Камни для заточки ножей и практические советы по их применению

"У челюстей акулы, думаю согласитесь, агрессивный рез, именно рез, а не схлопывание при котором идет вонзающиу удар, после которого идет удержание жертвы – клыки кошачьих. Если заметили и там и тут зубы работают как кинжалы.
В свое время эту теорию кинжалов мне втолковывали мои учителя по заточке, где-то в середине 70-х прошлого века и до сих пор я придерживаюсь этой теории, хотя и есть в ней до сих пор моменты необъяснимого для меня, непонятного – почему так происходит, но оно происходит и работает.
По их теории лезвие для агрессивного реза должно состоять из микро кинжалов (не путайте с распространенным понятием – пилой), кинжалов, концы которых, направлены в направлении реза и как бы втыкающиеся в разрезаемый материал по типу зубов акулы или микро шипов травы осоки коими она режет.
Исходя из этого правила, рез идет по типу вонзания этих микро стилетов в материал прямым ударом – что исключает проскальзывание (мыльный рез). Я уже не раз приводил пример этому на найфе – заточка косы. При заточке косы идет нанесение рисок в одном направлении с той и с другой стороны почти параллельно линии РК, что формирует на РК эти кинжалы, которые при работе втыкаються в стебель травы и сносят ее без проскальзывания. Попробуйте заточить косу с рисками перпендикулярными линии РК – получите пилу и много не наработаете – почувствуете дубовость при работе и быстро вымотаетесь из-за несравнимо большего усилия на резание.
Для работы затачиваю ножи с наклоном рисок в одну на обеих фасках в сторону параллельно траектории реза приблизительно под 45 градусов к линии РК с обеих сторон от зерна ( не путайте с доводкой – там все по другому), формируя как бы микро стилеты на РК. Отсюда, Вы думаю, догадались следует, что направление рисок при заточке на разных участках лезвия могут быть разные – или свежуете или обваливаете, либо колбасу режете – смекайте сами.
Но удивительно и загадочно то, что чем мельче камень тем ярче проявляется этот эффект типа чем больше остриев кинжалов тем лучше не взирая что они мельче. Попробуйте – сами удивитесь, даже на самых тонких керамиках.
Что касается углеродки и нержи скажу из опыта - стойкость кинжальчиков углеродки выше чем у нержи."

От себя добавлю, что при конвексной и клиновидной форме подводов также имеют мето отличия в микроструктуре , причем для конвекса рез получается менее агрессивный, чем у клина и еще менее агрессивный, чем у бритвенных (вогнутых) подводов. И это тоже объясняется на микроуровне подобным образом.

Если бы была возможность посмотреть на кромку с увеличением в 5000x при приличном разрешении и глубине резкости, то многие из этих явлений стали бы гораздо более понятными.

quote:

А вторые - это какие? Микро-фаски? Т.к., согласно Вашему посту выше, основные фаски должны быть грубыми, а микро-фаски полированными. Я уже запутался
И: даже не знаю, сколько мне потребуется времени, чтобы ровно затачивать на водном камне на 2 или, тем более, на 3 угла - так что я даже пытаться не буду, наверное... Один угол еще более-менее получается сам собой, а вот остальные... Это все для фанатов, имхо.

Пояснение насчет Triangle и вторичных или задних фасок: вот картинка

на нижней картинке попытался обозначить микрофаски (которые должны быть полированными) желтым цветом и макрофаски (у Spyderco --- back bevel, дословно -- задние фаски) --- красным, которые я назвал вторыми и которые ни в коем случае не надо превращать в сияющее полированное и доведенное зеркало, в отличии от первых.

Микрофаски же полируют и доводят ради кромки, чтобы она имела минимально возможный радиус и не имела дефектов типа выбоин или загибов (завалов), а не ради самих этих фасок.

Ничего особенно сложного или трудоемкого тут нет. На обычной стали (но не на порошковой типа ZDP-189 или S90V, с ними возни больше) микрофаска делается буквально в десяток (или даже меньше) движений на 3000-4000 grit камне.

Главное освоить эти движения и научиься четко держать заданный угол.
Ну и контроль по бликам... Чтобы научиться видеть, где именно, на каком участке вы работаете абразивом. Этому надо учиться, как я уже говорил на более крупном зерне (700-1000), там все грубее и заметнее.

quote:

то, что получается на "лохматой" (в смысле не гладкой, с зубчиками) неправленной и недоведенной кромке имеет мало общего с пилой. Там нет сформированных кромок ни на карбидном зерне у которого форма нерегулярная и нередко без выраженных острых граней, ни на выступающих на РК неровностях в форме коротеньких "кинжальчиков".

quote:

в микроскоп лично не смотрел, но снимки в литературе разглядывал.

А можно с нами поделиться снимками из литературы?

quote:

Считаю, что с ней, а также с R2 (состав которой не разглашается, и я понимаю, почему - сталь великолепная) и Cowry-X эксперименты с микро-фасками проделывать будет гораздо проще. Я и еще некоторые люди на этом, да и на других форумах, были просто поражены, насколько быстро ZDP-189 "понимает", что от нее требуется. Гениальная сталь в смысле правки/заточки, имхо. И полируется она хорошо.

После обычной углеродки и популярных нержавеек типа VG-10 и полунержавеек типа D2, ZDP-189 воспринимается как все-таки более трудоемкая в заточке сталь. По сложности заточки я бы поставил ее между S30V и D2.

Как-то вручную на Spyderco Calypso из ламинината (правда ламинат там несколько странный --- центральный слой довольно толстый и на подводы выходит уже только ZDP-189 без обкладок) удалось за разумное время исправить дефекты заводской заточки --- там были сильно несимметричные подводы. Не скажу, что очень утомился. И при этом я вообще не использовал алмазы или грубое зерно --- только водник 1000 grit и более мелкие. Боялся понаделать концентраторов напряжений или микро-дефектов, все таки это не вязкая нержавейка типа 420 или VG-10.

quote:

у Вас, думаю, должны быть коллосальные опыт и знания в этой области. ZDP я пока "серьезно" не точил - может она и трудная - не знаю...

нет, тут Вы ошибаетесь, опыт, конечно, есть, но довольно скромный
Да и со знаниями не густо. Но я стараюсь не просто добиться результата, а понять что при этом происходит и понять авторский замысел --- почему тут серрейтор, а там конвекс, почему тут такой угол, а там больший. Это очень важно. В ножеделии, да и в любой сфере серьезной профессиональной деятельности не так уж много прихотей и случайностей... за любой вещью (даже кажущейся странной или причудливой) стоит какой-то авторский замысел, идея ... очень важно ее понять. В какой-то момент этот замысел раскрывается ... и это прекрасно, после этого перестаешь чувствовать слепым котенком, который ползает наощупь вокруг да около, начинаешь уже осмысленно двигаться дальше ... но нет предела глубине понимания.. очень много еще интересных эффектов и явлений остаются за пределами нашего познания. Даже если у каждого из нас будет доступ к FEM и AFM микроскопам, всяким точечным измерялкам состава (напр. Оже + RFA) и микротвердости, сверхскоростной микровидеосъемке высокого разрешения и т.д. мы еще долго будем совершенствовать наши познания и в конце концов обнаружим что самым узким местом является не доступность приборов, а наш человеческий ум и образы, которыми он оперирует... в понимании явлений часто не хватает ни знаний или информации, а воображения, умственного творчества, когда рождается какая-то новая модель наблюдаемого явления, новая идея... Очень благодарен тем людям которые помогли хоть чуть-чуть приблизиться к этом научному творчеству.

quote:

никогда не попадались фото с микроскопа таких сталей

про ZDP-189 не припоминаю, а вот другие порошковые стали выглядят приблизительно одинаково --- очень мелкое (раз в 10 меньше чем на литых/прокатных сталях) карбидное зерно при этом очень регулярное по размеру и распределению. Не думаю, что ZDP-189 чем-то радикально от них отличается.

quote:

Вам удавалось достичь хороших результатов на высокованадиевых сталях на водных камнях или керамике? У меня сложилось впечатление, что керамика только "ломает" их РК, т.е. не берет карбиды ванадия (т.к. они тверже) и только "прыгает" по ним, по ходу отламывая те части РК, что послабее. И что нормально их можно наточить только на алмазах.

За все такие стали не скажу, но вот S90V --- вполне себе точится, что на керамике, что на водниках. Дело в том, что карбидная фаза там очень мелкодисперсная (частички мелкие) и если абразив оказывается тверже матрицы, то этого уже достаточно, чтобы заточить. Но вот качество заточки, это другой вопрос. И есть интересные наблюдения:

Vandium Carbide is roughly 2800 on a Vickers hardness scale. Aluminum oxide is 2400. The Vickers scale is a diamond micro-hardness scale. PM steels have carbides that are 2-4 microns in size. S90V has a high volume of carbide, roughly 20%. Of that nearly half is vanadium carbide. S30V has roughly 15% total carbide with about 5% of that being vanadium carbide. An abrasive bigger than 4 micron will essentially abrade the matrix of the steel and all materials will have the same essential "sharpness". When you have an abrasive harder than vanadium carbide and can get it below 4 micron in size it will cut the carbide and enhance the "sharpness". I have seen this first hand at a knife show when Bob Lum and Wayne Goddard compared high vanadium grades to non-vanadium grades. On conventional stones the sharpness was similar. When the high vanadium grades were sharpened on Bob Lum's diamond stones the sharpness of the high vanadium grades more than doubled the others. The key to utilizing the high vanadium carbide grades lies strictly in the abrasive used to sharpen them. Diamonds are the easiest way to do this.

The S30V, 154CM, and CPM 10V knives were nearly identical since they were made by Phil Wilson and nearly the same pattern.

Several aspects of this stood out as surprising to me based on past conversations I have had with Wilson and what I have read by Goddard on sharpening. I discussed it with both of them recently and did not get the same perspective as described in the above. Both tend to prefer the Norton SiC/India hones, and don't promote diamond hones. Neither will support a claim of double sharpness for high vanadium grades.

Может быть просто дело в том, что на абразивах на сверхтвердой связке типа спеченной керамики от Spyderco надо очень точно выдерживать угол (любые вихляния угла вызывают боковую нагрузку на кромку а в комбинации с поступательными движениями, особенно если они быстрые и с сильным нажимом, это может не только выломать кусок карбидного зерна, но сделать видимый невооруженным глазом скол на РК, как это у меня случалось на UHC от Роселли)

Когда точишь керамику (керамические ножи, типа Kyocera, Forever ...) все эти ньюансы вылезают во всей красе. Там любые отклонения угла при заточке чреваты сколами, ибо твердость у керамики еще выше, и хрупкость тоже. А если использовать приспособления для выдерживания точного угла и избегать сильного нажима, то различие между абразивами нивелируются. Особенно это актуально для мелкого зерна.

А теперь, представьте себе козинак в котором вместо орехов или семечек --- мелкие стальные или медные шарики (ужас какой!) и вы о угол гладкой поверхности, которая даже не царапает эти шарики с силой пытаетесь его "заточить" --- в итоге шарики вместе с кусочками связки целиком отламываются, связка мнется и крошится, край получается "обгрызенный" ..., а теперь мы начинаем тоже самое делать о мелкий (600 grit) алмазный DMT-шный камень (который хорошо режет сталь) с минимальным нажимом. Теперь шарики не выкрашиваются из связки, алмазное зерно их режет не выкрашивая и на таком козинаке можно сформировать очень тонкую кромку. Вот такая модель может помочь в понимании того, как устроены стали с высоким содержанием очень твердого карбида ванадия и как их точить (карбид ванадия более твердый чем кристаллический оксид алюминия, из которого изготовлена спайдерковская керамика и многие водные камни). Это была метафора, реальная жизнь более интересная.

Можно подумать, что дело тут только в абразиве и его твердости.

Это не так.

Дело в соотношении абразивной способности (она определяется формой абразивного зерна, твердостью и характером его скалывания) и давления, оказываемому на абразив в процессе заточки.
И для оксида алюминия можно подобрать условия при которых удастся сформировать хорошую кромку, но это скорее всего приведет к катастрофическому снижению производительности заточки.

Когда делают огранку на бриллиантах в качестве абразива используют менее твердое зерно из синтетического алмаза, при этом дают довольно высокие обороты (чтобы обеспечить приемлемую производительность) и _очень_тщательно_контроллируют_силу_прижима_ , это один из самых важных моторных навыков для огранщика (там есть еще ньюансы связанные с локальным перегревом, от которого алмазы "подгорают") и заметьте, все нормально получается.

а вот макрофото лезвий с хорошего объектива, на некоторых сталях там можно уже различить карбидное зерно.
cutleryscience.com

А вообще-то в интернете мало хорошей научной информации и поисковые машины малопригодны для ее поиска. Раньше часто ходил по нормальным библиотекам (БЕН РАН, ГПНТБ, Ленинка ...) и мог надергать статей и картинок, а сейчас уже руки не доходят и времени на это нет.

quote:

Сорри за офф, откуда у s4shk4 моя физиономия на аватаре?

quote:

А можно с нами поделиться снимками из литературы?

quote:

ламинат там несколько странный --- центральный слой довольно толстый и на подводы выходит уже только ZDP-189 без обкладок

quote:

я стараюсь не просто добиться результата, а понять что при этом происходит и понять авторский замысел --- почему тут серрейтор, а там конвекс, почему тут такой угол, а там больший. Это очень важно. В ножеделии, да и в любой сфере серьезной профессиональной деятельности не так уж много прихотей и случайностей... за любой вещью (даже кажущейся странной или причудливой) стоит какой-то авторский замысел, идея ... очень важно ее понять. В какой-то момент этот замысел раскрывается

quote:

представьте себе козинак в котором вместо орехов или семечек --- мелкие стальные или медные шарики (ужас какой!) и вы о угол гладкой поверхности, которая даже не царапает эти шарики с силой пытаетесь его "заточить" --- в итоге шарики вместе с кусочками связки целиком отламываются, связка мнется и крошится, край получается "обгрызенный"

quote:

Когда делают огранку на бриллиантах в качестве абразива используют менее твердое зерно из синтетического алмаза

Кстати, правильное усилие нажима выдерживать гораздо труднее, чем угол при заточке, по крайней мере для меня. Всегда хочется нажать посильнее почему-то. Видимо, сказывается многолетний опыт работы на отечественных инструментах, из которых кувалда - обычно главный. Чтобы что-то получить, нужно применить силу - так мы привыкли. Отвыкать тяжело...

Ссылки, которые Вы привели, я читал неоднократно, но с этими выводами не согласен:

ZDP-189/ Cowry-X: These two steels are very close, both PM steels with the odd composition of 3% C and 20% Cr, along with .5-1% molybdenum; one has a small amount of tungsten while the other has a small amount of vanadium. Has wear resistance to match S90V, with very low toughness and edge stability. The most interesting part of this steel is that it can be heat treated to extreme hardness, which is rare for a stainless steel. ZDP-189 is difficult to sharpen like the other high wear resistance steels. It has fairly low corrosion resistance.

Пишут амеры, и они, похоже, никак не хотят признать, что у японцев сталь лучше. Уж нержавеющая точно.

Вот еще несколько информативных ссылок с участием Николая и Ивана:
http://knife.ru/Forum/read.php?f=1&i=179703&t=179703
britva.ru
Вот эта тема, к сожалению, не закончена (она наиболее близка к тому, с чего мы здесь начали):
http://www.razor.su/forum/index.php?topic=45.0
А вот шедевр:
forummessage/5/7103
А вот и магазин:
http://www.sarmik.ru/index.php?categoryID=167&offset=10
Только вот какой из них этот самый сланец, так и не понял. Это тот, который у них зеленым кварцитом называется?

quote:

Ссылки, которые Вы привели, я читал неоднократно, но с этими выводами не согласен:

ZDP-189/ Cowry-X: These two steels are very close, both PM steels with the odd composition of 3% C and 20% Cr, along with .5-1% molybdenum; one has a small amount of tungsten while the other has a small amount of vanadium. Has wear resistance to match S90V, with very low toughness and edge stability. The most interesting part of this steel is that it can be heat treated to extreme hardness, which is rare for a stainless steel. ZDP-189 is difficult to sharpen like the other high wear resistance steels. It has fairly low corrosion resistance.

Пишут амеры, и они, похоже, никак не хотят признать, что у японцев сталь лучше. Уж нержавеющая точно.

перевод того, что пишут:

ZDP-189/ Cowry-X: Эти две стали очень близкие по свойствам, обе изготовлены по технологии порошковой металлургии с приблизительно таким составом 3% C and 20% Cr, along with .5-1% molybdenum; но одна содержит небольшое количество вольфрама, в то время как другая ---ванадия. По стойкости к истиранию (износостойкости) они на одном уровне с S90V, но с очень низкой ударной вязкостью и "edge stability"
(жаргонизм, не знаю какой именно смысл в него вкладывают). Наиболее интересный момент в этой стали в том, что ее можно закалить до чрезвычайно высокой твердости. ZDP-189 трудно затачивается, как и все
остальные износостойкие стали. У нее относительно низкая коррозионная стойкость.

А теперь возьмем объективные факты:

ударная вязкость (impact toughness (Charpy C-Notch)) в J/cm2
CPM S90V (58 HRC) 26.0
ZDP-189 (67.5 HRC) 8.4

для сравнения:
циркониевая не более 3
керамика
ATS-34 (60 HRC) 21.2
440C (58 HRC) от 16 до 22 (по разным данным)
D2 (59 HRC) 30 !
CPM S9V(55 HRC) 63 !!

ВЫВОД: ZDP-189 в два с половиной раза легче ломается при ударном воздействии, чем S90V, но зато она в три раза крепче циркониевой керамики (из которой делает свои ножи Kyocera)

Что касается коррозионной стойкости, то типовые тесты и выдаваевые ими значения (скорость растворения стали в агрессивных кислотных растворах, характеристики поляризационных кривых) слабо соответствуют условиям реальной жизни, но за неимением других данных скажу, что по этим типовым тестам S90V процентов на 30 более стойкой, чем ZDP-189, которая находится на одном уровне с ATS-34 и заметно выигрывает у 440С. По моему это очень неплохо.

Так, что с коррозионной стойкостью наши американские коллеги облажались.

ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ ВЫВОД: ZDP-189 --- очень хорошая сталь для деликатных применений, не связанных с ударными нагрузками и большими усилиями на излом. Но она не годится для длинных и при этом узких лезвий. Можно сказать, что она занимает промежуточное место между керамикой и популярными сталями.

А вот картинка распределения карбидов в ZDP-189:

quote:

А откуда взята картинка и данные, если не секрет?

С сайта Hitachi Metals, которая ее производит.

Какие-то еще ссылки на инфу по этой стали были вот тут:
forummessage/5/1962
www.bladeforums.com

quote:

Шкурка сетчатая, 600я. В поднос нужно налить воду. Под шкуркой стеклянная разделочная доска - не знаю, для кого их производят, но тут сгодилась. Поверхность у нее рельефная, так что шкурка по ней не скользит (кстати, у этой шкурки с обратной стороны тоже абразив, что тоже препятствует скольжению). Править лучше круговыми движениями камнем по шкурке (хотя бы для того, чтобы вода не выплескивалась ). На шкурке абразива от камня не остается - он тут же уносится водой. Перед правкой я разлиновал камень в клеточку. Правка заняла минут 10. Результат отличный - от нового камня не отличишь Стоимость сооружения примерно 3 копейки. Желательно в конце снять фаски с граней.

600-слишком мелкая для правки и хуже того, есть риск зашаржировать водник более крупным зерном со шкурки. Когда разница в размерах зерна значительная, риск зашаржировать существенно уменьшается. По этой же причине правочные камни для водников обычно черного цвета с зерном 100 и на более крепкой связке.

Насчет круговых движений не согласен. Везде рекомендуют делать прямые движения попеременно от угла к углу по диагоналям. Или восьмерку. Круговые движения могут дать выпуклую поверхность вместо плоской и производительность правки будет при этом более низкой.

Фаски но граням --- очень распространенное заблуждение. ПО-хорошему там должны быть не фаски, но небольшие радиусы. Делают их по аналогии с линзой на спусках/подводах --- или поступательно-качающимися движениями камня или абразивом на гибком носителе.

Кстати, такая шкурка будет нормально держаться и на совсем плоском стекле из-за того, что абразивное зерно SiC ощутимо тверже стекла.

- Ни одного зерна от шкурки на поверхности камня не осталось, если Вы это имели в виду. Да и не удержатся они там, имхо.
- Не стал брать более грубую шкурку дабы избежать глубоких царапин на камне (да, на заводе он был отшлифован более грубо)
- Движения камнем по шкурке были скорее вращательно-поступательные ("пружинкой") - это я неточно выразился. При прямых движениях вода выплескивается.
Да, производительность была не высокая, согласен. Но правил я первый раз, действовал почти наугад и не торопился поэтому
- а почему нужны именно радиусы?
Представляю, какой звук будет у такой шкурки при скольжении по гладкому стеклу Брр! Но, на самом деле, у меня была только эта доска, и она идеально подошла по размеру для подноса

Чесно говоря, более капризной стали я еще не видал. Сначала захотел заточить его на очень малы угол, градусов 20, чтобы резал, брил и пр. Точил на алмамзе100/80-50/40 от Гусева. Кромка сыпалась на ура. Т.е. после каждого движения она была похожа на "ребро надфиля".
Тут я прибег к способу который помог мне сформировать кромку под нужным углом.
Формировал кромку, двигая клинок по образиву, вдоль линии РК (т.е. как косу). Сыпаться перестал, потому как воздействие на металл менее агресивное. Поточил на обоих алмазах, потом довел на ремне с ГОИ.

Такая кромка высыпалась у меня после нескольких резов по принтерной бумаге

Это я к тому сказал, металл не так интенсивно взаимодействует с камнем при продольной заточке, и не так интенсивно выкрашивается. + к этому, соседние части РК держат друг друга, предотвращая выламывание.

quote:

Чесно говоря, более капризной стали я еще не видал.

Иван, не понял, честно говоря, в какой момент они коцают РК. Если все делать как положено, то какая разница, какие там фаски и есть ли они вообще? А если РК по каким-то причинам "налетит" на край камня, фаска ее от повреждения не спасет, имхо, какая бы она не была. Например, на видео, которое предложил Николай, и по которому я учился, человек правит камень при помощи ДМТ, но фаски не снимает вообще.

Первые камни были керамика спайдерко - как раз с острыми фасками, а алмазов дл язатупления не было, так с ними и пользовался.

quote:

. И вот точить на камне 5 см гнущиеся ножи ОЧЕНЬ не удобно по правилам. И эти изгибания во время заточки часто заваливаются на ребра и на грубых камнях получаются микрокоцки на РК. И тогда я научился точить неправильно вдоль РК чтобы избежать коцок.

Спасибо ivan-3, что объяснил почему должны быть скругленными фаски на камне. А то я что-то в последнее время сильно занят по работе, да и не только по работе. А чтобы внятно и понятно объяснить что-либо мне нужно либо показывать руками, либо рисовать. По другому не получается. Но рисовать я предпочитаю карандашем на бумаге... ну или на Whiteboard-е маркерами (http://en.wikipedia.org/wiki/Whiteboard ). Рисование на компьютере вызывает у меня стойкое и почти непреодолимое отвращение.

Насчет того, почему этого японцы не делают сразу объяснение очень простое --- далеко не все покупатели водников покупают их для заточки ножей.
А для рубанков, стамесок, штихелей и резцов по дереву фаски не играют роли.
Спрашивается зачем делать то, что доброй половине покупателей не нужно, а другая половина отчасти находит удовольствие в том, чтобы подготавливать камень своими руками. Это не сложно и в какой-то степени увлекательно.
В то же время на массовом производстве с его машинной обработкой такая операция привела бы к ощутимому увеличению себестоимости.

Думать про японцев (да и китайцев с въетнамцами, корейцами, тайцами и прочими) что они ленивые едва ли стоит нам, русским. В большинстве своем они очень трудолюбивые.

Насчет игоноками из аогами и гнущихся ножей скажу так, что у японцев в их мечевой и отчасти ножевой традиции отсутствовало и видимо до сих (в некоторых случаях) отсутствует понятие о отпуске стали. То есть сталь калят в воде на довольно высокую твердость и не предпринимают больше никаких действий в плане термообработки. Причем они настолько наловчились в этом деле, что некоторые мечи, скалываясь мелкими чешуйками при заточке и ударах обнажали очень острую грань скола(почти как на стекле), и скол этот происходил в определенном направлении. Странная и неправильная эта традиция до сих пор имеет место. Отсюда и слухи про ужасные сколы, да и не только слухи. Сам не раз видел жуткие последствия неразумного использования японских ножей.
Так что гибкие ножи для японцев --- это редкость. А все традиционные ножи сколько нибудь значительной гибкостью не обладают.

Обратите внимание на угол около 45 градусов между направлением движения при заточке и линией РК. Этот угол обеспечивает самый разумный компромисс между заточкой вдоль фаски, когда легче контроллировать и удерживать угол (особенно на гибких ножах), но получается нестойкая РК и заточкой движениями перпендикулярными линии РК (поперек фаски), когда РК получается стойкой, но значительно сложнее удержать нужный угол (особенно когда заточка ведется без приспособлений, голыми руками или как говорят free-hand).

Почему при движении вдоль фаски кромка получается нестойкой, я думаю, все уже знают... ну или по-крайней мере смогут догадаться.

quote:

1. Они жадные ленивые пип...
2. У них не бывает гнущихся ножей

На счет "выгнутых" коротких лезвий - это гимор. Доводка и правка на японских камнях это либо стамески - ножи к рубанкам (кромка прямая), либо особый конструктив ножа (лезвие прямое специально, чтобы упростить процесс заточки).

На мелком клиночке придется приподнимать рукоять по мере приближения к острию, в зависимоси от коэффициента кривизны клинка. Вогнутые точить на боковине со скругленными краями. Вариант - закрепить клинок и работать "по секторам".

В общем виде, для ремонта разбейте клинок на несколько сегментов, подобных по кривизне, и вытачивайте их отдельно. Потом аккуратно заровняйте границы перехода. Править проще на V-образных стержнях. На счет 8000 и выше не заморачивайтесь - на коротких клинках игра просто не стоит свеч.

Совет по филейнкам. При заточке слегка их изгибайте дугой в сторону камня - это увеличит жесткость и обеспечит лучший контроль за съемом материала с гибкого клинка.

Еще один совет (блин, страна советов) - перчатки очень мешают при работе, а без них ногти долго не отмываются. Решение: покупаем в аптеке старые добрые (нет, не гандоны ) НАПАЛЬЧИЧНИКИ. Вещь! Можно прихватить на фаланге пальца дополнительно кусочком скотча или пластырем.

quote:

НАПАЛЬЧИЧНИКИ

quote:

Originally posted by Skywatcher:
...
На счет "выгнутых" коротких лезвий - это гимор. ...
На мелком клиночке придется приподнимать рукоять по мере приближения к острию, в зависимоси от коэффициента кривизны клинка...

Хех... Примерно так себе и представлял...
В общем, точил, двигая нож с наклоном от себя и поворачивая его от кончика к ручке по мере касания кромки с камнем. Держа нож за ручку в правой руке, а лезвие в левой, обрабатывал правую сторону кромки, а для обработки левой -- симметрично "менял руки", что неудобно.
Конечно, при этом камень вырабатывается по ширине неравномерно, но сформировать кромку все-же можно, используя камни с зернистостью 180, 400, 1500. А вот уже 3000 и 6000 - кромка полируется конечно, выходит "линза", но нож не острый - карандаш строгает, но волосы на руке не бреет. Придётся, видимо, оставить водные камни для заточки прямых кухонников, а для складных купить спайдерковский триангл.

Повозиться придется изрядно, зато в дальнейшем процесс заточки-правки freehand кромки сложной геометрии радикально упростится за счет дополнительных спусков. Ну или, по крайней мере, не придется руки менять.

Ну а главный вывод - если заточка рабочего клинка вызывает такого рода сложности то стоит брать клинки с менее "извилистой" формой лезвия.

quote:

а что все-таки делает этот японец с ножом европейского типа на этом видео (начиная с N 3)? :
http://www.suisin.co.jp/Japanese/tokusyu/2004-12/index.htm
Чего-то странно он как-то его точит. Или это он его на линзу перетачивает?

я как-то пока не осилил выучить японский, но зато знаю, что
в таких случаев могут хоть немного помочь компьютерные переводчики, например Babelfish

babelfish.yahoo.com

quote:

А вот уже 3000 и 6000 - кромка полируется конечно, выходит "линза", но нож не острый - карандаш строгает, но волосы на руке не бреет.

Я экспериментировал с силой нажима и обнаружил, что уменьшая ее и обеспечивая точное удерживание угла заточки можно избежать заваливания и получить увеличение остроты даже на таком материале, как нержавейка 40х13 в обычном исполнении.

На камнях с ажурной (открытой) структурой с хрупкой связкой, включая природные тоиши (см. фото ниже ) и камни типа Kitayama (в которые добавлена крошка этих тоиши) от излишнего нажима поверхность камня может слегка проламываться, а затачиваемое лезвие зарываться на глубину большую или сопоставимую с размером зерна в недра камня со всем вытекающими... причем это сразу можно и не заметить.

Короче, не должно от движения по камню на водниках оставаться сколько-нибудь заметных борозд. Если остаются, значит надо уменьшать давление.

Особенно это актуально на заточке кончика и брюшка, когда площадь зоны контакта может быть очень маленькой, а давление, как мы помним, прямо пропорционально силе, с которой мы прижимаем нож к камню и обратно пропорционально площади контактной зоны.

Этим отчасти объясняется любовь японцев к углу в 45 градусов --- площадь зоны при этом велика и проще контроллировать давление, от которого очень сильно зависит результат доводки и полировки.
И от которого в конечном итоге можно получить совсем другое состояние металла в поверхностном слое, от которого зависит острота и стойкость кромки. Излишнее давление провоцирует появление дефектов в этом слое, а умеренное способствует их уменьшению за счет выглаживания (когда вязкое течение стали начинает преобладать над абразией).

Для таких работ как доводка кончиков и брюшек, когда площадь контактной зоны мала или меняется непредсказуемо, лучше подходят плотные синтетические камни типа Cerax или даже керамика с закрытой структурой от Spyderco (Fine, Ultra Fine). Они уж точно не будут погибаться или проламываться, давая завал или абразивное разрушение кромки. Зато возникает риск деформации или излома самой стали, поэтому прижим в этих случаях должен контроллироваться с особой тщательностью. Помочь в этом может идея уравновешенного коромысла, но об этом расскажу потом.

http://www.chipmaker.ru/index.php?showtopic=1869

Для любителя заточки книга содержит достаточно обширный, пусть и не всегда бесспорный, теоретическй раздел. Очень рекомендую.

quote:

Originally posted by Nikolay_K:
...
Для таких работ как доводка кончиков и брюшек, когда площадь контактной зоны мала или меняется непредсказуемо, лучше подходят плотные синтетические камни типа Cerax ...

У меня 6000-ый камень, как раз Suehiro Cerax. Насчет прикладываемого усилия -- надо будет попробовать, наверное, действительно слишком сильно давлю...

Тренироваться лучше все-таки на более крупных камнях (не более 2000 grit JIS) там эти эффекты хорошо ощущуаются по сопротивлению, которое с возрастанием силы прижима увеличивается и благодаря этому легче ее (силу прижима) контроллировать.

По этой самой причине использование нагура или его заменителей на тонких камнях является не прихотью и блажью, а суровой необходимостью.
Нагура нормализует поверхность камня заполняя своими частицами неровности и сглаживая выступающие на поверхностью камня зерна и агрегаты зерен.
По этой-же самой причине обработка нагурой поверхности камня требует некоторого времени, которое нельзя сокращать, иначе поверхность камня не придет в нормальное рабочее состояние и так и будет портить (затуплять) кромку, вместо того, чтобы делать ее более острой.

Заменять нагуру мелким камнем или мелкой наждачкой на стекле хотя и можно в крайнем случае но нежелательно. Ибо она менее эффективна и создает риск абразивного зарязнения камня более крупным зерном шкурки.
Для натуральных тоиши и некоторых видов искусственных камней это неприемлемо, ибо они могут давать фиссуры (лунки, углубления) из-за выкрашивания агрегатов (а не отдельных зерен). И зашаржировать их более крупным зерном со шкурки проще простого.

Твердые арканзасы в силу мелкого зерна 1-6 мкм, своей очень плотной закрытой структуры и связности зерна, прочными связями между зёрнами (т.наз. импликационная структуря: зубчатые границы зёрен как бы врастают друг в друга) в отличии от многих тоиши и сланцев (включая туринский шифер) тем и хороши, что если их поверхность была должным образом отшлифована и отполирована до блеска изначально (это необходимое условие), то никаких нагур не надо и эффект зарывания кромки в камень в принципе невозможен. За это можно простить арканзасам их меньшую твердость и меньшую производительность при доводке/полировке.

Что касается 8000grit и выше - на ножевых нержах IMHO смысла не имеет в виду её карбидной насыщенности. Это, извиняюсь, как булыжную мостовую циклевать Лучше мелкая наждачка, шажрованная ГОИ. Да и то это уже начало маниакальности. А ниже 8000grit - только качественные углеродки. Обратите кстати внимание что на SEM мкрофотках кромки обычно углеродистые - высокоуглеродстая нерж. с 8000grit и выше не дает такого зрительно-яркого и беспорного выигрыша в качестве доводки. Зато жаростойкую нерж типа VG10 на РК можно слегка "подпалить" без ухудшение режущих свойств, чем кое-кто в Японии уже занимается.

quote:

Спорно. Шаржировать на воднике 3000grit ... 8000grit риски от 120grit вряд ли удастся. Даже замазав его высококонцентрированной суспензией от нагуры, по сути уже мешающей точить, от "вершин" зерен никуда не деться - просто резко просядет производительность. Проще на начальной фазе работы обновленным и умеренно шаржированным водником давать минимальный нажим чтобы дать сход в суспензию сколотых вершин абразива, не нанеся при этом на кромку избыточных рисок. Далее, сточив "вершины", давление можно довести до номимального, плавно снизив к самому концу - "выгладить". Реально помогает "шагнуть" через пару гритов.

ох! меня превратно поняли.

Слово шаржировать в том виде как Вы его тут использовали малоприменимо. Давайте будет его применять только для тех случаев, в которых внедряется в несущую (рабочую) поверхность именно абразивное зерно, а не что-попало.

Ясное дело, что нагура не поможет, если пытаться заполнить ее суспензией риски от крупного зерна. Но процесс создания суспензии, когда круговыми или восьмерочными движениями кусок нагуры (или банального известняка) притирается к поверхности камня до тех пор пока не начнет прилипать и держаться на камне как раз и обеспечивает стачивание "вершин" и выравнивание поверхности камня без риска заполнить немногочисленные фиссуры чем-либо абразивным или понаделать борозд затачиваемым лезвием.

Если на тонком камне пытаться без нагуры выровнять поверхность каменя самим затачиваемым лезвием, то мы сначала угробим кромку, а потом, лишь через какое-то время (и то это сомнительно) может быть начнем восстанавливать ее (т.е. кромки) остроту. В лучшем случае мы в итоге потеряем гораздо больше времени на достижение того-же результата. И все это проходит как правило незамеченным для неопытного заточника, который самостоятельно пытается освоить заточку на водных камнях. Потому и говорят, что надо с большим-пребольшим уважением и почтением относиться к традициям, хотя бы мы их и не понимали.

quote:

Что касается 8000grit и выше - на ножевых нержах IMHO смысла не имеет в виду её карбидной насыщенности. Это, извиняюсь, как булыжную мостовую циклевать

440A, Sandvik 12С27 и 12С27mod --- вполне себе ножевые стали
причем обе они доэвтектические (доэвтектоидные) и никакой там карбидной насышенности нет и в помине. И вообще, считать, что все мартенситные стали отличаются высокой карбидной насыщенностью крайне неверно.

Кабидное зерно очень даже неплохо режется такими абразивами как алмаз, электрокорунд, карбид кремния, вот только опять-таки не надо сильно давить.
Особенно на классических крупнозернистых высокоуглеродистых сталях. Яркий пример такой стали --- Roselli UHC.

Связь между карбидным зерном и поликристаллической "матрицей" стали весьма и весьма сильная, и сравнение в булыжной мостовой тут плохо подходит. Даже торчащие наружу на РК карбидные зерна очень непросто выломать из матрицы, иначе бы все заэвтектоидные стали (а это все HC и UHC стали) резали бы хуже доэвтектоидных и быстрее бы тупились, но это не так.

Суспензия из порошка кальцита (возникает при "езде" по щелям с водой) заполняет впадины и щели на правочном/доводочном бруске, но шлифовать поверхность камня - это перебор. Скорее суспензия - средство захвата и обеспечения подвижности сколотых зерен уже на начальной стадии точке. Почему и рекомендуется минимальное давление (приработка) на начальной стадии работы по камню с суспензией.

Если же говорить о совсем мелких абразивах, то там уже иные механизмы - микродеформации, микронагрев и сброс оксидных пленок. В чистом виде на абразивную обработку это совсем не похоже.

quote:

440A, Sandvik 12С27 и 12С27mod --- вполне себе ножевые стали

Я Вас умоляю Зерновая структура металла определяет образование на границе зерен карбидов хрома (Cr23C6). При этом происходит обеднение хромом основной структуры зерна. Особенно склонны к такому явлению закаливаемые (матенситные) нержавеющие стали, имеющие повышенное процентное содержание углерода.

Sandvik 12С27 этого недостатка тоже не лишен, хотя различными ухищрениями карбиды весьма однородны и распределены равномерно. За что японцы эту сталь уважают.

Не верите? См. http://cutleryscience.com/reviews/blade_materials.html

А вот 440А без улучшений с точки зрения однородности структуры никакая

quote:

торчащие наружу на РК карбидные зерна очень непросто выломать из матрицы, иначе бы все заэвтектоидные стали (а это все HC и UHC стали) резали бы хуже доэвтектоидных и быстрее бы тупились

Мы тут о заточке или о дуалистической природе режущих способностей сталей с существенной карбидной составляющей?

quote:

Что-то я не догнал, как и, главное, чем(!), осадочная горная порода на основе СаСО3 с твердостью около 2.5 - 3.0 по Мосу умудряется стачивать связку с твердостью порядка 4.5 - 7.0 единиц (про само зерно пока вообще молчим).

Вот это меня и удивляет... что Вы все еще рассматриваете твердость как основную и чуть ли не единственную характеристику материала.

Вот Вам наглядный пример из жизни:

поспорили мы как-то с одним мужиком у кого лучше кусачки. У меня были с массивными победитовыми напайками, а у него обычные стальные кусачки (но от Sandvik/Bahco). В качестве испытания был взят стальной тросик толщиной 4-5мм. Кусачки Sandvik без особого труда перекусили тросик и после этого продолжали прокусывать бумагу, а победит облажался и в точке контакта с троссиком дал скол и тросик в итоге так и не перекусил, хотя и был однозначно тверже стали.

Еще пример:
берем очень твердый алмаз (10 по Моосу) или бриллиант, желательно покрупнее кладем на наковальню и фигачим по нему кувалдой из стали с твердостью 5 по Моосу. Результат --- чрезвычайно твердый алмаз раскалывается.

И последний пример --- берем тонко-сведенный нож из ZDP-189 или Cowry-X (64HRC) или керамический нож (более 70HRC) и фигачим по его кромке китайским кухонником (40HRC). И, о чудо, китаец выигрывает! А супер-мега-технологичная сталь выкрашивается большим куском.

Поэтому нет ничего удивительного в том, что известняк с его невысокой твердостью довольно быстро способен выровнять поверхность камня у которой более высокая твердость, но которая при этом более хрупкая.

Не надо забывать про "ударную вязкость", жесткость (упругость), предел пропорциональности и прочие характеристики в их совокупности.

Насчет воостановления поверхности камней и нагуры:
Вчера воостанавливал один из камней, про которые писал на пред. странице. Камень оказался натуральным (насколько я могу судить, исходя из своих знаний), видимо какой-то сланец. Камень довольно мягкий, 600я шкурка оставляет на нем приличные борозды - на 1000м воднике таких не было. Зернистость, конечно, определить трудно, но на ощупь от 6000 где-то. Воду впитывает хорошо, суспензия образуется быстро. Настоящей нагуры у меня нет (надо где-то искать, похоже), так что попробовал сначала так. На ноже, заточенном на водниках и яшме. Нож, как и пишет Николай, стал тупее. Фаска по виду гораздо мутнее, чем после 3000ка. Пытался экспериментировать с нажимом - эффект один и тот же. Хотя пытался точить обычный Хенкельс, риски с камня быстро сточились. Пробовал использовать вместо нагуры мел - естественно, эффекта никакого. На камне уже без рисок попытался поправить другой Хенкельс - безрезультатно. Камень стачивается, РК по барабану. Хотя сталь на них мягкая. Так что не понял я этот камень. Верну тестю. С яшмой все как-то понятнее. Да и не заметил я, чтобы заточка на ней была как-то особо чувствительна к нажиму - результат всегда отличный, на мой взгляд.
Теперь буду восстанавливать Aloxite. Если у него действительно зернистость "хотя бы" 8000 (что пока сомнительно для меня), будет очень интересно попробовать - он же, насколько я понимаю, относится уже к "твердой" керамике, а мне искусственная керамика с таким тонким зерном пока не попадалась...

А вот кусок известняка или доломита (выбранный таким образом, чтобы на нем не было крупных твердых включений типа ракушек или чего-то более твердого) --- это тоже самое, что и нагура.

Сланцы можно подготавливать к заточке наводя суспензию на них куском другого сланца. Работает. К туринскому шиферу для этой цели даже специально прилагается кусочек того-же шифера размером с кусок обычно прилагаемой нагуры.

С таким-же успехом можно нагурить водник сланцем или яшмой.
Думаю, что и кремень подойдет, но сам не пробовал, зато видел в продаже "гусевский" кусок кремня специально подготовленный для этого (на нем прорезаны канавки).

quote:

С яшмой все как-то понятнее. Да и не заметил я, чтобы заточка на ней была как-то особо чувствительна к нажиму - результат всегда отличный, на мой взгляд.

у яшмы структура плотная и закрытая, она в этом плане похожа на арканзас.
Но хороший твердый арканзас все-таки лучше яшмы.

А в целом, у нас у всех могут быть совершенно разные куски яшмы, например (поскольку камень-то натуральный), которые дают разные результаты. Плюс требования к остроте у всех разные. Да и стали все разные - некоторые, как не точи, после первого использования опять уже можно точить, а некоторые хоть с пилой, хоть полированные, хоть вообще не доведенные никак, режут и держат кромку нормально. Это чем-то напоминает Ваш пример с кусачками. Лучше, наверное, более тщательно подбирать сталь (и геометрию), чтобы потом не мучиться с ее заточкой, имхо.

quote:

но читал, что вроде хороших уже не осталось - только переделы, а натуральные уж совсем сомнительного качества в смысле разброса зерна

С того момента, как появились вменяемые синтетические абразивы типа электрокорунда, карбида кремния и алмазов промышленный спрос на более дорогостоящие природные абразивные материалы стал снижаться по экспоненте.

К настоящему моменту интерес (и притом весьма ограниченный) к натуральным камням проявляют энтузиасты и представители редких профессий типа ювелиров и парадонтологов. Это капля в море и потому коммерческий интерес к выпуску качественных арканзасов угас, и как следствие, прежняя школа утеряны (умение разбраковывать и выделять именно качественные арканзасы). Поэтому люди либо пользуются камнями из старых запасов, либо довольствуются синтетическими алмазными абразивными материалами, которые промышленность предлагает в изобилии и за ощутимо меньшие деньги. Болшинство ювелиров и огранщиков не заморачиваются и точат свои штихели (гранят камни) на алмазных кругах, которые при умелом обращении дают приемлемый результат.
(это либо 3M lapping film на полированном стекле, либо готовый зашаржированный чугунный круг, либо алмазный спрей на керамическом круге).
А производители под видом арканзаса продолжают гнать второсортное фуфло, которое ничем не лучше синтетических абразивов.

quote:

Интересная цитата с другого форума по теме:

Ну, про выработанность запасов арканзасского камня я бы не стал делать таких однозначных выводов. Пласт - весьма приличный: км 100 по протяженности и метров 100 по мощности. Учитывая, что промышленная отработка ведется только как на сырье для пьезооптических целей, а на оселки - только кустарная ручная добыча, исчерпание запасов мне представляется крайне маловероятным. Надо иметь в виду, что сведения об объемах запасов, добычи и пр. на высококремнистое сырье - материал закрытый и напечатанное в масс-медиа ни малейшего доверия не заслуживает. В Штатах есть еще один выход на поверхность новакулитовой толщи - плато Маратон в Техасе, где добыча не ведется, и, следовательно, вряд ли имеет смысл говорить об истощении запасов. Другое дело - могла накрыться старая школа разбраковки этого камня на оселки, но, чтобы сказать что-то определенное, надо быть внутри темы. Нигде, кроме как по американским источникам истины не установить.
Насчет изготовления из "арканзасовой муки" искусственных оселков - это, скорее всего, какая-то утка, гуляющая по книфе- или бладе-рисурсам.
Фегня получится. У кристалла режущие свойства природной грани (ну, которая образовалась в результате природного роста кристалла) гораздо выше, чем у искусственного скола. А твердость кварца относительно закаленной стали на пределе - чуть-чуть выше. По-этому, дробленый кварц в абразивном инструменте заводского изготовления не применяют: уж очень малопроизводительно будет - шлифовать замучаешься.
Немного иное дело - природный инструмент с кварцевым зерном. Его используют в кустарных условиях. Преимущество его - в более высокой концентрации абразивного зерна в массиве инструмента (в арканзасе почти 100% зерна). В искусственном камне, даже теоретически, объемная доля абразивного зерна чуть больше 60%. При бОльшей концентрации зерно удерживать нЕчем. Да и 60% - это теория. В реале же где-то %% 40. По-этому, при равной зернистости природный камень дает более чистую поверхность. К тому же, шлифовка кварцем - вещь ваще спесифисеская. Она практически не дает прижогов. На кварцевом круге спустить полотно бритвы или косы гораздо легче, чем на наждачном, на котором легко прижечь. Но кварц в современном металлорезании почти не применяется из-за низкой производительности. По-этому, тема эта в литературе почти не затронута и не исследована.
***
То же самое касаемо бельгийского сланца. Дико сомневаюсь относительно его выработанности. Это гранатовый сланец - метаморфическая порода, имеющая весьма широкое распространение в Арденнских горах. В 19-нач. 20 вв известны не один десяток каменоломен в Бельгии, Люксембурге, Германии.

Т.е. получается, что в искусственных камнях, включая японские, нет муки из натуральных камней? Только синтезированные абразивные порошки + связка, так?

quote:

Т.е. получается, что в искусственных камнях, включая японские, нет муки из натуральных камней? Только синтезированные абразивные порошки + связка, так?

В особенности в отношении Kitayama 8000.
Если бы была возможность посмотреть зерно с увеличением в 5000x и более, то можно было бы делать какие-то обоснованные выводы.

Для твердого арканзаса полировка до зеркала и осмотр с лупой под хорошим освещением позволяет делать довольно однозначные выводы.

Из натуральных камней очень хочется попробовать шунгит. У меня есть какой-то непонятный пробирный камень, на котором очень быстро правятся ножи с хорошим результатом. Слышал, что из пробирных шунгит --- лучший.

quote:

Попробовал Aloxite - какая-то фигня. Не понял его тоже, как и сланец. Лужа грязи (очень мягкая связка) - эффекта ноль. Да и зерно у него, как мне показалось, все-таки крупное.

Что такое Aloxite?
Есть сильное подозрение, что это сокращение от Aluminium oxide. Т.е. оксид алюминия.

Сланцы работают хорошо с водой, про масло не уверен. Среди сланцев немало таких, которые имеют хорошее зерно, но работают оооочень медленно, их хорошо использовать на тоненьких в доли миллиметра и при этом хорошо выведенных фасках (подводах). Многие сланцы требуют в обязательном порядке обильного увлажнения и некоторые --- наведения суспензии. Надо брать и экспериментировать, пытаясь вникать в происходящие процессы, со временем и опытом камни начинают раскрывать свои секреты. Хорошо, когда есть люди, которые уже приобрели этот опыт и охотно им делятся, благодаря таким людям длинный путь становится коротким, кривой и извилистый --- прямым. Благодаря
таким людям и их советам и мне удалось хотябы отчасти разобраться в том, что происходит при заточке.

quote:

Т.е. получается, что в искусственных камнях, включая японские, нет муки из натуральных камней? Только синтезированные абразивные порошки + связка, так?

Предполагаю в составе искуственных японских камней для правки и доводки (Нанива) наличие специальных поверхностно-активных веществ (ПАВ) и дополнительных неабразивных примесей.

Характер оксидов на клинке от суспензии довольно серьезно отличается от оксидов после крупных абразивных инструментов, в состав которых входит только зерно и связка. Явно какой-то грамотный катализатор окисления металла - дает не ржу, а стабильные пленки, необходимые для качественной полировки кромок.

Неабразивные примеси обеспечивают стойкость системы и подвижность (пластическую вязкость) абразивной суспензии, которая содержит нужное для правки количество абразивной фракции.

Кто работал мелкозернистыми камнями должен был обратить внимание на очень "правильное" поведение суспензии - смазывание поверхности, "липкость", пластическую вызкость, однородность распределение абразивного зерна и отсутствие слипания в комки (коагуляции). Видимо, это не случайно.

quote:

Явно какой-то грамотный катализатор окисления металла - дает не ржу, а стабильные пленки, необходимые для качественной полировки кромок.

Насчет катализатора окисления металла --- очень сильно сомневаюсь. Очень непростая задача с помощью катализатора окисления металла обеспечить надежное пассивирование (образование нерастворимой оксидной или иной какой пленки на поверхности металла предотвращающей дальнейшую коррозию). Если эту задачу решили, то кузова у авто бы давно перестали гнить, а от дорогостоящих гальванических процедур подготовки кузова к покраске могли бы отказаться. Да и многое еще что поменялось... Но увы и ах --- все делают как и раньше...

А вот насчет ингибиторов коррозии --- вполне возможно. Тот-же самый уротропин, да и много еще чего.

Хотя я и химик по образованию, но очень смутно представляю какие там на поверхности металла происходят химические процессы и как они взаимосвязаны с процессом полировки/шлифовки/доводки и как на него влияют...
Если кто поделится сведениями или дасть ссылочки буду очень благодарен.

Почитал про шунгит - да, интересный кемешек, особенно, если он обладает всеми теми свойствами, которые ему здесь приписываются: http://www.shungite.com Интересно, его доводочные свойства обусловлены наличием в нем фуллеренов, т.к. его собственная твердость довольно невысокая?
Вот здесь его, кстати, продают: http://magazin-shungit.ru/magazin.htm

И вот еще интересный:

Лидит

Минералогический класс: горная порода углеродисто-кремнистого состава, состоящая из скрытокристалли-ческого кварца -халцедона -и углеродистого вещества (шунгита).

Назван по месту нахождения в Лидии - древнем царстве, располагавшемся на территории нынешней Турции.

Синоним: <лидийский камень>.

Цвет: смоляно-черный, однородный.

Твердость: 1.

Плотность: 2,6 г/см3.

С древнейших времен и поныне используется ювелирами как лучший пробирный камень для определения пробы золота и серебра.

Встречается в Карелии среди обычных шунгитов, образуя маломощные прослои и линзы. (Зажогинское месторождение в Заонежье).

За рубежом лидит встречается в Турции и в Германии (в Рейнских сланцевых горах).

Используется как ювелирно-поделочный камень для изготовления бус, ожерелий и знаменитых четок из лидийского камня, обладающих хорошим успокоительным эффектом.

quote:

Твердость: 1.

Как-то оно смущает --- очень уж легко такой камень поцарапать.

А шунгит при случае прикуплю и попробую. Но есть подозрение, что в плане абразивности шунгит может оказаться слабоват. В некоторых разновидностях шунгита содержание углерода превышает 90%, т.е. даже больше, чем в антраците.

ШУНГИТ - метаморфическая порода (сланцы, алевролиты), (Назван в честь места Шуньга в Карелии) содержащая скрытокристаллический углерод (собственно шунгит - природный аналог стеклоуглерода). докембрийская горная порода, метаморфизованный каменный уголь, являющийся переходной стадией от антрацита к графиту. Продукт воздействия интрузивных пород на битуминозные осадки. Черный, блестящий. Твердость 4-5; плотность 1840-1980 кг/м³. Электропроводен. Теплотворная способность 7500 кал. В золе шунгита содержится ванадий, никель, молибден, медь и др.Плотность 2,1-2,4 г/см³.

"Химический состав шунгита ": Углерод - 20 - 95 %Кремний - 5 - 60 Алюминий - до 4 %Железо-3,5 %Магний - до 3,5 % Калий - до 12 %Сера - до 1,2 %Кальций - до 0,58 %Фосфор - до 0,34 %, и много других макро- и микроэлементов. Сингония - тэтрагональная

Основные запасы шунгитов находятся на территории Заонежского полуострова и вокруг северной оконечности Онежского озера.

К настоящему времени разведано одно Зажогинское месторождение с запасами 35 млн. тонн.

quote:

из лидийского камня, обладающих хорошим успокоительным эффектом.

На днях попались мне доселе невиданные водники:

Naniwa: Diamond, Finish, Chosera и Micron

www.kenma.ru

www.kenma.ru

www.kenma.ru

www.kenma.ru

не разу ничего про них не слышал

от той Naniwa, что продают на knife.ru ( www.kenma.ru ) эти камни ощутимо отличаются , по-крайней мере по внешнему виду.

Вот, кстати по ним более крупные фотки и обсуждение (по-английски)
http://www.knifeforums.com/forums/showtopic.php?tid/816804/

Эти англоязычные участники по большей части хвалят серию Naniwa Chosera и ставят ее в один ряд с Shapton, а иногда и выше.
Хотелось бы услышать отзывы тех, кому из наших довелось попробовать их на деле.

quote:

Я бы скорее хотел попробовать камни к выпуклой поверхностью - Николай, Вам такие не попадались? (только не спрашивайте, зачем они мне )

Попадались, но они едва ли вам подойдут.
вот такие, например:
http://www.knife.kasumi.ru/catalogue/200/33911/
и такие: http://www.woodcraft.com/family.aspx?FamilyID=236

http://www.woodcraft.com/family.aspx?FamilyID=229

предназначены для V- и U- образных резцов по дереву, полукруглых стамесок, токарных резцов по дереву и т.п.

Для ножей с выпуклыми фасками (подводами) и всяческих конвексных/выпуклых/линзовидных поверхностей на ножах по моему опыту проще всего и удобней всего использовать 3M Lapping/Polishing Film (3M Lapping Film Sheets, Film, Rolls ) подклеенную на жесткую и ровную резину. Толщину, жесткость и элластичность надо подбирать под конкретный случай.
( solutions.3m.com )

Это самоклеющаяся пленка из полиэфира(что-то типа лавсана, майлара и иже с ними) с нанесенным на нее абарзивом (есть как минимум три варианта --- Alumina (Al2O3), SiC, Diamond). Размер зерна --- до 0.05мкм (пять сотых микрона!) а может быть и еще мельче бывает. MicroMesh 12000 grit вместе c ее подложкой отдыхает.
Гораздо приятнее обычной наждачки на бумажной основе и зерно с нее не осыпается и не соскабливается, если правильно все делать.

Из деревяшки/свинца/глины/силиконовой слепочной массы/прочего можно сделать нужный профиль, и на него подклеить эту пленку. Как вариант --- через слой резины. Таким образом можно затачивать/шлифовать любые по форме поверхности. Если хватит терпения, то можно таким-же образом сформировать какие-нибудь экстаординарные по своей форме спуски, чтобы Китано умер от зависти...

Основная сфера применения этих пленок --- полировка оптоволокна (концов) и оптоволоконных соединителей.

quote:

Я бы скорее хотел попробовать камни с выпуклой поверхностью

Нужной степени выпуклости все равно не найдете. Поэтому не надо ждать милости от природы или дистрибьютеров - человек сам кузнец собственного счастья. Берете обычный брусок и выставляете на нем выпуклость любой требуемой формы. Для этого можно взять как специальный камень, так и старый надежный драчевый напильник.

Николай, Вы обещали нам рассказать про идею уравновешенного коромысла.

quote:

хороший камень - что-то вроде сакрального предмета - деформировать его рука не поднимается

А вот у цЫнического японского полировальщика - еще как поднимается
http://www.youtube.com/watch?v=T5lmhZiup3o&feature=related

Камень - расходый материал, и жалеть его это как жалеть зубную пасту, мыло или туалетную бумагу

Обратите внимание на подготовку камня к работе. Плюс посадка полировальщика - очень грамотно, весь вес тела приходится на согнутое колено и на клинок передается только дозированное руками воздействие.

http://www.youtube.com/watch?v=LtvBySwZ678

http://www.ghost-cat.com/polishing.htm
форма камней

По мечам
http://www.thejapanesesword.com/polishing.htm
http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/togi,process.html

Техника заточки кухонников
http://www.youtube.com/watch?v=66z8QY-XZuk&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=1cxSHaZ13gg&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=_iP1Jh-CVkU&feature=related (постановка рук)

quote:

обещали нам рассказать про идею уравновешенного коромысла.

тут все очень просто, гораздо проще названия (я его сам придумал и делал это в спешке, поэтому называйте как хотите, лишь бы понять идею)

когда ведете доводку на тонком камне, как мы уже говорили, необходим четкий контроль давления, которой обрабатываемый участок поверхности оказывает на камень (и наоборот, камень на поверхность, в лучших традициях 3-го закона Ньютона). Оно зависит от площади участка и силы прижима. Сила в свою очередь складывается из той силы с которой вы прижимаете нож и силы тяжести, которая определяется массой ножа. Ножи все разные и распределение сил для каждого ножа будет свое. Чтобы упростить развитие моторных навыков и улучшить контроль можно одной рукой взять нож как можно ближе к центру масс, а второй рукой уже оказывать необходимое давление. В итоге нож будет подобен уравновешенному коромыслу весов --- какими бы тяжелыми не были бы чаши, они не будут оказывать давления, так как уравновешивают одна другую. А давление, которое оказывает вторая рука будет приблизительно одинаковым для любых ножей --- и больших и маленьких, и легких и массивных.

quote:

Эти пленки уже упоминались здесь неоднократно, они вроде даже продаются в Москве, но очень дорого.

не дороже денег. Маленькие кругленькие кусочки (диаметром около 3см) такой пленки очень высокого качестве с Al2O3 в качестве абразива по цене 10 руб за один кусочек продаются на Кунцевском авторынке. Зерно я видел двух видов --- 9мкм (1200grit) и что-то около 2000grit.

Подобная пленка (скорее всего тоже Al2O3 от 3M) в виде самоклющихся полосок шириной в дюйм и длиной около 4 дюймов продается в комплекте с Edge Pro и может быть приобретена отдельно непосредственно у Ben Dale или посредством нашего сополатника с ником grinderman (Андрей).

Плотность (насыщенность) абразивного зерна у такой пленки ощутимо выше, распределение равномернее, чем у любой наждачки, включая 3M Imperial и 3M Perfect-IT III Micro Fine.

Такая пленка в умелых руках позволяет выставить конвексную (выпуклую, линзовидную) РК сопоставимую по остроте с плоской (кромка образованная плоскостями) полученной на водниках 3000-5000grit, причем быстрее, чем на водниках. Главное, как обычно, --- не давить сильно и контроллировать и четко удерживать угол.

Чувствую, что рискую спровоцировать появление моды на полировку на пленках и конвексную заточку... впрочем можно это делать и на обычной белгородской шкурке на тканевой основе. Только больше возни и не такой утонченно-изысканный результат, однако всяко лучше любой американской или европейской фабричной заточки (а вот с японцами трудно будет конкурировать... они еще те труженики и доводят вручную).

www.amazon.com
www.amazon.com

Приглашаются желающие и умеющие превращать кучку растровых картинок в нормальный PDF, DJVU или RTF (с распознаванием текста). На этой
неделе постараюсь выложить куда-нибудь сырой материал.

Есть идея перевести эту книжку на русский совместными усилиями, используя что-нибудь типа wiki. А затем побудить Дмитрича, всячески помогая ему, таки написать нечто лучшее, тем более, что он на это способен.

У меня есть еще бумажная "The Complete Guide to Sharpening" (Paperback) by Leonard Lee. Ее тоже можно отсканировать.

quote:

а вот с японцами трудно будет конкурировать... они еще те труженики и доводят вручную

Кстати, насчет линзы на РК:
Николай, Вы замечали какую-то разницу в резе РК с прямыми и линзовидными подводами при одной и той же общей геометрии клинка? Именно с подводами, т.к. преимущество конвексных спусков очевидно. Я имею в виду, что, например, если заточить РК ножа с плоскими спусками в линзу, даст ли это какой-то эффект при резе?

quote:

Кстати, насчет линзы на РК:
Николай, Вы замечали какую-то разницу в резе РК с прямыми и линзовидными подводами при одной и той же общей геометрии клинка? Именно с подводами, т.к. преимущество конвексных спусков очевидно. Я имею в виду, что, например, если заточить РК ножа с плоскими спусками в линзу, даст ли это какой-то эффект при резе?

Да, эффект очень хорошо ощущается. Возьмите лист бумаги и попробуйте вырезать не останавливая ни на секунду нож (то есть в одно движение) какую-нибудь фигуру. Конвекс будет послушно резать без проблем выполняя все повороты, а плоские спуски будут стабилизировать прямое движение ножа и препятствовать мало-мальски крутым поворотам... И именно геометрия подводов в непосредственной близости к РК будет играть наибольшую роль.

Плоские подводы хорошо подходят для неглубоких поверхностых разрезов (поэтому популярны на скальпелях и бритвах, стамесках и рубанках ...), но на разрезании объемных объектов лучше работает конвекс, поэтому он поплярен на топорах, ножах выживания, катанах и изделиях от Rockstead (думаю, что все уже видели как Zipangu Рокстедом резал толстый-претолстый журнал http://playground.sun.com/~vasya/SharpeningRecords.html искать по нику Zipangu )

quote:

вот эти три картинки подтвердили мои предположения о способе шлифовки японцами криволинейных поверхностей

картинки эти не про шлифовку, а про обдирку на арато (самый грубый камень, для первоначальной обдирки заготовки), когда формируют геометрию спусков и киссаки. Я видел, как на камне делают небольшое плоское возвышение (типа такой холмик) и на нем вот такими маленькими участочкам как на картинке выводят форму. Шлифовку делают уже потом.

quote:

как им удается на глаз воспроизвести

Ну, судя по фильмам - 10 лет обучения и вся жизнь самосовершенствования

quote:

10 лет обучения и вся жизнь самосовершенствования

10-15 лет. Также как и играть на скрипке.
А кто думает, что на Триангле легко за час-другой достичь максимума того, на что он способен, тот весьма далек от истины.

Например научится хорошо затачивать маникюрный инструмент и ножницы обещают научить в германии всего за 4 года
На стенания русских типа давай за год - сказали нереально.

quote:

Например научится хорошо затачивать маникюрный инструмент и ножницы обещают научить в германии всего за 4 года
На стенания русских типа давай за год - сказали нереально.

тут вопрос в том --- с нуля обучается человек или у него уже есть какой-то предшествующий опыт и знания. Понять принципы заточки, как мне кажется, можно и за год, если человек понимает общие принципы материаловедения и сопромата (хотя мне трудно судить, ибо имею слишком большой зазор в заниях между новичком как в силу образования, так и в силу что, что еще в детстве начал чему-то учиться (отец у меня когда-то работал шлифовщиком).

А вот добиться четко воспроизводимых результатов в заточке (особенно если это заточка руками на камне, без костылей помогающих удерживать угол и т.п.) на профессиональном уровне --- тут и 4 лет может оказатсься мало. Моторные навыки нарабатываются не быстро и ускорить это практически невозможно.

И потом как человек имеющий практику преподавания, скажу, что учебные программы и их продолжительность и насыщенность обычно рассчитаны на среднего или даже чуть ниже среднего (а не лучшего) обучаемого. Поскольку разброс в успехах велик, но связан он, на мой скромный взгляд, в первую очередь с личной заинтересованностью (мотивацией) обучаемого и уже потом с его познавательными способностями. Короче, немцы бы рады сказать, что научим за год, но насмотревшись на унылых, малозаинтересованных "дебилов" от заточки, не берут на себя такой смелости, тем более, что за сказанное придется отвечать, в том числе своей репутацией, а она дороже денег. А за 4 года 80% обучаемых достигнут приемлемых результатов.

quote:

Иван, а тема с поставками алмазной шкурки заглохла?

расширю вопрос:

речь идет не о шкурке, а о 3M Lapping Film.

Это полимерная пленка и она бывает с разными абразивами --- Al2O3, SiC и собственно алмаз.

Пленка эта дает более приятный и быстрый результат. Она зерно держит лучше, чем бумага и работает заметно дольше бумаги, насыщенность абразивным зерном и равномерность распределения зерна тоже лучше.

Интересует возможность приобретения за разумные деньги не только алмазного варианта, но и алюминий-оксидного и карбидно-кремниевого.

Лучше в виде рулончика или прямоугольных листочков.

quote:

интересует возможность приобретения за разумные деньги не только алмазного варианта, но и алюминий-оксидного и карбидно-кремниевого

quote:

А кто-нибудь пользовался такой штукой?: http://www.sarmik.ru/index.php?productID=814
Чего-то он тонковат для ластика. Для чего он вообще?

Такие резиновые камни делают и японцы. Те же Naniwa и Suehiro. Позиционируют как средство для очистки поверхности от ржавчины.

Абразивная насыщенность у таких материалов невысокая (иначе они не будут элластичными) поэтому ожидать от них высокую производительность не стоит, а стало быть для заточки они малопригодны.

Но их можно использовать для зачистки любых поверхностей, например почистить поверхность спеченной керамики (на мусатах, камнях Spyderco) от засалившего ее металла, для подготовки поверхности металла для склеивания и т.п.

А еще их можно использовать для снятия заусенца в тех случаях, когда нет необходимости делать супер-пупер-бритвенную заточку. Некоторые продвинутые заточники в металлоремонтах так и делают --- сначала грубый круг со связкой типа СМ, а потом сразу "резиновый" элластичный круг. Получается максимум остроты за минимум времени. Для бытовых кухонных ножей вполне годится. Ведь не все у нас готовят каждый день суси да сасими.

Надо будет спросить при случае самого Алексея Гусева о его соображениях в отношении этих резиновых камней с тонким зерном (M20, M7 ..).
Мне кажется, что они замыслены именно для быстрой борьбы с заусенцем.