17-7-2013 00:42
Rytoma
Друзья, собственно ситуация: есть родственник-охотник, владел двустволкой более 10 лет, потом продал в 2010г. Через 3 года задумался о приобретении нарезного оружия. Единого охотбилета нет, т.к. продал ружьё до того, как появился федеральный ОБ.
Вопросы такие: Спасибо. |
18-7-2013 08:51
980218TSKIB
наверно не проканает , я был свидетелем подобной ситуации , перерегистрацию делал на нарезное оружие , передо мной в очереди стоял паренёк , так вот там перерыв был месяц , инспектор его послал за гладким и встретимся через 5 лет , он пошёл к начальнику разрешиловки , тот тоже отказал , продолжения я не знаю
|
18-7-2013 10:35
Zhelezniy_Felix
одностволку временно в пользование взять.
|
18-7-2013 11:04
neshch
Ага, временно, на 5 лет... |
18-7-2013 12:34
Zhelezniy_Felix
нет, ваш стаж никуда не делся.
|
18-7-2013 13:09
AAG
имеющийся стаж уже есть. непрерывность стажа не обязательна.
так что нужно купить простенькое б/у ружье и подавать документы |
18-7-2013 13:25
Vontade
Пост AAG предлагает самое простое по эффективности и быстроте решение вопроса.
На самом же деле, этого не нужно. Но будет нужно пободаться со "знатоками" от разрешителей, если не иметь гладкоствольной ружбайки. |
18-7-2013 13:51
dEretik
Нужно, согласно закона об оружии. AAG предлагает правильное решение. Сам закон написан по дурацки: - "либо имеют в собственности.. . не менее пяти лет". Достаточно изменить пару букв: - "либо имели в собственности... ", и никаких проблем с разумом закона не возникло бы. |
18-7-2013 14:04
Rytoma
Наверное, так и пойдём, перепишу я на него своё ружьё. Подскажите, надо проходить учёбу? |
18-7-2013 14:06
mr.alternativa
оружие гладкоствольное должно быть-мой приятель начальник разрешиловки и уже не раз отказывал в лицензии на нарезняк на этих основаниях-и никакие бодания никому не помогли и не знаю такого прецедента
|
18-7-2013 17:19
Vontade
Я же ведь написал: "... AAG предлагает самое простое по эффективности и быстроте решение вопроса." Однако мои слова: "Но будет нужно пободаться со "знатоками" от разрешителей, если не иметь гладкоствольной ружбайки." не из пальца высосаны, опыт такой уже имел место. Всё было корректно, потому как:
У меня начальник ОЛРР округа тоже вроде как в приятелях. Представили ему копии всех РОХа и никаких проблем - человек-то вменяемый. |
18-7-2013 17:53
dEretik
Значит это работа по понятиям. Суд признавал, что прерывность стажа (или непрерывность) законом не предусмотрена. Значит считать надо в целом. Право на приобретение нарезного зависит от наличия гладкоствола. Это русский язык в чистом виде. Так написано в законе. Само собой, что по здравому размышлению это - дурь собачья. Но так написано. Это аналогичная ситуация "ульяновскому" делу, когда гражданам имеющим административное правонарушение (не наказание) отказывали в праве на приобретение оружия. А по всей стране действовали в соответствии с логикой и здравым смыслом. В Ульяновске действовали в строгом соответствии с еба.утой (ошибочной) нормой, точно по бумажке. Само собой, это была ошибочная норма. И ебе.утой она стала тогда, когда её суд первой инстанции подтвердил, а законодатели забили х.й на приведение глупой нормы к здравому смыслу в порядке изменения закона. То что нарезное, согласно формулировке закона, имеют право приобретать граждане ИМЕЮЩИЕ гладкоствольное оружие - обычная недоработка закона. Была. Теперь эта норма является еба.утой. На неё неоднократно указывали. Закон неоднократно "подправляли". А норма по прежнему перечит здравому смыслу. Потому что за это никому не дают пинка под зад. |
18-7-2013 21:12
Добрый Кот
Постучись в личку к Андрею_111 он тебе ссылок и сканов накидает. |
18-7-2013 22:24
Alex_4x4
|
18-7-2013 23:08
Vontade
С чего это? В законе написано: "... Охотничье огнестрельное оружие с нарезным стволом имеют право приобретать граждане Российской Федерации, которым в установленном порядке предоставлено право на охоту, при условии, что они занимаются профессиональной деятельностью, связанной с охотой, либо имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет." Это что по вашему, если я имел в собственности, "охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет", в общей сложности, но, тем более, в течение 10 лет, после которых "избавился" от гладкого, то всё насмарку? А вот хрен там! Свидетельства имеют место, и трактовать их настоящим, либо только прошедшим временем, не очень-то получится. Закон здесь верен. |
18-7-2013 23:54
mr.alternativa
трактуйте как хотите-но там написано черным по белому-имеющие в собственности
|
19-7-2013 00:17
valpoo
есть решение суда по аналогичной ситуации в питере. но гладкий в момент подачи на нарезной иметь необходимо. суд вынес решение в пользу заявителя. есть на ганзе и решение суда |
19-7-2013 00:41
dEretik
Насмарку, если на момент получения лицензии гладкоствольного нет в собственности. Если оно есть - то владение считается полностью (суммированное), хоть пять раз по году с перерывом. До изменения в законе, по нумерации причин невыдачи лицензий, менты ухитрялись аннулировать разрешение на нарезное, если в момент владения им гладкоствольное продавалось. И суды выигрывали, если владельцы возмущались. |
19-7-2013 01:20
mr.alternativa
да, это точно-главное ,чтоб оно на момент оформления "нарезняка" было в законном владении.насчет непрерывности там ,насколько я помню, никаких указаний нет-хотя давно не интересовался этим вопросом ,может появились новые инструкции МВД.
|
19-7-2013 01:41
VladiT
Все верно - имеЮТ, блин. Парадокс еще в том, что иметь можно хоть четыре нарезняка и продать все гладкие, но чтобы купить пятый - опять надо купить гладкое, потом на основании этого купить последний нарезняк и опять можно продавать гладкое..
Впору обращаться с законодательной иницЫативой чтоб разрешили это гладкое хоть не покупать, а брать в аренду на время покупки нарезного, раз уж им так это вперлось.. . |
19-7-2013 01:53
mr.alternativa
у меня чуть именно такой случай не произошел-купил мелкана и продал свой ВИНЧЕСТЕР 1300 сдуру ,а когда решил 308 прикупить-пришлось САЙГОЙ 12С затариться)))так и стоит с той поры
|
19-7-2013 19:24
Добрый Кот
СОЮ это еще не весь мир.
итить колотить тут математики собрались ![]() переплюнули даже Перельмана ![]() |
20-7-2013 22:16
Vontade
Ничего похожего, если в собственности уже имеется нарезное. |
20-7-2013 22:20
Добрый Кот
А если не имеется? =)
Напомнило мне шоу Якубовича, крутим барабан и отгадываем букву. |
20-7-2013 22:29
Vontade
Мой пост #11 один из двух верных (
![]() |
20-7-2013 22:45
Добрый Кот
quote:Originally posted by mr.alternativa: ... мой приятель начальник разрешиловки... У меня начальник ОЛРР округа тоже вроде как в приятелях. Конкурс на мерянье 3.14писками начался? |
20-7-2013 22:52
Vontade
Нет. А надо?
Я про эту часть поста упомянул. (Это я так, на всякий случай пишу.) |
20-7-2013 22:58
Добрый Кот
Самую интересную часть чуть не упустил, спасибо за ссылку на пост 11.
|
20-7-2013 23:23
dEretik
Право на приобретение и право на хранение - разные права. Где в законе об оружии указано, что имеющий нарезное оружие на хранении, имеет право на приобретение нарезного, по причине имения такового в собственности? |
21-7-2013 11:38
Vontade
Буквализм - великое дело для бюрократа.
Право на хранение наступает после получения права на приобретение. А право на приобретение нарезного оружия наступает при условии, что "граждане Российской Федерации .. . имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет." Право приобретать и/или владеть нарезным (и не только) охотничьем оружием может быть отозвано в соответствии с законами РФ, однако вступившее в силу положение закона - право на приобретение нарезного охотничьего оружия - не являет собой "права разового действия", т.е. не имеет обратной силы. Оно действует бессрочно, либо до его отзыва. Таким образом, при наличии во владении нарезного охотничьего оружия, не требуется иметь во владении гладкоствольное охотничье оружие, чтобы приобрести второй-пятый карабин. В случае, описанном ТС, право на приобретение нарезного охотничьего оружия подтверждается документами, основное условие соблюдено: оружие находилось во владении более 5-ти лет. Однако глагол "иметь" - в настоящем времени - совсем не обязательно подразумевает наличие этого гладкоствола, этот глагол, в формулировке закона, указывает на установленную протяжённость во времени, привязанную к праву собственности и предоставленному специальному праву. (Ведь глупо читать в законе: владел, владеет или будет владеть. Обратитесь к профессиональному юристу, который разбирается именно в Законе об оружии, и, скорее всего, получите похожий ответ (а не толкование закона отдельным физическим лицом). Я нисколько не удивляюсь тому факту, что в подавляющем большинстве "разрешители" толкуют положение закона как им удобно. Потому и написал: "Пост AAG предлагает самое простое по эффективности и быстроте решение вопроса. На самом же деле, этого не нужно. Но будет нужно пободаться со "знатоками" от разрешителей, если не иметь гладкоствольной ружбайки." |
21-7-2013 18:18
Егор1
Меня всегда коробила эта формулировка. Чисто физически невозможно "отозвать" какое-то событие (например выдачу документа), если оно уже произошло. Можно признать документ недействительным, то есть аннулировать его. Но это не "отзыв". |
21-7-2013 18:49
Vontade
Формулировка стандартная. Право невозможно аннулировать (т.е. объявить недействительным, отменить) - чтобы это сделать, придётся изменить основной закон страны и целый пакет законов. Отзывается не осуществлённое событие, а возможность его осуществления. И только потом могут быть аннулированы документы, но не само событие. Вникайте в суть. И так, чтобы при этом не коробило. |
21-7-2013 20:44
dEretik
Русский язык, он и в законе - русский. Если есть глагол "имеют", значит надо иметь, именно сейчас, на данный момент времени. Это толкование закона, которое уместно в суде. Полицейский обязан строго выполнять написанное русским языком: - "имеют в собственности". Если разрешение на приобретение выдавалось до принятия регламента, то полицейский однозначно нарушал закон. Сейчас регламент устранил этот косяк. Но как граждане обжаловали регламент, так и полицейский может уперется рогом и сказать, что регламент требует от него противозаконного действия: - запрещает требовать документы не предусмотренные регламентом, но вытекающие из смысла закона. Сомнительно, конечно, что кто либо так начнёт поступать сейчас, при наличии нарезного ствола. Но если продать и нарезной и гладкоствол - процедура зайдёт в тупик. Нужно будет наличие гладкого ствола, так как регламент формулировку закона просто переписал: - "... заявитель имеет в собственности... " |
21-7-2013 22:11
VladiT
В последней версии регламента однозначно требуется предоставление разрешения на имеющееся гладкое:
"9.1.2. Для получения лицензии в целях приобретения охотничьего огнестрельного длинноствольного оружия с нарезным стволом для занятия охотой или профессиональной деятельностью, связанной с охотой, к заявлению прилагаются: |
21-7-2013 22:50
dEretik
Нет. Если бы речь шла о ружье - тогда другое дело. Речь идёт об оружии. Хоть десять штук поменяй, лишь бы было в собственности это оружие (эти ружья) пять лет. При наличии нарезного, гладкоствольное не требуется, в регламенте. Именно в регламенте. Закон об оружии такой нормы не содержит. Она вытекает из здравого смысла, но в законе её нет. Пока регламент действует правильно (здраво). Ну а при отсутствии оружия, например продали гладкоствол и решили поменять нарезной, и продали его раньше, чем получили лицензию на приобретение - могут возникнуть проблемы. Закон тупит в этой части, а за ним и регламент. Хотя достаточно поменять пару букв "имеют" на "имели" и никаких проблем, придуманных, не будет. |
21-7-2013 23:07
VladiT
Нет, речь идет о РАЗРЕШЕНИИ. О голубой карточке, где должна быть указана такая дата приобретения, чтобы с нее до момента обращения было не менее пяти лет. Посмотрите еще раз выделенный фрагмент выше - трактовать его иначе не получится. Единственная лазейка тут - представить копию с разрешения на оружие, которое оказалось продано на момент обращения. Но тут неясность в последнем приведенном абзаце "Копии документов представляются вместе с подлинниками и заверяются подписью сотрудника." Относится ли это к копиям документов о прохождении обучения, или ко всем копиям, указанным выше? Тайна. |
22-7-2013 11:16
Vontade
Вы филолог по образованию? Полагаю, нет. Упомянутый глагол не самостоятельная единица письменной речи в указанном положении закона; этот глагол участвует в формулировании положения закона. А положение закона по смыслу является широким, как и требует того закон.
Вы не правы. Суд закон не толкует и толковать не позволяет. В суде имеет место доказательная база. А вот вы закон толкуете, цитируя: "имеют в собственности", и частным образом изменяете контекст закона. А почему вы не цитируете положение полностью? "Охотничье огнестрельное оружие с нарезным стволом имеют право приобретать граждане Российской Федерации, которым в установленном порядке предоставлено право на охоту, при условии, что они занимаются профессиональной деятельностью, связанной с охотой, либо имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет." А что будет, если срок владения много больше пяти лет? А что будет, если нарезное уже имеется? А если нарезное много лет имеется? Или охоты только с нарезным? Закон широк и универсален. Не равняйте закон с подзаконным актом.
Вы так шутите? Ружьё - уже не оружие?!
Вы заблуждаетесь. Закон, как ни странно, построен на здравом смысле. (Не все это видят, почему то.) Закон устанавливает - КАК, а подзаконные акты определяют - КАК ИМЕННО. Всё просто. |
23-7-2013 20:44
dEretik
Закон пишется русским языком. "Имеют в собственности" - это и надо трактовать. Можно и к филологу обратиться, и в фирму лингвистической экспертизы.. . Можно просто задать вопрос учителю русского языка: - если имеют в собственности, то есть ли эта собственность на данный момент времени? А если её нет, то как можно сказать? - " Имели в собственности". Вот был у Вас бумажник, пять лет. Потом Вы его потеряли. Разве Вы его имеете в собственности? Его имеет кто то другой, кто им может распоряжаться. Либо это вещь бесхозная. Нет её у Вас. У ментов был свой взгляд на это. Они считали, что иметь нарезное нельзя, если нет гладкоствола. Они аннулировали разрешение на оружие. Могу дать ссылку на подобную тему. Это было до изменения закона. Сам я считал эти их действия неправильными, поскольку приобретение зависело от наличия, а хранение не зависело. В Питере выиграли суд (с помощью филологов, молодец гражданин) и положение поменялось, сначала перестали требовать непрерывность стажа, затем отстали от наличия гладкоствольного оружия при хранении нарезного. Затем закон поменялся. И регламент не требует наличия гладкоствола при наличии нарезного, когда есть необходимость в приобретении ещё одного ствола. Регламент не требует этого. Но закон в этой части не переписали. Потому, в других случаях, когда регламент требует наличия гладкоствольного - зацепиться не за что. Оружие у вас было, а надо чтобы вы его не просто "имели", а имеют право приобретать.. . котор(ые) имеЮТ в собственности. Значит будет более пяти лет. Значит Вы имеете право на приобретение, так как являетесь гражданином, который "имеет" оружие (глд) не менее пяти лет. |
23-7-2013 21:58
Vontade
Трактовать закон нельзя - он закон. Положение (статья, пункт, и т.д.) закона воспринимаются целиком, а не вырванными из контекста частями. И по другому быть не может.
А мне нет дела до ЭТИХ ментов. Есть закон и подзаконные акты, которые положено исполнять. Всем. (Им, вам, мне.) Если до них не доходит, то: "... будет нужно пободаться со "знатоками" от разрешителей, если не иметь гладкоствольной ружбайки." Но это частный случай охотника, которому гладкое не нужно по умолчанию, и который принципиально принципиален. Рекомендация AAG самое нейтральное, что можно придумать, т.к. "и волки сыты, и овцы целы".
Это однозначно в точку. Однако при этом гладкого иметь уже не нужно, чтобы получить лицензию, а затем и разрешение на нарезное. Все НПА для этого имеются. |
23-7-2013 22:23
dEretik
Суды проигрывались. Это о том, что надо воспринимать положения закона целиком. Их и воспринимали целиком. Потом филологи доказали, что непрерывности стажа владения закон не требует. Но больше они ничего не доказали. Если говорить чисто о законе - то требуется наличие гладкоствольного оружия для приобретения нарезного. Если говорить о регламенте - то при наличии нарезного, можно обойтись и без гладкоствольного. При чём, при этом? Вот гражданин продал всё оружие, а затем решил снова приобрести нарезное.. . Какой НПА ему это позволяет? |
|