Начало Руси. Часть III. Битва с чужаками.

И. Данилевский:

"Именно так было воспринято сообщение 'Повести временных лет' Иоганном Готфридом Байером и Герардом Фридрихом Миллером, двумя немецкими учеными, приглашенными Петром I для работы в Санкт-Петербург в 1724 г. В частности, опираясь на приведенный текст, они утверждали, что свое имя - Россия вместе с государственностью - получила от скандинавов. Ответом на это стал 'репорт' М.В. Ломоносова на высочайшее имя от 16 сентября 1749 г. по поводу труда Г. Ф. Миллера 'О происхождении имени и народа Российского'. В нем в частности утверждалось, что

'если бы г. Миллер умел изобразить живым штилем, то он Россию сделал бы столь бедным народом, каким еще ни один и самый подлый народ ни от какого писателя не представлен'.

В приведенной фразе настораживает сослагательное наклонение, употребленное великим ученым. Из этого как будто следует, что Г.Ф. Миллер все-таки не 'изобразил' и не 'сделал' Россию 'бедным народом'. Он лишь дал повод для такого толкования зарождения русской государственности. А потому именно М.В. Ломоносову, которому после упомянутого 'репорта' Елизавета Петровна поручила написать историю России, мы в значительной степени обязаны появлением в законченном виде так называемой 'норманнской теории'.

Точнее, 'химии адьюнкту Ломоносову' принадлежит сомнительная честь предания научной дискуссии о происхождении названия 'русь' и этнической принадлежности первых русских князей вполне определенного политического оттенка." lants.tellur.ru

О чем и речь.

Петя пригласил немчуру, которая и спела ему пеqсенку про никчёмность славян.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Петя пригласил немчуру

Кто пригласил?

отмечусь,хороший срач поискать еще надо

цитата:

Originally posted by botanik:

Кто пригласил?

botanik Вы Так и не начали читать свои тексты?

Повторю вопрос - а чего эта немчура дома не сидела, в неметчине?
А ответ прост. Дома они были нах никому не нужны. ТАм таких было переизбыток. Только и могли, как в Россию ехать, гастарбайтничать. Как и, кстати, норманы.

И вот понаехавшая немчура, подвизаясь возле трона такой же сидящей на троне немчуры, за российские деньги смешивала Россию с грязью. Ничего не напоминает? Да нынешняя лейберальная вакханалия, всё то же самое.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Много позже, когда на российском троне и около него повадились сидеть всякая немчура, остальная немчура рванула в Россию на заработки. Ибо у себя дома как-то не преуспела.

Зато Ломоносов преуспел. Правда, серьезное образование он получил в Марбурге, благодаря тем же немцам. Без лекций немецких преподавателей еще неизвестно, что бы из него получилось.
Только родоначальник антинорманизма оказался неблагодарным учеником.

цитата:

Gets:
отмечусь,хороший срач поискать еще надо

Срач - он в привокзальном сортире. Здесь обсуждаются весьма интересные вопросы отечественной истории. Если интересно - милости прошу поучаствовать

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Повторю вопрос - а чего эта немчура дома не сидела, в неметчине?
А ответ прост. Дома они были нах никому не нужны. ТАм таких было переизбыток. Только и могли, как в Россию ехать, гастарбайтничать. Как и, кстати, норманы.

Повторю вопрос - а чой-та Ломоносов, светоч и кросафчег, поехал учиться в Марбург, а не в какое-нибудь русское учебное заведение?
А потому что немецкая наука того времени была передовой. В отличие от российской, которой еще толком и не было. Вот русские недоросли и ехали в Германию ума-разума набираться. Но не все смогли понабраться.

цитата:

botanik:

Зато Ломоносов преуспел. Правда, серьезное образование он получил в Марбурге, благодаря тем же немцам.Без лекций немецких преподавателей еще неизвестно, что бы из него получилось.

На очень многое из того, чему его "учили", он забил с прибором. Ибо это было тупое перетирание в ретортах каких-то химикалий изо дня в день - и это всё у немчуры и считалось "обучение".

цитата:

botanik:

Только родоначальник антинорманизма оказался неблагодарным учеником.

А ученик не обязан быть благодарным.
А вот пришлая немчура, которая у российского престола ЗА РОССИЙСКИЕ ДЕНЬГИ занимается историей - она ОБЯЗАНА быть благодарной. Хотя бы за то, что их взяли на содержание, причем нередко не за их выдающиеся знания, а просто по протекции такой же понаехавшей немчуры.

А они хавали российские деньги и помОили страну, их кормившую. Классические норманисты продолжают это делать и по сейчас.
Да и не только норманисты. Лейбералы всех мастей делают то же самое.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

И что мы видим ныне? А всё то же самое. Господа с интересными фамилиями и родословной типа г-н Лeв Cамyилoвич Kлeйн, а также его истинные почитатели вроде небезызвестного на Ганзе Ботаника продолжают заниматься тем же самым.

Кстати, Альфред Рейнгольдович Кох, который назвал Россию сырьевым придатком, а также сказал: "И теперь я могу сказать это твердо, на основании своих собственных наблюдений: русский мужчина - самый мерзкий, самый отвратительный и самый никчемный тип мужчины на Земле." (С)

Так подоплека проста. Вбить голову населению мысль, что "народец дрянь", понизить самооценку людей, чтобы они безропотно и безвольно сидели по домам, а еще лучше спивались и не мешали большим дядям решать свои вопросы. Ну и плюс закладывается база для порабощения. Мол всегда так было - цивилизованные европейцы несли светоч знаний и демократии в темный и дремучий люд. Поэтому не мешайте господам оккупантам. Они ради вас стараются. Все просто, и с годами не меняется.

цитата:

КМ:

Так подоплека проста. Вбить голову населению мысль, что "народец дрянь", понизить самооценку людей, чтобы они безропотно и безвольно сидели по домам, а еще лучше спивались и не мешали большим дядям решать свои вопросы. Ну и плюс закладывается база для порабощения. Мол всегда так было - цивилизованные европейцы несли светоч знаний и демократии в темный и дремучий люд. Поэтому не мешайте господам оккупантам. Они ради вас стараются. Все просто, и с годами не меняется.

Дело в том, что я совершенно не против, если это делается на западные деньги. Скажем, бжезинский не живет за счёт российского бюджета. Поэтому с чистой совестью ненавидит Россию. И это вполне понятно.
А вот эти - хавают из российской кормушки, причём хавают очень сытно, и Россию же при этом понОсят.
Это по всем понятиям - дело постыдное. Хочешь иметь норманистские взгляды - езжай в Еврору, устраивайся там, зарабатывай ТАМ деньги - и будь каким угодно русофобом. Это будет ЧЕСТНО!!! И это будет понятно.
Но тут наоборот - народец присосался к российской кормушке (ибо больше нах нигде не нужен), хавает сытно и при этом помОит страну, с которой он и кормится.

Вот и говорим - нет у них ни чести, ни совести.
Да тот же бжезинский или мадлен олбрайт куда честнее!

в Москве в музее на Красной площади есть книга, дословно не помню, что то типа .. . русские имеют более глубокую историю перед немцами, датированна по моему 18 веком. жаль фотку ее не могу найти

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

На очень многое из того, чему его "учили", он забил с прибором. Ибо это было тупое перетирание в ретортах каких-то химикалий изо дня в день - и это всё у немчуры и считалось "обучение".

то есть, Миша стал светильником науки не благодаря, а вопреки образованию? Экий самородок.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

А они хавали российские деньги и помОили страну, их кормившую.

Чо, правда? Конкретные цитаты с помоями приведете, или как обычно?

цитата:

Originally posted by КМ:

Вбить голову населению мысль, что "народец дрянь", понизить самооценку людей, чтобы они безропотно и безвольно сидели по домам, а еще лучше спивались и не мешали большим дядям решать свои вопросы.

С этим основная масса населения и без вбивания справляется. Сама. Успешно.

цитата:

Originally posted by КМ:

Мол всегда так было - цивилизованные европейцы несли светоч знаний и демократии в темный и дремучий люд.

Ну так, это факт.

цитата:

Originally posted by КМ:

Поэтому не мешайте господам оккупантам.

Что-то оккупантов с 40-х годов прошлого века не видать. Зато видать немало разрухи из-за так называемой деятельности своих, исконно-посконных чиновников.
Но, конечно же, проще всех пугать оккупантами, чем признать, что бардак и отсталость всегда были вызваны внутренними причинами.

цитата:

Originally posted by HarryA:

чем цитировать чьи то враки, не лучше ли почитать Историю государства Российского пера Михайлы Васильевича ДРЕВНЯЯ РОССИЙСКАЯ ИСТОРИЯ

лучше, конечно. вот гений пишет:
"Что ж вышепоказанные пруссы были с варягами-россами одноплеменны, из следующих явствует. И, во-первых, снесение домашних наших летописцев подает уже повод думать о единоплеменстве сих двух народов, именем мало между собою разнящихся. Нестор предал на память, что Рурик призван на владение к славянам из варягов-россов. Новгородский летописец производит его от пруссов, в чем многие степенные книги согласуются. И, таким образом, россы и, пруссы уже оказываются единым народом."

Это при том, что Байер совершенно верно указывал на балтскую этническую принадлежность пруссов, никакого отношения к русам не имевших.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

А вот эти - хавают из российской кормушки, причём хавают очень сытно, и Россию же при этом понОсят.

Конкретные примеры поношения будут?

цитата:

Что ж вышепоказанные пруссы были с варягами-россами одноплеменны

а скандинавы то где?

http://www.ladogamuseum.ru/
Скучнейшие ссылки на археологию. Кто осилит?

цитата:

Originally posted by botanik:

Ну так, это факт.

Спасибо, вы подтвердили все наши подозрения. Ну а что касается просветителей, то их было действительно - Лжедмитрий, Наполеон, Гитлер... . всех и не пересчитать.

цитата:

убеди меня в своей правоте, обещаю быть исключительно "терпеливым и благодарным слушателем"

а тут все просто.
ботаник утверждает, что раз не найдены древние русские захоронения мечей и доспехов, то их не было. Совсем забывая, что обычаи могут сильно отличаться от норманнских - например, сжигать тела усопших, а оружие и доспех передавать по наследству.
наример, как у японцев - есть, разве, курганы с катанами? нет, они все переданы сыновьям. так, может, и не было тех катан, выдумки все это, а сделали их в 20 веке?

цитата:

Хотя у самих той культуры было, как у пингвина ананасов.

ну, вот зачем вы так?
прям в глаз!
в общем, представляю: общеевропейские ценности!

Я надеюсь не являюсь персоной нон грата? А то поименного списка не видел. А так хочется комментарий услышать про веру Аспаруха.

цитата:

DIZZI:
http://www.ladogamuseum.ru/
Скучнейшие ссылки на археологию. Кто осилит?

В 862 году для наведения порядка между враждующими племенами в Ладогу по приглашению местных жителей прибыл князь Рюрик. По летописному сообщению Рюрик 'срубиша город Ладогу', что позволяет нам представить деревоземляную крепость, вероятнее всего воздвигнутую на мысу, образованном при впадении речки-Ладожки в Волхов.

ну да, если следовать канонической истории - все корректно.

одна из местных сторон наняла пацанчегов, что бы вторую сторону примучить. а потом, оправдываясь, придумала про "порядка нет", типа "от безисходности, а не корысти ради".
пришедшие исполнили, за что деньги плочены и растворились в окружении. наверняка подобные случаи были в обе стороны, да и на востоке славянского ареала, и на западе. и в обратную сторону, типа, византийцы какие славян на службу брали, или те же норманы, что отказались бы при случае привлечь на помощь в кризисной ситуации лихих людишек? сильно чтоли отличались славяне от скандинавов внешне?
наемничество всегда пользовалось спросом. диффузия была в обе стороны.

если же смотреть вооруженным научными познаниями взглядом, например, через крайние полузакрытые материалы по галогруппам, то видим, что наиболее белые пошли из центральной России и Северного Поволжья. центр там, а на запад - лучи, с все более увеличивающимися примесями иных.

Перед Марбургом Ломоносов закончил Славяно-Греко-Латинскую академию.

цитата:

DIZZI:
http://www.ladogamuseum.ru/
Скучнейшие ссылки на археологию. Кто осилит?

Попробуем.

цитата:

почти аноним:
а тут все просто.
ботаник утверждает, что раз не найдены древние русские захоронения мечей и доспехов, то их не было. Совсем забывая, что обычаи могут сильно отличаться от норманнских - например, сжигать тела усопших, а оружие и доспех передавать по наследству.
наример, как у японцев - есть, разве, курганы с катанами? нет, они все переданы сыновьям. так, может, и не было тех катан, выдумки все это, а сделали их в 20 веке?

Браво!!! Где японские курганы с катанами?!? Нету? Всё, катаны из истории следует вычеркнуть. Ну, чисто по правилу Ботаника.
)

Кстати. Есть "Правило буравчика". Теперь будет "Правило Ботаника". Не нашли чего в курганах - всё, вычОркивай из исторических анналов. ))

цитата:

почти аноним:
в общем, представляю: общеевропейские ценности!

Уже и до Антарктиды добрались лейберальные ценности.. . Ужос!

цитата:

Святос:
Я надеюсь не являюсь персоной нон грата? А то поименного списка не видел. А так хочется комментарий услышать про веру Аспаруха.

Да Вы-то с какого бы это перепугу в списках?!?!?!? ))))

Персоны нон-грата:

- Обломов;
- Rozencrantz, он же Добрый как ангел;
- Ready.

И вроде бы всё.

Ботаник - желанный гость (ибо всё равно придёт, куда ж без него), но состоит на спецучёте - ТС наблюдает, чтоб он не разводил тут шовинизм.

И всё! Научные, околонаучные и совсем не научные дискурсы не то что разрешаются, но прямо приветствуются!

цитата:

T55M:

В 862 году для наведения порядка между враждующими племенами в Ладогу по приглашению местных жителей прибыл князь Рюрик. По летописному сообщению Рюрик 'срубиша город Ладогу', что позволяет нам представить деревоземляную крепость, вероятнее всего воздвигнутую на мысу, образованном при впадении речки-Ладожки в Волхов.

ну да, если следовать канонической истории - все корректно.

одна из местных сторон наняла пацанчегов, что бы вторую сторону примучить. а потом, оправдываясь, придумала про "порядка нет", типа "от безисходности, а не корысти ради".
пришедшие исполнили, за что деньги плочены и растворились в окружении. наверняка подобные случаи были в обе стороны, да и на востоке славянского ареала, и на западе. и в обратную сторону, типа, византийцы какие славян на службу брали, или те же норманы, что отказались бы при случае привлечь на помощь в кризисной ситуации лихих людишек? сильно чтоли отличались славяне от скандинавов внешне?
наемничество всегда пользовалось спросом. диффузия была в обе стороны.

....
.

Так скорее всего и было. Что до распространения из центральной Руси - лингвисты и археологи не подтверждают этого авангардизма.

цитата:

Originally posted by botanik:

Чо, правда? Конкретные цитаты с помоями приведете, или как обычно?

цитата:

Originally posted by botanik:

Конкретные примеры поношения будут?

На предыдущей странице можно ознакомиться. А также в Части II. Но Вам чего ни запости - всё ж не то.

Так что, я просто пока что дискурс с Вами прекращу (не снимая пристального наблюдения за Вашими постами). Ибо спорить с норманистами - тут уже коллеги высказались в конце Части II.

цитата:

Samson67:

Так скорее всего и было. Что до распространения из центральной Руси - лингвисты и археологи не подтверждают этого авангардизма.

А тут, как раз, есть над чем подумать, уважаемый. "Не подтверждают" - это совсем же не значит того, что "этого никогда не могло быть".
С лингвистами тоже не всё так просто. Я тут книжку почитываю, про Псков (в Части II её упоминал), так там те же специалисты по древнеславянскому языку говорят, что множество непонятных слов, смысл которых утерян.
Опять же, норманисты и антинорманисты берут одни и те же документы и толкуют их по-своему. Одни и те же места одних и тех же документов.

А с учетом того, что самые древние русские летописи дошли до нас только лишь в более поздних (т.е., более молодых) списках - то кто его знает из лингвистов, что там было на самом деле.
Всё же, можно лишь только ПРЕДПОЛАГАТЬ то или иное развитие событий.

Мне кажется, это логично. А Вы как считаете?

Гдей то слышал,ужъ и неупомню где,што пруссы-сё одичавшие славянские племена.. .

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

Где японские курганы с катанами?!?

Катаны дорого доставались вот и не захоранивали, да и качество дерьмовым было, могли и посгнивать. Ну и опять же вы же не изучали этот вопрос, может и захоранивали а вы не знаете?
У варягов ворованного добра валом было. Англию с Европой тиранили не из праздного же интереса. Барахлишко тащили. Ну а как водится среди главарей старались друг друга переплюнуть не только в военной доблести но и злате серебре. Вот и изголялись с пышностью похорон.

цитата:

Originally posted by КМ:

Ну а что касается просветителей, то их было действительно - Лжедмитрий, Наполеон, Гитлер... . всех и не пересчитать.

Спасибо, что признались, кого считаете просветителями. Эти люди явно не чета Кириллу и Мефодию. Или воеводе Свенельду.

цитата:

Originally posted by почти аноним:

ботаник утверждает, что раз не найдены древние русские захоронения мечей и доспехов, то их не было. Совсем забывая, что обычаи могут сильно отличаться от норманнских - например, сжигать тела усопших, а оружие и доспех передавать по наследству.

Не было не только находок в погребальном инвентаре, но и находок ремесленных мастерских для производства оружия, а также заготовок.
Даже в 12-м веке на Руси было всего лишь пять оружейных мастерских - в Гомеле, Можайске, Новгороде, Воине и Полоцке (Колчин Б.А. "Черная металлургия и металлообработка в Древней Руси"), а в 9-м - ни одной.
Те копья и дротики, которые описывали у славян византийские авторы, изготавливались в обычных хозяйственных кузнях наряду с бытовыми орудиями. Потому что это самое простое и массовое вооружение, в отличие от мечей и доспехов.

цитата:

Originally posted by Святос:

А так хочется комментарий услышать про веру Аспаруха.

Хан Аспарух - это седьмой век. При нем болгары еще не смешались со славянами.

цитата:

Катаны дорого доставались вот и не захоранивали,

вот именно это ботанику и прочим нормандцам уже месяц говорят. у них один ответ: нет захоронений.
Привыкли науку строить по выгребным ямам, что с них взять.. . европа...

цитата:

Вот и изголялись с пышностью похорон.

так речь о славянах.
ботаник не видел захоронений, вот и утверждает, что не было никаких славян, тем более, умеющих обрабатывать металл.

цитата:

Ну и опять же вы же не изучали этот вопрос, может и захоранивали а вы не знаете?

может и не знаю
но одухотворенное оружие в землю не кладут.

цитата:

Гдей то слышал,ужъ и неупомню где,што пруссы-сё одичавшие славянские племена.. .

так есть мнение, что шотландцы - родственники славянам. Типа, племя мигрировало.

цитата:

Originally posted by Pragmatik:

На предыдущей странице можно ознакомиться. А также в Части II. Но Вам чего ни запости - всё ж не то.

В общем, конкретных примеров нет.

цитата:

Originally posted by T55M:

одна из местных сторон наняла пацанчегов

Интересно, на какие шиши она их наняла? При том, что ни один славянский племенной князек того времени не мог себе позволить нанять не то что дружину варягов, а даже одного викинга, по причине нищеты. Нанимать викингов могли только франкский и византийский императоры.
Прагматик в прошлой теме, кстати, тоже на вопрос про нанимателей варягов ответить не смог. Сейчас и Вы не сможете.

а буртасы - славянские родственники?

цитата:

Интересно, на какие шиши она их наняла? При том, что ни один славянский племенной князек того времени не мог себе позволить нанять не то что дружину варягов, а даже одного викинга, по причине нищеты. Нанимать викингов могли только франкский и византийский императоры.
Прагматик в прошлой теме, кстати, тоже на вопрос про нанимателей варягов ответить не смог. Сейчас и Вы не сможете.

вот вы странный человек.
жители лесов, морей и рек - нищие. Вы этого только сибирякам не говорите, что они с голоду пухнут. Чукчи опять-же пушниной весь мир обеспечивали. Нет в вас историзма.
и логики нет. Как может нищенствовать народ, который не знает алкоголя и наркотиков и находится в плодородном крае? Что для этого надо делать? Вот прямо сейчас даже бомжи, ничего не делающие не умирают с голода, хоть нихрена и не делают.

цитата:

Originally posted by почти аноним:

Чукчи опять-же

Бот (почему-то) крайне не любит это слово