Кедр Б

Originally posted by Васёк:

Надеюсь, завтра выложу обещанный модельный ряд КЕДРа

жду с нетерпением... . хорошо бы еще с картинками и пояснениями, что осталось на бумаге, что в макете, а что и стрелять стало...

Originally posted by Hooke:
жду с нетерпением... . хорошо бы еще с картинками и пояснениями, что осталось на бумаге, что в макете, а что и стрелять стало...

Ууууууууууу, ты ка-ка-я! (с)

Originally posted by NORDBADGER:

Ууууууууууу, ты ка-ка-я!

всего побольше.. . и можно без хлеба (с)

И снова "КЕДР-Б"

Я как понимаю это новые тактические хомутики для крепления всякого обвеса ?
Вообщем голь на выдумки хитра, хотя идея неплохая.... .

Да, хомутики шикарные Техника на грани фантастики! Куды там разным планкам пикатини.. .

Ну раз вы, Макс, позволяете себе говорить со мной в таком тоне, то я отвечу тем же.
Во-первых, я перечислял и другие недостатки КЕДРа, не только спуск.
Во-вторых, только человек, отдаленно имеющий представление об оружии, может написать, что удобство спуска не имеет никакого значения и оружие с плохим спуском может считаться шедевром (про шедевр конечно не было, но то, с какой яростью на меня набросились за критику, подразумевает это).
Именно спуск и прицел обеспечивают попадание из оружия в цель на заведомо доступных для оружия дистанциях.
Конечно, не надо сравнивать с ППШ и вообще с оружием с <задним затвором>, тут хоть Драгунов не подкачал.
Но гордиться абсолютно нечем. Рядовая конструкция начинающего оружейника. ЛЮБОЙ более-менее конструктор справится, был бы госзаказ. Я уверен, что присутствующий на форуме ag111 сделал бы ничуть не хуже как минимум.
Схема с магазином впереди - самая заурядная и простая. Никаких изысков и изюминки (вот хотя бы как у бушмастера с замедлителем) КЕДР не имеет. Даже, блин, спуск нормальный не сделал.
Это был первый (или один из первых) российский опыт конструирования ПП в мини-классе. Класс сомнителен сам по себе, как явление - эргономика получается скверной уже по-умолчанию, а носить уже очень заметно неудобно против пистолета, тем более что баллистически КЕДР это ПМ, даже не АПС.
В итоге совершенно непонятна целевая аудитория этого оружия. Сделали просто для того, чтобы сделать. Для кого и чего - загадка. Сейчас его используют в инкассаторских службах.
Плечевой упор рудиментарен, поддержку головы не обеспечивает. Спуск гавно. Просто двойка. Прицельные приспособления оставляют желать как сами по себе, так и полным отсутствием планок для монтажа чего-то более приличного. удержание оружия левой рукой не отличается удобством - за магазин. Предохранитель от идеала далек. Стрельба очередью, конечно, возможна, но высокой эффективностью не страдает.
Да, кобура была разработана, кое-кто ей пользуется. Однако по удобству до пистолета как до луны. Тут на форуме присутствуют пользователи данного девайса. Давайте их послушаем. При этом КЕДР не дает ничего нового против пистолета. По скорости применения из кобуры проигрывает ОЧЕНЬ сильно, по точности одиночными, в спокойной обстановке, с использованием плечевого упора, конечно, превосходит (сам стрелял, с 25 м в тарелку 20 см попадание уверенное), но если сравнить с нормальным оружием, то сильно уступает.

В итоге, при наличии выбора у пользователя что взять, только крайне небольшая часть фанатов пользовалась бы этим оружием. Главное, непонятно зачем оно надо в принципе, даже безотносительного недостаточно хорошего конструктива. Пистолет заменить оно не в силах. Оружие с нормальным прикладом - тоже. Получается ни то ни се.
Даже преимуществ против гораздо более старого польского ПП П-63 (или как он там, на память не помню) нету.
Но в той же нише субкомпактов, кроме таких же посредственностей типа ТЕС-9, есть и оригинальные модели, с умом сконструированные - ХК7

Пистолет+нормальный ПП лучше решает задачу, чем попытка совместить их в одном экземпляре

Кхм.
Боюсь, все предъявленные обвинения могут быть отнесены к подавляющему большинству современных ПП мини-класса.
Темп стрелбы у них, в любом случае, выше, чем у пистолетов, как и боевая скорострельность - но за компактность приходится платить ухудшенной эргономикой.
Кстати - к КЕДРу, конечно, полагается сумка, но ни сотрудники милиции, ни инкассаторы его в ней, как правило, не носят. Носят его на обычном оружейном ремне, так что, боюсь, обвинение не в тему.

PS Насчёт спуска - можно хоть сто раз повторить заклинание "говённый", но я хотел бы таки услышать, по сравнению с чем он "говённый".
PPS

Originally posted by Михаил HORNET:
Пистолет+нормальный ПП лучше решает задачу, чем попытка совместить их в одном экземпляре

- полностью согласен, но запретить мини-ПП силами данного форума, боюсь, невозможно.

Прошу прощения за задержку с обещанным списком модельного ряда КЕДРа.
МЕ Драгунов обещал сегодня вечером посмотреть почту. Надеюсь на ответ в ближайшие дни.

------
-Если ты подумаешь, что эта хреновина - не транклюкатор,
это будет последняя мысль в твоей чатланской башке (с) дядя Вова

А из-за чего столько шума то?
Насколько я понимаю в свое время МВД не сменило закупленные КЕДРы на Кипарисы только из-за дороговизны последних. Ну железка, ну дешевая, все остальное вторично.
Мне лично по ощущениям стрельба из него категорически не нравится.
Уже упомянутый здесь спуск, совершенно б***ский приклад - кожу щеки при выстреле как будто сушит=//
---
Про ухудшенную эргономику ПП мини класса: МР-5к, что не говорите в руках держать на порядок приятнее.

Originally posted by IPSCShooter:
Про ухудшенную эргономику ПП мини класса: МР-5к, что не говорите в руках держать на порядок приятнее.

ну так он и стоит как целый ящик Кедров, хотя из "компактов" мне как-то ближе аппараты в духе В+Т МР9

Originally posted by mpopenker:

ну так он и стоит как целый ящик Кедров, хотя из "компактов" мне как-то ближе аппараты в духе В+Т МР9

Речь не о стоимости образцов, а о удобстве удержания/контроля при стрельбе.
Скопировать МР - дело очень и очень нехитрое, но мы всегда идем своим особым путем, изобретая "не имеющее аналогов".

Была возможность покапаться в потрохах ХК МП-5А3.
Машинка харизматичная, "беспесты".
Эргономика на высоте. И удержания и органов управления.
С КЕДРом сравнивать не очень корректно. Всё-таки разные машины.
Если только "чиста теаретиццки". КЕДРоид потенциально доступен в России.
Аутентичный МП-5, боюсь, редок, как скрипка Страдивари. Хотя, он, говорят, ещё барабаны делал... .

------
-Если ты подумаешь, что эта хреновина - не транклюкатор,
это будет последняя мысль в твоей чатланской башке (с) дядя Вова

Скопировать - нехитрое.
И таскаться потом по международным судам, уныло доказывая, что ты не крал чужой патент - тоже не хитрое.
Стыдоба, конечно - оружейная держава стырила конструкцию и дизайн чужого ПП.
Ну, эт ничего - стыд глаза не выест.

Originally posted by Васёк:
Была возможность покапаться в потрохах ХК МП-5А3.
Машинка харизматичная, "беспесты".
Эргономика на высоте. И удержания и органов управления.
С КЕДРом сравнивать не очень корректно. Всё-таки разные машины.
Если только "чиста теаретиццки". КЕДРоид потенциально доступен в России.
Аутентичный МП-5, боюсь, редок, как скрипка Страдивари. Хотя, он, говорят, ещё барабаны делал... .

Речь не о МР-5, а о версии "курц"
Мне приходилось держать в руках МР-5 первых выпусков с узким цевьем...
впечатляет, причем схема не то,чтобы АК,но не сложная...
МП-5 в России есть, но немного.

Originally posted by Grossfater Muller:
Скопировать - нехитрое.
И таскаться потом по международным судам, уныло доказывая, что ты не крал чужой патент - тоже не хитрое.
Стыдоба, конечно - оружейная держава стырила конструкцию и дизайн чужого ПП.
Ну, эт ничего - стыд глаза не выест.

Я в этом плане сторонник китайского подхода, они ведь делают все, даже Сушки теперь начали производить самостоятельно.
А стыдно.. . знаете что на самом деле стыдно?
Стыдно делать ПП-90/ПП-93, Кедр, ГШ-18 и прочие не имеющие аналогов.
Не можем обеспечить качество - закупить станки с ЧПУ за рубежом и обеспечить поставки нормальных стальных заготовок.
Не имеем своего рецепта пластмассы для Глока - украсть и наладить производство.
Не можем изобрести - надо скопировать, ничего нового или постыдного в этом нет. Вся история холодной войны - это борьба разведок за информацию.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Гроссфатер Муллер:
[Б]Скопировать - нехитрое.
И таскаться потом по международным судам, уныло доказывая, что ты не крал чужой патент - тоже не хитрое.
Стыдоба, конечно - оружейная держава стырила конструкцию и дизайн чужого ПП.
Ну, эт ничего - стыд глаза не выест. [/Б][/QУОТЕ]

Эт-т точно... . , после Каштана не выел... .

Уважаемые камрады, получил ответ от МЕ Драгунова, привожу в оригинале:

"Приветствую, Василий,
к сожалению почему-то так и не обнаружил Ваше послание в своей папке
Р. М. на форуме.
Относительно заданного по телефону вопроса:
краткая генеалогия КЕДРа
1. пистолет-пулемёт ПП-71. Разрабатывался Е. Ф. Драгуновым в 1969 -
1972 гг в рамках темы "Букет" (малогабаритный пистолет-пулемёт для
спецподразделений армии). Отличительные особенности:
отъёмный глушитель, прицел с 4-мя установками (25, 50, 100 и 200 м),
автоматическая смена целика с прорезью на целик с диоптрическим
отверстием при откидывании приклада, автоматическое введение
вертикальной поправки мушки при установке глушителя. Производство -
опытные образцы (не более 5 единиц).
2. пистолет-пулемёт ПП-91 КЕДР (Конструкция Евгения Драгунова).
Доработанный по требованиям МВД РФ ПП-71. Доработки: убран
глушитель, ствол удлинён до 120 мм, несколько изменена конструкция
складывающегося приклада (жёсткий затылок, на ПП-71 затылок
складывался). Эти доработки были выполнены в 1990-1991 гг
конструкторами "Ижмаша". После передачи КД на мех. завод в 1991-1992
гг проведена доработка эргономики рукоятки (у ПП-71 было маленькое
расстояние от спинки рукоятки до спускового крючка), усилена
возвратная пружина, изменена пружина спускового крючка, введено
понижение на тяге приклада в районе экстракционного окна (при стрельбе
со сложенным прикладом иногда появлялись прихваты гильзы) изменена
конструкция спускового крючка - введён балансир в передней части для
исключения имевших место срывов курка при испытаниях падениями.
Образец прошёл испытания в НИИ спецтехники МВД, внесён в реестр
образцов оружия МВД. Доработки были выполнены при моём
непосредственном участии. В
таком виде КЕДР был поставлен на серийное производство на
Златоустовском машзаводе. Первая серия - 80 изделий была собрана на
ЗМЗ и на ИМЗ - по 40 образцов. Далее производство шло полностью в
Златоусте.
3. пистолет-пулемёт ПП-9М "Клин". Работа велась по ТТТ МВД. Цель -
создание ПП под модернизированный 9-мм патрон 57-Н-181м (7Н16).
Разработка велась под моим руководством и с непосредственным участием.
База - пистолет-пулемёт КЕДР. Отличия: для обеспечения андёжной работы
автоматики были введены винтовые канавки в патроннике, аналогичные тем,
которые были отработаны для модернизированного ПМ (точнее говоря, была
полностью заимствована геометрия канавок). Для обеспечения подачи
модернизированного патрона (имевшего пулю с конической головной
частью) были сделаны дополнительные направляющие элементы на ствольной
коробке. Образец прошел испытания в НИИ спецтехники МВД, был внесён в
реестр образцов оружия МВД. Осваивался в Златоусте, была сделана
небольшая партия. В связи с тем, что МВД так и не принял на вооружение
патрон 7Н16, производство "Клина" было прекращено.
4. варианты с глушителем. На мех. заводе был разработан глушитель с
использованием узлов глушителя пистолета ПБ. Сделан один опытный
образец, и ещё один образец КЕДРа был адаптирован под установку
глушителя для спецназа Управления ФСБ по УР. Эксплуатировался в
подразделении достаточно долго, участвовал в боевых действиях на
Северном Кавказе и в спецоперациях на территории республики. Видел
также вариант с глушителем, разработанный на ЗМЗ, более простой по
конструкции крепления. Но, по-видимому, с неудовлетворительной
базировкой на стволе, поскольку мимолетом слыхал, что был случай
прострела глушителя. Официально вариант с глушителем не производился.
5. пистолет-пулемёт КЕДР-2 под 9-мм патрон "Парабеллум". Работа велась
инициативным порядком в 1994 - 1996 гг. Для
торможения отката использовались канавки в патроннике, как на "Клине",
был несколько увеличена масса затвора (до 350 г вместо 320 у КЕДРа).
Для обеспечения живучести изменена конструкция затыльника ствольной
коробки (приклёпан на 6 заклёпок вместо 4-х), основания возвратного
механизма. Производство - опытные образцы (до 5 единиц). Были
намерения предложить его на вооружение Федеральной службы налоговой
полиции (и предварительное согласие руководства ФСНП, даже было
подготовлено ТЗ), но в связи с перманентным реформированием этой службы, а
затем и её упразднением, образец так и не дошел до серийного
производства.
На этом моя причастность к разработкам ПП завершилась. Дальнейшие
разработки на базе КЕДРа (ПКСК, травматика) велись конструкторами ЗМЗ;
отношения к ним мех. завод уже не имел. Хотя и златоустовцы иногда
обращались за консультациями, чаще всего, по вопросам, связанным с
работой УСМ. Есть там некоторые нюансы в работе разобщителя и его
отладке. Иногда даёт сдвойки.
Вот то, что для начала могу сообщить. То ли это, что хотели бы узнать?
Если есть ещё вопросы - обращайтесь без колебаний." (с) МЕ Драгунов

Спасибо. Очень познавательно и интересно.

Выходит Кедра-Б как серийного экземпляра то и не было вовсе???

Насколько я знаю, в УФСБ Удмуртии они были. "Сам видел" (с)

------
-Если ты подумаешь, что эта хреновина - не транклюкатор,
это будет последняя мысль в твоей чатланской башке (с) дядя Вова

Иииии, милчеловек, где только эти "экспериментальные партии" не были.
Тут надо знать манеру закупки оружия для МВД.

Михаил Евгеньевич прислал очередное письмо. Как обычно, цитирую без купюр:

"Василий, с большим интересом просмотрел подборку снимков.
Постараюсь прокомментировать.
В посте Hooke от 21.03 приведено фото КЕДРа-Б, сделанного по
разработанным чертежам. Как совершенно правильно заметили участники,
существенно отличается основание мушки. В нём выполнены пазы (вверху и
внизу) для крепления корпуса расширительной камеры. Фиксация корпуса -
подпружиненным гнетком, наподобие компенсатора АКМ и дульного тормоза
АК-74. Ствол - со стравливающими отверстиями.
IvanT в посте 21.03 правильно отметил, что съёмный насадок - от ПБ.
При изготовлении всех КЕДРов с глушителями использовали задел,
оставшийся от производства ПБ. Также с ПБ и сетка из нержавеющей
стали, надеваемая на ствол. Конструктивно отличается только корпус
расширительной камеры.
NORDBADGER (30.03) привёл весьма интересный снимок. Предполагаю, что это -
опытный вариант, разработанный на ЗМЗ. Сам я к нему непричастен, хотя
и прочерчивал нечто подобное.
Hooke в первом посте от 30.03 привел снимок, сделанный летом 2001 года
на стрельбище СК "Мастер" под Ижевском. Совершенно правильно, это как раз КЕДР под
патрон 9х19. В подборке от того же числа (4 образца) два правых - это,
по моему предположению, опытные образцы ЗМЗ. Верхний, кстати, это то,
что выставил NORDBADGER.
На снимках Hooke от 31.03 - КЕДР из первой серии, доработанный под
установку глушителя для спецназа Управления ФСБ по УР. Доработка состояла в
удалении передней части вкладыша ствола, к оставшейся части был
приклёпан фланец с пазами под крепление корпуса расширительной камеры
(аналогичными тем, что на снимке Hooke от 21.03). Ну и, естественно,
был заменён ствол. Именно такой КЕДР и
видел "Васёк". Кстати, хомутики на глушителе - это действительно
"народное творчество".
Что касается вопроса о серийном производстве - то действительно,
существуют только единичные экземпляры КЕДРа-Б.
КЕДРы первой серии (80 шт.) имели на левой стороне ствольной коробки
обозначение ПП-71 и серийный номер, состоящий из литеров ОП (опытная
партия) и двузначного номера от 01 до 80. Номера с 01 по 40 - КЕДРы
златоустовской сборки, номера с 41 по 80 - сборки механического
завода. Для первой серии механический завод изготавливал стволы и
рукоятки, ЗМЗ - всё остальное.
С постановкой КЕДРа на серийное производство в Златоусте стали
маркировать на левой стороне обозначение ПП-91 и серийный номер
(система нумерации у них уже была своя). Затем (но уже не припомню, с
какого года) на правой стороне стали наносить логотип: надпись КЕДР
внутри пули пистолетного патрона. Все КЕДРы выпускались под патрон
57-Н-181с (9-мм патрон к пистолету Макарова). Под патрон 9х17К стали
выпускать ПКСК, но это уже чисто златоустовская разработка.
В дальнейшем опытные образцы Ижмеха получали номера с литерами ОП с 81
по 92. "Клин" (под патроны 57-Н-181с и 7Н16) обозначался ПП-9М,
"КЕДР-2" (под патрон 9х19) - ПП-919. Последние три
экземпляра - это были ПП-919 с номерами от ОП-90 до ОП-92.

--
С уважением,
Михаил Драгунов" (с)

------
-Если ты подумаешь, что эта хреновина - не транклюкатор,
это будет последняя мысль в твоей чатланской башке (с) дядя Вова

Михаилу Евгеньевичу и "Ваську" большое спасибо. Очень интересная информация.

Рад был помочь камрадам.

Кстати, есть такой собирательный термин - "КЕДРоид"

Шутка в тему: КЕДР в литературе. Сергей Лукьяненко < Осенние визиты>

1. Киллер - Посланец Тьмы покупает оружие:
<: -<Клина> нет.
- Жаль.
- КЕДР возьмешь?
- Я с ним не работал
- Не сложнее, поверь. И лучше.

2. Покушение Посланца Тьмы на Посланца Власти:
<КЕДР был почти неощутим в руках. Поразительно слабая отдача и прекрасная кучность боя. Длинная очередь размолола стекло , и Илья увидел , как дергается , словно пытаясь выпрыгнуть навстречу пулям водитель. >

И сразу вопрос сотрудникам МВД - пользователям КЕДРа, насколько правдоподобна описанная сцена?

Ну, 4 патрона на 25м в мишень IPSC очередью я таки положил.
С разложенным прикладом, естественно. Остальные ушили в никуда.

Вот навалилисть то на ПП.. . Будь у меня такой вместо АК-74 при входе в очередную "нехорошую квартиру" - был бы счастлив. Мечтал о ПП - вот таком, как "Кедр".
Стрелять из Кедра довелось и не раз - по людям не случилось, а в тире да на полигоне - да.
Короткими очередями с 25 метров в тушку можно очень быстро напихать все пули из патронов в магазине, приклад - да, рудементарное нечто, стрелял обычно с рук. Туда бы ремень, на задницу, петлей - чтобы при стрельбе ремень за плечо внатяг держал оружие - было бы лучше.
Люблю эту машинку.
Спуск ? Чесслово, не обращал внимания, ну не снайперский это агрегат, не спортивный пистоль. На свое деньги спуск. Да и похрену на него, по сути.
Нормальное решение, если посмотреть на российские же альтернативы, вроде АКС-74У а то и АК-74 - в городе вооружать таким оружием патруль и ГИБДД - по идее преступление.

Originally posted by Hind-D:
Ну, 4 патрона на 25м в мишень IPSC очередью я таки положил.
С разложенным прикладом, естественно. Остальные ушили в никуда.

А я стесняюсь спросить, "остальные" - это сколько?
Остаток магазина, 26 штук?

Ну, типо, очередь длинная была, штук 10 патрончегов сжёг

Единственное объяснение зачем они упорно клепают подобных маленьких уродов - возможность скрытого ношения.
На ремень и под полу дешевого пиджачка.

Крайне убедительный и абсолютноаргументированный довод. Аплодирую!

В обсчем, сжёг вчера с Кедра пачку патронов, всю очередями.
По 3 патрона отсекать получается. Меньше - никак. Може, конечна, руки кривые.

С приклада очередь 3 патрона - все 3 в мишени.

С рук - такая же очередь - в мишени 1 дырка.

На 25м стрелял, длиннее тира у полиции нет.

Originally posted by Hind-D:

С рук - такая же очередь - в мишени 1 дырка.

Потрясающие оружие! Вся очередь в "1 дырка" ушла. Вот это кучность.. .

Кстати, мне аппаратик вельми нравится.

По сравнению с микро узи - просто шедевр. Удобный. Отдача небольшая.
Спуск, смотря с чем сравнивать спуск. С тем же узи - так 5ка твёрдая.
Если с МП-5 - то 3+.
Компактный. Одиночными так просто блеск.

А откель в Эстонии Кедр?? Закупают?

А я знаю ? Может, конфискат, лежит у них парочка в оружейке.