством прясть шерсть. У них не было ни городов, ни судей, ни наследственных вождей{263}.
Оказывается, что изображенная Альквистом картина цивилизации первобытных финнов мало отличается от той, которую Шрадер начертал для первобытных арийцев{264}
http://litfile.net/pages/232339/238000-239000?page=22
ЭЛЬ-КОЙОТ 03-12-2015 17:32

Кое-какие материальные свидетельства древней культуры славян всё же остались, но их и сейчас "ботаники" объявляют подделками...
Те же "Сокровища Ретры"- до сих пор ни одного серьёзного научного исследования. Сомнение в подлинности - это мнение одного "как-бы историка" второй половины 19века. А всё остальное - то, что не было уничтожено байерами-шлейцерами в 18-19вв, до сих пор лежит по музейным запасникам и ждёт своего часа.
Сулакадзев, которого считают автором Велесовой книги и объявляют мистификатором - наверняка у него были какие-то древние письменные источники, не известные научной общественности, иначе, на основании чего он бы делал столь громкие мистификации, о которых спорят до сих пор. Я к тому, что из ничего , на пустом месте, мистификацию не сделаешь. И наверняка,очень много чего до сих пор лежит в частных коллекциях, в архивах спецслужб и тайных обществ. Ну и в архивах крупнейшего скупщика культурных ценностей- Ватикана, тоже может быть.
Pragmatik 03-12-2015 19:39

quote:
Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Кое-какие материальные свидетельства древней культуры славян всё же остались, но их и сейчас "ботаники" объявляют подделками...
Те же "Сокровища Ретры"- до сих пор ни одного серьёзного научного исследования. Сомнение в подлинности - это мнение одного "как-бы историка" второй половины 19века. А всё остальное - то, что не было уничтожено байерами-шлейцерами в 18-19вв, до сих пор лежит по музейным запасникам и ждёт своего часа.

Многие авторы объясняют этот момент.
Советские историки были очень ограничены - в стране победившего марксизма-ленинизма нельзя было и подумать идти против господствующей идеологии. А Маркс и его друг Энгельс однозначно высказались по вопросу славян. Соответственно - не могло бить и речи, чтобы даже попытаться сказать что-то против. А идеология у нас в стране была практически до конца Перестройки.
Потом мощный развал СССР. И учёным стало просто не до Истории. Зато всякие разные грантополучатели стали получать свои 30 сребреников и развернулись.
Сейчас, когда ученые снова могут заниматься своим делом - оказалось, что норманисты захватили немалое пространство.


quote:
Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Ну и в архивах крупнейшего скупщика культурных ценностей- Ватикана, тоже может быть.

Ууууу. Там чего только не может быть.
hunterDLL 03-12-2015 19:43

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Ууууу. Там чего только не может быть.



когда нибудь выдернут их на свет.........эх скорей бы
Pragmatik 03-12-2015 19:47

quote:
Изначально написано hunterDLL:

когда нибудь выдернут их на свет.........эх скорей бы

Сомневаюсь, коллега. Там товарищи серьёзные.
hunterDLL 03-12-2015 19:58

quote:
Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:

Сулакадзев, которого считают автором Велесовой книги и объявляют мистификатором - наверняка у него были какие-то древние письменные источники, не известные научной общественности, иначе, на основании чего он бы делал столь громкие мистификации, о которых спорят до сих пор. Я к тому, что из ничего , на пустом месте, мистификацию не сделаешь. И наверняка,очень много чего до сих пор лежит в частных коллекциях, в архивах спецслужб и тайных обществ. Ну и в архивах крупнейшего скупщика культурных ценностей- Ватикана, тоже может быть.



небольшая цитата:
В aрхиве поэтa Держaвинa остaлся рунический фрaгмент "Бояновa гимнa". Фрaгмент рaсскaзывaет об эпизоде борьбы aнтов-полян с готaми IV в. н. э. В 1812 году нaшим великим соотечественником Г. Держaвиным было опубликовaно двa "рунических" отрывкa из коллекции Сулaкaдзевa. В собрaнии сочинений Держaвинa 1880 г. слaвянскaя руникa тоже воспроизводится. Один отрывок кaк-рaз из-зa упоминaния в нем Боянa и Словенa нaзвaн "Бояновым гимном Словену", a второй - "Орaкул" - произречения волхвов. Об отрывкaх знaл и Кaрaмзин и просил ему переслaть подлинники.
В 1994 году в 39 томе aрхивa Держaвинa был нaйден полностью текст "Бояновa гимнa". Восстaновлен и протогрaф, который чaще нaзывaют "Стaролaдожским руническим документом", чтобы отличaть его от чaстью фaльсифицировaнного Сулaкaдзевым "Бояновa Гимнa". "Руникa" и телегрaфный, предельно сжaтый стиль документa (a тaкже упомянутого "Орaкулa") удивительно нaпоминaет "велесовицу". Документ по одной из версий есть перепискa между двумя волхвaми-кобaми (гaдaющими по полету птицы). Один из них - жрец Стaрой Лaдоги, a второй волхв - из Новгородa.+

Дaтировкa документa исходит из того, что в нем есть тaкие строки соглaсно переводу В. Торопa:
: гну кобе свит хрсти иде ворок лдогу млм жертву оротa рaбом a грaду срa кб речи прупупе гну мму кби стр мжу срокa чaa лж грмту м кимру русa и до кимрa роду врго руму и тебе стилху блрв дор воине мком бу врву груку родом отуaрих до ижодрик до т лже еруеку воину a клму aлдорогу мру дее и жгом свове богa мрчи грднику вчнa борус нa костеху стaу срaде бус до дориу нобубсур:.
:"Господину светлому коб: Христиaне идут, врaги, к Лaдоге-городу. Молимся, жертвы приносим, чтобы не порaботили и не порушили бы город Посылaю речи Перунa моему господину, коб-стaрец. Мужу посылaю, зaветного срокa ожидaя, против лжегрaмоты. Русы были кимрaми и до кимров жили. Были врaгaми Риму и тебе, Стилихон; Болорев;. Дир-воин был нaм нa муку, был вaрвaром, a родом - грек. Отуaрих. Зaтем Ижодрик, зaтем лживый Эрик-воин; проклятый Алдорг смерть сеяли, нaшего богa жгли, убивaя горожaн. Вечнa Борусь, нa костях стоит. Стрaждет от Бусa до Дирa:."
Тaким обрaзом "Лaдожский рунический документ" подтверждaет сведения Велесовой Книги, что Дир был родом грек. Но Сулaкaдзев, несмотря нa многочисленные переделки протогрaфa сaм его не писaл, кaк не писaл он и Велесову Книгу.
В ту пору мало кто сомневается в подлинности пергамента. Не вызвал он особого недоверия и у Н.М. Карамзина, который 16 октября 1812 года писал П. А. Вяземскому: 'Благодарю преосвященного (Евгения Болховитинова.- А. А.), вас и княгиню за так называемый 'Боянов гимн'. Пожалуйста, спросите и меня уведомьте, кто имеет оригинал, на пергаменте писанный, как сказано?' А Евгений Болховитинов, будущий Киевский митрополит и крупнейший палеограф своего времени (заложивший основы науки об определении подлинности древних текстов), в письме от 6 мая 1812 года профессору Городчанинову писал о 'Бояновом гимне' и оракулах: 'Хотя и спорят в Петербурге, но большая часть верит неподложности их',- а в письме, адресованном Державину, он полностью одобрял публикацию текстов и вместе с тем советовал Гавриле Романовичу не настаивать на датировке пергамента I-V веками, дабы избежать критики недоброжелателей. 'Это для нас любопытнее китайской поэзии',- уверял он поэта.отсюда http://www.kramola.info/vesti/protivostojanie/sulakadzev-i-istorija-falsifikacij

hunterDLL 03-12-2015 20:02

Женат был А. И. Сулакадзев на прусской подданной Софии Вильгельмовне Шрёдер (свидетелем при переходе жены Сулакадзева в православие был Г. Р. Державин), которая после его смерти вступила во второй непродолжительный брак с Альбертом фон Гочем. В конце 1840-х вдова Сулакадзева распродала его библиотеку и коллекцию 'диковин', значительная часть которой была вскоре после этого утрачена.
ЭЛЬ-КОЙОТ 03-12-2015 21:19

Я ещё вот о чём думаю - если Книга Велеса подделка и мистификация, то откуда в ней те исторические сведения, которые стали известны только в конце 20, начале 21вв ?! Выходит был подлинный исторический материал и , наверняка, не только Боянов Гимн ?
hunterDLL 03-12-2015 21:45

так не просто про его жену написал, было, разбазарила, осело где то у частников,да и по нашим монастырям тоже скорее много чего заныкано
hunterDLL 03-12-2015 22:02

О существовании трех курганов у села Ленино Липецкого района известно с 1980-го года, после экспедиции российской академии наук. Первый раскопали в 2005 году. Захороненной оказалась женщина княжеского рода, атрибуты были соответствующие. Историки обнаружили золотого орла, служившим элементом погребального покрывала. Ученые считают, что вещи принадлежали эпохе сарматов (1-2 век до н.э.).


В начале августа - новая сенсация. Археологи государственной дирекции по охране культурного наследия по Липецкой области проводили раскопки второго кургана. Специально для этого газовики приостановили прокладку трубопровода.

Оказалось, что захоронениям около 4,5 тысячи лет. Под насыпью были скрыты три могилы, вытянутые с севера на юг. Полностью расчистили первую из них, самую маленькую, размером 1.5 на 2 метра. Остальные более крупные - 4 на 4 метра, вероятно, в них захоронены более высокопоставленные древние люди.

- Народы абашевской культуры верили в загробную жизнь. Так же как и древние египтяне, они передавали умершим соплеменникам для загробной жизни все необходимое: еду в горшках, оружие. Египтяне строили сверху величественные пирамиды, а народы, заселяющие нашу территорию, насыпали сверху огромные курганы,- рассказала заместитель руководителя госдирекции Наталья Ивашова.

Редкая удача - первую могилу не тронули грабители. Достоянием ученых стали бронзовые ножи и шило, которым наносили татуировки. Возможно, археологи нашли древнего жреца.

Есть и предметы, не имеющие аналогов. Найдены костяные пластины с отверстиями. Предполагают, что это прототипы древних пуговиц.

- К абашевской культуре относят индоарийские племена. Они населяли нашу территорию от Украины до Урала. Позднее мигрировали, их потомки - современные индийцы,- пояснил главный археолог экспедиции Александр Голотвин.

В захоронении также нашли бронзовую обкладку ритуальной чаши. Такие же сосуды со священным напитком 'сом' используют в индуизме.

Pragmatik 04-12-2015 13:13

quote:
Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Я ещё вот о чём думаю - если Книга Велеса подделка и мистификация, то откуда в ней те исторические сведения, которые стали известны только в конце 20, начале 21вв ?! Выходит был подлинный исторический материал и , наверняка, не только Боянов Гимн ?

Коллега, а что там за сведения?
Pragmatik 04-12-2015 13:18

quote:
Изначально написано hunterDLL:
да и по нашим монастырям тоже скорее много чего заныкано

Где-то читал, что из наших монастырей, как раз, очень много чего было вывезено, в том числе той самой "немчурой" и для "немчуры". Типа для изучения и т.д. и т.п. Читал, что вывозили телегами.
ЭЛЬ-КОЙОТ 04-12-2015 16:02

Прагматику - коллега, вот прямо по фактам, до мелочей - не вспомню, но общая историческая концепция ВК - она очень сильно отличается от принятых в первой половине 19в исторических взглядов. Как то так.
hunterDLL 04-12-2015 17:03

там если коротко:Велесова книга излагает историю восточных славян (именуемых, в частности, русичами) от мифологических праотцов до варяга Эрека (некоторыми комментаторами отождествляемого с Рюриком). Собственно история излагается непоследовательно, народы разных эпох сводятся в одно время, игнорируются западная и южная ветви славянских племён, используются литературные названия исторических персонажей (известные по римско-византийским источникам боспорский царь Митридат Понтийский, готский вождь Германарих, вождь антов Мезамир). Имена древних героев имеют позднеславянскую этимологию, отличную от раннеславянских имён (известных из синхронных римско-византийских источников), в текстах также используются историко-географические термины, возникшие в позднем времени. География представлена в расплывчатых границах, соединяя отдалённые друг от друга местности в единый театр действия. Большую часть текстов занимает прославление самих русичей с противопоставлением им византийцев и готов, перечисляются языческие боги, поверхностно описываются обряды русов.

Различные публикации и переводы 'Велесовой книги' заметно отличаются друг от друга. Сжатая история славян-русов приводится по переводу Г. Карпунина, без акцентирования смысловых и хронологических противоречий в текстах разных дощечек. В скобках даны номера дощечек.

История русичей начинается с IX в. до н. э. от праотца Богумира, который проживал в Семиречье и имел 2 сыновей и 3 дочерей. От его детей пошли славянские племена древлян, кривичей, полян, северян и русов (9а-б). Из Семиречья славяне двинулись от Иранских (или Ирийских) гор в Двуречье, затем в Сирию, где попали в плен к вавилонскому царю Набсурсару и были вынуждены служить в его войске. После великого землетрясения русы вырвались от Набсурсара на север в Скифию, прежде чем осели в VII в. до н. э. в Карпатах (15а, 6в-г, 5а-б).

В Карпатах русы жили 5 веков, после чего пришли на Днепр, где спокойно обитали следующие 5 веков (5а-б). Примерно в III веке русы подверглись нападению костобоков (одно из кочевых племён северного Причерноморья). Затем пришли хазары. Русичи разделились, часть осталась под владычеством хазар, а часть подалась к иранцу Скотеню, который успешно воевал с хазарами. На тех русичей напали готы, но русичи отбились с помощью иранской конницы. Русичи отбросили хазар к Волге и Дону, готы ушли на север, а русичи назвали Русколанью завоёванные земли вокруг Киева, на Волге и Донце (3б-4а). Городами русичей были Голунь и древний Воронежец, который захватили варяги. Тогда русичи пошли на юг и основали Сурож в Крыму, позднее занятый греками (4б).

В IV веке на русов с разных сторон напали гунны и готы с вождём Германарихом. Под их совместным натиском Русколань пала. Велесова книга отождествляет русичей с антами и русколанами (24а-б). Спасаясь от гуннов, русичи под предводительством Орея покинули свои земли (4г). У Орея были 3 сына, Кий, Щек и Хорив, которые стали родоначальниками славянских племён. Кий основал Киев, русскую столицу.

Позднее Киев был захвачен неким греком Диросом. Его, в свою очередь, сверг варяг Аскольд, пришедший в славянские земли с Рюриком (29). После Аскольда правил Дир

hunterDLL 04-12-2015 17:47

ещё статья неплохая
После работы Е.Н. Аничкова 'Язычество и древняя Русь', изданной в Санкт-Петербурге в 1914 г., мало кто из исследователей возвращался к текстологическому разбору древнерусских памятников, свидетельствующих о пережитках язычества в народе и о божествах дохристианского периода. В результате этого сведения о славянских божествах сейчас используются рекурсивно, т. е. готовыми, устоявшимися, освященными авторитетами и традицией блоками, переходящими из статьи в статью, из монографии в монографию, из энциклопедии в энциклопедию.

Между тем возврат к анализу древнерусских первоисточников, их скрупулезное прочтение позволяют иногда совершенно по-новому взглянуть на уже, казалось бы, решенные вопросы. Некоторым из них в рамках общей проблемы достоверности существования того или иного языческого божества у славян и посвящена настоящая статья.

Проблема Рода и рожаниц. Научные трактовки Рода как языческого персонажа сводятся к двум основным точкам зрения: по одной из них. Род[1] - это 'мелкое' божество вроде домового, семейный (родовой) божок; по второй - это один из верховных богов языческих русичей, податель всякого жизненного начала. Что касается рожаниц, то они традиционно рассматриваются как персонификация судьбы новорожденного (тип древнегреческих мойр или южнославянских сужениц).

Надо сказать, что как наиболее древние письменные памятники (XII в.), так и более поздние, на первый взгляд, дают все основания для таких взглядов. Действительно, судя по всему, Род календарно был приурочен ко второму дню рождественских праздников - так называемому собору, или 'пологу' Богородицы[2]. К 9 сентября, следующему дню после празднования рождества Богородицы, была приурочена так называемая вторая рожаничная трапеза, с празднованием которой активно боролась церковь. Датированным началом этой борьбы является знаменитое 'Вопрошание Кириково', в котором содержится вопрос к епископу Нифонту (1130-1156 гг.) 'Аже се Роду и рожанице крають хлебы и сиры и мед?', на что следует ответ 'Негде, рече, молвить: горе пьющим рожаници'[3]. К XV-нач. XVI в. относится интересный рукописный комментарий к Евангелию (условно названный 'О вдуновении духа в человека'), в котором Род противопоставлен христианскому Богу: 'То ти не род седя на воздусе мечет на землю груды и в том ражаются дети <...> Всем бо есть творец бог, а не род'[4].

Подобное цитирование древнерусских памятников легко можно увеличить. Но есть среди них один документ, который, несомненно, лег в основу всей 'антирожаничной' серии; ему соответствует византийский протооригинал, принадлежащий св. Григорию Назианзину (Богослову). Это так называемое 'Слово св. Григория, составленное в толковании о том, как раньше язычники поклонялись идолам'. Прочтение этого памятника позволяет утверждать, что слова род и рожанчца обозначают не имена или названия каких-то особых персонажей, а являются нарицательными названиями: рожаница 'роженица, родившая', род 'тот, кто родился; (ново)рожденный'.

В этой связи следует обратить внимание на то, что св. Григорий Богослов был тем церковным деятелем, который активно проповедовал необходимость введения праздника Рождества Христова и именно при котором церковный собор 381 года этот праздник установил, приурочив его к 25 декабря - времени наиболее распространенных античных культов возрождающейся природы.

Протооригинал 'Слова св. Григория...' как раз и посвящен развенчиванию античных культов богини-матери и бога-сына. Древнерусские книжники в переводе 'Слова св. Григория...' празднование этих культов называют термином родопочитание. Сам перевод начинается с привязки к античным образцам и далее разоблачает тех, 'иже бесятся жроуще матери бесовьстеи афродите богыни. Kopoyне. короуна же боудеть и антихрисця мати. и артемиде. проклятеи. диомисее. стегноражанию и недоношеныи породъ. и бог мужеженъ <...> тем же богомъ требоу кладоуть и творять. и словеньскыи языкъ. виламъ. мокошьи. дивЕ. пероуноу. хърсоу. родоу. и рожаници...'[5].

Затем этот мотив развенчивания рожаницы и рода развивается и еще более усиливается: речь идет о тех, которые почитают '...проклятого же осирида. рожение. мати бо его ражающи оказися. а того створиша богомъ: и от техъ извыкоша древле халдеи, и начаша требы творити своима богома родоу и рожаници. по того рожению. проклятого. и сквьрнаго бога ихъ. осирида того же оирида скажеть книга лъживая и сквьрньная. срачинскаго жьрца. моамеда. и бохмита проклятаго. яко нелепымъ проходомъ проиде, рожаяся. того ради и богомъ его нарекоша: оттоуда же начаша елини. ставити трапезоу. родоу и рожаницамъ. таже егюптяне. таже римляне. даже и до словенъ доиде. се же словене начали трапезоу ставити родоу и рожаницамъ:'[6].

Важно обратить внимание и на тот факт, что в перечне божеств памятник нарушает обычную традицию, когда сначала перечисляются мужские божества, а затем женские (ср. порядок Перун, Хорс, Дажьбог, Стрибог, Симаргл, Мокошь в так называемом пантеоне князя Владимира)[7]: в данном случае женское начало оказывается выше мужского.

Таким образом, 'антирожаничная' установка памятника совершенно очевидна: христианская Богородица и ее сын-Бог должны вытеснить прочих языческих 'рожениц' и 'родов' с их противоестественными и гадкими обстоятельствами появления на свет (в христианстве это обстоятельство облагорожено мотивом непорочного зачатия; сам мотив известен уже в 'Илиаде' Гомера).

Важен еще один штрих: в другом месте памятника прямо сказано, что эллины поклоняются 'Артемиде и Артемиду рекше роду и рожаници' (древнерусское слово рекше в данном случае имеет значение 'иначе говоря, другими словами, то есть'). В этом свете названия род и рожаница (которые последовательно относятся то к египетской 'рожаничной' паре, то к халдейской, то к эллинской, римской и славянской) и предстают в том изначальном нарицательном смысле, который, очевидно, и вкладывали в них первые древнерусские составители документа: род - это 'тот, кто родился'; рожаница - это 'та, которая рождает'.

В более позднее время нарицательное название род на фоне других собственных имен языческих богов еще церковниками было переосмыслено как имя собственное. С названием рожаница этого не могло произойти, поскольку оно в памятниках изменяется по числам, чего не бывает в грамматике имени собственного. А еще позже это представление о Роде вошло и в научное обращение. Фактически же языческие славяне особого бога по имени Род (или даже низшего демона под таким названием), скорее всего, не знали и почитать его не могли.

Богиня Дива или Мокошь-дева? Название Дива, которое уже встречалось в предыдущем разделе, традиционно трактуется как обозначение женской ипостаси к мужской фигуре дива из цикла древнерусских воинских повестей. Это ведет к тому, что анализ сосредотачивается на названии див, а женская форма названия оказывается на периферии научного внимания, являясь как бы вторичной.

Однако содержание воинских повестей и содержание церковно-поучительных документов довольно далеки друг от друга, а названия див и дива однозначно разделены границей между обоими циклами документов и нигде не обнаруживают более или менее определенной семантической общности. С другой стороны, если обратиться к 'Слову св. Григория:', где название дива фиксируется в форме дательного падежа (а это вообще единственная фиксация названия в известных древнерусских памятниках), то можно предположить, что под этой формой надо понимать эпитет дева, очень уместный в памятнике, направленном против культов эллинистических богинь-дев, среди которых называются Артемида и Афродита. В другом месте документа об эллинах прямо сказано, что 'лаконьская трьбищная кровь, просашаемая ранами то их епитемья. и тою мажють екатию. богиню, сию же дЕвоу творять. и мокошь чтоуть'[8].

Итак, определение дева в данном случае непосредственно предваряет имя Мокошь. А несколькими периодами перед этим местом как раз и говорится, что славяне, подобно эллинам, поклоняются тем же богам: 'вилам, и мокошьи. дивЕ. пероуноу. хърсоу. родоу. и рожаници'.

Что касается самой формы этого определения с корневым звуком [и] вместо закономерного для русского языка [е] на месте буквы ять (т.е. наблюдается форма дивЕ, а не дЕвЕ), то здесь надо учесть новгородское происхождение того списка 'Слова св. Григория...', в котором форма зафиксирована. Дело в том, что, как известно, новгородские диалекты знают переход звука, обозначаемого буквой ять, в звук [и]. Раньше всего этот переход начался (он же и более распространен сейчас) в положении между мягкими согласными, что, собственно говоря, и соответствует анализируемой форме. Нельзя исключать и прямого киевского влияния на произношения слова дева как дива в русской церковной традиции.

Таким образом, видимо, первоначально в этом перечислении слово дива имело значение эпитета-определения по эллинскому образцу (т.е. совершенно независимо от того, была ли Мокошь девой в исходных языческих представлениях) к имени славянской богини. Следовательно, как можно довольно убедительно предполагать, славяне в действительности не знали богини с таким именем в кругу своих божеств. Это неплохо согласуется и с тем, что другие известные памятники, даже перечисляя тех же Перуна, Хорса, Мокошь и других, нигде больше не называют женского мифологического персонажа с таким названием (или именем).

Был ли Дажьбог сыном Сварога? В современной славистике принято считать, что, как сказано в Ипатьевской летописи, бог по имени Сварог имел сына по имени Дажьбог. Эта генеалогия усиливается существованием в церковно-поучительных памятниках древнерусского ритуального названия огня сварожич, форма которого трактуется как отчество. Объединяются эти сведения солярной атрибутикой: летописный Сварог отождествляется с эллинским Гефестом, то есть небесным огнем, а Дажбог - с Гелиосом, то есть солнцем. Кроме того, у западных славян известно одно из главных божеств по имени Сварожич, вторым именем которого принято считать имя Радогост, в свете чего первое имя также расценивается как отчество.

Критическая оценка этой генеалогии появилась еще в прошлом веке. Так, Д. Шеппинг писал в свое время, что шаткость новой, освященной именами Соловьева и Срезневского системы генеалогии славянских божеств очевидна, поскольку семейные связи возможны только при условии свободной индивидуальной жизни богов, до которого славянская мифология не успела развиться[9].

Энергично оспаривал идентификацию Дажьбога как Сварожича А. Брюкнер, настаивая на том, что название Сварожич - это уменьшительная форма самого имени Сварог, но ни в коем случае не патроним[10].

Эта критика базируется в целом на общих рассуждениях и потому выглядит недостаточной. Если же обратиться к более детальному анализу древнерусских сведений, то, пожалуй, эту аргументацию можно значительно усилить.

Проблема связана с тем, что Сварог-отец и Даждьбог как его сын называются единственный раз только в древнерусском летописании. Причем это место - не оригинальное, а перевод известной византийской хроники Иоанна Малалы, включенный в летопись. Таким образом, названные летописью славянские божества суть вставка славянских книжников, сделанная для того, чтобы и славянство представить в мировом историческом контексте: ведь хорошо известно, что идеей общности своей истории и мировой буквально пронизано все древнерусское летописание (ср. приведенное выше 'тем же богам требу кладут и славянский язык').

О ходе истории повествует и хроника Малалы; в соответствующем месте хроники говорится, в частности, о небесных царях-покровителях египтян - Гефесте и его сыне Гелиосе: meta de teleyten Hefeistu ebasileysen Aigyption ho hyios ayto Helios hemeres[11]ю В летописной вставке это место имеет такой вид: 'по умъртвии же Феостове его ж и Сварога наричить и царствова Егюптяномъ сынъ его дневное Сонце его ж наричють Дажьбог[12].

Надо сказать, что еще в прошлом веке солярная атрибутика обоих персонажей и поиск ее отражения в этимологии их имен отвлекли внимание исследователей от главного для древнерусских книжников признака Сварога и Дажбога: в первую очередь здесь выступает функция покровительства, царствования. Именно это важно в хронике Малалы для эллинских богов, и, очевидно, именно этим признаком должен был бы руководствоваться и тот древний книжник, который искал древнерусские соответствия античным персонажам.

Нам известен только один бог, который в древнерусском предании о языческой мифологии мог претендовать на эту роль - это Дажьбог, которого 'Слово о полку Игореве' (источник в данном случае независимый) называет покровителем русичей (точнее говоря, русичи в нем названы внуками Дажьбога). Исходя из этих представлений, тот книжник, которому нужны были соответствия для вставок в хронику Малалы, получил бы первую фигуру из двух необходимых.

Повод для имени второго персонажа могло бы дать название ритуального огня сварожич, которое относительно часто встречается в древнерусских церковных поучениях против язычества. Заметим, что это название никогда не оказывается в ряду высших древнерусских славянских божеств, а занимает место после персонажей низшей демонологии и живых объектов среди перечислений природных объектов поклонения (реки, источники, камни, деревья, огонь-сварожич): ср., например: 'И верують в Перуна, и в Хорса, и в Мокошь, и в Сима, и ве Ръгла i въ вилы <...> и мнять богынями, и покладывахуть имъ теребы, и куры имъ режють, и огневе молятся, зовуще его сварожичемъ'[13].

Следовательно, составители известных сейчас поучений первоначально не мыслили эту стихию огня в антропоморфном виде. Однако есть случаи, когда видно, что название сварожич из-за его формы все же может восприниматься книжниками как имя собственное: '...но и ныне по оукраинамъ молятся ему проклятому богоу Пероуну, Хорсу, Мокоши, виламъ < ...> вероують оупыремъ <...> и берегенямъ <...> а дроузии вероують в Сварожитьца и Артемида и Артемидию <...> а инии къ кладеземъ приносяще молятся и в водоу мечють велеахоу (т.е. Велеару. - Авт.) жертву пряносяще, а друзии под овином и поветехъ скотеехъ молятся:'[14]

Как видно из приведенных цитат, само название остается практически в том же семантическом ряду, но к нему для вящей убедительности добавляются античные собственные имена, поднимающие тем самым статус названия до того же уровня имени собственного. При этом, подчеркнем еще раз, важно, что сама форма названия сварожич со всей очевидностью совпадает с формой восточнославянских патронимов.

Таким образом, возвращаясь к проблеме вставок в перевод хроники Малалы, можно предполагать, что в названии сварожич книжник нашел бы важное для него указание на отцовские отношения. Дальнейшие выводы следуют почти автоматически: реконструируется имя отца - Сварог, а место сына достается Дажьбогу как известному уже покровителю.

С точки зрения предложенного подхода, становится понятным тот факт, что Сварог упоминается в памятниках единственный раз: в реальном язычестве такого высшего бога, очевидно, не было[15].

Остается, однако, еще проблема бога Сварожича (он же якобы Радогост) у прибалтийских славян. Включение Радогоста в славянский пантеон и двуименность этого персонажа принимается сейчас безоговорочно. Но еще не так давно высказывались серьезные сомнения относительно истинности существования Радогоста в славянском язычестве. Эти взгляды не были никем оспорены, не анализировались по их сути, а просто со временем подзабылись под влиянием более авторитетных мнений.

Дело в том, что в источниках Сварожич и Радогост никогда не отождествляются. Первое известие здесь относится к началу XI века и принадлежит немецкому хронисту Титмару, который сообщает, что в земле славянского племени редарей есть город Радогощ, в котором поклоняются главному богу Сварожичу. В конце того же века другой немецкий хронист, Адам Бременский, повествуя об этих же местах, называет в городе редарей Ретре главного бога Радогоста (но ни о каком Сварожиче упоминания у него нет). Анализируя эти факты, А. Брюкнер считает, что Адам Бременский взял сведения из Титмара, но при этом грубо ошибся: 'сдвинул названия земли редарей, города Радогощ, божества Сварожича и получил племя редарей, город Ретру (то же самое название в другом написании!); имя божества, которому поклонялись в городе Радогощ, выпало. А вслед за Адамом Бременским эту ошибку повторили Гельмольд и другие. Так на славянский Олимп было возведено мнимое божество Радогост:'[16].

На это несоответствие сведений двух хронистов обратил внимание еще И.-А. Вагнер - один из первых издателей хроники Титмара. Правда, он посчитал, что ошибся сам Титмар, якобы перепутав имя идола Радогост и сделав из него название города[17].

Важно напомнить и то обстоятельство, что западнославянское божество по имени Сварожич называется и другими независимыми источниками, например, в письме св. Бруно к императору Генриху II[18]. Подтверждают, конечно же, наличие такого названия в языческой номенклатуре и древнерусские данные.

А вот ономастические данные говорят как раз не в пользу существования божества по имени Радогост. Среди славянских антропонимов по 'Славянскому именослову' М. Морошкина обнаруживается до 150 гнезд антропонимов с корнем -рад. В процентном отношении это едва ли не наибольший объем имен, объединенных по признаку общности корня.

С другой стороны, там же можно увидеть значительное множество антропонимов с корневым элементом гост- в начальной и конечной позициях композитных имен. При такой частотности продуктивных антропонимическнх корней закономерно обнаруживаются и антропонимы типа Радогост и Гостирад[19]. В то же время легко обратить внимание, что славяне не знали изначально славянских так называемых теофорных имен, т. е. личных имен, которые включали бы в себя теонимы, имена богов (в отличие, скажем, от древнегреческой и многих других традиций). Признавая существование бога по имени Радогост, следовало бы признать его уникальность по этому признаку (да еще с полным совпадением по форме с антропонимом!).

К тому же от славянских имен на -гост закономерно возникают притяжательные по первоначальному значению топонимы типа Радогощь, Будогощь, Волигощь (т.е. город Радогоста, Будогоста и т.д.). Такого рода топонимы как раз и отмечают средневековые источники на западнославянских территориях. Есть они и на Украине: Радогоща на Житомирщине и Радогоща на Черниговщине, Мала Радогоща и Велика Радогоща в Хмельницкой области. С этой точки зрения, признавая Радогоста в качестве божества, надо было бы указать на еще одну его уникальную характеристику: это единственное славянское божество, которому 'принадлежал' большой славянский город, метрополия. Но как раз следов подобной теократии в язычестве славян не наблюдается: славянские города принадлежали князьям, людям, но божествам - никогда.

Учитывая же весь комплекс соображений, связанных с данным вопросом, следует, скорее всего, согласиться, что в реальном язычестве славяне бога по имени Радогост не знали. Здесь, по всей видимости, действительно надо искать ошибку средневековых западных хронистов.

Таким образом, и наблюдения над фактами, относящимися к западнославянскому кругу мифологических сведений, не могут дать достаточно убедительных доказательств в пользу языческих представлений о родственных связях на славянском Олимпе. А это не позволяет утвердительно ответить на поставленный вопрос. Скорее всего, этот ответ в конечном счете будет отрицательным.

Подводя общие итоги приведенных наблюдений и рассуждений, должно, на наш взгляд, еще раз обратить внимание на то известное в целом обстоятельство, что сведения о язычестве древних славян пришли к нам в обработке и интерпретации христианских авторов. В этих условиях вопросы реального язычества не имели особой значимости и ценности, поскольку руководствовались авторы совершенно другими критериями и ориентировались на уже освященные столетиями христианства византийские образцы. В этом плане снятие византийско-древнерусского напластования в понимании славянского язычества по-прежнему остается важнейшей задачей для тех славистов, которые стремятся к более полному и более объективному объяснению дохристианских религиозных представлений наших предков. Если же при этом языческий Олимп славян окажется беднее, чем представлялось до сих пор, то все же останется удовлетворение от знания объективного положения на нем.

* Впервые опубликовано в: Живая старина. М., 1995. ? 3 (7). С. 46-48. Некоторые положения статьи требуют уточнений и изменений акцентов, что во многом сделано автором в последующих публикациях. Здесь текст оставлен без изменений, за исключением того, что древнерусские цитаты по техническим соображениям передаются средствами современной русской графики; по тем же причинам древнегреческая цитата передается в латинской транслитерации. Прописная буква Е в необходимых по содержанию местах передает древнерусскую букву ять.

ЭЛЬ-КОЙОТ 04-12-2015 21:15

Львович, земляк - огромное спасибо за подробную разъяснительную работу ! Жаль Вы не писали в предыдущих двух темах Прагматика, было бы ещё интереснее.
hunterDLL 04-12-2015 21:47

quote:
Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:

Жаль Вы не писали в предыдущих двух темах Прагматика


да не за что, а тогда писать особо возможности не было, так читал урывками
Pragmatik 05-12-2015 20:22

Спасибо, коллеги, сейчас почитаю. ))))
Pragmatik 05-12-2015 20:24

quote:
Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Жаль Вы не писали в предыдущих двух темах Прагматика, было бы ещё интереснее.

Это даже лучше, когда информация в разных темах. Больше будет выдаваться поисковиками ссылок на разные темы. Что очень полезно для нашего общего, коллеги, полезного дела. ))))
hunterDLL 05-12-2015 20:33

прагматик, ты куда пропал новенького не подкидываешь?
Pragmatik 05-12-2015 20:55

quote:
Изначально написано hunterDLL:
прагматик, ты куда пропал новенького не подкидываешь?

Дык чтоб подкидывать новенького - надо сперва прочитать.

Вот пытался в "Переформате" читать про гаплогруппы. Блин, что-то подобное было, когда в первом ВУЗе изучали статистическую радиотехнику. Нихрена непонятно и жуть как сложно! ))))

hunterDLL 05-12-2015 22:03

а я тут антропологию потихоньку покуриваю потихоньку, да ещё и сидорова скачал, да у ботана в теме подбрасываю
ЭЛЬ-КОЙОТ 05-12-2015 22:51

Дмитрий, не мечите бисер - в предыдущих двух темах аргументов было приведено предостаточно, и ссылки,и карты,и археология ,и этногенез,и лингвистика - бесполезняк, клиника, мне этого персонажа уже жалко - он не слышит ни кого, кроме себя + спорить по нормальному не может, ну и логика, системный анализ - для него пустой звук. Короче - норманизм головного мозга, увы...
Pragmatik 06-12-2015 12:05

quote:
Originally posted by hunterDLL:
а я тут антропологию потихоньку покуриваю потихоньку

Для меня это пока сложно.
hunterDLL 06-12-2015 12:44

Исак тейлор рекомендую, Славяне и арийский мир на куллибе есть он
hunterDLL 06-12-2015 12:45

quote:
Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:

Дмитрий, не мечите бисер


да я так, на потуги тупые поугарать

Lopar 06-12-2015 09:40

quote:
Originally posted by hunterDLL:

Исак тейлор рекомендую


Самое удивительное, что книга 1895 года актуальна сегодня. Тереь нет историков с энциклопедическими знаниями, как в те времена....
hunterDLL 06-12-2015 11:21

quote:
Originally posted by Lopar:

Тереь нет историков с энциклопедическими знаниями, как в те времена


последний был Гумилёв ...а сейчас одни переписчики
Pragmatik 06-12-2015 18:19

К сожалению, развал СССР крайне негативно сказался на фундаментальной науке. Молодёжь в науку не идёт. Бедно и голодно там. А вот норманисты на западные гранты очень неплохо себя чувствуют. И вырастили уже новую смену. Поэтому расслабляться рано. Норманисты подготовили себе смену. И готовят новую. Думаете, Ботаник чему своих учеников учит? Любви к Родине? Ну да. Рассказывая, как у славян до прихода скандинавских варваров письменности не было. Ога.
hunterDLL 06-12-2015 19:36

quote:
Originally posted by bobbax:

вы в соседней теме жидко какаете и на уровне детского сада выкручиваетесь в теме о мечах викингов, вы еще и кого то судить умудряетесь?))))



вообще то это от вас ничего вразумительного, кроме ссылок на старых классификаторов я не увидел...так что мелко и не разумно
дезерт игл 06-12-2015 20:20

quote:
он препод что ли? Такое чмо недалёкое

Влепляю предупреждалку. Оскорблять участников нельзя
hunterDLL 06-12-2015 20:24

quote:
Originally posted by дезерт игл:

Оскорблять участников нельзя



Без проблем...
ЭЛЬ-КОЙОТ 06-12-2015 21:58

quote:
Изначально написано bobbax:

Уважаемый hunterDLL вы в соседней теме жидко какаете и на уровне детского сада выкручиваетесь в теме о мечах викингов, вы еще и кого то судить умудряетесь?))))

Уважаемый Bobbax, прочитайте предыдущие две темы Прагматика, и Вы увидите, кто жидко какается и выкручивается на уровне детского сада. Заодно и для себя много узнаете по интересующим Вас вопросам истории.
Pragmatik 06-12-2015 22:58

quote:
Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:

Уважаемый Bobbax, прочитайте предыдущие две темы Прагматика, и Вы увидите, кто жидко какается и выкручивается на уровне детского сада. Заодно и для себя много узнаете по интересующим Вас вопросам истории.

Я даже больше скажу.Там не две темы - там аж три темы. Вернее - одна тема в трёх частях. )
Pragmatik 06-12-2015 23:04

А насчет мечей.
Так устали уже приводить пример. Сейчас распоследние папуасы бегают с "калашами" по своим джунглям. Ну и что - значит ли это, что русские прям там владеют теми папуасами?

Или вон пол-России ездит на японских машинах. Ну и что - это значит, что Япония правит на территории России?

hunterDLL 06-12-2015 23:51

я говорил что викинги 9 века это консорция изгоев, которые грабили а не созидали и тащили всё подряд, когда нахапали начали строить, пока хапали строить было некогда, а помечам если в кратце то можно даже определить лежит меч в захоронение принадлежащий хозяину или просто атрибут ранговости покойного, опоненты же кроме классификации Петерсона и Оушота ничего знать ни хотят,даже более анализировать их не желают,а только как мантру зазубрили, причём привожу цитату про состав стали мечей произведённых в Скандинавии проводимый Петерсоном, а мне в ответ он этого не делал
Pragmatik 07-12-2015 12:44

quote:
Originally posted by hunterDLL:

я говорил что викинги 9 века это консорция изгоев, которые грабили а не созидали и тащили всё подряд, когда нахапали начали строить, пока хапали строить было некогда

+1.
Полагаю, что даже и попозже, чем 9 век, они были именно такими. Ибо зачатки государственности у них появились на несколько сот лет позже, нежели у славян. Вот и получается - пока работали по найму на славян - смотрели и учились, что там у славян и как устроено. Как ума набрались - попёрлись к себе, пытаться делать то же самое.
Викинги в 9 веке - это что-то вроде ЧОП или ЧВК (частная военная компания). Делать ничего не умели, кроме одного - воевать, грабить и убивать. За этим и нанимались к тем, кто им платил. На большее были не способны.
ЭЛЬ-КОЙОТ 07-12-2015 18:14

Что интересно, лично мне ( и наверное, многим другим)это было ясно ещё до начала первой темы, последующие дебаты только окончательно прояснили для меня эти исторические вопросы (и обогатили многими сведениями,неизвестными ранее).
Pragmatik 07-12-2015 19:09

Ну, я не такой умный. Многие вещи для меня были дааалеко не столь очевидны.
Pragmatik 07-12-2015 19:12

Ну что, братцы. А не почитать ли нам чего?

http://pereformat.ru/2015/10/oleg-igor/


ЦИТАТА:

"Олег и Игорь: проблема преемственности

Олег умер, согласно преданию, на пятый год после возвращения из похода на Царьград, то есть около 915 года. В наследство своему преемнику он оставил обширную державу 'светлых князей', простиравшуюся от Карпат до Среднего Поднепровья. В дипломатических, военных и торговых отношениях с другими странами держава эта выступала под именем Руси, и ее высокий международный статус был подтвержден дружественным договором 911 г. с Византией.
Несмотря на впечатляющие успехи Руси в области межгосударственных отношений, внутренне она представляла собой весьма неустойчивое политическое образование. Единство ее покоилось исключительно на военно-политическом господстве русов над разобщенными славянскими племенами, каждое из которых имело 'свое княжение' и жило 'своим обычаем'. Положение осложнялось тем, что и сама Днепровская Русь не была этнически однородным сообществом. Разноплеменная и разноязыкая, представлявшая собой вавилонское смешение потомков античного скифо-сарматского населения Среднего Поднепровья со славянами, она подчинялась пришлому 'русскому' клану - таврическим русам (выходцам из славянского Поморья, создавшим поселения на побережье Крыма, Таманского полуострова и в устье Днепра). Но на рубеже IX-Х вв. 'русский' Киев вынужден был подчиниться карпатским русинам, хорватам и мораванам, возглавляемым 'светлым князем русским' Олегом. Однако даже при смене правящей верхушки политическая сущность Руси как хищнического раннегосударственного образования, паразитирующего на восточнославянских племенах, осталась неизменной; власть перешла из рук в руки к князьям 'от рода русского'.

При таком положении вещей смерть Олега с неизбежностью должна была вызвать междоусобицу на Руси. Однако долго так продолжаться не могло. Историческое развитие Руси приближалось к рубежу, за которым ей предстояло либо распасться, погибнуть вследствие внутренних распрей и династической неразберихи, либо создать более или менее прочную политическую организацию. Естественным костяком такой организации по условиям времени могла быть только княжеская династия.

Кто был преемником вещего Олега? Ответ, казалось бы, известен - князь Игорь. Однако историческая критика вправе поставить под сомнение династическую легенду 'Повести временных лет'.

Прежде всего, ее сведения расходятся с известиями других древнерусских памятников. Наиболее древние и независимые от 'Повести временных лет' источники, как, например, 'Слово о законе и благодати' митрополита Илариона и 'Похвала' Иакова Мниха (вторая треть XI в.), называют первым киевским династом 'старого Игоря', то есть старинного, старейшего, деда-родоначальника; ни о каких его предшественниках на киевском столе они не упоминают. Знаменательно, что и жена его, Ольга, слыла у древнерусских книжников 'праматерью всех князей русских'. Древнейший памятник церковного права, так называемый Устав князя Владимира, старейший список которого восходит к концу XIII в., отмечает в преамбуле, что святой князь является потомком Игоря, Ольги и Святослава.

Даже 'варяжская' редактура летописи не смогла полностью затушевать местную, киевскую традицию, признающую Игоря первым 'своим' князем, основателем династии великих киевских князей - владельцев Русской земли. Ведь, несмотря на опекунство вещего Олега, Игорь, все-таки 'первее нача княжити' в Киеве - именно ради его таинственных прав на 'княжение в полях [полянах]' Олег и убивает Аскольда и Дира.

Ключевым моментом биографии Игоря следует считать дату его рождения, ибо только она способна пролить свет на подлинное место мнимого 'сына Рюрика' в ряду первых русских князей и, в частности, на его отношения с Олегом и его державой 'светлых князей'. В 'Повести временных лет' вокняжение Игоря в Киеве происходит в пору его младенчества, хотя точной даты рождения Игоря летописи не знают. Воскресенская летопись приурочивает его появление на свет к 866 г., Никоновская - к 865 г. Таким образом, получается, что он должен был сесть на киевский 'стол' тринадцати-четырнадцатилетним отроком. Однако 'Повесть временных лет' отмечает, что по смерти Рюрика Игорь остался 'детеск велми', а в сцене убийства Аскольда и Дира его по знаку Олега выносят на руках (и Степенная книга, учтя это обстоятельство, говорит, что Игорь осиротел в двухлетнем возрасте). Цель всех этих 'уточнений' одна: связать безответного младенца с Рюриком и варяжской русью.

Между тем, еще А.А. Шахматов, реконструируя древнейший летописный свод, пришел к выводу, что самые ранние известия об Олеге не упоминали имени Игоря (см.: Шахматов А.А. Разыскания о древнейших русских летописных сводах. СПб., 1908. С. 323, 541-542). Современная историческая критика имеет достаточно поводов утверждать, что подлинная дата рождения Игоря не имеет ничего общего с биографическими данными 'Повести временных лет'. Летописные известия о семейной жизни первой княжеской четы - Игоря и Ольги - вызывают недоумение: нельзя отделаться от мысли, что читаешь житие библейских патриархов. 'Настоящие Авраам и Сарра', по определению С. П. Толстова (Толстов С.П. Древнейшая история СССР в освещении Вернадского // Вопросы истории. 1946. ? 4. С. 121-122). Впрочем, к очевидному вымыслу относится не столько завидное долголетие обоих супругов, которое, в конце концов, не может служить решающим аргументом против летописных сведений об их жизни, сколько датировка некоторых важнейших вех их совместной жизни, а именно: времени женитьбы Игоря на Ольге и рождения Святослава. Не забудем, что речь идет о языческой эпохе, когда в обычае было многоженство. Между тем, если верить 'Повести временных лет', Игорь женился на Ольге - своей первой и единственной супруге, - будучи зрелым тридцати-тридцатипятилетним мужчиной, а сына Святослава, единственного своего отпрыска, зачал спустя добрых четыре десятилетия. Это ли не чудеса!

В приложении к Ольге летописные хронологические выкладки выглядят еще более несуразными, ибо выясняется, что она родила первенца после того, как отпраздновала свою серебряную свадьбу и свой пятидесятилетний юбилей.

Против всего этого протестует не только здравый смысл, но и наши знания о матримониальных отношениях в раннем Средневековье. Тогдашние европейские законодательство и обычай определяли возраст совершеннолетия для мужчин - четырнадцатью-пятнадцатью, для женщин - двенадцатью-тринадцатью годами (см.: Забелин И.Е. Домашний быт русских цариц в XVI и XVII столетии. М., 1901. С. 85; Никитин А.Л. Основания русской истории. М., 2001. С. 203; Эклога. Византийский законодательный свод VIII в. М., 1965. С. 92). Время вступления в брак редко отстояло от этого возрастного рубежа более чем на год-два. Например, о княгине Евпраксии, дочери киевского князя Всеволода I Ярославича, имеем известие, что в возрасте шестнадцати лет она уже успела овдоветь (ее первый муж Генрих Длинный, маркграф Штаденский, умер в 1087 г.).

Характерно, что брачные отношения Игоря, как они представлены в летописи, находятся в разительном контрасте с семейной жизнью его сына Святослава, который бывал в Киеве наездами и, однако же, ко времени его гибели в 971 г., то есть приблизительно тридцати лет от роду, уже имел от разных женщин, по крайней мере, троих сыновей, старшему из которых, Ярополку, было, кажется, не менее тринадцати-пятнадцати лет и он уже год как был женат на 'грекине'. Здесь летописец явно оказывается гораздо ближе к истине, нежели тогда, когда, пользуясь обрывками преданий, набрасывает фантастическую биографию родителей Святослава. На самом же деле, сыновей у Святослава было больше. Один такой, 'не учтенный' летописью, сын Святослава известен по сообщению византийского историка Иоанна Скилицы о том, что в 1016 г. флот имперского полководца Монга нанес поражение хазарам 'при помощи Сфенга, брата Владимира [Святославича]'.

Зная, какую огромную и подчас тираническую роль в жизни средневековых людей играл обычай, особенно в матримониальных отношениях владетельных особ, мы должны признать за верное, что к моменту рождения Святослава Игорю должно было исполниться лет пятнадцать-семнадцать, а Ольге - не больше пятнадцати лет. Рождение Игоря состоялось, таким образом, несколько позже 920 г. Эта датировка, помимо прочего, позволяет удовлетворительно объяснить не объяснимое никакими другими способами обстоятельство: почему при растянутом более чем на семь десятков лет княжении Игоря вся его действительная деятельность на страницах 'Повести временных лет' умещается в одно пятилетие (941-945 гг.).

Выходит, что 'старый Игорь' умер еще совсем молодым человеком - лишнее подтверждение тому, что его прозвище не имеет отношения к его возрасту по летописной биографии, а означает 'старейшего', 'первого' князя, родоначальника великих киевских князей (ср. со 'старым Ярославом' и 'старым Владимиром' в Слове о полку Игореве; старый там - всего лишь противоположность нынешнему, современному: 'Почнем же, братие, повесть сию от старого Владимира до нынешнего Игоря:'). И дано оно было ему задолго до того, как Рюрик и Олег попали в число его родственников.

Для прояснения отношений Олега и Игоря чрезвычайно важны их договоры с Византией - вполне надежные исторические документы. Достаточно прочитать их хотя бы раз без оглядки на династическую концепцию 'Повести временных лет', чтобы увидеть непреложный факт: два князя, представители 'руси', выступающие субъектами этих договоров, не имеют между собой ничего общего, кроме принадлежности того и другого к 'роду русскому'. Причем различие это прослеживается по самым существенным и важным признакам: титулатуре, вассальной иерархии, этническому составу дружин, направленности политических интересов.

В самом деле, если Олег - это 'наша светлость', 'великий и светлый князь русский', под чьей рукой находятся другие 'великие и светлые князи русские' и 'светлые бояре', сидящие в 'русских' городах, то 'великий князь русский' Игорь не имеет в подчинении не только 'светлых', но и вообще никаких князей*, а властвует над 'боярами' и 'людьми Русской земли'. Первый заключает договор в пользу 'светлых князей' и торговой руси - послов и 'гостей' из 'русских градов'; второй отстаивает преимущественно торговые интересы своей семьи и 'бояр', добиваясь для них права 'посылать в Греческую землю к великим царям греческим корабли сколько хотят'. Большинство 'русских' городов его мнимого предшественника совершенно позабыты. В то время как Олег хлопочет за Киев, Чернигов, Переяславль, Полоцк, Ростов, Любеч и 'прочаа грады', Игорь покровительствует всего трем городам Среднего Поднепровья: Киеву, Чернигову, Переяславлю - и все. При этом города, входящие в состав Олеговой державы, в большинстве своем находятся в западнославянских землях, так как их восточнославянские двойники в начале Х в., по археологическим данным, еще пребывали в статусе догородских поселений.

*) Правда, в Ипатьевском списке рядом с Игорем фигурирует 'всякое княжье': 'Мы - от рода русского послы и купцы: посланные от Игоря великого князя русского, и от всякого княжья, и от всех людей Русской земли'. Но термин 'княжье' сам по себе сомнителен и другим древнерусским памятникам неизвестен. Поэтому вместо выражения 'от всякого княжья' следует читать 'от всего княжения', как значится в Хлебниковском списке (Никитин А.Л. Основания русской истории. М., 2000. С. 318). 'Княжение' - распространенный летописный термин, означающий 'верховное правление' (Фроянов И.Я. Начала русской истории. Избранное. СПб., 2001. С. 723). Кстати, его часто неправильно толкуют в территориально-политическом смысле, как 'племенное объединение', 'княжество'. Но подобное значение 'княжения' совершенно чуждо 'Повести временных лет', которая сообщает, что после смерти Кия, Щека и Хорива 'держати почаша род их княженье в полях, а в деревлях свое, а дреговичи свое, а словене свое в Новегороде, а другое на Полоте, иже полочане'. В договоре 944 г. 'все княжение' - это следующие за Игорем представители власти: княжеская семья (Ольга, Святослав) и 'бояре'.

Не менее любопытно выглядит сопоставление текста обоих договоров в этой их части с данными современного византийского источника. Константин Багрянородный знает во 'внешней Росии', которой правит князь Игорь, города: Киоаву (Киев), Немогард (?), Милиниски (Смоленск), Телиуцу (Телич), Чернигогу (Чернигов) и Вусеград (Вышгород); из них с перечнем Олеговых городов совпадают только Киев и Чернигов, хотя византийский император, несомненно, отметил самые крупные городские центры 'внешней Росии' своего времени.

Более того, разнятся не только 'русские грады' обеих держав - названия самих государств Олега и Игоря разные! Судя по договорам, Олег владеет Русью, Игорь - Русской землей (строго говоря, термин Русская земля впервые документально засвидетельствован именно в договоре Игоря с греками). В географическом положении той и другой есть заметное различие.

Согласно одной из статей договора 911 г., Олеговы послы и купцы, получавшие содержание от константинопольских властей, заживались на подворье святого Маманта ('витали у святого Мамы') по целому полугоду. Между тем, из обстоятельного описания плавания киевских русов в Царьград, сделанного в середине Х в. Константином Багрянородным, известно, что торговый караван князя Игоря покидал Киев в июне, добирался до Константинополя в июле, а в конце сентября - начале октября уже собирался назад, чтобы успеть вернуться в Киев до окончания навигационного сезона на Днепре. В полном соответствии с этим договор 944 г. умалчивает о полугодовой 'месячине', ограничиваясь замечанием, что русы 'не имеют власти зимовать у святого Мамы'. Отсюда следует, что Олеговы купцы, 'емлющие свою месячину на 6 месяц', приплывали в Константинополь и уплывали из него 'домой, в Русь' по незамерзающим водоемам - Дунаю и Черному морю (возможно, также по Днестру) и что договор 911 г. охранял торговые интересы преимущественно карпатских и дунайских русов.

Далее, незаметно, чтобы Олега особенно занимал регион Северного Причерноморья, тогда как Игорь обнаруживает повышенный интерес к устью Днепра и 'стране Корсунской' (крымским областям вокруг Херсонеса), - конечно, потому, что все подчиненные ему города, как и его Русская земля, в отличие от Руси и 'русских градов' Олега, лежали на днепровском водном пути. По той же причине Игорь мог взять под свою руку найм русов на службу к императорам, ибо полностью контролировал ситуацию в своей Русской земле - Среднем Поднепровье; Олеговы же русы имели право наниматься 'своею волею', не спросясь князя, потому что власть Олега над многими областями его державы была чисто номинальной.

Сходным образом договор 911 г. предусматривает выдачу 'злодея' русам вообще, без упоминания их князя; договор же 944 г. оговаривает, что русские нарушители спокойствия в Константинополе отсылаются греками в Русскую землю, к 'князю вашему', то есть к Игорю. Еще одно указание на то, что Олегова Русь была более широким и рыхлым территориальным образованием, нежели Русская земля князя Игоря, содержится в той статье договора 911 г., которая определяет порядок передачи наследства умершего руса на его родину. Послушаем комментарий Г.Г. Литаврина к этому месту: 'Обязанности по сохранению имущества умершего брали на себя имперские власти, следовательно, соратники соотечественника не имели права препятствовать передаче имущества: в казенное хранилище. При прибытии же первого русского торгового каравана, в котором находились люди из тех мест, где жила семья покойного, его имущество передавали им. Акт передачи совершался, несомненно, официально, с участием императорского чиновника и того русского посла, который представлял интересы княжества (или города), откуда прибыл в империю умерший воин' (Литаврин Г.Г. О юридическом статусе древних русов в Византии в Х столетии: (Предварительные замечания) // Византийские очерки. М., 1991. С. 70).

То есть с 911 по 944 г. имперские власти вели дела не с послами великого князя, а напрямую с представителями многочисленных 'светлых князей' или городских общин, входивших в Олегову Русь, которые вели самостоятельную торговлю в Византии. Однако в договоре Игоря подобного параграфа нет, и, конечно, не случайно - в нем просто не было надобности. Игоревы русы (послы и 'гости') приплывали в Константинополь из одного географического региона - Русской/Киевской земли, поэтому у имперских властей не возникало затруднений, в какую 'Русь' передать имущество покойного: был ли он княжеским дружинником или городским купцом, его сородичи и соотечественники - послы верховной власти и представители городов Русской земли - всегда находились вместе в одном и том же торговом караване, снаряженном от имени великого князя русского Игоря, его родственников и городов 'земли Русской'.

Знаменательно также, что ни сам Игорь, ни его жена и сын (Ольга и Святослав) не вступают ни в какие отношения - легендарно-анекдотические или исторические - со 'словенами', с которыми в летописном повествовании через анекдот о парусах накрепко связан 'светлый князь русский' Олег.

Словом, перед нами 'две 'Руси' - две династии, две географии, две истории' (Никитин А.Л. Основания русской истории. М., 2000. С. 206). В первом случае договор заключил предводитель обширной 'русской' федерации, или, пользуясь более осторожным термином Л.В. Черепнина, 'политической ассоциации' (Черепнин Л.В. К вопросу о характере и форме Древнерусского государства Х - начала XIII в. // Исторические записки. М., 1972. Т. 89. С. 358), простиравшейся от Карпат до Черного моря; во втором - глава семейного клана, держащего 'княжение' в Русской земле, ограниченной Средним Поднепровьем.

Итак, Игорь не был и не мог быть наследником Олега, поскольку оба они принадлежали к разным 'русским' родам, соперничавшим друг с другом этническим группировкам русов - карпатских и киевских, а смерть одного и рождение другого были разделены по крайней мере семилетним промежутком. Очевидно, что между Олегом и Игорем был кто-то еще, ибо княжеский род Олега, разумеется, не остался без преемника.

Продолжение следует:

Сергей Цветков, историк" (С)

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

ЭЛЬ-КОЙОТ 08-12-2015 07:41

Свеженькое, с Переформата. К вопросу о древних культурах на территории России.
http://pereformat.ru/2015/12/podsolnechnoe-zarstvo/
Pragmatik 08-12-2015 14:36

Почитаем!
hunterDLL 08-12-2015 20:20

топономика говорит о многом,кста,у меня друг Армянин,коллега легашатник, в поездках с целью охоты на Русские севера, а также в Нижегородскую, Владимирскую,постоянно удивлялся что названия некоторых рек легко толмачятся с Армянского, про то что языки одной группы он в курсе, но что бы так откровенно его удивило
hunterDLL 08-12-2015 21:19

Хорошо известно, что конкретно в русском фольклоре конь занимал одно из центральных мест и отображал удивительно многослойную образную систему: конь как посредник между земным и небесным миром, как посланец на землю от могущественных сакральных сил в помощь их избранникам, как неразлучный спутник и защитник эпического героя...Я про псов такое читал,что осуществляют связь между мирами земным и небесным,кста Симаргл , ипостась бога в виде пса, при этом псов в захоронениях не встречают.что касается кошек то приручать их стали в Египте и в почёте они были у жрецов сета.
GEOSSS 12-12-2015 23:51

А как же композитор Алексей Фатьянов??
hunterDLL 13-12-2015 22:18

quote:
Originally posted by GEOSSS:

Алексей Фатьянов


если только родом с Фатьянова будет
Alexandr13 14-12-2015 09:34

quote:
Originally posted by hunterDLL:

Хорошо известно, что


Так у земледельцев - это основа производства. Пахать то надо

hunterDLL 14-12-2015 16:22

quote:
Originally posted by Alexandr13:

Пахать то надо


пахали то как раз волами, там кпд повыше и ресурс,конь- символ мобильности , помощник в преодоление пространств,боги им пользоваться не гнушались, пёс же хранитель покоя , страж, добытчик и эталон верности свободно входящий в вирий, так что действительно сакральные животные, наделённые интелектом
hunterDLL 14-12-2015 16:24

если кому интересно,качается бесплатно http://coollib.net/b/211171/read
Lopar 14-12-2015 19:47

quote:
Originally posted by hunterDLL:

http://coollib.net/b/211171/read


А что, если коротко, а то трафик?
hunterDLL 14-12-2015 19:56

о начале человеческой истории(проблемы палеопсихологии), привязка психотипа к фенотипу на фоне эволюционных процессов, если в кратце, а так качай смело , трафик не сильно жрёт,сам через мегафон хожу , онлайн читать вообще халява
Lopar 15-12-2015 11:13

Читатель, вероятно, помнит рассказ о судьбе мумии пазырыкской 'принцессы', найденной недавно на Алтае новосибирскими археологами, - мы писали об этом в 1-м и 8-м номерах журнала за этот год. И вот поступило свежее известие с плато Укок.
Амазонка Укока 'поменяла' пол.
Новые данные палеогенетических исследований носителей пазырыкской культуры (Горный Алтай)

Двадцать пять лет назад благодаря находке парного погребения древней пазырыкской культуры на плато Укок на Горном Алтае, родине знаменитой 'алтайской принцессы', родилась гипотеза об алтайских амазонках. Антропологи были уверены, что в погребении была захоронена девушка возрастом 16 ̶ 17 лет, хотя всегда подчеркивали ее 'неженские' черты.

Однако в результате анализа ДНК из костных останков, проведенного новосибирскими исследователями (ИЦИГ СО РАН, ИАЭТ СО РАН, Новосибирский государственный университет), мужественная девушка с серьезным набором вооружения превратилась : в юношу с тонкой косичкой и амулетами женской плодовитости - найденными рядом с ним раковинами каури, служившими, очевидно, украшением ремня. Новые данные дали повод пересмотреть и возможные родственные отношения погребенных - ранее это парное погребение зрелого мужчины и молодой женщины рассматривалось как погребение супругов, либо отца и дочери. Подробности этих исследований - в декабрьском выпуске журнала 'НАУКА из первых рук', посвященном археологии.
Отсюда: http://scfh.ru/news/amazonka-ukoka-pomenyala-pol-novye-dannye-paleogeneticheskikh-issledovaniy-nositeley-pazyrykskoy-kul

hunterDLL 15-12-2015 12:36

quote:
Originally posted by Lopar:

раковинами каури, служившими, очевидно, украшением ремня


тропические раковины на алтае...... да и в новгороде их находят...а говорят наши предки из леса не вылазили
sergei_0987 15-12-2015 13:55

Раковины каури служили в качестве денег в древней Индии, на территории России их периодически находят, в частности в Ростове Ярославском, о чем я читал у местного краеведа.
Он так же считает, что раковины каури были принесены предками из Индии как память о былом
Lopar 15-12-2015 14:01

Это обычная торговля. На островах около англии нашли египетскую заколку того времени (древнего царства). Из Индии никто не приходил, - наоборот.
sergei_0987 15-12-2015 14:13

Конечно.
А как вы выдумаете, с какой целью из столь дальних краев как Индия, были принесены эти раковины? Наверное, как украшения, перламутр ценился, но был ведь и свой - речной.
hunterDLL 15-12-2015 14:33

quote:
Originally posted by sergei_0987:

память о былом


скорее как откупные за что то,да и в качестве денег мелких они долго ходилина Руси, а то что нашими в индию был путь проторен а не наоборот, Никитин тому свидетельство наиболее позднее.Кстати читал, что в Индии Уральские самоцветы встречаются в немалых количествах, при чём из старых поставок
sergei_0987 15-12-2015 14:45

Читал, что до 19 века, представители некоторых индийских каст, брачный союз заключали договором, написанном на бересте. Не растут березы в Индии. Чудно как то.
И рукопись Афанасия Никитина частично написана на арабском почему то.
hunterDLL 15-12-2015 17:22

quote:
Originally posted by sergei_0987:

частично написана на арабском почему то.


вот тоже мотив интересен
sergei_0987 15-12-2015 17:27

Народ то ответы дает, но они настолько ненаучны по нынешним временам, что их и озвучивать то как то неловко.
hunterDLL 15-12-2015 18:14

quote:
Originally posted by sergei_0987:

что их и озвучивать то как то неловко.



здесь всё ловко, и даже приветствуется,того кто дерьмом кидается изгнали с этого поля
sergei_0987 15-12-2015 19:16

Тут дело не в ботанике, скорее наоборот, стараюсь не озвучивать версии не имеющие четких доказательств. Даже, если понимаю, что скорее всего так и было.
hunterDLL 15-12-2015 19:19

гипотеза тем и интересна, что задаёт направление поиска
sergei_0987 15-12-2015 19:37

Да, наверное так.
hunterDLL 15-12-2015 20:13

так что пишите, не стесняйтесь
Pragmatik 16-12-2015 08:58

quote:
Изначально написано sergei_0987:

И рукопись Афанасия Никитина частично написана на арабском почему то.

Полковник Исаев на службе вермахта доклады Шелленбергу, чай, тоже не на языке Есенина писал.
Ясное дело, что если Афанасий шастал по чужбине, то выёжываться там и писать по-русски - это несколько вызывающе, для местных. Тем более, что Афанасий, как говорят, был не столько торговец, сколько сотрудник тогдашней СВР. ))))
sergei_0987 16-12-2015 11:58

Купец он был, а по тем временам, купец это и торговец и воин и бандит тоже. Вон, во время татаро монгольского ига, купцы от нечем заняться столицу у татаро монголов разграбили и сожгли. Правда непонятно почему купцы из Новгорода, им вроде ближе европейцев грабить. И лодии таскать с награбленным не надо. Непонятно. То ли Нов город не там, то ли европейцы не те, нищие были.

А Исаев писал для русской публики, всю книгу на русском, одну главу на арабском. Зачем? То что, как купец, арабский знал для торговли, понятно. У нас весь северо-запад завален арабскими деньгами. Но уметь писать по арабски,это по моему круто.

hunterDLL 16-12-2015 12:00

quote:
Originally posted by Pragmatik:

был не столько торговец, сколько сотрудник тогдашней СВР. ))))



вполне логично, тем более купцы во все времена этим не гнушались
sergei_0987 16-12-2015 18:47

В 845 г. на Гамбург напали славянские племена и сожгли город.

Никто не подскажет из какого источника эта информация и с какой целью они это сделали? Я был уверен, что в 9 веке славяне жили где то в пределах Берлина, а тут гораздо западнее.

ЭЛЬ-КОЙОТ 16-12-2015 19:49

Хорошо,что тут Ботаник не пишет, он бы непременно завопил, что этого не могло быть ни когда, "патамушта славяне были грязными горшечниками, жили в землянках, мечей у них не было и они все поголовно были холопами славных гордых викингов !" :-))))
История западных славян - если хотите, есть книга Валерия Шамбарова "Великие империи Древней Руси", там много очень полезной информации и по интересующему Вас вопросу, и по древним культурам на территории России.
sergei_0987 16-12-2015 20:39

Спасибо, но хотелось бы не книгу, а первоисточник, Орбини перечитывал два раза, у него такого не припоминаю.
Pragmatik 16-12-2015 21:13

quote:
Originally posted by sergei_0987:

Вон, во время татаро монгольского ига, купцы от нечем заняться столицу у татаро монголов разграбили и сожгли. Правда непонятно почему купцы из Новгорода, им вроде ближе европейцев грабить.

Читал, что не купцы то были, а ушкуйники. Т.е., попросту бандиты. Читал, что им было похрен, кого резать. И своих братьев-славян они резали с не меньшим удовольствием.

А почему они к татаро-монголам пошли - так оно понятно. Дань-то Русь куда отправляла? Где деньги - там и жди разбойников. Глупо было грабить свои же деревни, которые пожгли и опустошили ордынцы. Брать там нечего.

Sobaka1970 16-12-2015 21:48

quote:
Изначально написано Pragmatik:
А насчет мечей.
Так устали уже приводить пример. Сейчас распоследние папуасы бегают с "калашами" по своим джунглям. Ну и что - значит ли это, что русские прям там владеют теми папуасами?

Или вон пол-России ездит на японских машинах. Ну и что - это значит, что Япония правит на территории России?

В конце 80х в журнале Мастерружьё была статья о том, что при обработке кислотой какой-то на, мечах вылазят клейма. И сим способом выяснили, что мечей, из исследованных, 2 скандинавских, 2 славянских, остальные из бассейна Рура (не знаю, не купался). Импортные историки так и сказали:-правильно, откуда на Руси в те времена железо. Из этого вывод:-Русь мечи закупала. Но нам кричат:-викинги правили.
Вот странно: сифилис в Европу завезли из Америки-никто не кричит: индейцы правили.
СПИД завезли из Африки: никто не кричит-африканцы правили. А мечи на Руси нашли, все кричат:-варяги правили, русских с деревьев снимали и срать учили.
Дебилы, сэр.

ЭЛЬ-КОЙОТ 16-12-2015 22:05

[QUOTE]Изначально написано sergei_0987:
Спасибо, но хотелось бы не книгу, а первоисточник, Орбини перечитывал два раза, у него такого не припоминаю.[/QUOTE
Саксон Грамматик, Адам Бременский - это так, навскидку. Но, если хотите - к выходным поищу. Да просто погуглите "западные славяне,балтийские славяне,ободриты, лютичи" - сейчас информации в сети более чем. На Переформат, кстати, зайдите.

sergei_0987 16-12-2015 22:36

Спасибо, поищу , думал может кто по памяти знает.
Непонятно просто, что они там забыли, нафига город жечь?
sergei_0987 16-12-2015 23:20

quote:
Читал, что не купцы то были, а ушкуйники

Жаловался хан на разор в Москву, учиненный новгородцами. Спрашивал, что это? Новая политика и так будет всегда или ошибка какая?

Москва ответила - не дрейфь, то пошалили младшие сыны новгородских купцов, мы их уже попросили так не делать больше, они наверное послушаются .

sergei_0987 16-12-2015 23:21

quote:
Вот странно: сифилис в Европу завезли из Америки-никто не кричит: индейцы правили.
СПИД завезли из Африки: никто не кричит-африканцы правили. А мечи на Руси нашли, все кричат:-варяги правили, русских с деревьев снимали и срать учили.
Дебилы, сэр.

hunterDLL 17-12-2015 12:03

quote:
Originally posted by sergei_0987:

Правда непонятно почему купцы из Новгорода, им вроде ближе европейцев грабить. И лодии таскать с награбленным не надо. Непонятно.


традиция у них была в те края ходить , по Каме поднимались до Урала за пушниной и самоцветами, Булгар по пути на бабло ставили(за зипунами ходить называлось) и баб от туда таскали себе в жёны....надо было как то младшеньким подниматься,наследство то не светило, вот и шалили, а меха они в европах ценились.....кста, читал не помню где что Мангазею купцы Новгородские основали хрен знает когда, а не в 16 веке поморы ....а европа по тем временам реальной нищебродией была погуглите если есть желание сколько Викингам отстёгивали англы контрибуции

------
Кто ночью спит,тот днем голодный.

hunterDLL 17-12-2015 12:07

quote:
Originally posted by Sobaka1970:

откуда на Руси в те времена железо. Из этого вывод:-Русь мечи закупала


как ни странно своё было, и технология ламината и наварных лезвий чисто наша
hunterDLL 17-12-2015 12:08

quote:
Originally posted by hunterDLL:

технология ламината и наварных лезвий чисто наша


вернее ещё у японцев такая же , боле ни у кого нет
GEOSSS 17-12-2015 12:18

частично написана на арабском почему то.


вот тоже мотив интересен
==========
Написана не по арабски, а по татарски. Арабским алфавитом. ибо арабским алфавитом тюрки пользовались вплоть до 1924 года, когда Ататюрк ввел латиницу. Своего алфавита у тюрок никогда не было.

sergei_0987 17-12-2015 12:21

quote:
погуглите если есть желание сколько Викингам отстёгивали англы контрибуции

Я удивился, когда узнал расценки на воина - дана (свея) у киевских князей. В 20 раз дешевле новгородца. 10 век.
sergei_0987 17-12-2015 12:28

quote:
Написана не по арабски, а по татарски

Точно, подзабыл, но все равно интересно.
А татары к тюркам каким боком?
HarryA 17-12-2015 12:31

quote:
Мангазею купцы Новгородские основали хрен знает когда, а не в 16 веке поморы

Так поморы и есть потомки новгородцев. В Мангазею ходили морским путем с волоком через Канин. Когда "эффективные менеджеры из москвы" запретили "морской ход", Мангазея и захирела.
GEOSSS 17-12-2015 01:15

quote:
А татары к тюркам каким боком?

Да никаким,практически... Как у крымчаков ,казахов и уйгуров- у них ничего общего, кроме тюркской основы языка. Он очень прост для восприятия и изучения- наверное, поэтому...
sergei_0987 17-12-2015 01:30

А, вы об этом, понял.
hunterDLL 17-12-2015 10:33

quote:
Originally posted by HarryA:

Так поморы и есть потомки новгородцев


Да я в курсе,я про то что основали её значительно раньше чем нам втюхивают
Lopar 17-12-2015 11:55

Так как сам с Белого моря, не пропускаю информацию о поморах. Былины "киевского цикла" в эти края занесли до новогородцев. У новогородцев настоящих былин не было, "Садко" это уже стилизация. Была статья по результатам работы этнографов на Терском берегу Кольского полуострова. Описываются остатки язычества в виде празднования "майского дерева". Выбранные девицы украшенные берёзовыми ветками. Этнографы выясняли, как отбираются девицы - героини действа. Ответ - "из лучших родов". А это которые? - А те, которые коренные, не приезжие, где, например былины знают. Приезжие - это потомки новогородцев. А деревня Поной в устье одноименной реки, считается населённой вообще неслухами-москвичами. Это приехавшие из Владимир-Суздальской земли переселенцы уже во времена владычества Москвы. Заселение происходило однозначно в дохристианские времена, так как названий основанных на язычестве очень много. Это например "Бабье море","Бабьий Нос", "Бабья Йолга" "Перуновы острова", "Барыня" и т.д. "Бабы" здесь это не бабы, а женское божество. Лично наблюдал в шторм, как мужики, когда "прижало" говорили "Брось для Бабы хлебца" и один из них достал батон хлеба и бросил в воду. В общем русское заселение Беломорья очень древнее.
hunterDLL 17-12-2015 13:10

quote:
Originally posted by Lopar:

Заселение происходило однозначно в дохристианские времена, так как названий основанных на язычестве очень много. Это например "Бабье море","Бабьий Нос", "Бабья Йолга" "Перуновы острова", "Барыня" и т.д. "Бабы" здесь это не бабы, а женское божество. Лично наблюдал в шторм, как мужики, когда "прижало" говорили "Брось для Бабы хлебца" и один из них достал батон хлеба и бросил в воду. В общем русское заселение Беломорья очень древнее.


это и понятно, чем дальше от метрополии тем культура самобытнее, а Русский север вообще кладезь в этом плане,вот где искать надо
HarryA 17-12-2015 13:13

quote:
Былины "киевского цикла" в эти края занесли до новогородцев. У новогородцев настоящих былин не было,

Это потому, что после войны москвы с новгородом, покоренных новгородцев расселили по всему московскому княжеству. Много новгородцев сбежало на Дон. Там также находили обрывки былинного эпоса. Вот в самой московии былины были уже забыты, или их и не знали.
quote:
А те, которые коренные, не приезжие, где, например былины знают.

Согласитесь, для этого надо быть выходцем из мест сложения былин. Про Киев на севере я не слыхал. А вот на Дунае (не на Днепре) хватало.
Я склонен к теории, что предки новгородцев (от рода варяжского) были вытеснены на южное побережье балтики, а уже оттуда двинулись на восток и северовосток. Потому новгородцы, призывая на княжение обращались к "лучшим родам" с исторической родины, на тот момент балтийское побережье.
Примерно о том же говорил и Ломоносов.
Lopar 17-12-2015 13:29

quote:
Originally posted by HarryA:

для этого надо быть выходцем из мест сложения былин.


Ещё Владимир Даль отмечал (и современные лингвисты) некое сходство, схождение поморских и южно-русских диалектов. Так что какие то "киевляне" могли попасть в поморы. При том, что у поморов тот же процент (38%) "лапоидных" генов, что и у скандинавов норвегов. Те правда вообще: посмотрите на фотки АВВА например - вылитые саамы, особенно мужики. даже борода не растет.
ЭЛЬ-КОЙОТ 18-12-2015 18:16

саамы - древнейший народ Севера Европы( лица -чистые европеоиды), потомки населения Арктиды -Родины предков нынешних славян/русских.
hunterDLL 18-12-2015 18:55

quote:
Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:

саамы - древнейший народ Севера Европы( лица -чистые европеоиды), потомки населения Арктиды -Родины предков нынешних славян/русских.



и тут я с тобою не соглашусь!Вот:Современные популяции саамов имеют четкие гаплотипические отличия от всех ДНК доисторических охотников-собирателей Европы, а гаплогруппа U5b1b1, к которой принадлежат саами, распространилась с юга после последнего ледникового периода, что и создало заблуждение о родстве саамов и басков. Предки саамов частично пришли в Фенноскандию из Западной Европы (10 000-11 000 лет назад), кроме того наличие генов U5b1 и V у саамов в Фенноскандии говорит о их частичном происхождении от общих предков с народами Русской Арктики (наибольшая генетическая близость к якутам и другими народами Восточной Сибири) около 7500 лет назад. Генеалогическое древо саамов имеет 'эффект бутылочного горлышка', что говорит о сильно сокращавшемся в прошлом количестве прародителей саамов и их репродуктивной изоляции из-за сложных условий жизни в субарктической тундре .И ещё:Традиционные верования саамов, как и у многих других североазиатских народов, представляли собой прежде всего промысловый культ - почитание различных духов, являющихся хозяевами различных традиционных промыслов или явлений природы. Одно из отличий верований саамов от верований большинства сибирских народов - существование культа предков
Pragmatik 19-12-2015 21:44

quote:
Изначально написано Lopar:
Так как сам с Белого моря, не пропускаю информацию о поморах. Былины "киевского цикла" в эти края занесли до новогородцев. У новогородцев настоящих былин не было, "Садко" это уже стилизация. Была статья по результатам работы этнографов на Терском берегу Кольского полуострова. Описываются остатки язычества в виде празднования "майского дерева". Выбранные девицы украшенные берёзовыми ветками. Этнографы выясняли, как отбираются девицы - героини действа. Ответ - "из лучших родов". А это которые? - А те, которые коренные, не приезжие, где, например былины знают. Приезжие - это потомки новогородцев. А деревня Поной в устье одноименной реки, считается населённой вообще неслухами-москвичами. Это приехавшие из Владимир-Суздальской земли переселенцы уже во времена владычества Москвы. Заселение происходило однозначно в дохристианские времена, так как названий основанных на язычестве очень много. Это например "Бабье море","Бабьий Нос", "Бабья Йолга" "Перуновы острова", "Барыня" и т.д. "Бабы" здесь это не бабы, а женское божество. Лично наблюдал в шторм, как мужики, когда "прижало" говорили "Брось для Бабы хлебца" и один из них достал батон хлеба и бросил в воду.

Интересно!

quote:
Изначально написано Lopar:

В общем русское заселение Беломорья очень древнее.

О!
hunterDLL 20-12-2015 11:04

по именьковской культуре:https://www.academia.edu/16970315/_%D0%98%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%BF%D1%80% D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%82_%D0%9D.%D0%90._%D0%9B%D0%B8%D1%84%D0%B0 %D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%83_
ЭЛЬ-КОЙОТ 21-12-2015 17:31

quote:
Изначально написано hunterDLL:

и тут я с тобою не соглашусь!Вот:Современные популяции саамов имеют четкие гаплотипические отличия от всех ДНК доисторических охотников-собирателей Европы, а гаплогруппа U5b1b1, к которой принадлежат саами, распространилась с юга после последнего ледникового периода, что и создало заблуждение о родстве саамов и басков. Предки саамов частично пришли в Фенноскандию из Западной Европы (10 000-11 000 лет назад), кроме того наличие генов U5b1 и V у саамов в Фенноскандии говорит о их частичном происхождении от общих предков с народами Русской Арктики (наибольшая генетическая близость к якутам и другими народами Восточной Сибири) около 7500 лет назад. Генеалогическое древо саамов имеет 'эффект бутылочного горлышка', что говорит о сильно сокращавшемся в прошлом количестве прародителей саамов и их репродуктивной изоляции из-за сложных условий жизни в субарктической тундре .И ещё:Традиционные верования саамов, как и у многих других североазиатских народов, представляли собой прежде всего промысловый культ - почитание различных духов, являющихся хозяевами различных традиционных промыслов или явлений природы. Одно из отличий верований саамов от верований большинства сибирских народов - существование культа предков

Коллега, а в чём Вы видите противоречие ? Кто после ледника населял Европу ? Около 7500 лет назад , это предки якутов были близки к народам Русской Арктики. Про Арктиду слышали ? Климат тогда другой был.

hunterDLL 21-12-2015 21:10

quote:
Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:

Традиционные верования саамов, как и у многих других североазиатских народов, представляли собой прежде всего промысловый культ - почитание различных духов, являющихся хозяевами различных традиционных промыслов или явлений природы. Одно из отличий верований саамов от верований большинства сибирских народов - существование культа предков


вот и всё противоречие, а культ предков только говорит о арийском влияние в результате более тесного контакта сними, нежели с другими народами севера,которые туда были вытеснены с юга
ЭЛЬ-КОЙОТ 21-12-2015 22:09

Согласен, но подобные верования у всех народов Полярного Круга, там бытие определяет сознание . :-)
hunterDLL 22-12-2015 12:17

из соседней темы ссыль перепосчу, надеюсь LEXA80 не против будет http://www.organizmica.org/archive/605/odfi.shtml и картинка ещё
click for enlarge 640 X 523  66.9 Kb
hunterDLL 22-12-2015 12:26

читал , что у Саамов есть предание о том что,в трудное время им помогли избежать вымирания белые люди.Видимо от сюда и приемственность
LEXA80 22-12-2015 13:05


quote:
hunterDLL

Да нет не против конечно, Правду, как говориться, в массы!...

Все эти подтверждения (древности) нахожу в разных источниках.

Очень впечатлил С.Алексеев, там больше в художественном виде, постоянно его книги перечитываю (ТАЛАНТИЩЕ), и из последнего - Г.Сидоров - тоже сильно...

hunterDLL 22-12-2015 13:26

quote:
Originally posted by LEXA80:

Очень впечатлил С.Алексеев, там больше в художественном виде, постоянно его книги перечитываю (ТАЛАНТИЩЕ), и из последнего - Г.Сидоров - тоже сильно...




согласен, сам уважаю, с Алексеева и начал задумываться, Сидоров более конкретен в установке причин и их следствиях
hunterDLL 22-12-2015 13:28

Радует то что есть люди, с мозгом ,ядом западэнским не отравленым
Вежливый снайпер 1 22-12-2015 14:19

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Читал, что не купцы то были, а ушкуйники. Т.е., попросту бандиты. Читал, что им было похрен, кого резать. И своих братьев-славян они резали с не меньшим удовольствием.

А почему они к татаро-монголам пошли - так оно понятно. Дань-то Русь куда отправляла? Где деньги - там и жди разбойников. Глупо было грабить свои же деревни, которые пожгли и опустошили ордынцы. Брать там нечего.


Прошу прощения ,что вмешиваюсь .
Вы не могли бы уточнить ;какая денежная единица имела хождение на Руси в период ТМН? Чем платила дань Русь и где брали средства на уплату дани ? Если же по вашим словам ;'Брать там нечего.'

И еще ,если позволите.
Существует ли археологический материал однозначно доказывающий присутствие ТМ на Руси?
Спасибо!

LEXA80 22-12-2015 14:43

quote:
hunterDLL
АНАЛОГИЧНО.
Konstantin217 22-12-2015 16:01

quote:
Существует ли археологический материал однозначно доказывающий присутствие ТМ на Руси?

А где есть утверждение, что они там присутствовали? И что вы понимаете под присутствием?

почти аноним 22-12-2015 16:51

quote:
какая денежная единица имела хождение на Руси в период ТМН?

без разницы. хоть танге. в старых татарских деревнях видел большие медные монеты с арабской вязью. много.
на самом деле, это не важно - могло иметь хождение множество монет. достаточно иметь таблицу обмена. и незачем печатать свою монету.
причем, ИГ издал указ на печать новых денег с копейщиком, но не забываем про хождение монет с всадником с саблей.

quote:
Существует ли археологический материал однозначно доказывающий присутствие ТМ на Руси?

ТМН не было, почти доказано. Но ТМ жили вместе с русскими, что имеет подтверждение в наследственности.
quote:
Чем платила дань Русь и где брали средства на уплату дани ? Если же по вашим словам ;'Брать там нечего.'
было что брать, было. если даже хватило содержать свою армию, да еще собрать в таких кол-вах, что потом "ТМ" побили, а до этого крестоносцев громили, причем, совместно с татарами.
а что до набегов - думаю, что соплеменников грабить можно тогда, когда иноверцев не осталось, вот и ходили в дальние походы. Перечирываю Одиссею, так там тоже не зазорно соседние острова пожечь было, хоть они и далее, чем ближний город.
LEXA80 22-12-2015 16:51

http://www.knlife.ru/tataro-mongolskoe-igo-gnet-ili-osvobozhdenie.html -
Их Орда, а НасРать!
ЭЛЬ-КОЙОТ 22-12-2015 16:52

На секундочку ,саамы - европеоиды.
" Иго" - там тоже было и есть много своих ботаников...
hunterDLL 22-12-2015 17:27

quote:
Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:

На секундочку ,саамы - европеоиды


а гаплогруппа U5b1b1, к которой принадлежат саами, распространилась с юга после последнего ледникового периода, что и создало заблуждение о родстве саамов и басков. Предки саамов частично пришли в Фенноскандию из Западной Европы (10 000-11 000 лет назад), кроме того наличие генов U5b1 и V у саамов в Фенноскандии говорит о их частичном происхождении от общих предков с народами Русской Арктики (наибольшая генетическая близость к якутам и другими народами Восточной Сибири) около 7500 лет назад.
Konstantin217 22-12-2015 17:36

quote:
ТМН не было, почти доказано. Но ТМ жили вместе с русскими, что имеет подтверждение в наследственности.

В какой-то из тем Прагматика, вроде, наоборот, "генетическая чистота русских" свидетельствовала о том, что татаро-монголы отсутствовали на Руси.

hunterDLL 22-12-2015 17:37

quote:
Изначально написано Вежливый снайпер 1:

Существует ли археологический материал однозначно доказывающий присутствие ТМ на Руси?
Спасибо!


существует в виде домыслов и легенд
Konstantin217 22-12-2015 17:38

quote:
ТМН не было, почти доказано.

А где можно про это прочитать? И что значит - почти? А то я всё больше по-старинке.

Konstantin217 22-12-2015 17:39

quote:
причем, ИГ издал указ на печать новых денег с копейщиком, но не забываем про хождение монет с всадником с саблей.

ИГ - это кто?

ЭЛЬ-КОЙОТ 22-12-2015 18:49

Ну не ИГИЛ же ! Иван Грозный, надо полагать.:-)
hanterDLL - коллега, Вы повторяетесь ! Вы саамов видели? Они похожи на чукчей ,якутов,эскимосов ?
Konstantin217 22-12-2015 19:01

quote:
Ну не ИГИЛ же ! Иван Грозный, надо полагать.:-)

Точно, Грозный. Только тогда не Грозный, а Елена Глинская, скорее.

Вежливый снайпер 1 22-12-2015 19:24

quote:
Изначально написано почти аноним:
было что брать, было. если даже хватило содержать свою армию, да еще собрать в таких кол-вах, что потом "ТМ" побили, а до этого крестоносцев громили, причем, совместно с татарами.
а что до набегов - думаю, что соплеменников грабить можно тогда, когда иноверцев не осталось, вот и ходили в дальние походы. Перечирываю Одиссею, так там тоже не зазорно соседние острова пожечь было, хоть они и далее, чем ближний город.

Спасибо Вам за ответ.
Но дело вот в чем. На период так называемого ТМН пришелся так называемый "безмонетный период" Т.е. денежной единицы в то время не было никакой от слова совсем. Дело в том, что в то время платежным средством являлось серебро,по большей части,золото так же исполняло вид платежного средства, но в мизерных количествах. До ТМН основным поставщиком серебра на Русь являются Европа и Ближний восток,а так же Византия. Что подтверждается наличием монетного материала указанных регионов в ходе археологических исследований в культурном слое того времени. По определенным причинам к моменту ТМН поток серебра на Русь иссяк.И денег не стало.Как впрочем не стало и самой Руси, которая к тому моменту разделились, одна часть которой распалась на удельные княжества которые воевали между собой с большим успехом и почище всяких татаро-монгол. Не до внешней торговли встало.А своих источников драгоценных металлов не было.
Так вот, мне лично неоднократно приходилось участвовать в археологических экспедициях по верхней и средней Волге, на раскопках селищ 12-14 вв.Никаких доказательств присутствия ТМ, а так же их влияния на культуру и быт населения того времени обнаружено не было.
Скажу больше, монголы проживающие в Монголии на рубеже 12-14 вв,не были знакомы с железом и бронзой. Технологий добычи и обработки металла не имели.
ТМН это такая же профонация как и то,что Русь сложилась как государство под управлением скандинавов.
ТМН впоследствии назван период когда Русь оказалась под полным влиянием Византии и реализации на ее территории основного поступала империи: Разделяй и властвуй. Стоит принимать во внимание и то,что институт патриаршиства был введен Византией на Руси после христианизации как средство управления. Сам же патриарх назначался Византией до самого конца так называемого ига, до того времени когда Византии стало не до Руси. И по сути являлся представителем оккупационных властей. Дань как мы помним с церковников не брались. Да и дани как таковой никакой не было. Византия довольствовалась тем,что в результате грамотно проведенной политики ей удалось избавиться от беспокойного соседа,погрузив того на долгое время в период междуусобных войн и смуты. А попросту гражданской войны.
Набеги крымчаков,после падения Византии, это другая история.

Konstantin217 22-12-2015 19:46

quote:
Никаких доказательств присутствия ТМ, а так же их влияния на культуру и быт населения того времени обнаружено не было.

Вроде бы нигде и не утверждалось, что ТМ присутствовали на Руси, точнее их отсутствие - один из моментов ига. А монголы Монголии, среди тех, кто "набегал" на Волжскую Булгарию и Русь, вообще отсутствовали. Не специалист, поправьте, если ошибаюсь.

hunterDLL 22-12-2015 20:25

quote:
Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:

Вы саамов видели?


видел, скажем так жил в тех краях,да светлые, но разрез глаз всё таки немного монголоидный и скулы выделяются, кста очень на Марийцев похожи
ЭЛЬ-КОЙОТ 22-12-2015 20:56

Так я и не говорил, что они "чистые арийцы" :-), тем не менее - финно-угры.
hunterDLL 22-12-2015 21:11

quote:
Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:

финно-угры.


естественно
Pragmatik 23-12-2015 11:12

quote:
Изначально написано Вежливый снайпер 1:

Прошу прощения ,что вмешиваюсь .

Тема - общая. За что же просить прощения?


quote:
Изначально написано Вежливый снайпер 1:

Вы не могли бы уточнить ;какая денежная единица имела хождение на Руси в период ТМН? Чем платила дань Русь и где брали средства на уплату дани ?

А можно мне не озвучивать то, что давно озвучено? Запрашиваемая Вами информация давно доступна.

quote:
Изначально написано Вежливый снайпер 1:

Существует ли археологический материал однозначно доказывающий присутствие ТМ на Руси?
Спасибо!

Смотря что Вы понимаете под археологическим материалом. Если Вам нужен артефакт типа "Я, хан Батый был тут, ваш дом труба шатал" с подписью Батыя, заверенной тогдашним нотариусом, да ещё с проставлением апостиля - ибо Батый был не совсем русскоговорящий и русскопишущий - то, наверное, такого документа Вам едва ли кто смог бы предоставить.

В остальном - исторических свидетельств немало. В том числе - в памяти народа, в его поговорках и т.п.

С ув.

Pragmatik 23-12-2015 11:16

quote:
Originally posted by почти аноним:

а до этого крестоносцев громили, причем, совместно с татарами.

шведские наёмники помогали нашим войскам в Смутное время плющить поляков. Так что, коллега, наёмничество процветало во все дни Истории.


quote:
Originally posted by почти аноним:

а что до набегов - думаю, что соплеменников грабить можно тогда, когда иноверцев не осталось,


Вот вот. Редкий бандит поедет за тридевять земель, ежели под боком есть коммерческий ларёк. А вот ежели ларька уже нету - то да, идти зипуна добывать приходится далече.

Собственно, то же самое потом было с напольёном. Разорили Старую смоленскую дорогу - по ней их и заставили возвращаться.

Pragmatik 23-12-2015 11:19

quote:
Изначально написано Konstantin217:
В какой-то из тем Прагматика, вроде, наоборот, "генетическая чистота русских" свидетельствовала о том, что татаро-монголы отсутствовали на Руси.

Дело в том, что наличие ига никак не противоречит "генетической чистоте". Особенно с учетом стратегии и тактики Орды. Орда располагалась далеко, а не базировалась в русских городах. Так? Так. Ибо русские князья постоянно ездили в Орду - то за ярлыком на княжение, то по вызову ханов, то стучать на себе подобных. Ну а ордынцы понабегут на Русь, пограбят, пожгут, уволокут добра да пленников - и обратно в Орду.
Поэтому смешения крови в МАССОВОМ количестве могло и не быть.
Pragmatik 23-12-2015 11:25

quote:
Originally posted by Вежливый снайпер 1:
До ТМН основным поставщиком серебра на Русь являются Европа и Ближний восток,а так же Византия. Что подтверждается наличием монетного материала указанных регионов в ходе археологических исследований в культурном слое того времени.

Не согласен.
Наличие монет говорит лишь о том, что с этими странами БЫЛА ТОРГОВЛЯ.
А вот ВНУТРИ Руси можно было обходиться иными мерИлами стоимости - обрубок серебра, мехА, другие ТМЦ.
Не так давно в РФ и в СССР валютой было "поллитра". Т.е., объём спиртного. Цена мерялась в поллитрах, литрах, чекушках и т.п. И денег не надо было.

Так что, отсутствие монет не означает, что не было товарообмена и не было ценностей.

Могу напомнить начало 1990-тых годов. Что было? БАРТЕР! Меняли одни товары на другие. Ибо это была ЕДИНСТВЕННАЯ ТВЁРДАЯ валюта при галопирующей инфляции.

Получалось как в старом советском анекдоте: "Видишь подшипник? Он при Брежневе стОил поллитра и при Горбачеве стОит поллитра". (С)


quote:
Originally posted by Вежливый снайпер 1:

Так вот, мне лично неоднократно приходилось участвовать в археологических экспедициях по верхней и средней Волге, на раскопках селищ 12-14 вв.Никаких доказательств присутствия ТМ, а так же их влияния на культуру и быт населения того времени обнаружено не было.

Через 100-200-500 лет тогдашние археологи не смогут найти ни одного признака присутствия "лихих 90-тых" на территории РФ. И так же, как Вы, станут доказывать, что эпохи лихих 90-тых в России просто не было. Ибо не подтверждается археологически.
Konstantin217 23-12-2015 15:49

quote:
Originally posted by почти аноним:

а до этого крестоносцев громили, причем, совместно с татарами.

шведские наёмники помогали нашим войскам в Смутное время плющить поляков. Так что, коллега, наёмничество процветало во все дни Истории.

А что удивительного. С этих (русских) территорий дань получала Орда. Зачем ей тут какие-то крестоносцы.

hunterDLL 23-12-2015 22:05

quote:
Originally posted by Konstantin217:

Зачем ей тут какие-то крестоносцы.




а если рассмотреть этот вопрос с точки зрения противостояния экспансии католицизма?
Pragmatik 23-12-2015 22:24

quote:
Изначально написано Konstantin217:

А что удивительного. С этих (русских) территорий дань получала Орда. Зачем ей тут какие-то крестоносцы.

"Это наша корова и мы её доим" (С) (Нескончаемые сериалы "про ментов")
Konstantin217 24-12-2015 15:22

quote:
а если рассмотреть этот вопрос с точки зрения противостояния экспансии католицизма?

Что должно измениться? Могу предположить, что ТМ он вообще мало интересовал.

ЭЛЬ-КОЙОТ 25-12-2015 20:20

Вотъ ! Мало или много, а первый раз Дранг нах Остен остановили именно тогда.
hunterDLL 27-12-2015 14:09

quote:
Originally posted by Konstantin217:

Что должно измениться?


хотя бы объясняет выборочность уничтожения княжеств
hunterDLL 27-12-2015 14:12

quote:
Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:

первый раз Дранг нах Остен остановили именно тогда.



с глумления Византии надо считать,оттуда вбросы начались
Konstantin217 27-12-2015 16:25

quote:
хотя бы объясняет выборочность уничтожения княжеств

Какую выборочность?

hunterDLL 27-12-2015 22:19

quote:
Originally posted by Konstantin217:

Какую выборочность?




не все захватывали и нужных людей ярлыками наделяли
Konstantin217 27-12-2015 23:17

quote:
не все захватывали и нужных людей ярлыками наделяли

Конечно не все. Набеги прошли по самым богатым территориям. Зачем "набегать" на Турово-Пинское княжество, например? Князья так же ставились под контроль - соответственно княжеству.

Obuh 27-12-2015 23:42

quote:
Изначально написано Konstantin217:

Конечно не все. Набеги прошли по самым богатым территориям. Зачем "набегать" на Турово-Пинское княжество, например? Князья так же ставились под контроль - соответственно княжеству.

ну да, действительно, зачем брать какую то дыру под названием Новгород, причем не взяв отряжать сына с отрядом в помощь Невскому на какое то озеро рыцарей топить...

hunterDLL 28-12-2015 12:15

quote:
Originally posted by Obuh:

зачем брать какую то дыру под названием Новгород


Обух опередил.......а при этом мать городов Русских на 0 помножить не постеснялись,мимо Смоленска пройдя и ещё некоторых..... Владимир раскатали , а Ярославль не тронули.
Pragmatik 28-12-2015 12:39

quote:
Изначально написано hunterDLL:

Обух опередил.......а при этом мать городов Русских на 0 помножить не постеснялись,мимо Смоленска пройдя и ещё некоторых..... Владимир раскатали , а Ярославль не тронули.

Коллега, тут такое дело. Новгород в определённом смысле - действительно "дыра". Потому что Новгород стоит посередь болот, поэтому с весны по позднюю осень до Новгорода ордынская конница фиг доберётся. А зимой на лошадках тоже не очень хорошо скачется. Лошадки кушать хочут... А кругом снега.

Поэтому для ордынцев набижать на мать городов русских и там твой дом труба шатать куды как проще, выгоднее и сытнее, нежели переться в Новгород по жутко болотистым местам.
Были мы в Новгороде. Там даже сейчас железная дорога дикий крюк в объезд делает. А уж про ордынцев на лошадках и говорить нечего.

Konstantin217 28-12-2015 09:27

quote:
ну да, действительно, зачем брать какую то дыру под названием Новгород, причем не взяв отряжать сына с отрядом в помощь Невскому на какое то озеро рыцарей топить...

На примере одного Новгорода делаете вывод о выборочности? А не дошли.) Кроме того дань Новгород всё равно платил.

Konstantin217 28-12-2015 09:29

quote:
Коллега, тут такое дело. Новгород в определённом смысле - действительно "дыра". Потому что Новгород стоит посередь болот, поэтому с весны по позднюю осень до Новгорода ордынская конница фиг доберётся. А зимой на лошадках тоже не очень хорошо скачется. Лошадки кушать хочут... А кругом снега.

Поэтому для ордынцев набижать на мать городов русских и там твой дом труба шатать куды как проще, выгоднее и сытнее, нежели переться в Новгород по жутко болотистым местам.
Были мы в Новгороде. Там даже сейчас железная дорога дикий крюк в объезд делает. А уж про ордынцев на лошадках и говорить нечего.

Согласен.

hunterDLL 28-12-2015 12:54

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Коллега, тут такое дело


я не зря привёл примеры других городов, которые по пути и не бедные весьма были, а Новгород да, далековат от путей торных, тем более Европа после Киева замаячила
Konstantin217 28-12-2015 16:10

quote:
я не зря привёл примеры других городов, которые по пути и не бедные весьма были, а Новгород да, далековат от путей торных, тем более Европа после Киева замаячила

Скорее всего, прошли набегом по богатым территориям и городам, причём не только богатым, но и известным через Волжскую Булгарию.

hunterDLL 29-12-2015 22:33

quote:
Originally posted by Konstantin217:

Скорее всего, прошли набегом по богатым территориям и городам


Скорее всего прошли где надо, да и скажем так замалчиваемая реформация церкви Радонежским тоже просто так появилась..... всё блин просто,по мановению ноги левой
Konstantin217 29-12-2015 23:10

"Где надо" - это где? И при чём тут Радонежский? Он родился почти через 100 лет после "нашествия".
GEOSSS 30-12-2015 01:46

quote:
Он родился почти через 100 лет после "нашествия".

А Вы уверены в датировке на 100 %??
Konstantin217 30-12-2015 10:06

quote:
А Вы уверены в датировке на 100 %??

А почему нельзя принять имеющуюся датировку?

hunterDLL 30-12-2015 11:29

quote:
Originally posted by Konstantin217:

И при чём тут Радонежский?


Се́ргий Ра́донежский[Коммент. 1], игумен Радонежский, игумен земли Русской, всея Руси чудотворец (в миру Варфоломе́й; 3 мая 1314 года[Коммент. 2] или май 1322 года[Коммент. 3] - 25 сентября 1392 года) - монах Русской церкви, преподобный, основатель ряда монастырей, в том числе Свято-Троицкого монастыря под Москвой (ныне Троице-Сергиева лавра).

Духовный собиратель русского народа, с которым связаны культурный идеал Святой Руси и возникновение русской духовной культуры (и русской культуры вообще)[2]. Письменного наследия не оставил, однако известны его духовные наставления, в частности, его завещание всем людям Святой Русской земли 'Любовью и единением спасёмся'.[3].

Известен также как представитель деятельного исихазма, основоположник русского старчества[2] и возобновитель монашеского общежития[⇨], которое идёт от Антония и Феодосия Печерских. С XV века почитается Русской православной церковью в лике святых как преподобный[⇨] и считается величайшим подвижником, печальником, молитвенником, небесным воеводой земли Русской.

С древних времён почитался православными[4][5], старообрядцами[6], греко-католиками[7][неавторитетный источник?][нет в источнике], а в настоящее время - и римо-католиками исторической Руси как величайший подвижник Русской земли. Считается покровителем учащейся молодёжи. Ни о чём не говорит?

hunterDLL 30-12-2015 11:44

quote:
Изначально написано GEOSSS:

А Вы уверены в датировке на 100 %??

тут смысл даже не в датировке , а в ослабление влияния Византии что способствовало началу объединения Руси, а Сергий стал идеологом этого объединения,введение же принципов старчества и исихазма позволило сделать церковь народной и устранить многие разногласия между христианством и ведичеством.

Konstantin217 31-12-2015 13:02

quote:
Се́ргий Ра́донежский[Коммент. 1], игумен Радонежский, игумен земли Русской, всея Руси чудотворец (в миру Варфоломе́й; 3 мая 1314 года[Коммент. 2] или май 1322 года[Коммент. 3] - 25 сентября 1392 года)

Радонежского и "нашествие" разделяет почти 100 лет. Какая связь между деятельностью Радонежского и "прошли где надо"? И "где надо" - это где?

hunterDLL 31-12-2015 17:40

quote:
Originally posted by Konstantin217:

[QUOTE]Originally posted by Konstantin217:
[B]
И "где надо" - это где?


истории учебник за 4 класс вам в помощь
quote:
Originally posted by Konstantin217:

Какая связь между деятельностью Радонежского и "прошли где надо"


причинно следственная
Konstantin217 31-12-2015 19:35

quote:
истории учебник за 4 класс вам в помощь

quote:
причинно следственная

Понятно.)))

Sobaka1970 02-01-2016 12:43

quote:
Изначально написано hunterDLL:

я не зря привёл примеры других городов, которые по пути и не бедные весьма были, а Новгород да, далековат от путей торных, тем более Европа после Киева замаячила

Жаль что не дошли.

hunterDLL 02-01-2016 11:12

quote:
Originally posted by Sobaka1970:

Жаль что не дошли.


с ним позднее вопрос решили, когда некоторых особо умных представителей гор элиты потянуло в ересь жидовствующих
Konstantin217 02-01-2016 11:16

quote:
Жаль что не дошли.

До Балкан только добрались.

Pragmatik 03-01-2016 01:44

Кстати, про ересь. Как-то очень нонешние времена всё это напоминает.
Pragmatik 05-01-2016 22:53

http://pereformat.ru/2015/05/vojna-informazionnaya/

ЦИТАТА:

"Война информационная против России и ее исторические истоки
Опубликовано 08.05.2015

2 мая 2015 года в Стокгольме состоялась международная конференция под названием 'Никто не забыт, ничто не забыто', посвященная 70-летию со дня Победы над нацистской Германией. Она была организована Обществом 'Русский салон' во главе с Людмилой Александровной Турне, урожденной княгиней Демидовой-Лопухиной. Мероприятие поддержала Сербская православная церковь, Ансамбль им. Александрова, предоставивший костюмы для концертной программы детского коллектива под руководством Полины Ларсон, Гунилла Брески, кинорежиссер-документалист, создатель фильмов о войне. Подробнее о конференции можно прочитать на официальном сайте. Прозвучали интересные доклады, один из которых сделала Л.П. Грот. Текст этого доклада мы публикуем ниже.
Информационная война против России того типа, когда в качестве оружия используется искаженное преломление русской истории, - нынешняя реальность - достаточно взглянуть на многочисленные фальсификаты истории Отечественной войны. Как известно, война информационная может стать предшественницей войны традиционной и далее сделаться ее частью. В русле информационной войны используются особые информационные технологии, рассчитанные на обработку общественного мнения как в собственной стране, так и за ее пределами. Для того, чтобы противостоять информационным войнам, необходимо знать их истоки.
Традиция информационных войн имеет на Западе весьма почтенный возраст. Феномен информационных войн явно обнаруживается в западноевропейской истории уже в возрожденческой Италии (так называемая антиготская пропаганда итальянских гуманистов против немецкоязычного населения) и затем продолжает свое развитие на протяжении всего периода складывания национальных государств в Западной Европе. Особо следует отметить, что первым, а в дальнейшем и первейшим оружием информационных войн в западноевропейской традиции сделался именно исторический материал, который использовался, во-первых, для очернения или принижения исторического прошлого другого народа, чаще всего, соседей, а во-вторых, для возвеличивания собственного прошлого, где большую роль играл феномен выдуманной древности для обоснования собственного исторического права на те или иные ценности, например, на какие-то территории.

От взгляда исторической науки укрылся тот факт, что означенный второй пункт активно использовался в истории Швеции, и направлен он был на создание политических мифов как раз для переформатирования русской истории в период XVII - XVIII вв. Основной идеей этих политических мифов было вытеснение русских из собственной истории: русская история в Восточной Европе, но без русских. Основоположником этой идеи можно считать шведскую политическую мысль.

Идея эта увидела свет в так называемый великодержавный период в истории Швеции. По Столбовскому договору 1617 года, зафиксировавшему прекращение военных действий между Швецией и Русским государством, Швеция смогла удержать часть оккупированных ею русских земель (русские города Копорье, Ям, а также Ижорскую землю, Корелу и др.), а по Вестфальскому договору 1648 г., которым завершилась Тридцатилетняя война в Западной Европе, Швеция получала части Западной и Восточной Померании. Так Швеция стала крупной европейской державой. Но вскоре выяснилось, что роль крупной европейской державы - это не только 'гром победы раздавайся'! Выяснилось, что захватить чужие земли при благоприятных обстоятельствах было проще, чем организовать там функционирующую жизнь и систему управления.

Одним из препятствий на пути 'инкорпорирования' новых подданных (выражение шведской политики того времени: завоеванные земли стремились 'инкорпорировать') были языковые различия, другим - религиозные. В первые десятилетия после Столбово религиозные различия в завоеванных русских землях пытались решить путем пропаганды лютеранской веры среди православных. Для этого даже Катехизис Лютера постарались перевести на русский язык. Но, как отмечали шведские исследователи, занимавшиеся этой проблемой (Альвин Исберг и Йонас Нордин), православное население Ижорской земли, как финно-язычное, так и русскоязычное не обнаруживало никакой радости при виде открывшейся перспективы перейти в лютеранскую веру. Поэтому во время правления Карла XI (1660-1697) шведские власти решили сменить курс и занять более жесткую позицию в этом вопросе: завоеванные земли должны были дать верноподданное население, если не шведоязычное, то, по крайней мере, это должны быть 'шведы' по лютеранской вере.

Однако по Столбовскому договору насильное обращение в лютеранство запрещалось, шведская корона подписывала данное обещание, поэтому религиозный вопрос в русских землях стали решать путем постепенного вытеснения православного населения и переселения на их место финских и немецких переселенцев, т.е. методом того, что сейчас называется этнической зачисткой. Но любое неправое дело нуждается в идеологизации. И вот тут-то призвали на помощь традицию политических мифов по созданию выдуманной древней истории.

Эта традиция, как уже было отмечено, имела почтенный возраст. В Швеции она выросла из политических мифов, созданных в XVI-XVII вв. Изначальной целью этих мифов было создание информационных технологий, которые помогли бы государству объединить людей вокруг общенациональной идеи. Ядром ее сделалась идея 'светлого прошлого', т.е. позитивное изображение истории своего народа, пусть даже выдуманной, если реального исторического материала не хватало.

Так, шведский король Густав Ваза очень поддерживал возникший в его время миф о том, что предками шведов были древние готы - корень всей германской культуры. По заказу короля был создан фантастический труд о величии древнешведской истории, полной вымышленных блистательных побед предков шведов - готов, создавших гигантские готские державы, управляемые могущественными гото-шведскими королями, которых ни один источник не знал. На картинах этой вымышленной истории стали воспитываться поколения и поколения шведов. И мысль о том, что предки шведов - это знаменитые готы, корень всей германской культуры, показала себя очень продуктивной политической технологией, поэтому государственная мысль Швеции в начале XVII в. использовала ее опыт для создания новых информационных продуктов.

В 1610-1613 гг. высокопоставленный шведский сановник и деятель культуры Юхан Буре, близкий к королю Карлу IX, стал работать над созданием нового политического мифа, развивавшего и дополнявшего миф о шведо-готах. Этим новым мифом стал миф о том, что под именем гипербореев из древнегреческих источников были также описаны предки шведов. Мифы о гипербореях были объявлены источниками по древнешведской истории, которые древние греки переврали, поскольку не знали древнешведского языка. А так, если приглядеться, стали уверять шведские придворные историографы, то древнегреческие имена героев были на самом деле испорченными шведскими именами, а древняя Гиперборея находилась в Средней Швеции, и это название также легко толкуется из шведского языка.

Задачи всего этого мифотворчества четко выявляются при наложении его на обстановку Смутного времени, на внешнеполитические амбиции в русских землях сначала Карла IX, а затем его наследника Густава II Адольфа: военные действия шведских отрядов в новгородской земле, захват шведами Новгорода летом 1611 г., интриги шведского двора вокруг шведского 'кандидата' на московский престол, юного принца Карла Филиппа. Тогда становится понятно, что политтехнологи из окружения Буре привлекли гиперборейские мифы для того, чтобы создать новейшую версию древней 'истории' Восточной Европы, из которой русские вытеснялись и где основоположническая роль с самого древнейшего периода отводилась бы предкам шведских королей. То, что подобная историографическая экзотика имела вполне прагматические политические задачи, подтверждается тем, что параллельно стал разрабатываться другой политический миф - о шведо-варягах. И то, что эти проекты курировались первыми лицами государства, подтверждается целым рядом фактов.

Так, в 1613 г. была сфальсифицирована шведская часть протокола переговоров шведов с новгородцами относительно кандидатуры Карла Филиппа на московский престол, куда шведские сановники внесли ложные сведения о том, что новгородцы на переговорах якобы сами рассказывали о том, что был у них в древности князь из Швеции по имени Рюрик. Из позднейшего сличения документов выяснилось, что ничего подобного новгородцы не говорили.

Далее, как раз в то же самое время шведский дипломат и доверенное лицо шведского короля по сношениям с Русским государством П. Петрей вдруг создал исторический опус о том, что варяги из русских летописей должны были быть выходцами из Швеции. За пару лет до этого Петрей издал хронику о свея-готских королях, где упомянул и древнерусского князя Рюрика как выходца из Пруссии. Никаких новых источников с тех пор Петрей не отыскал, а просто сослался на миф о готских предках шведов, завоевавших все и вся в Восточной Европе и собиравших там дань. Значит, и варягами из русских летописей могли быть только предки шведов, заключал Петрей. Фантазии о готах, как сказано выше, всячески поддерживались королевской властью, а Петрей всячески домогался придворной карьеры, для чего и подсуетился с политически корректным трудом. А что тут возразить: если даже гипербореи были объявлены выходцами из Швеции, то почему бы и летописным варягам ими не быть?!

Как видим, война традиционная имеет тесную связь с войной информационной: общественное мнение подлежит обработке. Напомню, что Столбовским миром русские были отрезаны от Балтийского моря и потеряли свое древнее исконное право свободной торговли через Балтику с рынками Западной Европы. Шведские подданные получили возможность скупать русский хлеб в балтийских портах по низкой цене и затем перепродавать его на амстердамской хлебной бирже по западной цене. Разница получалась десятикратной, так что шведские подданные имели хороший бизнес. Прибавьте сюда шведскую таможню в балтийских портах, где шведская корона обирала русскую торговлю хлебом и буквально чеканила талеры из свежего балтийского ветра.
В этой обстановке обоснование некоего исторического права шведских королей на восточноевропейские земли, так сказать, обоснование исторической законности оккупации становилась насущной политической задачей. Вот для обслуживания этой задачи и стали разрабатываться мифы о шведо-гипербореях и о шведо-варягах, созданные шведскими придворными идеологами как раз в разгар Смутного времени: дескать, предки шведских королей были в Восточной Европе еще с древнейших 'гиперборейских' времен, а за ними пришли шведо-варяги, которые тоже завоевали и все организовали в Восточной Европе, почему и собирали дань с восточноевропейских славян. Да, дескать, мы обираем сейчас русскую торговлю хлебом, так мы и всегда здесь деньги собирали, ещё в те далекие, варяжские времена, не говоря уже о гиперборейских.

К концу XVII в. для оправдания вышеупомянутой этнической зачистки потребовались дополнительные идеологические мотивировки. Для этого был создан очередной труд - пространная фантазия на темы древнешведской истории литератора Олофа Рудбека (1630-1702) под названием 'Атлантида', частично изданный в конце XVII в. Шведские историки Альвин Исберг и Йонас Нордин отмечали, что вся аргументация в оправдание политики вытеснения русского населения из оккупированных земель черпалась непосредственно из 'Атлантиды' Олофа Рудбека.

Что же это была за аргументация? Прежде всего, Рудбек собрал, конечно, воедино все политические мифы, созданные до него, а все эти мифы, как было отмечено ранее, так или иначе работали на идею первенствующей роли предков шведов: все они, по созданной мифологии, главенствовали в Восточной Европе задолго до других народов и с древности собирали здесь дань. Но кроме этого Рудбек постарался внести упорядоченность в нестройные ряды славных псевдо-предков и создал обобщенную этническую картину Восточной Европы в древности. Согласно Рудбеку, в послегиперборейские времена древнейшим населением Восточной Европы, начиная с севера и вплоть до Дона, были финны, а славяне или русские жили южнее. Но все они были подчинены предкам шведов, покоривших также Азиатскую Сарматию до Каспийского моря и другие страны. Таким образом, именно Рудбек был первым, кто заявил, что финны заселили север и центр Восточной Европы задолго до славян, а шведы под именем варягов владычествовали над ними и собирали с них дань. Практически, Рудбек перенес в древность Восточной Европы современное ему Шведское королевство, в котором финское население подчинялось шведским королям.

Все его аргументы были взяты из воздуха, однако, это была обычная манера того времени: XVII и XVIII века были эпохой создания вымышленных историй для североевропейских стран при поддержке государств. Фантазии Рудбека были провозглашены в Швеции как непререкаемая истина. Известный шведский историк Хенрик Шюк отмечал, что фантазии рудбековской 'Атлантиды' в Швеции конца XVII-XVIII вв. воспринимались как святыня, сравнимая только с Аугсбургским символом веры (официальный вероисповедальный документ - богословская норма лютеран).

Что же касается русского населения Ижорской земли и других русских земель, оккупированных шведской короной, то 'Атлантида' сказалась на нем самым тяжелым образом. Она стала идеологическим обоснованием для политики вытеснения русских из завоеванных земель. Рудбек ведь прокламировал, что финны и германцы-шведы были первыми поселенцами в этих землях. Следовательно, Ижорская земля, согласно убеждению шведских властей, почерпнутому от Рудбека, имела западногерманское происхождение, поэтому населявшие ее ижора, водь и другие финно-угорские народы должны считаться лютеранами априорно (ижора и водь исповедовали православие) и коренными народами в 'западногерманской' Ингерманландии. Таким образом, шведские власти ласкали себя мыслью, что своей политикой они как бы восстанавливали историческую справедливость, возвращая 'западногерманских' финнов к их корням.
В современной шведской историографии рудбекианизм давно отнесен к мифотворчеству, не имеющему научной ценности. По словам шведского историка Свеннунга, Рудбек довёл шовинистические причуды человеческой фантазии до полного абсурда. Так что в исторической науке критической оценке рудбекианизма начало положено - и положено там, где он зародился, в Швеции.

Но не в политике. Хочу подчеркнуть еще раз, что все перечисленные историографические мифы были изначально созданы для обслуживания политических целей, но мода на Рудбека в эпоху Просвещения сделала его фантазии достоянием европейских академических кругов, что и отодвинуло в тень политическую составляющую рудбекианизма, его изначально русофобскую направленность. А в этом своем качестве он незаметно стал питать многие антироссийские идеологии.

Приведу один из наиболее свежих примеров того, как идея 'история России, но без русских' активно используется в современной информационной войне против России. Пример касается так называемой поморской проблемы, т.е. проблемы русского населения на Севере, созданной при полном отсутствии научной субстанции, но при активной поддержке политических кругов соседнего государства, а именно Норвегии. Поморы, как известно, русское население северного морского побережья России. До 90-х годов их никто не отделял от русской истории и не противопоставлял русским, как, например, население польского Поморья никто не отделяет от польской истории.

90-е годы обернулись тяжелыми проблемами для российского общества, но одновременно происходило открытие страны, в том числе, и открытие для проектов международного сотрудничества разного плана. В начале 1993 года по инициативе министра иностранных дел Норвегии был создан Евроарктический Баренцев регион - транснациональный проект международного сотрудничества для северных регионов Норвегии, Швеции, Финляндии и России. Норвежцы, как инициаторы, стали постоянными посетителями Мурманска и Архангельска, получили возможность непосредственно знакомиться с местными проблемами и с местными возможностями. Проблемы - резкое обеднение населения, возможности - месторождения газа и нефти на русском Арктическом шельфе. И тут, видимо, идеи давних политических мифов, сконцентрированные у Рудбека, как пепел Клааса, застучали в сердцах некоторых представителей норвежских организаций.

С их стороны пошла активная работа по стимулированию так называемого поморского этногенеза, как этногенеза, отдельного от русского или от славянского имени - кому как понравится. Вспомним еще раз, как предлагал Рудбек рассматривать историю Северо-запада Восточной Европы в древности? Как территорию, заселенную коренными финно-угорскими народами, над которыми властвовали еще более коренные германцы-скандинавы.

Вот эти фантазии и были внесены в образовательные норвежские проекты и программы в рамках нового сотрудничества. Поморы стали провозглашаться коренным народом Российской Арктики, но неславянского или русского происхождения, а финно-угорского, который был насильственно ославянен, правда, точно не могли сказать, когда: не то в X в., не то в XV в. Одновременно началось вытеснение русского имени из всех возможных источников. Например, меновая торговля между Архангельской губернией и Северной Норвегией ХVIII-ХIХ вв. в норвежских источниках называлась 'russen handel'. Ее переименовали в 'pomoren handel'. Разговорно-бытовой смешанный язык, который образовался в рамках пограничного общения и был известен как (russe-norsk), стал называться как pomor-norsk, т.е. началось создание выдуманной истории края.

Обо всех находках на этом пути, понятное дело, не переговоришь. Но стоит описать последний виток полета политического мифа, направленного на ваяние якобы особой, поморской истории, отличной от истории русской. В силу определенных обстоятельств с какого-то момента стало неудобно провозглашать поморов изначально финно-угорским народом, и тогда вдруг открыли, что поморы всегда были этническими норвежцами, а очередной задачей сделалось оказание помощи поморам в восстановлении их норвежской идентичности, уничтоженной русскими захватчиками Поморья.

Абсурд? Полнейший абсурд. Но война в любом ее виде - это абсурд. Поэтому и войны информационные ведутся с использованием самых абсурдных выдумок. Но за информационными войнами всегда стоит государство со своими ресурсами, что и обеспечивает успешное распространение этих выдумок. Искаженному преломлению истории должно быть противопоставлено полноценное знание исторического прошлого народа. Полноценное знание своего прошлого - это действенное оружие в информационных войнах, ибо свои исторические рубежи также необходимо защищать.

Результаты современных исследований показывают, что первыми насельниками Восточной Европы еще со II тыс. до н.э. были носители ИЕ языков. Изучение традиций названных носителей ИЕ обнаруживает прямую связь с древнерусской культурой и с культурой ариев. В этой среде более тысячелетия спустя и начали расселяться из Зауралья финно-угорские народы, стало создаваться то этническое и культурное многоцветье, которое веками крепило гигантские просторы нашей Родины. Восстановление этого исторического опыта от истоков - насущная задача, имеющая не только научное значение, но и залог стабильного развития общества и государства, что положит предел нападкам как на русскую историю, так и собственно на Россию.

Лидия Грот,
кандидат исторических наук" (С)

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

ЭЛЬ-КОЙОТ 06-01-2016 17:19

Коллеги, если кому попадётся, рекомендую - Гильфердинг А.Ф."Когда Европа была нашей.История балтийских славян". Совершенно случайно наткнулся в сети на маленький отрывок - кроет всю тему Ботаника, как алабай болонку !:-)
ЭЛЬ-КОЙОТ 06-01-2016 19:33

Уважаемый, возьмите на себя труд - прочесть книгу. С наступающим Рождеством.
P.S.Если Вы заметили, я в теме Ботаника вообще не пишу, ибо спорить мне с этим человеком абсолютно не о чем - обо всём давно по спорено,более того, мне, после многих его высказываний, и вовсе неприятно с ним общаться. Так что, уж лучше Вы к нам. :-))
Konstantin217 06-01-2016 20:13

quote:
Уважаемый, возьмите на себя труд - прочесть книгу. С наступающим Рождеством.

ЭЛЬ-КОЙОТ, вы не спешите эту книгу противопоставлять Ботанику, сначала прочтите её.

ЭЛЬ-КОЙОТ 06-01-2016 21:10

Всенепременно прочту, уважаемый Константин ! Как и многие другие, которые прочёл до этого.Только,лучше уж Вы ботанику бы посоветовали, такие книги читать
Konstantin217 06-01-2016 21:22

quote:
Только,лучше уж Вы ботанику бы посоветовали, такие книги читать

Вы книгу прочтите))))

ЭЛЬ-КОЙОТ 06-01-2016 23:14

Вы так настойчиво советуете, что я подозреваю подвох - если не тяжело, объясните в двух словах - в чём дело ?
Pragmatik 07-01-2016 12:09

quote:
Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
кроет всю тему Ботаника, как алабай болонку !:-)

Представил алабая, кроющего болонку...

quote:
Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:

P.S.Если Вы заметили, я в теме Ботаника вообще не пишу, ибо спорить мне с этим человеком абсолютно не о чем - обо всём давно по спорено,более того, мне, после многих его высказываний, и вовсе неприятно с ним общаться.

Подпишусь под каждым словом.

Я в теме Ботаника тоже принципиально не участвую. Зачем лить воду на мельницу ярого противника, с которым нет ни одной точки соприкосновения?

quote:
Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:

Коллеги, если кому попадётся, рекомендую - Гильфердинг А.Ф."Когда Европа была нашей.История балтийских славян".

Увы, у нас с книжками как-то не ахти. Закрываются книжные магазины, закрылся один хороший инет-магазин. через который покупал книжки. А в Москву ездить особо некогда, да и неохота.
Konstantin217 07-01-2016 12:21

quote:
Вы так настойчиво советуете, что я подозреваю подвох - если не тяжело, объясните в двух словах - в чём дело ?

Да никакого подвоха. Читал её достаточно давно. Книга очень стоящая по истории прибалтийских славян. Ботаник, я предполагаю, с ней тоже знаком и, если сходу не объявит автора еретиком)))), то использует множество аргументов и фактов из этой работы, подтверждающих отсутствие самостоятельной государственности и у этой ветви славян тоже.
Собственно на этой же работе базируется лично моё мнение, что Рюрик сотоварищи был выходцем из прибалтийской славяно-германской-скандинавской среды т.е. скандинавом в классическом понимании не был.

Konstantin217 07-01-2016 12:28

quote:
Увы, у нас с книжками как-то не ахти. Закрываются книжные магазины, закрылся один хороший инет-магазин. через который покупал книжки. А в Москву ездить особо некогда, да и неохота.

Прагматик, пересильте себя)))) и прочитайте эту работу в электронном виде. Она хоть и "давнишняя", но очень стоящая.

Pragmatik 07-01-2016 12:35

quote:
Изначально написано Konstantin217:

Прагматик, пересильте себя)))) и прочитайте эту работу в электронном виде. Она хоть и "давнишняя", но очень стоящая.

Увы мне!!! Нимагу читать умные книшки без карандаша в руке. ) Ну "не идёт" у меня чтение учОных книжек с монитора компа.

андрэ 07-01-2016 11:50

quote:
[/B]

Совершенно случайно наткнулся в сети на маленький отрывок - кроет всю тему Ботаника, как алабай болонку !:-)
quote:
[B]

желаемое за действительное принимаете.если этот аргумент алабай то ботаник тогда живодер-не-бригада живодеров...
ЭЛЬ-КОЙОТ 07-01-2016 16:24

quote:
Изначально написано Konstantin217:

Да никакого подвоха. Читал её достаточно давно. Книга очень стоящая по истории прибалтийских славян. Ботаник, я предполагаю, с ней тоже знаком и, если сходу не объявит автора еретиком)))), то использует множество аргументов и фактов из этой работы, подтверждающих отсутствие самостоятельной государственности и у этой ветви славян тоже.
Собственно на этой же работе базируется лично моё мнение, что Рюрик сотоварищи был выходцем из прибалтийской славяно-германской-скандинавской среды т.е. скандинавом в классическом понимании не был.

А вот в этом я с Вами полностью и абсолютно согласен - была некая общность, славяно-германско-скандинавская. И викинги/варяги черпали кадры для походов именно из этой среды. Что касается отсутствия государственности - ну это как посмотреть. У кого она была в полной мере, в те времена - у Византии, у остальных - что-то было, что-то нет.Словом, для меня это очень спорный и сложный вопрос.

Konstantin217 07-01-2016 17:09

quote:
Что касается отсутствия государственности - ну это как посмотреть. У кого она была в полной мере, в те времена - у Византии, у остальных - что-то было, что-то нет.Словом, для меня это очень спорный и сложный вопрос.

В книге как раз этот вопрос - один из основных.

ЭЛЬ-КОЙОТ 07-01-2016 17:23

Константин, я немного отвлечённо напишу - современные историки всерьёз пишут о государственности индейцев Мезоамерики, но, так же всерьёз, полностью отказывают в любых признаках государственности славянским народам в 8-9вв н.э.( не говоря о более раннем периоде).
Konstantin217 07-01-2016 17:57

quote:
Константин, я немного отвлечённо напишу - современные историки всерьёз пишут о государственности индейцев Мезоамерики, но, так же всерьёз, полностью отказывают в любых признаках государственности славянским народам в 8-9вв н.э.( не говоря о более раннем периоде).

Это кто, например, отказывает?))

ЭЛЬ-КОЙОТ 07-01-2016 19:08

Botanik&Bobbax :-)))
zhogl 07-01-2016 19:17

Какие, нафиг, ТМ!!!!
Татары - были. Монголов - не было и близко.
1. Поинтересуйтесь численностью населения в Монголии и Казахстане в историческое время. Для расширения кругозора - читните о "Пыльном походе" калмыков.
2. Поинтересуйтесь, сколько раз упомянуты русские в "Сокровенном сказании" - в инете есть русский перевод, читните сами.
Заодно выясните, как и какой текст попал к нам в руки под названием "Сокровенное сказание".
3. И лично от меня. Свое средневековое государство ногайцы называют Алтын Орда. Ни с какими монголами не связывают.

------
- Думайте. Сейчас это сексуально. (Холмс - Ватсону).

андрэ 07-01-2016 19:22

quote:
Татары - были.

это случаем не булгары?
ЭЛЬ-КОЙОТ 07-01-2016 20:20

О конкретике речь шла в трёх(!) предыдущих темах Прагматика, есть желание -прочитайте. "Впихнуть" я здесь ни чего не пытаюсь, просто общаюсь с людьми, чьи взгляды на определённые периоды истории мне близки. Вот и всё.
Konstantin217 07-01-2016 20:28

quote:
Botanik&Bobbax :-)))

Это современные историки, одновременно пишущие о государственности у индейцев Мезоамерики?))))

ЭЛЬ-КОЙОТ 07-01-2016 20:52

Ну так Америку тоже викинги открыли ! Что им мешало по быстрому до Гондураса сплавать ?! :-))
zanoza867 08-01-2016 09:28

quote:
Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:
Ну так Америку тоже викинги открыли !

Мечты...
Konstantin217 08-01-2016 11:34

quote:
Мечты...

Это почему?

zanoza867 08-01-2016 12:03

quote:
Originally posted by Konstantin217:
Это почему?

Потому что их никогда не существовало...
Lopar 08-01-2016 12:29

quote:
Originally posted by zanoza867:

Потому что их никогда не существовало...



А как же кенигсотский рунический камень? И прочие Винланды....
quote:
Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:

была некая общность, славяно-германско-скандинавская.


В советское время попалась статья, где именно это и утверждалось: абсолютно единая материальная культура на берегах балтики, включая русский северо-запад. И отличная от остальной европыю
zanoza867 08-01-2016 12:38

quote:
Originally posted by Lopar:
А как же кенигсотский рунический камень? И прочие Винланды....

А что с ними?

Звучит это так:
- Ты видишь Солнце?
- Да.
- А Луну видишь?
- Да.
- Значит Бог есть!

zhogl 08-01-2016 12:48

quote:
Изначально написано андрэ:

это случаем не булгары?

Нет. Булгары сами пострадали.
Это были "половцы", кочевые степные татары, соврем - ногайцы.
Элементарные расчеты показывают, что при условиях а-ля хунну-китай сил у них вполне хватало.
Konstantin217 08-01-2016 13:10

quote:
Потому что их никогда не существовало...

Кого никогда не существовало?

Konstantin217 08-01-2016 13:11

quote:
В советское время попалась статья, где именно это и утверждалось: абсолютно единая материальная культура на берегах балтики, включая русский северо-запад. И отличная от остальной европыю

Работа, приведённая Эль-Койотом, как раз об этом. Правда она не советская)))

Pragmatik 09-01-2016 10:02

quote:
Изначально написано zanoza867:

Потому что их никогда не существовало...

Добавлю, с Вашего позволения: "... в том виде, в каком их рисуют скандинавские фолк-историки".
Вопрос очень хорошо освещён на "Переформате", Лидия Грот по этому поводу хорошо написала.


Вот, ссылочка:

http://pereformat.ru/2011/11/vikings/

ЦИТАТА:

"О викингах, с рогами и без рогов.
Опубликовано 23.11.2011

Для понимания того, как сложился исторический миф или, как сейчас говорят, 'конструктив о викингах', приходится обращаться к истории западноевропейской мысли аж XVI века, в частности, к такому её феномену как готицизм. Представители этого течения стремились реконструировать историю готов, прямыми потомками которых ощущали себя североевропейские народы. Особо авторитетная роль в этом деле выпала представителям шведского готицизма, поскольку юг Швеции - Гёталандия стал с XVI века рассматриваться как прародина готов.

В рамках готицизма конца XV-XVI вв. имя германцев (которое у Тацита было общим названием группы народов, а не именем носителей отдельной семьи языков), с одной стороны, закрепилось за немецкоязычным населением Священной Римской империи и понятие 'Germanus' было приравнено к понятию 'deutsch', а с другой, - было отождествлено с древним готским именем, и соответственно, распространено на народы скандинавских стран, претендовавших на прародину готов. Со временем к германо-готскому 'симбиозу' было добавлено и название 'норманнский', а роль пускового механизма в этом процессе сыграл труд шведского историка и религиозного деятеля Олафа Петри и его слова в 'Шведской хронике' о том, что нордмен из средневековых источников - скорее всего, выходцы из Швеции, Дании или Норвегии.

Это трансформированное в духе учёности XVI в. понятие 'готско-германско-норманнского начала', олицетворявшего идею никогда не существовавшего общегерманского 'племени', стало использоваться представителями готицизма для реконструкции древнейших периодов европейской истории, в том числе, - для воссоздания древнерусской истории. В какой-то момент к норманнам из 'общегерманского' племени было присоединено ещё одно имя - викинги, обнаруженное в некоторых исландских сагах, а также упомянутое единожды хронистом Адамом Бременским. Так постепенно, из разных кусочков лепилась изложница, которая послужила и для формовки норманистской концепции о 'скандинавстве' летописных варягов.

Чтобы разобраться, что в этой концепции есть наука, а что - наследие исторических утопий и идейно-политической умозрительности западноевропейской мысли XVI-XVIII вв., я подумала, что следует 'разобрать' вышеозначенный симбиоз на исходные части и рассмотреть каждую из его составляющих в отдельности.

Это тем более продуктивно, что авторитет готицизма давно померк, в том числе, и в самой Швеции. Многое из его постулатов давно сдано в архив. Современная западноевропейская медиевистика, в том числе и шведская не рассматривает более юг Швеции как прародину древних готов, откуда они переселялись на европейский континент. Пересмотр готицистских концепций начался, собственно, давно. Итог первого этапа был подведён в конце 1980-х годов известным шведским историком Ларсом Гарном:

Поскольку у нас нет чётких данных о существовании готского королевства (götarike), то приходилось обращаться к географическим наименованиям и строить выводы на их основе: Поскольку источников мало и они скудны, то и исследовательские работы были невелики числом и скромны по результатам: Общепринятым и распространённым было только предположение о том, что Вэстергётланд была древней областью поселения гётов и что гёты издревле проживали и в Вэстрегётланд, и в Эстергётланд. Однако никакого подтверждения в источниках этому не находилось.1

Прошу обратить внимание: здесь речь идёт лишь о картине расселения гётов на юге Скандинавии в первом тысячелетии н.э., то есть в исторически обозримое время. И то не удаётся определить более или менее чётко основные характеристики по этой проблеме. Что касается древних времен, то современные шведские и другие западноевропейские учёные пришли постепенно к мысли о том, что не юг Скандинавии являлся той прародиной готов, откуда они расселялись по свету. Шведские историки Томас Линдквист и Мария Шёберг пишут о том, что даже имя шведских гётов сложно анализировать:

Схожесть его с именем готов породила в XV в. убеждение в том, что готы были выходцами из Гёталандии. Это представление сыграло важную роль в становлении национального самосознания. Однако сам вопрос о происхождении готов из Скандинавии всегда оставался дискуссионным и вызывал сильные сомнения у учёных.2

Ещё более определённо высказывается по этому вопросу шведский медиевист Дик Харрисон:

Как письменные источники, так и археологический материал дают основание полагать, что древние предки готов - или вернее говоря, те, кто ранее других стал именовать себя готами - в период до Рождества Христова проживали на территории современной Польши. Разумеется, у них были контакты с другими народами в районе Балтийского моря, но определить, какие этнические группы населяли в это время Скандинавию, решительно невозможно.3

Ведущий австрийский медиевист Х. Вольфрам считает, что можно насчитать несколько праГотий:

:Первая Gutthia-Гоτθια античной этнографии, в любом случае, находится на Чёрном море, будь то в Крыму, на Керченском полуострове или, что наиболее вероятно, в сегодняшней Румынии: и Австрия, как считали в позднем Средневековье, называлась когда-то Готией (Gothia).4

Как видим, и 500 лет не прошло, а науке уже удалось освободиться от одного из основных заблуждений готицизма. Чтобы несколько ускорить ход развития, я решила, что отказ от первейшей догмы готицизма дает моральное право проверить на прочность сразу две другие догмы, унаследованные наукой от готицизма и пока не покинувшие мир науки. Это привычные нам пары 'скандинавы-норманны' и 'скандинавы-викинги'. Результаты подобной проверки пополнят материал, необходимый для критического рассмотрения современной норманистской концепции. О симбиозе 'скандинавы-норманны' предполагаю поговорить в другой статье, а правомерность существующего в науке отождествления викингов и скандинавов проверим здесь.

Рассмотрение связи между викингами и скандинавами начну с интересного примера, который я нашла у известного ирландского историка Фрэнсиса Бирна - исследователя, в частности, того периода ирландской истории, который традиционно называется 'эпоха викингов' (794-836 гг.). Так, Бирн напомнил в одной из своих работ, что этимология слова 'viking' - предмет длительных дискуссий. Этот термин, как он отметил, известен только в Западной Европе, и в средневековых хрониках упоминается в связи с описаниями походов northmen или gentiles (т.е. 'северян' или 'язычников' - определения, над которыми учёным пора начать размышлять заново. - Л.Г.). Однако само слово, напоминает Бирн, старше, чем 'эпоха викингов', поскольку оно встречается уже в староанглийском языке в VIII в., где uuicingsceade было обнаружено в значении пират (uitsing в старофризском), а в староверхненемецком того же периода слово Wiching было найдено как имя личное. И явно от этого личного, а не от нарицательного имени, убеждён Бирн, произошло название Wicklow (Vikingal'o или викингская луговина), так же как и ирландское имя Uiginn.

Бирн напоминает, что все попытки произвести слово викинг из старонорвежского оказались лингвистически невозможными. Толкование vik-king или король фьорда, по мнению Бирна (как и по мнению многих других учёных), невозможно чисто лингвистически, поскольку в старонорвежском слово 'king' существовало в форме konungr, более того, не все викинги были 'seakings'. Давно отвергнута, напоминает Бирн, как лингвистически невозможная мысль о том, что слово произошло от гидронима Вик (название фьорда Осло на юге Норвегии) как название местных жителей, которые известны в источниках как vikverjar.5

Аналогичное мнение высказывает и Т.Н. Джаксон. Она, кроме того, напоминает, что была попытка производить термин vikingr от да. wic, восходящего к лат. vicus и обозначающего укреплённый лагерь. Но эта попытка, поясняет, Т. Джаксон, была отвергнута, поскольку маловероятно, чтобы воинственные скандинавы получили имя от обозначения своих или чьих бы то ни было лагерей в Англии. Заметным, пишет Джаксон, стало толкование Ф. Аскеберга, производящего термин vikingr от глагола vikja - 'поворачивать, отклоняться' и понимающего викинга как человека, изменившего свой образ жизни, ушедшего из дома, покинувшего родину.

Это мнение Джаксон признаёт наиболее авторитетным. Однако уход из дома - не самое главное в характеристике викинга. Поэтому, полагает Джаксон, интересным является мнение Пера Торсона, возводящего др.-исл. vikingr к прагерм. корню *wig со значением 'битва, убийство', встречающемуся в существительных - др.-исл. vig, да. wig и в родственных глаголах - др.-исл. vega - 'убивать' и wigan - 'бороться'.6

Ознакомившись с литературой, посвящённой поискам этимологии слова викинг, начинаешь приходить к мысли, что оно, похоже, является заимствованным в скандинавских языках, т.е. пришло в эти языки с континента, где уже в раннее средневековье было известно как обозначение пирата и имело достаточно прозрачную связь и с кельтской лексической традицией, и с фризской, и с верхненемецкой, что естественно повлияло и на образование прагерм. *wig - 'битва, убийство'.

Далее очень логично предположить, что это слово было перенесено носителями упомянутых языков на Британские острова, откуда оно уже было заимствовано данами, которые как бы завершили историю пиратских набегов на Британские острова, начавшихся ещё в рамках так называемой эпохи Великого переселения народов с нападений саксов, фризов, англов, ютов и др. И явно много позднее слово викинг должно было получить статус 'общескандинавского' силой чисто книжной умозрительности. Потому-то, вероятно, и отвергается очень убедительная, на мой взгляд, этимология викинг, восходящая к лат. vicus - 'укреплённый лагерь', поскольку она подкладывает динамит под всю привычную конструкцию 'викинги-скандинавы'.

Эти предварительные выводы относительно слова викинг как заимствованного в скандинавских языках из старофризского и староанглийского, к которым я пришла пару лет тому назад, подтверждаются дальнейшими исследованиями. Так, другое более раннее, нежели в Скандинавии, использование слова викинг отыскивается также в англосаксонской языковой традиции - в английском героическом эпосе Видсид (Widsith), сохранившемся в Эксетерской книге - самом большом сборнике англосаксонской поэзии X века. В этом произведении скальд по имени Видсид описывает прославленных правителей, а также страны и народы, которые он будто бы посетил. Слово викинг упоминается дважды: в рассказе о том, как конунги Хродвульф и Хродгар из Лейре на острове Зеландия прогнали викингов (wicinga cynn), а также в перечне тех народов, в чьих землях герой 'Видсида' посетил, упоминая при этом свеев, гётов, вендов, вэрингов, викингов и др. В его рассказе отчётливо видно, что викинги и вэринги были известны создателям 'Видсида' как различные субъекты.

Ic wæs mid Hunum
Ond mid Hreðgotum
Mid Sweom ond mid Geatum
Ond mid Suþdenum
Med Wenlum ic wæs
ond mid Wærnum
ond mid wicingum

Я был с гуннами
и с ридготами
со свеями и с гётами
и с южными данами
и с вендами я был
и с вэрингами
и с викингами

Заимствованный характер слова викинг в жизни обществ скандинавских стран отразился, на мой взгляд, и в записях на рунных камнях Швеции, что видно из различия в контексте его использования. Рунные камни, которые содержат упоминания о людях, отправлявшихся в викингский поход, находятся на юге современной Швеции, которая в средневековый период подчинялась королям данов. Таковы, в частности, рунные камни Västra Strömmonumentet в Сконе (конец X в.) и 'Gårdstångastenen' в районе Лунда. Но есть и рунный камень из Упланд (Brostenen U 617) - сердца будущих шведских земель, где упоминается Ассур, сын ярла Хокана, который был участником обороны против викингов (vikinga vörðr).7 Чтобы пояснить, что может скрываться за данными на рунных камнях, проиллюстрирую её дополнительно выдержками из труда Адама Бременского.

Адам Бременский упоминает слово викинги (Wichhingos) только один раз и совершенно определённо говорит о них как о некоторой части пиратов, основным театром действия которых в его время были острова в западной части Балтийского моря:

От пиратских грабежей там (на островах Зеландия, Фюн и др. - Л.Г.) собралось много золота. Морские разбойники, которых здешние жители называют викингами, а мои соотечественники - аскоманами, платят дань королю данов взамен позволения делать своей добычей диких жителей, населяющих берега этого моря.

Слово аскоманны Адам Бременский употребляет и в другом месте, но уже не соединяя со словом викинги:

В это время (конец X в. - Л.Г.) морские разбойники, которых мои соотечественники называют аскоманны, прибыли со своим флотом в Саксонию, и разграбили всё побережье Фризии и Хадельн.

В немецком издании к этой фразе есть пояснение: Asch gleich Schiff (корабль, судно), т.е. аскоманны - это буквально 'корабельщики' или пираты.

Что можно увидеть из всех приведённых примеров? Слово викинг выступает в них одним из обозначений пирата. Его наиболее раннее употребление, начиная с VIII в. обнаруживается в старофризском или в староанглийском, явно в связи с пиратством в водах Атлантики, охватившим Британские острова ещё с середины первого тысячелетия н.э. Поэтому оно и прослеживается ранее всего в произведениях англосаксонского эпоса или в топонимике на Британских островах, а также в ирландском именослове.

Двести лет спустя это слово начинает обнаруживаться в лексике жителей островного архипелага в западной части Балтийского моря в связи с тем, что там к этому времени сложился свой пиратский угол - как бы местная 'Карибия', т.е. некая часть западноевропейского пиратства, известного на Атлантике чуть ли не с эпохи Великого переселения народов, сделала часть островов на западе Балтики своей постоянной базой. Пираты - сообщество международное без конкретной родины, хотя в истории пиратства в отдельные периоды выделялись английские пираты или итальянские и французские, породившие даже соответствующие наименования на своих языках - корсары, флибустьеры, а сегодня, например, говорят о сомалийских пиратах.

Тот факт, что старофризское (и староанглийское) слово викинг получило с конца X в. распространение в западной части Балтийского моря, показывает, что исконные носители этого имени пришли туда с Атлантики, с побережья Северного моря, имея за плечами вековые пиратские традиции. Сообщения о том, что они делились добычей с местными королями данов, не может вызывать удивления и знакомо из истории пиратства более поздних времен. И английская, и французская короны были связаны с пиратством, обосновавшимся на какое-то время в водах Атлантики, и использовали его в своих интересах. Но корона всегда оставалась короной, а пиратство - пиратством. Понятно также, что жители Скандинавского полуострова и южно-балтийского побережья при возможности уходили к пиратам, присоединялись к их разношёрстному братству.

Но также понятно даже из приведённого здесь краткого обзора, что пираты-викинги не состояли исключительно из скандинавов и вообще не выступали как общескандинавский феномен. Поэтому и рунные камни, и исландские саги - другой источник, где имеются рассказы с упоминанием слова викинг, которые я здесь не привожу, чтобы не перегружать текст, говорили о викингах применительно к истории данов или к истории исландцев. То есть применительно к тем обществам, которые были ближе связаны с атлантическим пиратством благодаря своему географическому положению. Но для средневековой истории Швеции, например, понятие викинг было чужеродно.

Это хорошо видно из труда Олафа Магнуса - слово викинг он не использует, довольствуясь латинским словом пират. Но вот в переводах его труда на современный шведский язык слово викинг подставляется совершенно свободно вместо слова пират, написанного в оригинале. Например, в главах 18-27 О. Магнус рассказывает о дочери одного из королей гётов Альвиле, которая, чтобы избежать навязываемого ей брака с сыном короля данов, сбежала из дома и начала пиратствовать. Рассказ озаглавлен 'De piratica illustrium virginium' (О пиратских походах высокородной девы), а в переводе на современный шведский язык глава называется 'Om högättade ungmörs vikingatåg' (О викингских походах высокородной девы). Аналогично переводится, например, фраза 'piraticæ princeps creata' (выбрали предводительницей пиратов), которая в современном шведском варианте выглядит как 'valde henne till ledare af vikingafärden' (выбрали её предводительницей в викингском походе) или фраза 'cum fratre de regno Noruegie piratica contendentem' (с помощью пиратской флотилии сражался со своим братом за норвежский престол), которая в переводе на шведский читается как 'med en vikingaflotta stred med sin broder om Norges rike' (с помощью флотилий викингов сражался со своим братом за норвежский престол).8

Отождествление викингов с обычными пиратами господствовало в учёных кругах не только Швеции, но и Дании, и Норвегии вплоть до начала XIX века. Романтический патриотизм вдохновлял таких деятелей шведской культуры как Эрик Гейер и Эсайя Тегнер. В своей поэзии они стали формировать тот образ 'общескандинавских' викингов, который знаком нам сейчас и который из поэзии проник в исторические произведения, являясь феноменом художественным, а не историческим. То же самое произошло в Дании, а чуть позднее - и в Норвегии.

Помимо поэзии распространению и укоренению 'оперного' образа викинга-скандинава в шлеме с рогами и под полосатым парусом способствовали представители романтизма в живописи. Датский историк Томас Олдруп и шведский историк Оке Перссон напоминают о том, что те немногие шлемы, которые были обнаружены археологами на территории в Скандинавии, рогов не имеют. Они полагают, что миф о скандинавских викингах компоновался скандинавскими романтиками, с привлечением данных континентальной материальной культуры. Например, рога на шлемах были известны из галльской культуры за несколько столетий до викингского периода в Скандинавии. Причём использовались такие шлемы явно в ритуальных церемониях, а не в походах (неудобно с рогами-то в походах!).

Напомнили они также, что древнегреческий историк Плутарх писал о том, что кимры украшали свои шлемы рогами животных. Эти сведения со всем тщанием любителей древности были, наверняка, собраны представителями романтической художественной школы и стали использоваться в произведениях живописи при изображении исполинов - викингов в шлемах с рогами, что сделалось постепенно общим символом для шведов, датчан и норвежцев.

Такой же художественной находкой, напоминают эти историки, является якобы викингский парус в красную полоску, который, например, украшает этикетку шведской водки 'Explorer'. Нет сведений - ни археологических, ни из письменных источников - о том, какой окраски или орнаментации были паруса скандинавов в викингский период. Всё это продукт чистейшей фантазии.9 Однако именно рогатые шлемы, полосатые паруса и другая развесистая клюква заполняют сегодня страницы не только бульварных изданий, но и работы профессиональных ученых. Вот пример из книги специалиста по Рюриковичам Е.В. Пчелова:

Под полосатыми парусами на кораблях, носы которых украшали страшные звериные головы, плавали по европейским морям отважные мореходы и бесстрашные воины - жители Древней Скандинавии.10

Это означает, что добросовестная проверка фактов по источникам не проводится, поскольку нельзя же считать источником этикетку с водочной бутылки. А тщательная перепроверка всех фактов, связанных с викингской тематикой необходима, поскольку длительная традиция готицизма осваивать в свою пользу историческое достояние других народов сыграла большую роль в создании фиктивного образа викинга-скандинава. Как само слово викинг, так и вся привычная 'викингская' атрибутика типа шлемов с рогами оказываются пришлыми на Скандинавском полуострове, заимствованными с европейского континента. И теперь перед наукой стоит насущная задача освободить историческую науку от декораций театрализованных представлений, которые заменили реальную историю, и заново пересмотреть, насколько научно обоснованы узы, которыми связали со Скандинавией такие понятия как норманны или как викинги.

Однако процесс этот не будет простым. Подтверждение этому находим в статье датского исследователя Дж. Линда ''Vikings' and the Viking Age', опубликованной в юбилейном сборнике статей в честь Т.Н. Джаксон. В этой статье автор справедливо указывает, что слово викинг зафиксировано в источниках лет за 100 до принятого в науке викингского периода, причем в источниках за пределами Скандинавии, и совершенно очевидно использовалось для обозначения пиратов. И только с XIX веке понятие викинг под пером скандинавских писателей-романтиков обретает тот величественный облик, который нам знаком, и получает отождествление с выходцами со Скандинавского полуострова.

Как явствует из вышеизложенного, мое понимание проблемы полностью совпадает с данными датского ученого. Но выводы наши диаметрально противоположны. Какое значение имеет - с рогами или без рогов были шлемы у викингов? - этим вопросом озаглавлен последний параграф статьи (Conclusion - horned helmets and Vikings: does it really matter?). На мой взгляд, - большое, если говорить о научном исследовании. Однако в наши дни коммерческий подход ко всему, в том числе, и к истории начинает играть самодовлеющую роль. В завершении статьи читаем:

Перед лицом гигантских сил рынка, наводнивших мир своим образом викинга, историки, даже если они попытаются это сделать, не смогут повернуть время вспять, на те исходные позиции, когда викинги ещё не получили свой нынешний образ. Поэтому нам, вероятно, следует принять викинга во всем его нынешнем скандинавском облачении, вместе с рогами на шлемах и бородами лопатой. Мы даже можем порадоваться тому, что индустрия туризма, используя брэнд 'Викинг', гарантирует и нам лучшую продажу наших работ.11

Закончить это поучительное отступление мне хочется словами из 'Повести о том, как поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем' Н.В. Гоголя: 'Скучно на этом свете, господа!' И с этим все-таки вернуться в мир науки.

Следует напомнить, что в скандинавской традиции, между прочим, прослеживается и безусловно свой термин для обозначений грабительских, т.е. пиратских походов. Г.В. Глазырина в монографии 'Исландские викингские саги о Северной Руси' приводит слово hernaðr - 'грабительский поход' (обычно в выражениях fara i hernaðr) и поясняет, что этим словом в исландских сагах обычно обозначается кратковременный военный поход, предпринятый с целью быстрой и лёгкой наживы, сопровождавшийся разбойным грабежом и опустошением территории, на которой происходит данная акция. В древнеисландском судебнике Grágás, продолжает Глазырина, слово hernaðr использовано как юридический термин.12 Сравнительный анализ употребления слов викинг и hernaðr в скандинавских источниках мог бы дать интересный материал для переосмысления ныне существующих концепций о викингах-скандинавах.

Но, как было только что отмечено, сделать это будет непросто, поскольку как раз театрализованный образ викингов захватил в последнее время российские и украинские научные круги. Дж. Линд один из параграфов своей статьи с определенной долей иронии озаглавил 'Завоевание России 'викингом'' (The 'Viking' conquest of Russia), имея в виду как раз завоевание викингской тематикой ученых мозгов. Отметив, что если до 80-х годов прошлого века слово викинг практически не встречалось в работах советских авторов, то с начала XXI века в России стали выходить работа за работой со словом викинг в названии. Небольшие примеры: Моця О.П. Викинги на юге Руси // Древний мир. 2001. ? 1; Коваленко В.П., Моця А.П. Викинг из Шестовицы // Родина. 2006. ? 10; Фетисов А.А., Щавелев А.С. Викинги между Скандинавией и Русью. М., 2009.

'Красиво жить не запретишь', - говорилось во времена не столь старобытные. Но те, кто любит будоражить свое воображение картинами викингских завоеваний Руси, начиная с севера и до самых южных пределов, обязаны начать посвящать читателя, из каких неведомых стран эти викинги приходили на Русь. Неведомых, ибо на данов тут грешить не приходится, поскольку сведения о походах данов достаточно подробно сообщаются многими источниками, как латиноязычными хрониками, так и Саксоном Грамматиком, но никаких грандиозных походов данов на восток эти источники не упоминают. Природная же геофизическая молодость прибрежной полосы Руден/Рослаген не оставляет никаких надежд отыскать хоть какую-то связь этой области Швеции с именем Руси.

Инфантильно и комично выглядит логика, рассуждающая так: даны действовали на западе Европы, а свеев с ними не было, значит свеи: шли на восток Европы! Но свеи никуда не 'шли' по той простой причине, что человеческие ресурсы их общества были заняты освоением новых земель, дарованных им природой за счёт поднятия дна Балтийского моря.


click for enlarge 1379 X 1280 235.3 Kb


Карта из труда 'История Швеции', где отвественным редактором и автором абсолютного большинства статей является известный шведский медиевист Дик Харрисон (Лундский университет). Под картой подпись: Sverige i slutet av 1200 - talet. Выходные данные: Sveriges historia. 600-1350. Stockholm - Nordstedts. 2009. S. 433.

Карта Швеции конца XIII века показывает, что для присоединения к шведской короне юго-западной части Финляндии складывающемуся королевству свеев и гётов потребовалась пара столетий. Утверждать, что из этих же земель, бывших в IX в. ещё разрозненными небольшими вождествами, вышли какие-то потоки, рои или полчища, в несколько десятилетий подчинившие себе восточнославянские княжества на гигантских просторах Восточной Европы, значит сказать разуму 'Прости!'

Лидия Грот,
кандидат исторических наук" (С)

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.


Pragmatik 09-01-2016 10:12

quote:
Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
"Впихнуть" я здесь ничего не пытаюсь, просто общаюсь с людьми, чьи взгляды на определённые периоды истории мне близки. Вот и всё.

Хорошо сказал мужчина!!! Подпишусь под каждым словом! ))))

zanoza867 09-01-2016 10:35

quote:
Originally posted by Pragmatik:
Добавлю, с Вашего позволения: "... в том виде, в каком их рисуют скандинавские фолк-историки".
Вопрос очень хорошо освещён на "Переформате", Лидия Грот по этому поводу хорошо написала.

Принимаю.
Konstantin217 09-01-2016 11:23

Со школы был уверен, что викинги - пираты, а тут вон сколько версий, оказывается существует.
bobbax 09-01-2016 11:32

Как интересно переводит Грот "Видсид"

ond mid Wærn"?"um
ond mid wicinGum

и с вэрин"г"ами
и с викинГами

Откуда то взялось "G" Не уточняется.

А так да Викингов в разных места звали по разному.

zanoza867 09-01-2016 11:33

quote:
Originally posted by Konstantin217:
Со школы был уверен, что викинги - пираты

Ага. Дикие варвары с севера уничтожили профессиональную десятитысячную конную армию Древнего Рима. А дикие кочевники монголы и татары умудрились захватить русских. В школьном возрасте критическое мышление отсутствие на физическом уровне, поэтому все в это верили.
bobbax 09-01-2016 11:36

quote:
Originally posted by zanoza867:

Дикие варвары с севера уничтожили профессиональную десятитысячную конную армию Древнего Рима


Кто такое говорит?
zanoza867 09-01-2016 11:41

quote:
Originally posted by bobbax:
Кто такое говорит?

Ну говорят не так. Говорят, что варвары из германских племён постоянно нападали на Древний Рим, и от этого он развалился. Ну а так как Рим не мог не защищаться, то он просто был обязан начать войну, использую свою армию.
Konstantin217 09-01-2016 11:59

quote:
Ага. Дикие варвары с севера уничтожили профессиональную десятитысячную конную армию Древнего Рима. А дикие кочевники монголы и татары умудрились захватить русских. В школьном возрасте критическое мышление отсутствие на физическом уровне, поэтому все в это верили.

В статье, которую вы "приняли", объясняется, что викинги - пираты.)))

Konstantin217 09-01-2016 12:01

quote:
А дикие кочевники монголы и татары умудрились захватить русских.

Раньше в школе всегда объясняли, что несмотря на название, татаро-монголы, покорившие территорию Руси, к современным татарам и монголам отношения не имеют.)))

zanoza867 09-01-2016 12:33

quote:
Originally posted by Konstantin217:
Раньше в школе всегда объясняли, что несмотря на название, татаро-монголы, покорившие территорию Руси, к современным татарам и монголам отношения не имеют.)))

Когда я учился, у меня по истории была старуха из Татарстана...
quote:
Originally posted by Konstantin217:
В статье, которую вы "приняли", объясняется, что викинги - пираты.)))

В том-то и дело. Что пираты никак не могли справиться с профессиональной конной армией. А народы-кочевники никак не могли справиться с осёдлым народом. Ибо причины кочевания (как и пиратства) - недостаток технологий и знаний для осёдлости. Это разные весовые категории.
bobbax 09-01-2016 12:40

quote:
Originally posted by zanoza867:

В том-то и дело. Что пираты никак не могли справиться с профессиональной конной армией. А народы-кочевники никак не могли справиться с осёдлым народом. Ибо причины кочевания - недостаток технологий и знаний для осёдлости. Это разные весовые категории.


Когда варвары разбили армию древнего Рима, варвары были не такими уж варварами а римляне не таким уж и древним Римом.
zanoza867 09-01-2016 12:56

quote:
Originally posted by bobbax:
Когда варвары разбили армию древнего Рима, варвары были не такими уж варварами а римляне не таким уж и древним Римом.

Ровно как не создать армию из варваров, ровно также нельзя разом забыть былую военную мощь.
bobbax 09-01-2016 13:21

quote:
Originally posted by zanoza867:

Ровно как не создать армию из варваров, ровно также нельзя разом забыть былую военную мощь.


Факт битвы в Тевтобургском Лесу говорит что можно. А сотояние российской рамии в 90 говорит что и военную мощь тоже можно быстро забыть.
Konstantin217 09-01-2016 13:40

[
quote:
Что пираты никак не могли справиться с профессиональной конной армией.

Пираты-викинги справились с профессиональной конной армией?

quote:
А народы-кочевники никак не могли справиться с осёдлым народом. Ибо причины кочевания (как и пиратства) - недостаток технологий и знаний для осёдлости. Это разные весовые категории.

Какие технологии осёдлой Руси 13 в. не позволили покорить её народам-кочевникам?

zanoza867 09-01-2016 13:41

quote:
Originally posted by bobbax:
Факт битвы в Тевтобургском Лесу говорит что можно

Сначала это факт нужно подтвердить. Потом этот факт нужно проверить на достоверность датировки. Но тут есть другой косяк. Древней римской империи не существовало. Так что битвы не могло быть за несуществованием как минимум одной стороны конфликта.

На википедии прекрасная иллюстрация к статье по этой битве. Прекрасно вооружённые римлянине (железные латы, каски, мечи - красота) против грязных дикарей с дубинками. Хоть обосрись, хоть оббухайся, хоть в жопу долбись. Но доспехи и мечи сильнее дубинок.


Ещё меня очень заинтересовало название народа - хеРУСки. Прям как этРУСки. Как всегда: удивительно рядом, но оно запрещено.

bobbax 09-01-2016 13:47

quote:
Originally posted by zanoza867:

Сначала это факт нужно подтвердить. Потом этот факт нужно проверить на достоверность датировки. Но тут есть другой косяк. Древней римской империи не существовало.


Вес эти факты подтверждены, это вам нужно их опровергнуть.
Можно поступить проще придумать себе новую историю, создать тему на ганзе, и обсуждать новые придуманные подробности и удалять неудобные комментарии.

zanoza867 09-01-2016 13:49

quote:
Originally posted by Konstantin217:
Пираты-викинги справились с профессиональной конной армией?

Так гласит история.
quote:
Originally posted by Konstantin217:
Какие технологии осёдлой Руси 13 в. не позволили покорить её народам-кочевникам?

Прям даже не знаю, с чего начать...

Для начала, ведение осёдлого образа жизни это обязательное условие для существования государственности и как следствие армии. Только с осёдлых народов можно собирать налоги. Только осёдлые народы способны делать заготовки продовольствия, строить дома, заниматься земледелием и скотоводством. То есть осёдлые народы кушают лучше, выживаемость детей выше, меньше болеют, выше растут и в целом физически лучше развиты. Земледелие и скотоводство приводит к возникновению продовольственных излишек, на которые можно содержать дружину. Так что только у осёдлого народа есть металлургия (а на Руси металлургия существует уже давно, город Аркаим с кузнецами датируют 4-5 тыс. лет назад).

Этого достаточно?

zanoza867 09-01-2016 13:51

quote:
Originally posted by bobbax:
Вес эти факты подтверждены, это вам нужно их опровергнуть.

Если сестра Джессика говорит, что ковбой Джонни сосёт у фермера Билли пенис, то доказывать должна Джессика, а не Джонни или Билли.
bobbax 09-01-2016 13:51

quote:
Originally posted by zanoza867:

Прекрасно вооружённые римлянине (железные латы, каски, мечи - красота) против грязных дикарей с дубинками.


Во-первых численный перевес, во-вторых условия местности, в третьих, германцы уже не были дикарями с дубиной.
bobbax 09-01-2016 13:52

quote:
Originally posted by zanoza867:

Если сестра Джессика говорит, что ковбой Джонни сосёт у фермера Билли пенис, то я доказывать должна Джессика, а не Джонни или Билли.


Вот именно. В ситуации про варваров и Рим, сестрой Джесикой выступаете вы.Говоря вашими словами.
zanoza867 09-01-2016 13:55

quote:
Originally posted by bobbax:
Во-первых численный перевес, во-вторых условия местности, в третьих, германцы уже не были дикарями с дубиной.

В-четвертых, древних римлян не существовало. В-пятых, хеРУСки не могут не иметь отношения к РУСи.

Германии, к слову сказать, тоже никогда не существовало. Это довольно современное название. А вот пРУСсия была. И генетики подтверждают, что это не просто совпадение.

quote:
Originally posted by bobbax:
Вот именно.

Вот и начинай доказывать существование Древней римской империи.
bobbax 09-01-2016 13:58

quote:
Originally posted by zanoza867:

Так что только у осёдлого народа есть металлургия (а на Руси металлургия существует уже давно, город Аркаим с кузнецами датируют 4-5 тыс. лет назад).


Какое отношение Аркаим имеет к древней Руси во-первых, и откуда металлургия у кочевых скифов?
bobbax 09-01-2016 13:59

quote:
Originally posted by zanoza867:

В-пятых, хеРУСки не могут не иметь отношения к РУСи


))))
Все ясно)))
zanoza867 09-01-2016 14:04

quote:
Originally posted by bobbax:
Какое отношение Аркаим имеет к древней Руси во-первых

Территориальное и генетическое.
quote:
Originally posted by bobbax:
и откуда металлургия у кочевых скифов?

Кочевых? Кто сказал? Может осваивающих новые земли и подчиняющих новые народы?
zanoza867 09-01-2016 14:08

quote:
Originally posted by bobbax:
))))
Все ясно)))

Ты не спеши. Сначала докажи существование Древней римской империи.
bobbax 09-01-2016 14:13

quote:
Originally posted by zanoza867:

Сначала докажи существование Древней римской империи.



))) Я даже теряюсь? Какой факт или свидетельство для вас докажет существование Римской империи. Скажите и я его приведу.
zanoza867 09-01-2016 14:16

quote:
Originally posted by bobbax:
))) Я даже теряюсь какой факт или свидетельство для вас докажет существование Римской империи. Скажите и я его приведу.

Только совокупность неопровержимых доказательств.

В частности:
- генетические исследования
- объективная датировка (например, по гороскопам)
- документальные подтверждения (императорский архив документов на латыни с экспертизой на датировку каждого документа)
- расчёты об содержании армии (с каких земель какие урожаи, сколько собиралось на обеспечение армии, как проводилось снабжение водой, чем кормили лошадей)
- наличие древних месторождений железной руды, кузниц и топлива.

Для начала, думаю, хватит.

bobbax 09-01-2016 14:26

quote:
Originally posted by zanoza867:

Только совокупность неопровержимых доказательств.



)))
По Римской империи их существуют сотни архитектурных памятников, тысячи тонн археологических находок, тысячи письменных свидетельств. Жизни не хватит все вам привести. Как вы себе видите совокупность неопровержимых доказательств, хотя бы списочек накидайте))
zanoza867 09-01-2016 14:28

quote:
Originally posted by bobbax:
По Римской империи их существуют сотни архитектурных памятников, тысячи тонн археологических находок, тысячи письменных свидетельств

Без достоверной датировки каждого объекта не принимается.

Выше дополнил сообщение.

Pragmatik 09-01-2016 14:50

quote:
Изначально написано zanoza867:

В том-то и дело. Что пираты никак не могли справиться с профессиональной конной армией. А народы-кочевники никак не могли справиться с осёдлым народом. Ибо причины кочевания (как и пиратства) - недостаток технологий и знаний для осёдлости. Это разные весовые категории.

Помнится, нам в школе говорили не так.
Кочевники - они ОДНОВРЕМЕННО и воины (разбойники, абреки, ушкуйники, etc). А оседлые - они земледельцы или работники, трУдники, к военному делу отношения не имеющие. Поэтому свора кочевников по определению отрихтует МИРНОЕ поселение землепашцев в куда бОльшем объёме.

Точно так же десяток жытелей горного аула отрихтуют сотню местных. Особенно если аульные привыкли всегда и везде ходить табуном и ножыками пользоваться чаще, чем зубной щщоткой.

В принципе, можно и на местном уровне пример. Пара-тройка пэтэушников всегда будет "держать двор", если во дворе десяток занимающихся в музыкальной школе по классу скрипки, а также любители жывописи или, не дай Бог, бальных танцев. ))))

Pragmatik 09-01-2016 14:52

quote:
Изначально написано Konstantin217:
Пираты-викинги справились с профессиональной конной армией?

Почему бы нет? Прибрежный пиратский пейзаж - это скалы, камни, буераки. Фьёрды, куле. Редкая лошадка долетит до середины Днепра умеет прыгать по прибрежным камням. ПОросшым, кстате, мокрыми водорослями и прочими ламинариями и планктоном. Мокрым и скользким. Т.е., озвиздюлить сверху, с камушка, конника, лошадка под которым еле-еле спотыкается по мокрым камням - не такое уж и невероятное дело.

В принципе - примерно то же самое, почему монголо-татарская конница не дошла до Новгорода. А не умеют лошадки, аки крокодилы, по болотам ползать. ))))

bobbax 09-01-2016 15:02

quote:
Originally posted by zanoza867:

- генетические исследования


Что они дают?
quote:
Originally posted by zanoza867:

- объективная датировка (например, по гороскопам)


Что это за способ и почему считаете его объективным.Чем не устраивает к примеру стратиграфический способ?
quote:
Originally posted by zanoza867:

- документальные подтверждения (императорский архив документов на латыни с экспертизой на датировку каждого документа)


Вилла папирусов в Геркулануме
https://en.wikipedia.org/wiki/Herculaneum_papyri#cite_note-napoleon1-1
Датировка временем извержения везувия.
А чем не устраиваю фрески?
quote:
Originally posted by zanoza867:

- расчёты об содержании армии (с каких земель какие урожаи, сколько собиралось на обеспечение армии, как проводилось снабжение водой, чем кормили лошадей)


Какое это имеет отношение к доказательству?
quote:
Originally posted by zanoza867:

- наличие древних месторождений железной руды, кузниц и топлива.


Альпы.
zanoza867 09-01-2016 15:09

quote:
Originally posted by Pragmatik:
Помнится, нам в школе говорили не так.
Кочевники - они ОДНОВРЕМЕНО и воины (разбойники, абреки, ушкуйники, etc). А оседлые - они земледельцы или работники, трУдники, к военному делу отношения не имеющие. Поэтому свора кочевников по определению отрихтует МИРНОЕ поселение землепашцев в куда бОльшем объёме.

Мне говорили также. Но с реальной жизнью и элементарной логикой это не сходится. А вот с возрастом появляется критическое мышление... Но не всем его хватает на пересмотр школьной программы.
quote:
Originally posted by Pragmatik:
Точно так же десяток жытелей горного аула отрихтуют сотню местных. Особенно если аульные привыкли всегда и везде ходить табуном и ножыками пользоваться чаще, чем зубной щщоткой.

У дикарей нет ножей, топоров, доспехов, лат, запасов воды и еды. Дикари до поля битвы добираются пешком (уставшие), осёдлые - домашнем скоте. У дикарей нет возможности отлежаться от недуга. Дикари по всем параметрам проигрывают осёдлым народам.

Я уж молчу про дисциплину и содержание казаков (конное профессиональное войско, которому запрещено работать руками).

quote:
Originally posted by Pragmatik:
В принципе, можно и на местном уровне пример. Пара-тройка пэтэушников всегда будет "держать двор", если во дворе десяток занимающихся в музыкальной школе по классу скрипки, а также любители жывописи или, не дай Бог, бальных танцев. ))))

Подмена понятий:
1. у гопоты есть доступ ко всем благам цивилизации;
2. на стороне гопоты закон, а у на нормальных людей ещё и школа и родители давят.
quote:
Originally posted by Pragmatik:
Почему бы нет? Прибрежный пейзаж - это скалы, камни, буераки. А редкая лошадка долетит до середины Днепра умеет прыгать по прибрежным камням.

Зато лошадка сможет большую часть пути вести на себе снаряжение, продовольствие. Будет обеспечивать в кратчайшие сроки прибытия подкрепления. Позволяет делать сложные манёвры по окружению врага. И много чего ещё. А ещё лошадки в пищу годятся.
quote:
Originally posted by Pragmatik:
В принципе - примерно то же самое, почему монголо-татарская конница не дошла до Новгорода.

Согласен. Как не существовало викингов и римлян, так и не существовало монголо-татар. Это серьёзная причина.
Pragmatik 09-01-2016 15:14

quote:
Originally posted by zanoza867:

Мне говорили также. Но с реальной жизнью и элементарной логикой это не сходится. А вот с возрастом появляется критическое мышление... Но не всем его хватает на пересмотр школьной программы.

Я привёл массу ПРАКТИЧЕСКИХ примеров, когда дюжина или даже полдюжины вчерашних аульных жытелей держит небольшой микрорайон или городок. Или парочка пэтэушников "держит" двор, в котором дюжина "ботанов".

quote:
Originally posted by zanoza867:

У дикарей нет ножей, топоров, доспехов, лат, запасов воды и еды.

Ага. А если погуглить картинки всяких разных степняков, половцев-хазар и т.п.?

Только я вам больше скажу - у ПОДАВЛЯЮЩЕГО БОЛЬШИНСТВА народного ополчения, которое во всю историю составляло основу армии, железных доспехов тоже не было. Жутко дорогое удовольствие. В Средние Века одеть рыцаря в железные доспехи - это надо было продать несколько деревень.

Alexandr13 09-01-2016 15:15

quote:
Originally posted by zanoza867:

Сначала докажи существование Древней римской империи.


Дороги.

Чем не доказательство???


Жаль до Россиии они не дошли

------
Еслиб был я физически слабым, я б морально устойчивым был ...

Konstantin217 09-01-2016 15:17

quote:
Прям даже не знаю, с чего начать...
Для начала, ведение осёдлого образа жизни это обязательное условие для существования государственности и как следствие армии. Только с осёдлых народов можно собирать налоги. Только осёдлые народы способны делать заготовки продовольствия, строить дома, заниматься земледелием и скотоводством. То есть осёдлые народы кушают лучше, выживаемость детей выше, меньше болеют, выше растут и в целом физически лучше развиты. Земледелие и скотоводство приводит к возникновению продовольственных излишек, на которые можно содержать дружину. Так что только у осёдлого народа есть металлургия (а на Руси металлургия существует уже давно, город Аркаим с кузнецами датируют 4-5 тыс. лет назад).

Этого достаточно?

Понятно.) Достаточно).

У вас в тексте минимум 5 ложных утверждений))))

bobbax 09-01-2016 15:17

quote:
Originally posted by Alexandr13:

Дороги.
Чем не доказательство???


))
Он отрицает архитектурные доказательства.
Pragmatik 09-01-2016 15:19

quote:
Originally posted by Alexandr13:

Жаль до Россиии они не дошли


Потому и не дошли. А были бы дороги - монголотатары расхреначили бы Новгород. Колыбель демократии, ёптель.

А так - дорог нет, врагов поблизости тоже нет.

zanoza867 09-01-2016 15:19

quote:
Originally posted by bobbax:
Датировка временем извержения везувия.

Андреас Чурилов - "Непоследний день Помпеи". http://new.chronologia.org/volume6/pompei.html
quote:
Originally posted by bobbax:
Какое это имеет отношение к доказательству?

Самое прямое. Без возможности делать заготовки для огромного количества лошадей и солдат, без возможности элементарно напоить лошадей, римской армии не могло существовать в том возвеличенном виде, о котором рассказывают историки. Просто посчитай, сколько пьёт и ест одна лошадь в сутки, а потом попробуй себе представить военный поход с большим количеством лошадей.
zanoza867 09-01-2016 15:23

quote:
Originally posted by Pragmatik:
Я привёл массу ПРАКТИЧЕСКИХ примеров, когда дю.жина аульных жытелей держит небольшой микрорайон. Или парочка пэтэушников "держит" двор, в котором дюжина "ботанов".

Несостоятельных доказательств, которые представляют собой подмену понятий и неуместным сравнение дикарей и шпаны.

Вообще странно встречать сравнения дикарей/варваров/кочевников со шпаной. Шпана существует внутри цивилизации из-за лазеек в законе (ибо все законопослушны). Дикари существуют вне цивилизации. И что сделает дикарь, когда встретиться с лесорубом, кузнецом? А что будет делать дикарь, если он чудом победит, когда к нему за мстьёй придёт конница? Правильно. Не будет больше дикаря.

quote:
Originally posted by Pragmatik:
Ага. А если погуглить картинки всяких разных степняков, половцев-хазар и т.п.?

Картинки - не доказательство. А вот описание технологии...
quote:
Originally posted by Alexandr13:
Дороги.
Чем не доказательство???

1. Датировать дороги как будем?
2. Как будет причислять дороги именно к Римской империи и именно с возрастом в 2 000 лет?
Alexandr13 09-01-2016 15:25

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Потому и не дошли

по официальной версии они их и строили, но вот не носили портков и не пошли в прохладу.


quote:
Originally posted by zanoza867:

большим количеством лошадей


вообще-то пехота основная сила.
а в пехоте мало лошадей, есть но мало. потому постоянно и огребали от чисто конных армий.
Pragmatik 09-01-2016 15:29

quote:
Изначально написано zanoza867:
Зато лошадка сможет большую часть пути вести на себе снаряжение, продовольствие. Будет обеспечивать в кратчайшие сроки прибытия подкрепления. Позволяет делать сложные манёвры по окружению врага. И много чего ещё. А ещё лошадки в пищу годятся.

Лошадок кормить надо. А на камнях мало что рОдится. А кушать ягель лошадки не хочут.
А по болотам и горам лошадки не любят скакать.

quote:
Изначально написано zanoza867:

1. у гопоты есть доступ ко всем благам цивилизации;

Да. Отжимают самое лучшее. Постоянно. Регулярно.

Вспомните тех же половцев, хазар. Угоняли славян в рабство. И себе рабов, и на продажу. Вот вам и деньги, и раб. сила - и то, что можно за всё это купить.
А сейчас какой-нибудь безработный тожероссиянин на порш кайен - это что, невиданное дело? Да самое обычное! А ведь ни знаний, ни трудового стажа нет. А живут на несколько порядков богаче и сытнее всех нас, со знаниями, опытом и рабочими навыками.

quote:
Изначально написано zanoza867:
2. на стороне гопоты закон, а у на нормальных людей ещё и школа и родители давят.

Где тот закон, когда полдюжины аульных держат город?

zanoza867 09-01-2016 15:31

quote:
Originally posted by Alexandr13:
вообще-то пехота основная сила.
а в пехоте мало лошадей, есть но мало. потому постоянно и огребали от чисто конных армий.

В римской армии было 10 тыс. всадников. Я даже проверил по википедии. Обычная численно войск - 100 тыс. человек. Делились на легионы по 7 тыс. человек, из которых 800 всадников.
100 000 / 7 000 * 800 ~ 11 500 всадников.

Чем кормить будем? А чем будет пехоту кормить?

zanoza867 09-01-2016 15:32

quote:
Originally posted by Pragmatik:
Где тот закон, когда полдюжины аульных держат город?

Именно тот и закон, который запрещает отстреливать гопоту.
zanoza867 09-01-2016 15:35

quote:
Originally posted by Pragmatik:
Вспомните тех же половцев, хазар. Угоняли славян в рабство. И себе рабов, и на продажу. Вот вам и деньги, и раб. сила - и то, что можно за всё это купить.

Смеюсь в голос. Взрослый человек верит в такие глупости. Смешно.
Alexandr13 09-01-2016 15:37

quote:
Originally posted by zanoza867:

Делились на легионы по 7 тыс. человек, из которых 800 всадников


до 800

10% -- возможно пропорции менялись, а местами были чисто конные армии.

Pragmatik 09-01-2016 15:37

quote:
Изначально написано Alexandr13:
по официальной версии они их и строили, но вот не носили портков и не пошли в прохладу.

Чойта портков не носили?

P.S. А, ты про римлянинов. А я чёта подумал - про монголо-татар. Думаю - чойта они без портков-то?

quote:
Изначально написано Alexandr13:

вообще-то пехота основная сила.
а в пехоте мало лошадей, есть но мало. потому постоянно и огребали от чисто конных армий.

Во!
Конница - это ЭЛИТА любой армии. А основная сила - именно что пехота. А основной костяк пехоты - ополчение. Т.е., простые трУдники, которых за бороду и в армию.

Ибо кормить большую дружину обычным городам было не под силу. Даже богатый Новгород не мог содержать ПОСТОЯННО много княжьей дружины. Ибо дружина в мирное время пахать и сеять не приучена. Не царское это для них дело. Поэтому кормить всю эту ораву разорительно. Поэтому дружину держали из расчета "минимальной разумной достаточности", проще говоря - сколько рыл смогут прокормить. Поэтому и постоянно посылали за наёмниками. Давеча только читал про Ярослава, которого потом нарекли Мудрым. Своей княжьей дружины не хватало. Прибегал к помощи ЧВК, т.е., варягов и прочих наёмников.

zanoza867 09-01-2016 15:38

quote:
Originally posted by Konstantin217:
Понятно.) Достаточно).

У вас в тексте минимум 5 ложных утверждений))))


Ну так давай, разоблачай меня полностью)
Pragmatik 09-01-2016 15:43

quote:
Originally posted by zanoza867:
Несостоятельных доказательств, которые представляют собой подмену понятий и неуместным сравнение дикарей и шпаны.

А, ну да, ну да. Если оппонента не получается переспорить и за рупь-двадцать взять на арапа - нужно просто назвать его доводы бездоказательными. И можно считать, что всех победил.
Понимаю.

quote:
Изначально написано zanoza867:

Смеюсь в голос. Взрослый человек верит в такие глупости. Смешно.

Вы имеете полное право иметь своё собственное мнение. Также вы имеете полное право смеяться надо всем, над чем сочтёте нужным.
zanoza867 09-01-2016 15:50

quote:
Originally posted by Pragmatik:
А, ну да, ну да. Если оппонента не получается переспорить и за рупь-двадцать взять на арапа - нужно просто назвать его доводы бездоказательными. И можно считать, что всех победил.Понимаю.

Я даже не знаю, как объяснить, чем дикари от шпаны отличаются. Попробую список написать.

дикари | шпана
из оружия имеют только палки и камни | всё оружие цивилизации к ихнему распоряжению
дикарей можно расстреливать как душе угодно | шпану нельзя трогать, иначе тюрьма сидеть
дикарям никто никогда не поможет | у шпаны может быть крыша в виде полиции
дикари - это враги-чужеземцы = международный полноценный конфликт | это твои же соседи, сограждане, люди твоей веры и этноса

Так понятнее?

Alexandr13 09-01-2016 15:55

quote:
Originally posted by zanoza867:

дикари


почему сравниваем дикарей, а не кочевников????
zanoza867 09-01-2016 15:55

Это такой весьма глупый миф, в который не верят люди с критическим мышлением. Что осёдлые народы - это хлюпики, а кочевники - невероятные воины. В жизни всё наоборот. Простейшие вопросы типа пропитания сразу всех кочевников отбрасывают к хлюпикам, а высокое количество мясной пищи из осёдлых делает здоровяков.
Alexandr13 09-01-2016 15:57

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Давеча только читал про Ярослава, которого потом нарекли Мудрым. Своей княжьей дружины не хватало. Прибегал к помощи ЧВК


Так, а тёзку моего (Невского) тож не раз тыряли с княжения - когда долго спокойно было.
Но потом вроде поняли что лучше постоянно платить.
zanoza867 09-01-2016 15:57

quote:
Originally posted by Alexandr13:
почему сравниваем дикарей, а не кочевников????

Не имеет значения. Тут принципиальный момент в наличии или отсутствии осёдлости. Кочевник в любом случае будет дикарём на фоне осёдлого.
Pragmatik 09-01-2016 15:57

quote:
Изначально написано zanoza867:

Я даже не знаю, как объяснить, чем дикари от шпаны отличаются. Попробую список написать.

[b]дикари | шпана
из оружия имеют только палки и камни | всё оружие цивилизации к ихнему распоряжению
дикарей можно расстреливать как душе угодно | шпану нельзя трогать, иначе тюрьма сидеть
дикарям никто никогда не поможет | у шпаны может быть крыша в виде полиции

Так понятнее?[/B]


Ваши слова мне напоминают рассуждения потомственного интеллигента, из приличной профессорско-академической семьи. Которому дедушка как-то давно рассказывал, как в детстве во дворе однажды даже встретил хулигана. А потом семья переехала в хороший район, огороженный забором и постом с милиционером - и про хулиганов только вспоминали.

quote:
Изначально написано zanoza867:
Это такой весьма глупый миф, в который не верят люди с критическим мышлением. Что осёдлые народы - это хлюпики, а кочевники - невероятные воины. В жизни всё наоборот.

Точно! А вы - Дункан Маклауд, который лично видел и лично знает, как оно было на самом деле. Ага.
Pragmatik 09-01-2016 15:58

quote:
Изначально написано Alexandr13:

почему сравниваем дикарей, а не кочевников????

Потому что иначе пасьянс не сложится.)

Alexandr13 09-01-2016 15:59

quote:
Originally posted by zanoza867:

а высокое количество мясной пищи из осёдлых делает здоровяков.


Никогда "осёдлые" не ели мясо от пуза. Как и "кочевники" никогда не получали полный комплект витаминов и были низкими. Так было!
Konstantin217 09-01-2016 16:00

quote:
Ну так давай, разоблачай меня полностью)

А стоит?)))

Pragmatik 09-01-2016 16:00

quote:
Изначально написано Alexandr13:

Так, а тёзку моего (Невского) тож не раз тыряли с княжения - когда долго спокойно было.
Но потом вроде поняли что лучше постоянно платить.

Но увы - от междоусобной грызни это Русь не спасло.

Alexandr13 09-01-2016 16:01

quote:
Originally posted by zanoza867:

Кочевник в любом случае будет дикарём на фоне осёдлого.


19 век (начало 20го) осёдлые чукчи и кочевые цигане. Кто из них более дикарь?????

------
Еслиб был я физически слабым, я б морально устойчивым был ...

Pragmatik 09-01-2016 16:01

quote:
Изначально написано Alexandr13:

Никогда "осёдлые" не ели мясо от пуза. Как и "кочевники" никогда не получали полный комплект витаминов и были низкими. Так было!

Странно, что кому-то это ещё нужно объяснять.

quote:
Изначально написано Alexandr13:

19 век (начало 20го) осёдлые чукчи и кочевые цигане. Кто из них более дикарь?????

Чукчи не были совсем уж осёдлыми в нашем понимании. Тоже кочевали. При этом считались страшным сном для своих соседей. Потому что были лютые - страсть. Геноцыдили соседей - только шум стоял. А сидя у печи в яранге соседей геноцыдить сложно. К соседям для этого надоть прийтить. Т.е., не были они осёдлыми, брат.

Цыгане тоже далеко не все кочуют. Пока женщины деньгу зарабатывают, мужики по домам сидят. Нередко - более чем приличным домам. Даже богатым.

Konstantin217 09-01-2016 16:03

quote:
Никогда "осёдлые" не ели мясо от пуза.

Тем более, где бы они его ещё брали.

Pragmatik 09-01-2016 16:07

quote:
Изначально написано Konstantin217:

Тем более, где бы они его ещё брали.

Ну как - где? "Россия, которую мы потеряли" (ТМ) простые мужыки, знамо дело, жыли богато, жрали от пуза, князей пинками гоняли

Alexandr13 09-01-2016 16:09

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Чукчи не были совсем уж осёдлыми в нашем понимании.


относительно циган - вполне осёдлы.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Геноцыдили соседей


так этнос - чтоб не шалить???
Alexandr13 09-01-2016 16:10

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Цыгане тоже далеко не все кочуют


да - современные - опошлились
Pragmatik 09-01-2016 16:13

quote:
Originally posted by Alexandr13:

относительно циган - вполне осёдлы.

кмк, тут смотря с какими цыганами сравнивать... у некоторых цыганские деревни и поселки с весьма себе стационарными строениями.

quote:
Originally posted by Alexandr13:

так этнос - чтоб не шалить???

да фиг знает... что чукчи были лютым народом - это я узнал только недавно. Во времена кговавой гэбни (ТМ) про это не рассказывали в школах. Как и про многое другое, не менее интересное. Старались не обидеть братьев, поэтому многое умалчивали. Кровавая гэбня, чотам. Лютые были времена.
bobbax 09-01-2016 16:14

quote:
Изначально написано zanoza867:

Андреас Чурилов - "Непоследний день Помпеи". http://new.chronologia.org/volume6/pompei.html

Извержение Везувия датировано стратиграфическим методом.
zanoza867 09-01-2016 16:19

quote:
Originally posted by Pragmatik:
Ваши слова мне напоминают рассуждения потомственного интеллигента, из приличной профессорско-академической семьи. Которому дедушка как-то давно рассказывал, как в детстве во дворе однажды даже встретил хулигана. А потом семья переехала в хороший район, огороженный забором и постом с милиционером - и про хулиганов только вспоминали.

Опять же. Хулиганы - это не дикари, не кочевники, не варвары. Хулиганы - это хулиганы. Что будет с дедушкой, если он хулигана пристрелит? Тюрьма сидеть. А если пристрелит напавшего туземца? Медаль дадут. А если дедушка умрёт от туземца? Будет проведена карательная операция войском.
quote:
Originally posted by Alexandr13:
Никогда "осёдлые" не ели мясо от пуза. Как и "кочевники" никогда не получали полный комплект витаминов и были низкими. Так было!

От пуза - конечно нет. Но наличие животных в хозяйстве (особенно коров, которых доили), возможность делать заготовки (в том числе мяса забитого скота), возможность охоты на большого зверя (кабаны, медведи, лоси, олени) - это уже огромное количество мясной пищи по сравнению с кочевниками, у которых следующий приём пищи (и не факт, что мясной) никогда не был определён во времени.

К слову сказать, это из факторов, по которому у азиатских народов первыми едят мужчины. К столу допускаются только женщины на поздних сроках беременности. Остальные женщины и дети едят только то, что от мужчин останется. А у осёдлых народов все сидят за одни столом и едят одновременно.


Ещё один разоблачённый штамп, привитый массовой культурой. Слава Мне.

quote:
Originally posted by Konstantin217:
А стоит?)))

Боишься опозориться?)
zanoza867 09-01-2016 16:20

quote:
Originally posted by bobbax:
Извержение Везувия датировано стратиграфическим методом.

Ты прочитай...
Alexandr13 09-01-2016 16:28

quote:
Originally posted by zanoza867:

. А у осёдлых народов все сидят за одни столом и едят одновременно.


кто Вам эту ересь сказал??

quote:
Originally posted by zanoza867:

От пуза - конечно нет.


ага - по вашему раз в год (не каждый) - это нормально? и достаточно??? - "ОДНАКО" (С)
zanoza867 09-01-2016 16:32

quote:
Originally posted by Alexandr13:
ага - по вашему раз в год (не каждый) - это нормально? и достаточно??? - "ОДНАКО" (С)

Кто тебе эту ересь сказал?
bobbax 09-01-2016 16:37

quote:
Originally posted by zanoza867:

Ты прочитай...


Почитал, херня...
В полном объеме раскатывать эту хрень можно дессертацию защитить.
По отдельности бы. Выбирай место книги.
Konstantin217 09-01-2016 16:47

quote:
Боишься опозориться?)

Естественно.)))

Konstantin217 09-01-2016 16:51

quote:
От пуза - конечно нет. Но наличие животных в хозяйстве (особенно коров, которых доили), возможность делать заготовки (в том числе мяса забитого скота), возможность охоты на большого зверя (кабаны, медведи, лоси, олени) - это уже огромное количество мясной пищи по сравнению с кочевниками, у которых следующий приём пищи (и не факт, что мясной) никогда не был определён во времени


quote:
А у осёдлых народов все сидят за одни столом и едят одновременно.

Вы хоть смайлики ставьте)))

zanoza867 09-01-2016 17:03

quote:
Originally posted by bobbax:
Почитал, херня...
В полном объеме раскатывать эту хрень можно дессертацию защитить.
По отдельности бы. Выбирай место книги.

http://new.chronologia.org/volume6/pompei2.html
Заголовок "Стратиграфия Помпей:
На приведенных фотографиях, которые я сделал на крайней границе раскопок некрополя в Некрополе непосредственно у Пьяццо Амфитеатро, лежащей на современном уровне, хорошо видно, что над верхним слоем пепла и мелких камушек-лапиллей, похоронившим Помпеи, находятся незначительные наслоения последующих извержений вперемешку с очень тонкими слоями гумуса и затем сразу идет современный слой гумуса толщиной 30-40 см. Если согласиться с версией гибели Помпей от 'плиниевского' извержения 79го года, то где же тогда слой от извержения, не менее значительного по свидетельствам современников, 1631го года? Всё это никак не похоже на двухтысячелетнюю стратиграфию. Чтобы в этом убедиться, не нужно быть архи-профессиональным археологом или вулканологом, достаточно вглядется в данные снимки или же "сгонять" с линейкой в Помпеи самому.

Но какой толк от "по отдельности". Ведь все доказательства нужно рассматривать в совокупности...

Alexandr13 09-01-2016 17:04

quote:
Изначально написано zanoza867:
[B]
Кто ...]

оооо пошли доводы уровня детского сада.
Круто

не жрали мясо осёдлые, кака минимум всё лето, как максимум - никогда.

это история - это любой кто знает историю тож знает

zanoza867 09-01-2016 17:11

quote:
Originally posted by Alexandr13:
оооо пошли доводы уровня детского сада.
Круто
не жрали мясо осёдлые, кака минимум всё лето, как максимум - никогда.

это история - это любой кто знает историю тож знает


Да я тоже много сказок знаю. Как-то давно Звёздные войны смотрел, Властелин и колец, но я не пытаюсь, в отличии от историков, это за правду выдавать. Хотя чувствую, что лет через 200 люди в эти звёздные войны будут верить...

Вы тут ещё расскажите, что у людей лошадей и коров не было. Я тоже поржу.

Alexandr13 09-01-2016 17:18

quote:
Originally posted by zanoza867:

Вы тут ещё расскажите, что у людей лошадей и коров не было. Я тоже поржу.


Так я и грю.
В тот год когда бычок с морозов до окончания оного - есть мясо. А летом __й только кочевник может резать барашков
bobbax 09-01-2016 18:04

quote:
Originally posted by zanoza867:

http://new.chronologia.org/volume6/pompei2.html
Заголовок "Стратиграфия Помпей:
На приведенных фотографиях, которые я сделал на крайней границе раскопок некрополя в Некрополе непосредственно у Пьяццо Амфитеатро, лежащей на современном уровне, хорошо видно, что над верхним слоем пепла и мелких камушек-лапиллей, похоронившим Помпеи, находятся незначительные наслоения последующих извержений вперемешку с очень тонкими слоями гумуса и затем сразу идет современный слой гумуса толщиной 30-40 см. Если согласиться с версией гибели Помпей от 'плиниевского' извержения 79го года, то где же тогда слой от извержения, не менее значительного по свидетельствам современников, 1631го года? Всё это никак не похоже на двухтысячелетнюю стратиграфию. Чтобы в этом убедиться, не нужно быть архи-профессиональным археологом или вулканологом, достаточно вглядется в данные снимки или же "сгонять" с линейкой в Помпеи самому.
Но какой толк от "по отдельности". Ведь все доказательства нужно рассматривать в совокупности...


Человек который это писал делал это не один год. У меня нет столько времени и нет одного аргумента что бы все опровергнуть.
Если хотите стратиграфию помпеи можно разобрать подробно тем более что проводилась она не один раз и не в одном месте.
Alexandr13 09-01-2016 18:23

quote:
Originally posted by bobbax:

Если хотите стратиграфию помпеи


"Многие ученые еще в XV веке подвергли сомнению дату 24 августа, называя ее досадной ошибкой переписчиков писем Плиния Младшего," (С) ога, 1631 год ну ну.
Но формально да, по дате спорили, чтоб не накинуть, но не 4 месяца а 1500 годиков.
bobbax 09-01-2016 18:32

quote:
Originally posted by Alexandr13:

"Многие ученые еще в XV веке подвергли сомнению дату 24 августа, называя ее досадной ошибкой переписчиков писем Плиния Младшего," (С) ога, 1631 год ну ну.
Но формально да, по дате спорили, чтоб не накинуть, но не 4 месяца а 1500 годиков.



Кроме того между извержением 1631 года и 79? было как минимум такое же по силе в 3 веке и несколько извержений слабее.
zanoza867 09-01-2016 18:53

quote:
Originally posted by bobbax:
Человек который это писал делал это не один год. У меня нет столько времени и нет одного аргумента что бы все опровергнуть.
Если хотите стратиграфию помпеи можно разобрать подробно тем более что проводилась она не один раз и не в одном месте.

В том-то и дело, что люди эти работы пишут не один год. Более того, для таких людей это чаще всего увлечение, а не источник дохода (так бы мы бесплатно не прочитали эту заметку). И даже всего лишь увлечённые люди находят огромное количество несостыковок.

Рассматривать отдельно стратиграфию неинтересно, ибо даже если она формально верная (79 год до нашей эры), то это никак не объясняет другие вещи. Как, например, канализацию, встроенную в архитектуру города только в конце 16-го века архитектором Домиником Фонтана, или различные музейные экспонаты с технологиями из значительно более позднего времени.

Тоже самое и с Древним Римом, викингами, татаро-монгольским игом и многими другими вещами. Их рассматривать нужно по совокупности свидетельств со строгой привязкой к технологическим возможностям человечества в конкретный момент времени.


Если читать лень, то:
1 - https://www.youtube.com/watch?v=FpSB6ykPbZM
2 - https://www.youtube.com/watch?v=rK8vvSAVAl8
3 - https://www.youtube.com/watch?v=TgOc2nRTogs
4 - https://www.youtube.com/watch?v=YfQkp3HX9S0
5 - https://www.youtube.com/watch?v=xzHnRlsOvB8
6 - https://www.youtube.com/watch?v=BFRT2V_DC5o
7 - https://www.youtube.com/watch?v=R4wTF45LhHA
8 - https://www.youtube.com/watch?v=08rTE0ldtfk - тот же цикл передач, но уже критика от доктора исторических наук, профессора Юрия Афанасьева
9 - https://www.youtube.com/watch?v=4Thfip4Owz8

Гарри хоть и еврей, да ещё и либерал, но говорит красиво.

zhogl 09-01-2016 18:58

quote:
Изначально написано zanoza867:

Прям даже не знаю, с чего начать...

Для начала, ведение осёдлого образа жизни это обязательное условие для существования государственности и как следствие армии. Только с осёдлых народов можно собирать налоги. Только осёдлые народы способны делать заготовки продовольствия, строить дома, заниматься земледелием и скотоводством. То есть осёдлые народы кушают лучше, выживаемость детей выше, меньше болеют, выше растут и в целом физически лучше развиты. Земледелие и скотоводство приводит к возникновению продовольственных излишек, на которые можно содержать дружину. Так что только у осёдлого народа есть металлургия (а на Руси металлургия существует уже давно, город Аркаим с кузнецами датируют 4-5 тыс. лет назад).

Этого достаточно?

Все не так.
Налоги с пастухов прекрасно собираются.
Армия у пастухов спокон веку - на основе всеобщей воинской и тотальной мобилизации. Управляемость ее была не ниже, а как бы и выше, чем у профессиональных дружин.
Заготовленное продовольствие в виде стада, идущего за войском - пойдет?
Избыток жиров и протеинов в питании у пастухов - нэ? У кого выживаемость детей должна быть выше?
Отопление жилищ примерно одинаковое, у пастухов явно больше войлока и шкур.
Современные ногайцы в целом выше ростом и больше массой русских и казаков. И, кстати, переносимость алкоголя у них выше.
У пастухов проблема с железом, но не критичная. Вполне достаточные количества уже выплавленного железа они получали, дефицит не зафиксирован. Кузнецы были. Наконечников было вполне достаточно.
При сравнении обвешенности железным доспехом - нельзя сравнивать конницу с дружиной. Конницу надо сравнивать с крестьянским ополчением, а в нем доспеха было негусто.

bobbax 09-01-2016 20:18

quote:
Originally posted by zanoza867:

В том-то и дело, что люди эти работы пишут не один год. Более того, для таких людей это чаще всего увлечение, а не источник дохода (так бы мы бесплатно не прочитали эту заметку). И даже всего лишь увлечённые люди находят огромное количество несостыковок.
Рассматривать отдельно стратиграфию неинтересно, ибо даже если она формально верная (79 год до нашей эры), то это никак не объясняет другие вещи. Как, например, канализацию, встроенную в архитектуру города только в конце 16-го века архитектором Домиником Фонтана, или различные музейные экспонаты с технологиями из значительно более позднего времени.

Тоже самое и с Древним Римом, викингами, татаро-монгольским игом и многими другими вещами. Их рассматривать нужно по совокупности свидетельств со строгой привязкой к технологическим возможностям человечества в конкретный момент времени.


То есть если я или кто то другой начнет выявлять факты, возможно единичные, фальсификации, такой новой истории. А такие факты фальсификации могут быть только частным потому что охватить такой объем проблематично человеку специально этим не занимающимся все свое время. То история это новая все равно будет актуальна за минусом тех фактов которые высосаны из пальца, ну или поданы по незнанию как неспециалистом(что очень сомнительно)?
Я как то на волне помешательства "ледоколом" известного автора, в конце 90 уже начал собирать разгромный материал, потом махнул рукой потому что вышла втораяя книга, третья, четвертая. Человека который хочет в это верить не переубедишь, а серьезно это воспринимать все равно не будут.
zanoza867 09-01-2016 20:49

zhogl
Ты что-то путаешь. Пастухи НЕ РАВНО кочевники. Пастухи - это специальность у осёдлых народов.
Alexandr13 09-01-2016 20:53

zanoza867 хулиган тоже не равно кочевник (еще более не равно) но не так давно Вас это не останавливало. Мокренький Вы наш
zanoza867 09-01-2016 21:03

quote:
Originally posted by bobbax:
То есть если я или кто то другой начнет выявлять факты, возможно единичные, фальсификации, такой новой истории. А такие факты фальсификации могут быть только частным потому что охватить такой объем проблематично человеку специально этим не занимающимся все свое время.

Когда у человека есть увлечение, то он тратить огромную часть своего свободного времени на увлечение. Прочитать 10 книг за год, из каждой сделать выписки по расследуемому вопросу, что-то перевести по заказу у лингвистов, это не так сложно.
quote:
Originally posted by bobbax:
То история это новая все равно будет актуальна за минусом тех фактов которые высосаны из пальца, ну или поданы по незнанию как неспециалистом(что очень сомнительно)?

Да. Верно. От одной датировки извержения Везувия и погреблением Помпей ничего не измениться. Но вот когда различные люди по всему миру находят огромное количество несостыковках между заявляемой историей и предоставляемыми доказательствами, уже это является основанием отвергнуть традиционную историю.

О создании новой истории речь не идёт (по крайне мере я к альтернативным версиям отношусь с недоверием, за исключением ДНК-генеалогии). Это действительно сложное и трудоёмкое вовсе не любительского уровня. Речь об очищении своего сознания от вранья.

quote:
Originally posted by bobbax:
Я как то на волне помешательства "ледоколом" известного автора, в конце 90 уже начал собирать разгромный материал, потом махнул рукой потому что вышла втораяя книга, третья, четвертая. Человека который хочет в это верить не переубедишь, а серьезно это воспринимать все равно не будут.

Резун - мразь.
zanoza867 09-01-2016 21:04

quote:
Originally posted by Alexandr13:
zanoza867 хулиган тоже не равно кочевник (еще более не равно) но не так давно Вас это не останавливало

Я как раз это оспаривал. А другой товарищ считал, что такое сравнение уместно.
Alexandr13 09-01-2016 21:21

quote:

Кочевник в любом случае будет дикарём на фоне осёдлого.
Изначально написано Alexandr13:

19 век (начало 20го) осёдлые чукчи и кочевые цигане. Кто из них более дикарь?????

ответ то будет?

Sobaka1970 09-01-2016 21:49

quote:
Изначально написано Alexandr13:

19 век (начало 20го) осёдлые чукчи и кочевые цигане. Кто из них более дикарь?????

Давно ли Вы видели кочевых цыган?

Alexandr13 09-01-2016 21:51

quote:
Originally posted by Sobaka1970:

Давно ли Вы видели кочевых цыган?


Нуууу
Я вообщето отметил временную границу, хотя "конвои" циган встречал и в своей жизни, как и табор который жил года 3 около павелецкого вокзала.
zhogl 09-01-2016 22:27

quote:
отношусь с недоверием, за исключением ДНК-генеалогии).

А зря. Молекулярные часы, на которые опирается ДНК-генеалогия - очень под вопросом, да и точность хода у них не швейцарская.
hunterDLL 09-01-2016 22:42

quote:
Originally posted by zhogl:

Армия у пастухов спокон веку - на основе всеобщей воинс