Холодное оружие
Камни для заточки ножей и практические советы по их применению
Не думал, что Вы все полезете в такие дебри микромира. Николай, Вы же знаете, что от этого заусенца можно избавиться продольной обработкой РК самыми мелкими мягкими абразивами на стекле, либо доведенном до Rz 0.1 натуральным Арканзасом тоже вдлоль и обязательно с обильным охлаждением, ибо температуры в микромире от резания такие, что вам и не снились.
Но и в этом случае нет гарантии, что не произойдет пластического стекания.
По этому, что бы течь было не куда можно РК скруглять микронными радиусами и продолжать вести доводку вдоль и так до бесконечности. С очень малым нажимом. Есть еще способы, но для прямых линий РК - прижим противоположной фаски к материалу такой же твердости и вести обработку вместе с ним - геморрой тот еще. Заусенцев на РК не оставляет электроэрозионная обработка, но стоит это удовольствие пока дорого.
С большим к Вам уважением, Дмитрич.
quote:Эти полировальные пасты, насколько я понимаю, предназначены для нанесения на фетровые или войлочные круги для полировальных машин.
Тоже так подумал, но промолчал, т.к. не был уверен.
quote:либо доведенном до Rz 0.1 натуральным Арканзасом тоже вдоль и обязательно с обильным охлаждением, ибо температуры в микромире от резания такие, что вам и не снились.
Владимир Дмитриевич, Николай-то, возможно, и знает это, но нам тоже интересно. Можно поподробнее, как это делать? И про температуры тоже. Какой порядок температур при ручной доводке РК? Работа на мокром камне обеспечивает достаточное охлаждение?
Под пластическим стеканием Вы подразумеваете образование "вторичного" заусенца? Как образуются эти "микронные радиусы"? Почему нужно использовать именно натуральный АК? Какая у него должна быть зернистость и какие требования к поверхности?
quote:Не думал, что Вы все полезете в такие дебри микромира. Николай, Вы же знаете, что от этого заусенца можно избавиться продольной обработкой РК самыми мелкими мягкими абразивами на стекле, либо доведенном до Rz 0.1 натуральным Арканзасом тоже вдлоль и обязательно с обильным охлаждением, ибо температуры в микромире от резания такие, что вам и не снились.
Но и в этом случае нет гарантии, что не произойдет пластического стекания.
По этому, что бы течь было не куда можно РК скруглять микронными радиусами и продолжать вести доводку вдоль и так до бесконечности. С очень малым нажимом. Есть еще способы, но для прямых линий РК - прижим противоположной фаски к материалу такой же твердости и вести обработку вместе с ним - геморрой тот еще. Заусенцев на РК не оставляет электроэрозионная обработка, но стоит это удовольствие пока дорого.
Есть еще один способ борьбы с заусенцем, более дешевый и доступный, чем ЭЭО --- электрохимическая полировка или даже химическая полировка. Также, как и ЭЭО он не дает остаточных напряжений.
Доведенный арканзас хорош тем, что будучи абразивом, он не продирает своим зерном борозд вдоль РК. Без картинок и микрофото структуры зерна на арканзасах, это трудно понять. Спеченая керамика закрытого типа Spyderco Fine и UltraFine и подобная ей в какой-то степени может заменить арканзас, если речь идет о борьбе с довольно грубым заусенцем, например от 600 grit камня.
Если бы у меня была lapping machine, можно было бы попробовать сделать "арканзас" из керамики на тонком алмазном зерне в доли микрона, но вручную это нереально.
Дмитрий, не в силах на этих ветках переписывать Ящерицына - прочтите, наконец, о пластических деформациях и температуре при обработке. Сам писать здесь не буду - боюсь лишнего шума от не верящих.
Арканзас натуральный доводиться на чугунном притире до шероховатости Rz 0,1 - об это написано у Оснаса. Радиус на РК получают, водя ей по Арканзасу или стеклу покачивая от фаски к фаске, почти без нажима.
Должен Вас огорчить, таких арканзасов нанче не достать. Раньше они были настоящими и с разной твердостью, которая и могла подбираться под материал.
С большим к Вам уважением, Дмитрич.
Николай, керамику тоже можно доводить на притире с алмазом ради этого дела, как Арканзас - получить на вершинах зерен типа плоскость, а их края будут нежно циклевать вдоль РК.
С большим к Вам уважением, Дмитрич.
quote:керамику тоже можно доводить на притире с алмазом ради этого дела, как Арканзас - получить на вершинах зерен типа плоскость, а их края будут нежно циклевать вдоль РК.
так?
Я так понимаю, что тут будет масса ньюансов --- зерно на притире не должно кататься (требуется принудительное шаржирование), должно быть соблюдено опреденное соотношение в размерах зерен обрабатываемой керамики и алмаза, давление должно быть минимальным.
Насчет скорости движения зерна относительно обрабатываемой поверхности таки есть глубокий смысл --- высокая скорость провоцирует разрушение по механизму скалывания (напряжение развивается быстро и не успевает релаксировать), низкая --- по деформационному. Вот только не знаю как дать этому количественную оценку.
Подобные явления проявляются при разрезании и разрубании... и при машинной обработке резанием. В общем всем любителям ножей и заточки надо учить теорию разрушения, материаловедение и сопромат. Тогда будет какая-то от них реальная польза и будет о чем поговорить.
Николай, нупрям у самую центру.
Рад, что уже знаете какой и когда притир выбирать.
С большим к Вам уважением, Дмитрич.
"Доведенный арканзас хорош тем, что будучи абразивом, он не продирает своим зерном борозд вдоль РК. Без картинок и микрофото структуры зерна на арканзасах, это трудно понять. Спеченая керамика закрытого типа Spyderco Fine и UltraFine и подобная ей в какой-то степени может заменить арканзас"
Николай, Спайдерко именно так и получает свой ультра-файн:
http://spyderco.com/forums/showthread.php?t=31188
Примечание для тех, кто не читает по-английски:
Файн и УФ Спайдерко - это один и тот же камень. Более того, зернистость всех трех камней Спайдерко одна и та же (15-25 мкм) - разные только технологии изготовления. По факту они различаются по тому финишу (scratch pattern), который оставляют на металле: медиум эквивалентен 11.5-13.5 мкм, файн 5.5-7.5 мкм (данные К. Стампа). По другим данным scratch pattern такой:
Med 12-14 мкм, 800-900 grit
Fine 7-9 мкм, 2000-3000 grit
UF 3-4 мкм, 4000-6000 grit
Понятно, что данные могут отличаться в зависимости от прилагаемого давления, а также от наличия/отсутствия смазки (хотя Спайдерко рекомендует использовать свою керамику насухо, некоторые люди пользуются водой, мыльным раствором и т.п.).
Чуть раньше здесь уже был пример такого сравнения АК и японских камней, которые примерно одинаковы по оставляемому финишу, но совершенно "не бьются" по сравнительной шкале зернистостей.
На УФ могут быть неровности, оставшиеся после обработки его алмазами на доводочном станке, а также сама его поверхность может иметь форму блюдца (это относится с плоским камням). Будьте внимательнее при покупке, т.к. удалить эти дефекты крайне сложно из-за твердости этой керамики (правда, однажды избавившись от них, второй раз ровнять камень уже не придется). Советую посмотреть сюда: http://badgerandblade.com/vb/showthread.php?t=28545&page=5
Предполагаю, что для доводки этой керамики используются алмазы с зерном, раза в 2 большим, чем зерно УФ (о чем, кстати, свидетельствует scratch pattern на самом ультра-файне).
По этим камням информация очень противоречивая, однако все сходятся на том, что финиш и качество реза после УФ, например, отличные. Не знаю - именно его не пробовал.
А вот здесь написано, как он работает (посл. пост):
http://www.bladeforums.com/forums/showthread.php?t=480260
Кстати, в этой теме один из авторитетов (Larrin) пишет, что "твердые" ("керамические") Шаптоны предпочтительнее керамики Спайдерко, т.к. они работают быстрее из-за открытой структуры. Я склоняюсь к тому же мнению. От себя добавлю, что их несравнимо проще выровнять и у них, в отличие от керамики Спайдерко, более выраженный feedback.
А я ведь предлагал способ сравнения абразивов по scratch patterns на блине от ж. диска, так что я, можно сказать, проинтуичил 
Нечто подобным, но менее долговечным, является стекло простое оконное, не полированное, поверхность которого покрыто микротрещинами, их края и являются циклями. На это стекло можно нанести отмученную в керосине окись хрома (не пасту ГОИ), с добавлением стеарина и бензина. Стекло можно сделать - матовым грубым абразивом, но после этого снести вершинки на тонком притире на коем их периодически править.
Я не писал об этой методе, думая, что она Вам абсолютно не нужна в жизни, ну раз уж влезли, то хочу добавить - вдоль РК и по РК можно применять только очень тонкие абразивы и давление почти никакое. После продольной обработке на этом же притире все равно необходимо нанести риски либо перпендикулярно РК, но лучше под
углом с очень нежным давлением при обработке, после чего заправить на чистом ремне после чего РК у Вас примет вид как на фотке из журнала - типа пилы.
Этот метод труден тем, что при нем снимается очень тонкий слой металла и поэтому, трудно контролировать в каком месте фаски вы ведете обработку - саму РК Вы обрабатываете или выпуклость конвекта, блики не помогут, нужен микроскоп и специальные приспособления, которые в магазине не купишь, либо вырабатывать чутьё.
Удачи!!!!
С большим к Вам уважением, Дмитрич.
Спасибо, Владимир Дмитриевич, но все-таки думаю, что этот метод необходим скорее для каких-то специальных лезвий, где нужно идеальное удаление заусенца.
Кстати, первый УФ Сэл получил вручную, доведя свой файн на ДМТ. Он брился опаской и ему, видимо, было интересно, что можно выжать из керамики, производство которой он налаживал пять лет. Люди, которые проделывали то же самое при помощи ДМТ файн, пишут, что алм. хон пережил это. Но процесс очень медленный.
Переформулирую вопрос, который только что удалил:
Владимир Дмитриевич, поскольку, как Вы написали выше, твердость АК подбирается под материал, такая керамика от Спайдерко, даже доведенная, не может быть достаточно универсальной, так? На Ваш взгляд, для каких сталей она больше подойдет? Заранее благодарю за ответ.
Твердость арканзаса мало имело значения, основной критерий - его стойкость при обработке и воздействие на РК (не допускает миро сколы на твердой кромке) - все кромки разные особенно авторские.
Бритву довести легче таким способом, надо только соблюдать правило изменения нажима (его я привел на найфе, в ветке <опасная бритва> ).
У бритвы фиксированный обушком угол и, манипулируя нажимом, из-за эластичности спусков, можно постепенно выйти на гарантированную обработку РК.
С большим к Вам уважением, Дмитрич.
Вот фото результатов полировки нерж. стали (не ножевой, твердостью ниже 60 HRC), увеличение 2400х (?!), в т.ч. цифровое. Полировка производилась под текущей водой:
Поверхность после 5000 Шаптона (Про?)
Тот же образец, но после доп. полировки на Спайдерко УФ
Тот же образец, но после доп. полировки на 10000ке
Поверхность УФ
Первая картинка мне нравится больше А насчет того, что такой керамикой можно водить вдоль РК, сомневаюсь. Но бритвы народ на ней точит и доволен. Так что не знаю, что и думать...
Владимир Дмитриевич, спасибо за ответ.
Кстати, в связи с этим вопросом полезно опять слазить вот сюда (но увеличение там поменьше, 200х):
http://www.tzknives.com/razorbevels.html
http://www.tzknives.com/stonesurfaces.html
http://www.tzknives.com/razoredges.html
Интересно:
I put about a quarter cup of sodium bicarbonate in the water. Baking soda will change the pH of the water and keep your sword from rusting while you are sharpening it.
Вообще, интересный ресурс. Просто и ясно рассказано, как точатся/полируются Нихонто, почему у них такая геометрия: http://nihonzashi.com/SharpenGuide.htm#Grit
http://nihonzashi.com/diy_edge_geometry.aspx
Ну так что с разделом? Никто пока не просил?
С названием кто нибудь что нибудь надумал? Пора бы приходить к консенсусу и запонять целый раздел. А то впустую делать кучи фоток не интересно.
Начну со спидерки в том числе и ултрафайн. Давно являюсь обладателем всего набора камней.
Начать надо с того что качсевто у них прыгает и причем сильно - возможно производство сдали в кетай. Когда покупал то выбирал из кучи. Почти все камни имели какие либо дефекты. В том числе: облой, следы распила, неопиленые края и др. Но в общем выбрал более менее нормальные камни.
По поводу их структуры. Я как правя какой то камень (честно уже и не помню какой) решил его доправить на медиуме спидерки. Так вот поправил да поправил так что мелиум стал файном. Т.е. снял вероятно немного вершины и частица камня которого правил и срезанные вершины забились в структуру камня и НИКАК не захотели оттуда доставаться. Так что теперь в центре камня файн а по краям медиум Доправлять целиком алмазом мысль приходила но как то не досуг.
О американской керамике вообще.
У меня по мимо спидерки есть еще пару представителей американской керамики. Ощущения отвратные.
Первый камень это нечто позиционирующееся как камень для правки безопасных бритв (типа джилет). По замыслу керамика ултрафайн. Не раз встречал на разных форумах хорошие отзывы о ней (в том числе на форуме Марьянко) Отловил на ебае и купил. Гадость которой свет невыдывал. - наверное абразивность 1500 ГРИТ и нереальн окривой камень - по центру яма больше 1 мм и сам камень просто винтом. Оставил себе как назидание что не все то золото что блестит.
Потот купил целую упаковку небольших правчных камней. Тоже керамика. Полная копия что и тот камень для правки бритв. В результате у меня небольшая коробка таких камней просто валяется Хороший вариант для доводки ег на алмазе и превращения в ультафайн с идеальной геометрией. Одна сторона такого камня и была сделана такой на ДМТшных алмазах. А так у меня эти камни расбросаны где только можно (в смысле на даче, один в сарае, один наулице, один в доме.) Точу-довожу косу например. Так что они как подарки и обменный фонд у меня валяются (т.е. их у меня еще штук 40 наверное можно юыло продвать рублей по стопиисят, но ради таки денег я не буду подъезжать в метро поэтому и валяются).
Причем вся керамика гарантирванно американская. В связи с чем я сделал вывод что технология либо сложна и никто не делает правильно либо вообще не отработана.
Кстати по повду раобты ультрафайна - я очень им доволен. Наклеп создаваемый им очень стоек и равномерен. Один кухонник доведенный на нем уже затупился весь а за счет доведенных до зеркала подводов и правильной геометрии резал еще невероятно долго весьма хорошо.
Теперь вопрос к Владимиру Дмитриевичу.
Тут отоварился разными полировальными пастами с одного ликвидируемого часового заводика. И они мягко говоря меня удивили. Т.е. они точно самодельные, т.е. промышленного получения для собственых нужд. Т.к. для охлаждения они явно выливалсиь просто в поднос.
И меня удивило то что они разын по состояву и неоднородные по содержанию.
Суть вопроса что там с чем намешано? и главное зачем?
Т.е. это замес сразу окиси хрома с крокусом? По цвету видно что именно так. Компонента основных 2 коричневый и зеленый.
Можно предположить что это использовалось для полировки копусов часов, т.е. хрома, и стали с большим содержанием никеля вероятно.
В принципе обещали достать еще чисто коричневой пасты - тогда проверю на крокусность.
На фотках чистая ГОИ и два самодела разных окрасов. Тот который ближе к коричневому на самом деле ближе по цвету в зеленому (так получилось со вспышкой, но тем не мене факт что там много коричневого примешано)
Иван, а случайно чего-нибудь ненужного выпуклого мелкозернистого (но твердого, наподобие керамики или Керакса) для доводки re-curve нет в загашниках? Я бы приобрел.
Рецепты паст часовых заводов есть вроде у Ящерицына. Да и ТУ на них наверняка должны быть где-то.
Кстати, проводил тут опыты по шлифовке CERAX 5000. Использовал все 5 хонов ДМТ (кроме ХХС) + отеч. 2хсторонний алмазный хон (зернистось не знаю, но что-то близкое к ДМТ файн). Лучшие результаты получаются на ДМТ файн (25 микрон) - камень реально начинает отражать предметы и отображать цвета с близкого расстояния. Шлифовка занимает от силы минуту. Отеч. алмаз оставляет просто жуткие царапины. На более мелких ДМТ Керакс начинает есть подложку.
Иван, а кстати, как ультра-файн по скорости? Сильно медленнее "керамических" водников?
А я никогда не пользовал керамических водников... пользую нортон 4000/8000 и сланец китайский из гуанкси
ультрафайн сильно медленнее нортона 8000. Сланец же как то не распробовался пока, но тоже ОЧЕНЬ медленный.Тоже думал взять у Николая пару водников на пробу, но так как маленькие дети то сложно выделить время чтобы быстро и тщательно опробовать камни - а держать пару недель совесть не позволяет.
А выпуклый это как сильно? в принципе та мелочь которая кривая она почти вся с одной стороны выпуклая а сдругой вогнутая (если конечно не винтом
) Но не сильно конечно и абразивность не мельче 2000 грит.quote:А выпуклый это как сильно?
В идеале, конечно, полукруглый в сечении, а то чет мне попадаются либо круглые/узкоконические, либо в наборах, либо очень грубые и т.д., а мне хочется, чтобы можно было положить на стол и доводить - не люблю работать на вису.
Мне ОЧЕНЬ понравился CERAX 5000 - сейчас пользуюсь почти только им (хотя это всего лишь обломок камня). Хотя, возможно, на Вас он не произведет впечатления, Вы же работаете с бритвами...
Я не спец, но на нем одном мне удалось заточить не ножевую, в общем-то сталь, до состояния строгания волоса на вису (правда, повозил еще после него по чистому ремню).
А палочки от Спидерко разве не подходят? вроде хорошо ложаться на стол?
www.axminster.co.uk
Посмотрел в Ящерицине.
Там есть интересная табличка по нестандартным пастам. Там есть похожие состоавы на смеси окиси хрома и крокуса в равных пропорциях и как раз называется для декоративного шлифования и полирования. Т.е. к часам самое оно подходит
Спасибо, но, блин, опять набор. Отдельно белый слип я бы взял. У них еще широкий бывает, такой: http://spyderco.com/catalog/details.php?product=335 . Но вот где его взять здесь?
Крокус вообще должен быть интересной штукой. Только вот качество этих паст может оказаться не очень.
Ну вообще то они бывают отдельно - надо искать. Хотел сначала дать ссылку на найф. ру но он не открылся. У них когда то вроде были.
Это такие комбинированные штучки - типа радиусы, канавка (крбчки точить например) и грань. Можно на ебае поотлавливать - но там что то редко спидерка появляется.
Как по ссылке на спидерко. сом никогда не видел. Думаю стоит того чтобы заказть из за бугорья.
А что мешает заказать прям на сайте? это не ножи - проблем с таможней быть не должно.
Да блин с картой проблема из-за того, что попытался когда-то сделать пэйпэл аккаунт, потом он потребовал какой-то код, чтобы активироваться, код в выписке, выписки нет, карта жены (моя не годится для этого) и т.д., а без этого кода теперь пэйпэл ничего делать не хочет
На найф. ру есть только наборы "надфилей".
так для покупки в инет магазинах никакя связь с пэйпалом не имеет никакого значения. Т.е. тупо тыкаете по своей же ссылке на тот камень и покупкаете вбивая цифры которые потребует сайт.
ЗЫ ну так по разделу прийдем к консенсусу с названием? и с модераторами?
По сути если кто согласен им быть отзовись чтобы в клянчинье указать что назначить виновными таких то.
Уважаемый ivan-3 , к сожалению не смогу Вам помоч и боюсь судить на взгляд - никогда не использовал незнакомые пасты, но изготавливал сам по это самой таблице из Ящерицына и строго по инструкции, которые там приведены. Иначе можно не понять в результате, что от чего и потерять контроль при обработке и анализе.
С большим к Вам уважением, Дмитрич.
quote:один из авторитетов (Larrin) пишет, что "твердые" ("керамические") Шаптоны предпочтительнее керамики Спайдерко, т.к. они работают быстрее из-за открытой структуры.
мало кто понимает в чем особенность японских водников и за что их так все любят... дело отнюдь не только в "открытой структуре камня".
насколько я понимаю, дело в том, что японцы задались целью создать синтетичекий точильный камень, который будет максимально близким к лучшим образцам природных тоиши. Думаю, что они и исследования немалые проводили, изучая структуру разных теннен тоиши и пытаясь понять, что именно дает этим камням такие способности... на сегодняшний день у японцев многое уже достугнуто, но еще есть к чему стремиться...
Из достижений надо отметить керамический процесс изготовления абразивного зерна, то есть получают спеканием тонкого порошка керамику (а не монокристаллы!) на основе оксида алюминия (возможно, не чистого, а с добавками), которая скалывается совсем не так, как монокристалл, и как бы она не скалывалась, она дает острые грани, причем на большинстве тоиши (искусственных) достаточно хорошо выражен эффект утончения зерна по ходу работы на камне при сохранении, а часто даже увеличении абразивности. (очень похоже на то, что у Ящерицына написано про достоинства шкурок на доводке).
То есть японцам удалось получить нечто среднее между керамикой на Spyderco, которая вообще практически не скалывается и не изнашивается при заточке и потому быстро забивается частичками металла и засаливается и классическим электрокорундом на керам. связке, который не так подвержен эффекту засаливания, но по мере износа зерна из-за скалывания не увеличивает заметным образом абразивную способность (из-за чего этому абразиву требуется регулярный dressing - не знаю как это по-русски, в общем, это то, что делают с помощью шарожки).
Вот, что пишут по-английски (ниже идет перевод на русский):
Unlike fused aluminum oxide, ceramic aluminum oxides are formed via a chemical method. This proprietary process, sometimes called seeded gel or sol gelis similar to the process for manufacturing industrial ceramics hence the various names for this product. The grain from this process comprises millions of smaller crystals which fracture off in use and continuously form a new cutting surface. This self sharpening process requires heavy pressure to ensure that the grains do not glaze.
--- перевод ---
В отличии от электрокорунда, синтеркорунд получают химическим путем. Это особый запатентованный процесс, который иногда называют "seeded gel" или золь-гель подобный процессу, который используют для изготовления промышленной керамики. Зерно получаемое по этому процессу образовано миллионами меньших кристаллов, которые скалываются при работе и непрерывно образуют новые режущие поверхности. ....
------
Вот тут можно посмотреть описание процесса
http://www.faqs.org/patents/app/20080308528
В книге "Handbook of Machining with Grinding Wheels"
by Ioan D. Marinescu, Mike Hitchiner, Eckart Uhlmann, Ichiro Inasaki ... тоже есть про такие абразивы, начиная со стр 79 и далее (Chemical precipitation and/or syntering of alumina) посмотреть можно вот тут
books.google.com aah-yjCw&sa=X&oi=book_result&resnum=7&ct=result#PRA1-PA80,M1
Сама эта книга есть в электронном виде.
пример микрофото структуры такого зерна
фото взято с сайта books.google.com
абразив под маркой Cubitron от 3M делают по подобной технологии
Иногда такое абразивное зерно так и называют SG (от названия процесса получения: seeded gel or sol gelis), пример:
---
These wheels are made using a Seeded Gel (SG) Grain ceramic abrasive that Norton invented. This gives them 3 to 5 times more life than white AOL wheels. The ceramic SG wheel is self sharpening, constantly exposing new cutting edges. The SG wheels also require less dressing than white wheels and has a K hardness..
Features:
•High performance proprietary seeded gel ceramic aluminum oxide abrasive.
•Self-sharpening abrasive.
•High performance VS and VSP bonds.
•Fast stock removal & cool superior cutting.
•Less burn, less dressing, most consistent performing wheel.
•Highest stock removal rates, maximum productivity, longest wheel life & lowest overall grinding costs.
About Seeded Gel (SG)
Seeded Gel is a ceramic aluminium oxide manufactured by a sintering process. Each abrasive grit consists of sub-micron size particles which under grinding force are separated from the grit. This keeps SG sharper than conventional abrasives which can dull as flats are worn on the working points. This wearing of small particles also reduces wheel wear rates and increases the G Ratio: volume of metal removed/wheel wear volume. Because sub-micron particles are worn away, SG holds form and finish better than conventional abrasives especially at higher metal removal rates and forces. Therefore less dressing is needed, wheel life is increased and higher removal rates increase productivity. Moreover, unlike CBN which may require new truing and/or dressing methods, SG products are easily trued with single- or multi-point diamonds or rotary diamond cutters nor do they require stiffer-than-usual machines or special equipment.
---
Еще цитата:
Tests on sintered aluminum oxide as an abrasive grain are underway according to an annual report of Imerys,
one of the world's largest makers of aluminum oxide and parent company to US-based Treibacher Schleifmittel
and C-E Minerals. Though details were not yet available, the program illustrates a long term effort to improve
aluminum oxide grains by sintering —firing crushed mineral below fusion temperatures to control crystal growth.
The concept dates back to 1975 when Norton Company first introduced sintered bauxite abrasives. Although
success was limited to grinding of stainless steel and Norton’s production ceased in the mid 1980s, the work
produced successful spin-offs for the mass finishing and the mining industries. The latter uses sintered aluminum
oxide as a proppant to improve oil and gas well extraction, a growing business for the Saint Gobain Proppants
group. Sintered abrasives emerged again in 1987 when Norton Company introduced seeded gel aluminum oxide
using gel technology developed by 3M. That process uses ultra fine particles (seeds) put in solution (sol), which is
modified to form a gel, extruded, dried and sintered. The result is abrasives known by familiar SG and Cubitron
tradenames available from Norton and 3M since 1988. The difference between the minerals, at least historically, is
Norton uses an aluminum seed and 3M uses an iron-based seed. Success of these sintered abrasives is well
known, and their markets are expected to top $200 million by 2008.
Advancements of the seeded gel technology
appears in a recent patent by Sumitomo (#7, 033,567) that uses growth inhibitors to increase the concentration of
alpha phase alumina in aluminum oxide powders and reduces its agglomeration tendencies. Patent available.
---
Вот тут зерно, полученное по подобной технологии называют "Sintercorund"
http://abraziv.su/new.php
и тут-же дается описание в картинках механизма самозатачивания и прочих достоинств, довольно любопытно почитать, при случае, надо бы и попробовать, возможно, что такие абразивные материалы окажутся в разы дешевле заморских воднков при сопоставимых характеристиках.
Вот цитата с этого сайта:
Sintercorund (Al2O3) получается специальным процессом спекания: каждое отдельное зерно формируется из множества микро-зерен с размером частиц не более 1 мкм, которые связаны в высоко - компактные кристаллы однородной формы, твердость которых значительно превышает твердость обычного абразивного зерна.
Самозатачивание
В процессе шлифования, скол зерна происходит таким образом, что новые абразивные кромки формировались непрерывно и равномерно. Таким образом, абразивные зерна значительно дольше сохраняют свою режущую способность.
Преимущества шлифовальных кругов на основе Sintercorund (SA):
* Увеличение объема удаляемого материала;
* Снижение температуры в зоне резания;
* Рост стойкости шлифовального круга между правками (до 10 раз);
* Меньший размер компенсации при правке (до 6 раз) ;
* Стабильность шлифовального круга;
* Износостойкость шлифовального круга;
* Относительно низкая цена шлифовального круга по сравнению с абразивным инструментом из эльбора (CBN);
* Улучшенное шлифование трудно обрабатываемых деталей.
Для обеспечения максимальной производительности шлифовальные круги из Sintercorund (SA) требуют:
* увеличенную подачу и скорость, что приводит к большему снятию материала;
* уменьшенную (минимум на 30%) частоту и величину компенсации при правке, что продлевает срок службы шлифовального круга.
...
Пластификатор
Связующее и пластифицирующее средство, при использовании которого в производстве керамических шлифовальных кругов на поверхности зерна образуется равномерный слой воска, который в процессе прессования служит для выравнивания давления и таким образом ведёт к гомогенной плотности и уменьшению внутреннего трения. Это позволяет значительно повысить равномерность распределения зерна в структуре шлифовального круга круга. В результате:
* однородная твердость по всему объему шлифовального круга;
* минимальные отклонения от геометрических размеров без дополнительной обработки;
* улучшенное удержание профиля;
* увеличение износостойкости шлифовального круга.
Порообразователь
Неорганический порообразователь, не влияющий при выгорании на механические свойства шлифовального круга.
(это как раз то, что смутило Ивана при рассматривании микрофото Shapton 30000)
---
а вот много всего про полировку (написано применительно к кузовам, но что-то можно полезное почерпнуть и для наших задач):
books.google.com
книга Tribology of Abrasive Machining Processes
by Ioan D. Marinescu et al ( http://www.chipsbooks.com/tribolog.htm )
кому-нибудь попадалась в электронном виде?
quote:ЗЫ ну так по разделу прийдем к консенсусу с названием? и с модераторами?По сути если кто согласен им быть отзовись чтобы в клянчинье указать что назначить виновными таких то.
тут активных участников 3-4 человека. И потому консенсус можно считать уже достигнутым.
И с модератором вроде тоже уже можно сказать, что все понятно.
К названию и тематике я бы еще добавил theory, причем в самом общем понимании. теория разрезания, как работает серрейтор, и т.д.
quote:That process uses ultra fine particles (seeds) put in solution (sol), which is
modified to form a gel, extruded, dried and sintered.
Шайтан! Чего только не придумают... Жаль про Сумитомо не до конца
quote:3M uses an iron-based seed
Вот это не понял. И что это за вещество?
quote:Вот цитата с этого сайта:
Sintercorund (Al2O3) получается специальным процессом спекания: каждое отдельное зерно формируется из множества микро-зерен с размером частиц не более 1 мкм, которые связаны в высоко - компактные кристаллы однородной формы, твердость которых значительно превышает твердость обычного абразивного зерна.
Да, наши как всегда на высоте с переводом. Правильно так:
quote:The grain from this process comprises millions of smaller crystals which fracture off in use and continuously form a new cutting surface.
С воском и порообразователем здорово придумано.
quote:как работает серрейтор
кстати, отлично описано на сайте Спайдерко.
Вот такие фотки надо сразу сюда, а то не известно, где их потом искать, если что 
Обратите внимание на увеличение.
Форум надо назвать: "Для ботаников от заточки"
Попробовал сегодня шлифануть 5000к Керакс на 1000ке Суехиро - тоже хорошо получается, с зеркалом, и быстро очень.
quote:как работает серрейтор
кстати, отлично описано на сайте Спайдерко.
А можно конкретную ссылку?
И рекомендации по заточке.
А я вот нашел картинки с притирами и предложения:
quote:А можно конкретную ссылку?
http://spyderco.com/edge-u-cation/index.php?item=6
А точат на конических надфилях, например алмазных, или просто точат обратную сторону клинка, не трогая сам серрейтор. Доводить можно на шнуре с пастой или на палочках, по примеру В.Д.
Лански использует какой-то хитровывернутый метод с треугольным хоном.
Николай, если интересно то знаю одного торговца у которого вроде был плита приторочная (сейчас на память не скажу, но толи 250*250 толи 300*300 (ну и точно не помню поверояная или притирочная, но для нас это неважно). Цена на память тыщи 3 рублей. Если надо уточню.
У меня есть плита 300*300 но для дома по мне великовата и я ее использую как разметочную в гараже.
В оригинале для притирки нужно пилить пополам на 150*300.
А такие плиты тащить из за бугра самоубийство (в плане денег). Там доставка вылетает сразу баксов 200. Намного проще купить в Москве.
Я пока в раздумьях... брать неизвестно у кого плиту (я так понимаю, что она не новая), которую едва ли смогу оценить, насколько она пригодна ... едва ли это разумно. Не все плиты одинаково большие.
Ну там вроде новая.
Проблема в том что ВСЕ советские плиты одинаково большие. По гостам они начинаются с 250*250. И в книжках по доводке написано что стандартно плиту 300*300 режут пополам.
Николай, вспомните это:
http://knife.ru/Forum/read.php?f=1&i=131633&t=131204
А тут самая оптимальная конструкция серрейтора, который может затачиваться с одной стороны очень много раз:
http://tokarka.narod.ru/dacha_11.html
Совет - не выбрасывайте старые, чугунные утюги и чугунные конфорки от электроплит, а так же старые чугунные сковороды - могут пригодиться.
С большим уважением, Дмитрич.
Вроде советские плиты были еще 200х200...
А если новая, по-любому надо брать - другого такого случая может не представиться.
А те на ибее не новые. И доставка только по США $80.
Я тут, кстати, давал ссылку на новую плиту в ам. магазине.
quote:Совет - не выбрасывайте старые, чугунные утюги и чугунные конфорки от электроплит, а так же старые чугунные сковороды - могут пригодиться.
А что с ними дальше делать? Их же нужно идеально выровнять и довести, причем чтобы на них еще и не осталось следов абразива, иначе в них нет смысла при работе с РК. Плюс почти на всех притирах канавки. Не представляю, как это все можно сделать в домашних условиях... Наверное, все-таки проще экпериментировать со стеклом.
Дмитрий, у Оснаса все описано. Получить поверхность плиты лучше всего шабером по методу 3-х плит. Информацию можно посмотреть на металлическом форуме, куда я один раз затесался, Окончательная шабровка может быть такая как там описана(полумесяц).
http://www.chipmaker.ru/index.php?showtopic=2201
Но лучше разморозка шабрением на себя фирмы SIP - так она окончательно шабрит точные направляющие своих станинн и по ней контролирует их износ. Если захотите я вас научу.
Старое шаржирование удаляется мягкой тонкой шкуркой, раньше она называлась нулевкой салатового или серого цвете из мягких сланцев, или граната.
Конечно, все это муторно, и для любителя не особо привлекательно но это высшей пилотаж.
Уважаемые коллеги, проглядывая эту ветку, все больше убеждаюсь в том, о чем мне говорили мои наставники, что нет лучшего и универсальней инструмента для стального лезвия при доводке, чем притир, а абразива - порошок электрокорунда разной зернистости и прокаленной глинозем на стекле для окончательной доводки. Алмаз и бруски только для обдирки. Сколько не пробовал перейти на алмаз, эльбор и другие завороты типа циркона все не то. Думал, закостенел во взглядах на старости лет но, сравнивая на практике, все больше убеждаюсь. Не принимайте это высказывание как догму - все познается в сравнении, и Вы сами на практике с притирами выберете для себя лучшее.
От всей души удачи Вам!!!
С большим к Вам уважением, Дмитрич.
Дмитрий, канавки вам не нужны, они для сбора грязи при доводке плоскостей, для наших целей они только вредны.
С большим к Вам уважением, Дмитрич.
Владимир Дмитриевич, спасибо за ссылку - очень интересно! Жаль, что это искусство вымирает
(очень хочется надеяться, что я ошибаюсь)За предложение тоже спасибо. Если Вы спросите, хотел бы я уметь делать то же самое, я не раздумывая отвечу - да, хотел бы.
Но, понятно, что я вряд ли когда-нибудь столкнусь с этим. Вы работаете с притирами, шаберами и т.п. по долгу службы, так сказать, причем всю жизнь. Вы - профессионал. И понятно, что Вам, достигшему высот мастерства в этой области, сподручнее работать с РК на притирах, Вы привыкли работать на них. Но мне, например, пришлось бы все начинать с нуля, так что не факт, что за более-менее приемлемый промежуток времени мне бы удалось достичь такой же степени мастерства, каким владеете Вы. Другими словами, может оказаться, что игра не стоит свеч - я ведь не занимаюсь профессионально заточкой и металлообработкой и вряд ли буду - у меня нет соответствующего образования, и опыт мой в этой области минимальный. Мне, например, достаточно уметь выбрать нужный камень и знать технологию работы на нем. И Вы и Николай мне очень помогли в этом. Я дочитываю сейчас Ящерицына (потрясающая книга!) и соотношу его материал с тем, что говорили Вы, это действительно очень интересно и полезно с практической точки зрения. Но для меня пока не очивидна существенная разница между доводкой РК на притире и доводкой ее на водниках. Физические процессы, происходящие в том и другом случае, схожие. Определяющие параметры тоже. Возможно, что доведенная Вами РК будет в 5, в 10 раз более стойкая, чем доведенная мною, но у Вас опыта в сотни раз больше, чем у меня - у меня его столько никогда не будет. Но прогресс, безусловно, есть
И примером для меня служат еще и японцы - они ведь не пользуются мет. притирами в своих традиционных технологиях доводки клинков И при заточке не пользуются. И так уже многие сотни лет. И у них неплохо получается Пример прогресса:
Сегодня утром, читая Ящерицына, наткнулся у него на замечание, что наряду с давлением и скоростью, на результат доводки существенно влияет вязкость СОЖ. Подумал, что вязкости чистой воды на воднике может быть недостаточно. Как увеличить вязкость, если кроме воды на них ничего использовать нельзя? Вспомнил о нагуре. Подумал, что если порошок известняка будет совсем мелкий, то на поверхности водника получится довольно вязкая паста (возможно, так и делается - я никогда не видел нагуру и как с ней работают). Где взять такой порошок? На ум пришел только зубной
Купил тут же за 15 р. Состав: карбонат кальция, бикарбонат натрия и еще всякая фигня, которая к делу не относится. Естественно, очень мелкий. Вечером попробовал. Впервые за долгое время доводил без костыля (т.к. доводил двухдолларовый нож из порностали - все ту же Амефу - другие ножи были уже острые). Использовал только NEW CERAX 5000 (последнее время пользуюсь только им), потом сухой ремень. Движения при доводке были длиной в 7-8 мм, камень стоял на неустойчивой подставке, так что давить я на него не смог бы при всем желании. Не знаю, сколько прослужит такая РК, учитывая сталь, но от результатов я до сих пор в шоке - такой острой кромки у меня никогда прежде не получалось. Самые близкие результаты были только на ZDP. Как я не пытался раньше сражаться с нашими салфетками в один слой на вису - что-то внятное получилось всего 1 раз с той же ZDP, а этот копеечный нож чистенько и ровненько так ее разрезал с первого раза. Да уж, правильно Вы, Владимир Дмитриевич говорили: Не пренебрегайте традициями.instrument-52.ru
Как ловят микроны: http://www.izmerenie.biz/ilm.aspx
А вот такие штучки (Меры длины концевые плоскопараллельные) нельзя использовать в качестве притиров?:
Их до фига здесь продается, в отличие от притиров. Правда, они не из чугуна. Но у Ящерицына вроде написано, что они не обязательно должны быть чугунными. И большими. Мне, например, для доводки хватает площадки размером со спичечный коробок...
КМЦ никогда не использовал как притиры, только по назначению. Изготавливаються они из навороченной стали и доводятся на притирах.
С уважением, Дмитрич.
Простипе за ошибку не КМЦ а КМД.
КМД, как и прочие радости лекальщика, насколько я понимаю, делают из закаленной стали, а она если и подойдет для притира, то только для нешаржируемого
Вопрос по поводу классических чугунных притиров --- я слышал, что при шаржировании, чтобы зерно внедрилось в поверхность притира, его надо прокатывать гладким роликом из закаленной стали. Это и есть принудительное шаржирование?
В каких случаях эта процедура прокатывания необходима?
В каких случаях можно без нее обойтись?
Вроде у Ящерицына это описано в пятой главе. Там смысл в том, насколько я понял, что после принудительного шаржирования при помощи ролика (или кто как умеет) притир моют бензином, и контрольной пластиной (опять, кстати
) проверяют, какую сетку (scratch pattern) оставляют эти зерна, равномерно ли они распределены по поверхности притира. Если все нормально, только тогда начинают доводку. Получается, что каждому зерну свое место, типа - при грамотной доводке они уже не должны скапливаться в одном месте. А если их просто "насыпать", то вероятность этого скапливания многократно повышается. Но если притир из твердой стали (там и такие описаны), то, имхо, прокатывай зерна, не прокатывай, внедрятся им там особо некуда - графитных "гнезд" и перлитных "щелей" там вроде быть не должно. Но, какие-то материалы обрабатываются лучше на таких притирах. Я понял это как-то так. Могу еще предположить, что эти гнезда и щели тоже не резиновые, поэтому если доводку требуется проводить каким-то более крупным зерном, его туда уже не внедришь.quote:Могу еще предположить, что эти гнезда и щели тоже не резиновые, поэтому если доводку требуется проводить каким-то более крупным зерном, его туда уже не внедришь.
Да. Так и есть. Более того, если зерно намного более мелкое, чем характерный размер частиц замещаемой в притире фазы (графита), то оно опять-таки не будет держаться на поверхности притира. Поэтому у Kemet и прочих продвинутых производителей притиров для совсем мелкого зерна (с размерами в единицы микрон) делают притиры из спеченных медных шариков (мельчайших размеров) и керамики (которую мы уже тут разглядывали).
А вот мягкие принудительно шаржируемые притиры в какой-то степени решают проблему с внедрением зерна, т.е. оно просто продавливается и за счет этого внедряется в более мягкий притир, не за счет замещения мягкой фазы, а за счет пластической деформации поверхности притира.
Не помню, давал ли я вот эту ссылку: OverkillSharp Method
там приведен пример использования мягкого стального притира с алмазным зерном.
До недавнего времени для заточки применял полный набор от Лански + 2 алмазных бруска той же фирмы + отечественные бруски электрокурунда. Вчера получил водники вот из этой серии: kenma.ru для начала решил взять недорогие (кстати название камней мне не понятно, указан только артикул, если кто знает, подскажите). У продавцов попытался хоть что-то узнать про нагуру, в результате самому пришлось объяснять что это и для чего. Получил ответ, что пока в продаже таких вещей нет, но т.к. последнее время о ней спросил не я один, возможно попытаются привезти. Интересный рассказ от dmd71
об использовании в качестве заменителя зубного порошка, хотя с моей точки зрения, вариант довольно спорный. А чем еще можно заменить нагуру из подручных средств? (подбирать как Дмитрич из того что лежит под ногами пока опыт не позволяет
)quote:А чем еще можно заменить нагуру из подручных средств?
подойдет известняк или доломит
в Москве то и дело при ремонте дорожек можно увидеть как перед укладкой асфальта насыпают "подушку" из известнякового щебня (Что такое известняк: http://www.xumuk.ru/encyklopedia/1593.html ).
Вот можно и набрать.
Выбирать надо однородные камушки без каких-либо более твердых включений.
Если не терпится, то можно попытаться связаться с конторами вроде вот этой: http://inkerstrom.ru/karer или этой http://www.kam-company.ru/catalog/limestone/
представиться архитектурным дизайнером и попросить образцы известняка, сказав, что нужен известняк типа инкерманский камень или что-нибудь подобное (максимально однородный).
Или с теми, кто поставляет известняковый щебень (он недорогой --- стоит менее 1тыр за кубометр).
Это не реально, имхо. Хоть одна песчинка, но там будет. И пипец РК. Даже зубной порошок, по идее, надо отмучивать.
Главное понять, не что использовать, а для чего это нужно и каким это должно быть.
А про вышеупомянутые камни, кто - что может сказать?
quote:Это не реально, имхо. Хоть одна песчинка, но там будет. И пипец РК. Даже зубной порошок, по идее, надо отмучивать.
Главное понять, не что использовать, а для чего это нужно и каким это должно быть.
Выходит, японцы со своей натуральной нагура облажались?
(которая тоже известняк, пусть и японский)
Насколько я понимаю, процесс образования известнякового пласта в некоторых случаях таков, что туда едва ли могла затесаться песчинка или что-то сильно отличающееся по плотности и размеру от тех частичек, из которых осаждался пласт известняка.
То есть в природных условиях уже произошло это самое отмучивание!
И произошло в гораздо лучших условиях, чем мы это могли бы сделать сами (или даже представить!).
Разумеется, что есть много разновидностей известняка, и сказанное выше применимо не клюбому известняку. Надо подбирать однородный, разглядывая шлиф при хорошем освещении. Тоже самое касается сланцев, арканзасов и тоиши, надо выбирать определенные куски из пласта, ориентируясь на однородность структуры и отсутствие инородных включений.
Главное понять как это все происходит и вооружившись пониманием и интуицией выбрать лучшее из доступного (известняка ).
quote:Вчера получил водники вот из этой серии: kenma.ru для начала решил взять недорогие (кстати название камней мне не понятно, указан только артикул, если кто знает, подскажите).
А про вышеупомянутые камни, кто - что может сказать?
Сделайте фото, повесьте сюда и пометьте, что именно там непонятно.
Постараюсь по мере возможностей подсказать.
Задавайте, конкретные вопросы, пожалуйста.
Иначе толку от общения никакого не будет.
Вас сильно обрадует ответ типа "ну... это хорошие камни..."?
Писать подробную инструкцию по камням и публиковать здесь результаты исследований у меня, да и у других, ни малейшего желания нет. И стимулов тоже. А времени у меня не так много, как может показаться.
Люди готовы делиться знаниями, только когда есть заинтересованная и способная понять о чем идет речь аудитория.
quote:У продавцов попытался хоть что-то узнать про нагуру, в результате самому пришлось объяснять что это и для чего. Получил ответ, что пока в продаже таких вещей нет, но т.к. последнее время о ней спросил не я один, возможно попытаются привезти.
Где брали камни? На Соколе?
Там продавцы если что-то и знают, то поверхностно.
И не только продавцы, но и все остальные, кто имеет отношение к этому магазину мало что знают про водные камни и японкие традиции заточки.
Это общая беда... продавцы имеют зарплату, за которую специалист с хорошими и глубокими знаниями и опытом в заточке и ножах работать не станет (по-крайней мере с полной занятостью). В итоге имеем такую картину, что кто ничего не знает и ничего не умеет --- тот идет в продавцы или в охранники. От безысходности, потому, что в другие места его не возьмут.
Повлиять можно разве что через директора. Человек, который стоит за сайтами http://kenma.ru/ aogami, tojiro и прочими сам немало увлечен ножами и поэтому с ним проще будет найти общий язык. Но российские директора и коммерсанты часто озабочены прибыльностью торговли больше, чем удовлетворенностью клиентов и потому расширять ассортимент не торопятся (тем более такими вещами как нагура, которая явно не будет массово продаваться как горячие пирожки).
///Где брали камни? На Соколе?
Да, именно там.
///Там продавцы если что-то и знают, то поверхностно.
То о чем я и говорил, ребята готовы помочь в той или иной степени, безоговорочно предоставили 10% скидку как человеку подверженному тяжелому заболеванию найфоманов, но вот посоветовать что либо конкретное, увы
. Кстати, хотел приобрести совсем другие камни, но как всегда и бывает, их не оказалось "в данный момент в наличии".///Сделайте фото, повесьте сюда и пометьте, что именно там непонятно
я собственно и дал ссылку на те камни, что приобрел
, ну можно еще разkenma.ru
kenma.ru
ну и так до 8000, для первого опыта думаю достаточно.
Данная серия камней, как я понял, более жесткая в отличии от традиционных японских водников. На сайте кроме артикула и размеров, по всем камням, другой информации нет (видимо считается, что потребитель заморачиваться на этот счет и не должен), на упаковке надпись на японском (видимо наименование производителя или название конкретной серии камней), по английски только super stone with stand. Вот я и хотел узнать, может кто что-то еще может по ним сказать. Может у кого был опыт их использования. А о подробной инструкции их использования речи и не было, слава Богу информации много, в том числе и благодаря данной ветке.
Я только читал на каком-то западном бритвенном форуме, что Нанива - самые хреновые по качеству из всех. Так что мне тоже интересно. Пользовался только их 10000ком, но всего 1 раз - бросил из-за боязни повредить чужой камень. Никакой разницы в результатах по сравнению с 3000 Суехиро и 5000 Кераксом не заметил. Возможно, в микроскоп что-то и было бы видно - не знаю. Нужно попросить у Николая, чтобы он посмотрел на результаты работы этого камня в микроскоп.
Кстати о микроскопе:
Взял тут у приятеля детский микроскоп. Трудно сказать, во сколько раз он увеличивает, но для РК в самый раз. Порадовался за результаты своей заточки, следов заусенца нигде не обнаружено, все ровненько
Понятно, что если увеличить раз в 500, картина будут другая, но я этими ножами не операции делаю, так что не суть. Кстати, судя по надписям на микроскопе, у него якобы 3 режима: 50-100х, 200-400х и 450-900х, но я смог что-то разглядеть только в первом режиме.Очень хорошо отполирована РК на родной заточке Хиро Ито - рисок почти нет, только точки (понятно, что определить матовость поверхности под микроскопом вряд ли получится).
На днях затачивал сантоку из ЗДП на черном арканзасе Лански (просто пробовал камень), решил посмотреть на результат, а также на пару (как я думал) мелких сколов (ок. 0,1 мм), полученных при неоднократном разрезании замороженной до -18 грудинки. Честно говоря, такого я не ожидал увидеть. Если провести ногтем по РК, чувствуются только эти несколько сколов. То же самое на бумаге. Салфетка режется хорошо. Но под микроскопом я увидел, что на РК просто нет ни одного живого места - вся кромка в частых-частых сколах. (Не режте такими ножами замороженные продукты!) Причем арканзас их не сточил, хотя заусенец образовывался. Придется перетачивать и смотреть, как работает ЗДП в более щадящем режиме. Но, зато испытал ее. Считаю, что она с честью прошла испытания: даже вся зазубренная режет отлично, строгает волос и т.д. Приходит на память тот пример с тамахогане, у которой даже сколы образовывали свои РК
Вот так, если бы не было этих нескольких "больших" сколов, так и не знал бы, что нож нужно перетачивать.
Отполировал тут еще translucent AK (блин, кривые все-таки они продаются - видно в 21м веке за границей проблема отпилить ровно камень размером со спич. коробок). Пока не понял, что с ним делать теперь. Попробовал доводить на нем, но он снимает совсем мало металла, работать неудобно, т.к. отдачи никакой - как будто водишь по стеклу. Может в этом и есть какой-то смысл - пока точно не знаю. Вроде нож становится острее... Водил им вдоль РК - вроде заусенец убирается, но результат какой-то сомнительный что ли. Может, я просто не умею. На ремне все понятнее.
Вернули мне наконец яшму - буду сравнивать еще с ней.
В общем, пока у меня лидер NEW CERAX 5000
, по кр. мере, по универсальности. Продолжу тему этого камня в след. посте.Вот эта цитата из Ящерицына позволяет понять смысл доброй половины того, что мы здесь обсуждаем. Из нее следует, что особо "мельчить" с камнями, с целью избавиться от концентраторов напряжений на РК, смысла нет. Более того, любая затесавшаяся "песчинка", которую вы можете даже не чувствовать при доводке, особенно с нагурой, оставляющая царапину среди "вылизанной" на мелком камне поверхности, согласно этой формуле, понаделает концентраторов. "Мельчить" имеет смысл только для получения более мелкого зуба на микропиле, да и то о ней можно говорить лишь в том случае, если заусенец удален правильно. Вот только осталось понять, после какого камня зуб можно считать уже достаточно мелким для большинства задач.
Мы имеем дело со множеством рисок, поэтому нас больше интересует вторая формула. Я произвел некоторые расчеты и понял, что отношение S/t рисок от любого водника, АК, керамики или даже ультрафайна с его специфической сеткой царапин, вряд ли будет больше 10.
Так что можно сказать, что чем бы вы не точили, концентраторов напряжения вы не наделаете - они возникают только на этапе полировки РК, в виде невыведенных рисок (о чем нас и предупреждал Владимир Дмитриевич). Т.е. полировка РК должна быть только качественной. Однако, те риски, которые вы не вывели, могут оказаться настолько мелкими, что уже не будут ни на что влиять.
quote:Так что можно сказать, что чем бы вы не точили, концентраторов напряжения вы не наделаете - они возникают только на этапе полировки РК, в виде невыведенных рисок (о чем нас и предупреждал Владимир Дмитриевич). Т.е. полировка РК должна быть только качественной. Однако, те риски, которые вы не вывели, могут оказаться настолько мелкими, что уже не будут ни на что влиять.
Не согласен с таким утверждением. Ящерицын писал лишь про один аспект --- когда рассматривается крупномасштабная нагрузка на лезвие. А про нагружение небольшого участка лезвия при разрезании или разрубании он, похоже не особо задымывался, когда писал этот текст.
Идея про уменьшение вреда, а иногда и даже полезности от концентраторов напряжения или микротрещин, когда они расположены равномерно и регулярно очень давняя. Эту идею обыгрывали еще лет 30 или 40 назад, когда пробовали делать лопатки турбин из циркониевой керамики.
На мелком масштабе, когда, например под кромку попадает песчинка, наличие даже регулярных, но довольно крупных (сопоставимых по размеру с песчинкой, скажем, когда размер царапины и шаг не меньше, чем 1/4 размера) царапин будет способствовать разрушению именно в том месте, где прошла царапина.
Так, что дело не только в финишной полировке.
Я бы сказал так, что на каждом этапе абразивной обработки должны полностью устраняться все следы от предыдущего этапа.
И если мы не собираемся делать хорошую полировку РК, то по-крайней мере надо выполнять последнюю операцию на зерне, шаг рисок от которого существенно меньше характерного размера неоднородностей в разрезаемом материале.
Ящерицын вообще не писал про РК в этой книге, как ты знаешь.
Что ты подразумеваешь под небольшим участком? Разрезание жести "с торца", например? Так там действительно нагруженным будет только крошечный участок РК, удельные нагрузки на него будут гигантскими, при таких условиях сможет разрушиться даже идеально отполированная РК - сам видел. Концентраторы там уже будут ни при чем. Если ты разрубаешь топором толстый гвоздь, и РК топора сминается, дело в концентраторах на РК?
Николай, вот вопрос тебе: если хорошо отполированную РК попытаться поправить керамическим мусатом, то на РК появятся концентраторы напряжений?
quote:Ящерицын вообще не писал про РК в этой книге, как ты знаешь.
У него на той странице используется модель наподобие той, что используется для теста Шарпи для определения ударной вязкости.
Т.е. закрепленная на обоих концах пластина, которую нагружают посередине. Такая модель не подходит для режущей кромки.
А концентратор напряжения может быть и внешним. Нагружение кромки торцом жестяного листа, нагружение топора на крошечной контактной зоне при разрубании гвоздя и прочие т.п. примеры --- как раз все это внешние концентраторы. По этому-же принципу сделаны стеклобои на всяких ножах выживания и ножах спасателей.
Но если на маленьком контактном участке на кромке будут еще и свои геометрические концентраторы в кол-ве 1 шт., то эффект сложится и вся нагрузка уйдет в создание напряжения на совсем маленькой области с катастрофическими последствиями.
quote:если хорошо отполированную РК попытаться поправить керамическим мусатом, то на РК появятся концентраторы напряжений?
я не спец. по теории разрушения и сопромату, я только что открыл для себя эти области человеческих познаний... поэтому выскажу лишь свое дилетантское мнение, не претендующее быть абс. истинным --- концентраторы на всегда опасны, но лишь тогда, когда их наличие и величина нагрузок приводят к возникновению опасных, способных привести к разрушениям напряжений. Керам. мусат при правильном применении дает регулярные с очень мелким шагом и неглубокие царапины, поэтому при отсутствии значительных нагрузок из способность вызвать разрушение можно считать пренебрежительно малой. Более того, регулярное поддержание остроты с помощью мусата, позволяет уменьшить давление на кромку при разрезании и тем самым снизить возникающие напряжения.
Про разрубание гвоздей и тест нихонто на water-cutter надо сказать, что это искусственные тесты имеющие мало общего с реальностью, когда нагрузки ложатся не только на кромку, но и на поверхность подводов (так называемые боковые нагрузки).
Одновременное воздействие на кромку и на боковую поверхность может оказаться намного более разрушительным, чем лишь одно из них, взятое в отдельности.
Т.е. при разрубании гвоздя и при тесте на водном резаке нагрузок на спуски/подводы нет? Согласен, что у Нихонто дрэг меньше чем у любых других клинков, но это не означает, что у них совсем нет нагрузки на спуски/подводы.
quote:Т.е. при разрубании гвоздя и при тесте на водном резаке нагрузок на спуски/подводы нет?
разумеется, что есть. Надо бы для наглядности нарисовать картинку с разложением векторов сил на составляющие, но мне сейчас некогда.
Любопытно то, что на тесте с водорезом боковые нагрузки компенсируют друг друга, приводя лишь к увеличенному давлению на поверхность, с которым хорошо отполированная поверхность справляется.
quote:у Нихонто дрэг меньше чем у любих других клинков
а что такое дрэг? (у меня это слово вызывает массу ассоциаций, но они как-то в стороне от нихонто)
И вообще, давай будем стараться писать по-русски везде, где это возможно. А то получается неуважение к остальным (кто далек от английского и японского языков и современного околоножевого сленга).
Далеко не все понимают что такое нихонто, да еще когда говорять про его дрэг.
Дрэг - это совокупность паразитных сил при движении клинка в материале (трение и т.д.). Проще говоря то, что мешает разрезанию/разрубанию.
quote:Дорогие ребята вот Вам еще инюормация к размышлению
Очень интересно. Не понятно только, к какому году относится эта статья - к 1977му или к 2002му. Если к 2002му, то отрадно
И не понятно, к чему относятся рисунки а) и б).Читал сегодня статью про огранку драг. камней и узнал, как впервые заметили, что при обработке мелким абразивом получается напряженный микрослой. В начале прошлого века один англичанин, некто Твайман (Twyman) шлифовал тонкие пластинки стекла и заметил, что после шлифовки их начинает вести. Это явление было названо эффектом Тваймана.
Вообще есть какая-то прелесть в научно-популярных статьях, написанных для американцев - простой язык, никаких отступлений, сплошные "афоризмы". Вот как, например, описан этот эффект:
Clearly, if fractures are introduced in the surface, then the material will not fit in the same space.
Даже если это не совсем так, это самое короткое и понятное объяснение, которое мне попадалось.
В связи с этим вопрос: если рассматривать РК как тонкую полоску металла, не будет ли на ней этого эффекта Тваймана, если она доведена неравномерно (скажем, только с одной стороны клинка), и не будут ли эти микронапряжения, которые мы стараемся направить на пользу, в силу их неравномерного распределения, некой дополнительной силой, разрушающей РК при нагрузках?
Дмитрий, Вы все правильно поняли, у Ящерицына это звучит <как остаточные напряжения сжатия> и, как иллюстрация - расхождение зубчиков на бритве в сторону упрочненной фаски - картинка из журнала ХЖ.
Удачи!!!
С большим к Вам уважением, Дмитрич.
quote:В связи с этим вопрос: если рассматривать РК как тонкую полоску металла, не будет ли на ней этого эффекта Тваймана, если она доведена неравномерно (скажем, только с одной стороны клинка), и не будут ли эти микронапряжения, которые мы стараемся направить на пользу, в силу их неравномерного распределения, некой дополнительной силой, разрушающей РК при нагрузках?
Есть подозрение, что более высокая стойкость несимметричной заточки обусловлена в том числе и этими несимметричными остаточными напряжениями сжатия. Вместо того, чтобы давать при разрушении кромки желобок посредине, эти напряжения могут в случае несимметричной или стамесочной заточки загибать кромку набок, что не так сильно способствует дальнейшему затуплению. И такую кромку проще править. Это все лишь умозрительные гипотезы ... никаких экспериментальных подтверждений пока что нет, но факт более высокой стойкости неоднократно подтвержден.
quote:Кстати, хотел приобрести совсем другие камни, но как всегда и бывает, их не оказалось "в данный момент в наличии".
///Сделайте фото, повесьте сюда и пометьте, что именно там непонятно
я собственно и дал ссылку на те камни, что приобрел , ну можно еще раз
kenma.ru
kenma.ru
ну и так до 8000, для первого опыта думаю достаточно.
Для первого опыта хватило бы вполне и одного 1000 grit камня.
На нем одном уже можно получить превосходную остроту, достаточную для большинства кухонных ножей.
Naniwa Super Stone (New Ceramics)
Камни эти широко известны московским местным жителям, благодаря Бассиларду они появились в розничной продаже в Москве раньше прочих водных камней.
Почему написано на них (New Ceramics), думаю уже можно догадаться --- в качестве абразива используется одна из разновидностей синтеркорунда, т.е. оксида алюминия, полученного по керамической технологии. Об этом я уже писал в этой ветке.
quote:Данная серия камней, как я понял, более жесткая в отличии от традиционных японских водников.
нет, она, напротив более мягкая, чем многие другие водники
и при этом связка этих камней помимо мягкости обладает заметной элластчностью и упругостью, нахарактерной для натуральных тоиши и многих более традиционных синтетических японских камней.
quote:На сайте кроме артикула и размеров, по всем камням, другой информации нет (видимо считается, что потребитель заморачиваться на этот счет и не должен), на упаковке надпись на японском (видимо наименование производителя или название конкретной серии камней), по английски только super stone with stand. Вот я и хотел узнать, может кто что-то еще может по ним сказать. Может у кого был опыт их использования.
То, что никакой доп. информации нет --- это общая проблема большинства японских товаров. (а если и есть --- то на японском)
У меня есть некоторый опыт применения именно таких камней (с 2006 года). Описывать его подробно не берусь. Вообще не люблю вещать на общие темы не зная понимают меня или нет... не умею и не люблю писать какие-то общие инструкции и учебники для всех. Да и времени на это нет. Задавайте конкретные вопросы и я отвечу.
Из общих соображений скажу лишь, что эти камни из серии Naniwa Super Stone (New Ceramics)) бессмысленно и даже вредно замачивать. Воду они вообще не впитывают из-за особенностей органической связки (resin bond). Достаточно увлажнять из поверхность из пулверизатора или "брызгалки" чистой водой.
Движения при заточке играют большую роль. Посмотрите тот ролик с японцем, который тут уже пробегал. Там более-менее правдоподобные движения.
Как уже было сказано, связка на этих камнях обладает заметной элластчностью и упругостью. Это что положительно сказывается при полировке достаточно широких подводов, а вот на совсем тонких подводах для уже достаточно острого ножа требует значительного мастерства, чтобы не срезать стружку с камня и не цеплять его кромкой при движении "на зерно". Это уже на 3000 камнях этот эффект уже в полной мере проявляется. Поэтому для начинающих начинать знакомство с камнями с движением "на зерно" на камнях от 2000 и более тонких не рекомендуется. По этой же причине На эти камни крайне нежелательно сильно давить. И весьма желательно озаботиться приобретением навыка править поверхность (восстанавливая ровную плоскость), если на ней появились процарапанные борозды.
вот статья (на английском) про выравнивание таких камней: kenma.ru
для общего развития на сайте kenma.ru есть статья про заточку на водных камнях, рекомендуется с ней ознакомиться: kenma.ru
не следует думать, что японские водные камни --- это абсолютно универсальный инструмент. Как показывает практика и опыт, они очень хорошо работают на традиционных для японских ножей сталях типа аогами, широгами и т.п. и могут оказаться неудобными (из-за низкой производительности или каких-либо побочных эффектов) или вовсе неприемлемыми для нержавеющих, порошковых сталей и керамики.
Японцы, похоже и сами это признают и таже самая Naniwa в настоящее время начала выпускать камни на основе алмаза в качестве абразивного зерна, вот примеры:
Вместе с Naniwa старается не отстать от моды и именитый King:
Помимо Naniwa и King в японии есть и другие производители алмазных заточных камней, например Atoma, желающие исследовать этот вопрос детально могут погуглить по слову ダイヤモンド砥石 (daiyamondo toishi), которое можно перевести на русский как алмазный заточной камень.
А вот кратенький обзорчик про Naniwa Super Stones
из "Popular woodworking", April 2008, p.34:
И стандартная листовка по использованию камней (изначально на 5 языках, из которых я оставил наиболее знакомый --- английский)
про замачивание в течении 5 минут --- к Naniwa Super Stones это не относится.
А вот очень подробная инструкция по использованию таких камней (опять Naniwa Super Stone) на немецком в картинках (не ожидал что такое увижу... прямо какая-то повальная мода на японские водники)
www.naniwa-deutschland.de
Алмазный водник это жесть
цена правда сильно не гуманная.Ая вот не отследил ситуацию по абразивам. Все ли интернет магазины проиндексировали цены в связи с ростом доллара? а то м.б остались места где надо срочно затакрится?
quote:Ая вот не отследил ситуацию по абразивам. Все ли интернет магазины проиндексировали цены в связи с ростом доллара? а то м.б остались места где надо срочно затакрится?
Нет, не все проиндексировали. Или по-крайней мере не все проиндексировали одинаково. В магазинах Zwilling-Henckels цены взлетели до невиданных высот. Мне показалось, что там проиндексировали с упреждением на дальнейший рост курса евро к рублю. В других местах цены если и подросли, то не столь заметно. Но в любом случае не вижу большого смысла увлекаться спекуляциями на этих колебаниях. Добросовестная и качественная работа и человеческая порядочность как ценились, так и будут высоко цениться во все времена. А камни, металлы и деньги --- едва ли.
Какая радость в том, чтобы иметь дома склад абразивных материалов на два поколения вперед?
quote:Originally posted by Nikolay_K:
Какая радость в том, чтобы иметь дома склад абразивных материалов на два поколения вперед?
Большая
Я вижу радость в том чтобы попробовать как можно больше разных камней разных производителей чтобы иметь опыт который и пригодится другим поколениям. Камни как правило находятся в постоянном обороте. А получать опыт как можно дешевле всегда приятно.
Т.е. встает выбор купить где то в Москве по адекватной цене или все таки заказывать за рубежом. Отсюда и интерес.
quote:А вот очень подробная инструкция по использованию таких камней (опять Naniwa Super Stone) на немецком в картинках
Там они их как раз замачивают
quote:Т.е. встает выбор купить где то в Москве по адекватной цене или все таки заказывать за рубежом. Отсюда и интерес.
Нанива здесь по вполне адекватной цене, по-моему. Сравнивал с немецким бритвенным сайтом. В Тоджиро цены на многие камни вполне гуманные.
Да и в Касуми вполне нормальные цены на нек. позиции, имхо.
Японский традиционный притир (The traditional steel flattening plate (Uraoshi or Kanaban)):
Я бы если честно усомнился в надписи традиционный. Для Японии это сильно не традиционно и вошел в обиход я думаю после второй мировой с западной культурой. Сомневаюсь я что они хоть когда то пользовались свободным абразивом раньше. Так что думаю это маркетинг. И по ссылке не написано что традиционный японский - просто в скобочках дано японское наименование для эстетов)
Пробовал пару раз не замачивать наниву супер стоун - гораздо хуже работает, засаливается мгновенно, и смачивание уже в ходе работы плохо помогает. Причём, речь о 5000-ке. Надо просто подержать его в воде подольше, минут 30. Он как бы отсыревает.
Доброго всем здравия!!!
Коллеги, не заблуждайтесь по поводу японцев. Они сильны традициями и чтят их, но также очень восприимчивы к новому, рациональному и действительно стоящему.
Где бы Япония была сейчас, сидя на традициях? Их особенность, приняв новое, традиционно доводить это, для них новое, до максимального совершенства - это и есть их основная традиция.
Один японец, долго пытая меня по поводу притиров, увидев мою работу, которую на них выполнил за неимением, в то время, водников, по которым японец был специалист.
После этой встречи и первого знакомства с водниками все равно остался верен чугунию и электрокорунду, а японец, думаю, тоже сделал для себя выводы в своей традиции.
С большим к Вам уважением, Дмитрич
quote:Японский традиционный притир
А почему бы все-таки не попробовать обратную сторону Dia-Sharp? Двух зайцев можно убить. Я бы и сам, может, попробовал, но я шабрить не умею.
quote:Я бы и сам, может, попробовал, но я шабрить не умею.
Я тоже крайне смутно представляю, что это за действо, и как это делается... надо найти кого-нибудь, кто сможет показать это, ибо по книжкам учиться шабрить можно всю оставшуюся жизнь... (так же как и заниматься каким-нибудь карате или айкидо по книжке в метро ...)
quote:А почему бы все-таки не попробовать обратную сторону Dia-Sharp? Двух зайцев можно убить.
есть риск загадить более крупным зерном рабочую сторону с алмазами и вместо двух зайцев убить DMT-шный хон.
Поэтому если и пробовать, то только с более мелким зерном, чем алмазное на рабочей стороне. И лучше на DMT Duo Sharp Base, очень удобная штука.
 |  |  |
 |  |
интересная штуковина. а она не сдвигается, если точить не держа её руками?
quote:интересная штуковина. а она не сдвигается, если точить не держа её руками?
там резинки вставлены, также как и на пластиковых подставках у японских водников. На хорошем чистом столе с ламинированной поверхностью оно держится очень хорошо. Ясное дело, что давить со всей дури не надо, что на алмазы, что на притир со свободным абразивом, тогда и сдвигаться не будет.
Штука отменная. На фотках не видно еще одна ее фишка. По центру в обратную сторону выпирает ручка держась за которую можно этой конструкцией точить топоры и др тяжелые негабаритные предметы. Стоит намертво - там резинки с низу. Очень качественная и продуманная вещь.
Кстати была одна про запас новая
А где такую купить? Я бы приобрел.
Я покупал на ебае. 2 оказались в наличии так как покупал комплект камень плюс подставка и покупал 2 камня соответственно.
Есть во многих инет магазинах
ВОт например на ебае shop.ebay.com
Здравствуйте, уважаемые.
С интересом прочитал эту ветку. Понял, что дуб-дубом
Имею в хозяйстве несколько японских кухонных ножей Касуми и Масахиро и камни (Masahiro грубый, не помню точно примерно 400, Cerax 1010 и Kasumi 3000/8000). В качестве пособия по заточке диск Артемьева. В итоге первыми пробами загубил камни, но результата выше резки бумаги А4 не достиг. Почитав выправил по вашим рекомендациям камни до кривизны около 0.3мм, существенно уменьшил нажим при заточке и начал строгать газету. До салфетки, нитки и строгания волос далеко, но не вижу пока практического применения большей остроты (Или это опять таки ошибочное мнение дилетанта?). Гораздо больше докучает проблема - недолговечность РК. Новые ножи оставались острыми гораздо дольше. При чем на ножах Masahiro с ассиметричной заточкой получаемый мною результат лучше. Понятно, что "ловкого" ребенка порезавшего торт на керамичеком блюде не выдержит наверное никакой нож, но в целом проблема есть. Точу все без "костылей". Видимо дело в получаемых в итоге углах. Или я не прав? Однако есть смысл озаботиться "костылем" DMT. Есть ли возможность его купить в Москве? Я буду пару дней на выставке "Охота-Рыбалка" в конце февраля. Был бы весьма признателен за "наводку". Здесь давалась ссылка на интернет-магазин, но на нем увидел доставку только по США и Канаде. На е-бее тиски эти есть только в наборе с брусками. В принципе не критична цена, но тем не менее. Вот, пока все, но еще вопросы будут quote:есть смысл озаботиться "костылем" DMT. Есть ли возможность его купить в Москве?
на местной барахолке регулярно появляются предложения по костылям от DMT
как с камнями, так и отдельно ... надо будет устроить ревизию в своем хозяйстве, возможно у меня где-нидудь завалялась одна лишняя струбцина от DMT, на выходных посмотрю ...
Алексей, а из чего эти ножи? И какая у них твердость, не знаете? Точатся легко?
На асимметричной заточке угол в 2 раза меньше, вот и режут лучше.
Я наблюдал за работой Артемьева "от и до" на своем ноже, и не могу сказать, что он точит в полном соответствии с теми принципами, которые здесь обсуждаются. Диск его, правда, не видел.
Костыль ДМТ отдельно на барахолке видел всего 1 раз.
Заказать ДМТ можно через Дениса [DP].
Рекомендую, однако, точить как с костылем, так и без, чтобы приобрести навык заточки free-hand, а потом не потерять его. Увы, иногда применение костыля проблематично.
Коллеги, а кто-нибудь пользовался финишными алмазами от Нанива?
Что скажете?
Вот такой:
www.kenma.ru
Я сомневаюсь что человек в здравом уме купит эти алмазы... - т.е. думаю здесь таких нет.
Цена просто невменяемая даже по моим меркам
Т.е. по мне 100 долларов за очень хороший камень это нормально, а вот больше за непонятно что это сильный перебор.Тот же алмазный супер хон от ДМТ намного дешевле, но при этом гарантированое качество. А нанива на алмазах мягко говоря не специализирется...
Даже неудобно со своим наивным вопросом лезьть в столь серьезную ветку.
У меня вопрос, чем алмазы российского производства отличаются от ДМТ равной зернистости (субъективно объясните, только не говорите "ВСЕМ"). ДМТ ранее не использовал, интересует Ваше мнение.
quote:У меня вопрос, чем алмазы российского производства ...
Алмазов российского производства великое множество и безумно пытаться перечислять все их разновидности, сравнивая каждую с DMT ...
Будьте любезны, конкретизируйте вопрос.
В общих чертах у DMT есть следующие характерные особенности:
1) монокристаллическое алмазное зерно (оно более стойкое, чем поликристаллическое)
2) зерно закреплено на поверхности гальванически нанесенным металлом (гальваническая металлическая связка)
3) поверхность "камня" у DMT очень ровная, макс. отклонение от идеальной плоскости не превышает нескольких микрон (сам не проверял, пишу по результатам проверки другими)
4) распределение зерна по размеру и допуски на гранулометрический состав зерна (например максимальное допустимое отклонение от среднего размера) может очень сильно отличаться, причем не в пользу российских абразивов, у которых то и дело встречается не то, что отклонение, но и просто абразивное загрязнение как более крупным единичным зерном, так и непонятным (но тем не менее абразивным) мусором. Профилограммы и микрографы не снимал, но по scretch-pattern уже заметно.
quote:Коллеги, а кто-нибудь пользовался финишными алмазами от Нанива?
Что скажете?
Вот такой:
www.kenma.ru==========
Я сомневаюсь что человек в здравом уме купит эти алмазы... - т.е. думаю здесь таких нет.
Цена просто невменяемая даже по моим меркам Т.е. по мне 100 долларов за очень хороший камень это нормально, а вот больше за непонятно что это сильный перебор.
Тот же алмазный супер хон от ДМТ намного дешевле, но при этом гарантированое качество. А нанива на алмазах мягко говоря не специализирется...
Naniwa от DMT отличается типом связки. Если на Naniwa по-настоящему хорошее монокристаллическое алмазное зерно и удачно подобранная связка, то цену можно считать вполне оправданной (у DMT ведь монослой, а значит алмазов намного меньше, чем в 2мм слое на Naniwa и можно предположить, что ресурс у DMT будет в разы меньше), но у меня пока что нет серьезного повода на то, чтобы самому это проверить. У меня нет керамических и прочих сверхтвердых ножей, для которых применение таких камней может быть оправданно.
Зная не по наслышке про качество камней от Naniwa, полагаю, что камни эти будут пользоваться спросом, пусть и не таким массовым, как более дешевые. Также как пользуются спросом дорогие Роверы, Мерседесы и BMW, которые, кстати не едут в 4 раза быстрее других машин.
[QUOTE]Originally posted by dmd71:
Алексей, а из чего эти ножи? И какая у них твердость, не знаете? Точатся легко?
На асимметричной заточке угол в 2 раза меньше, вот и режут лучше.
[QUOTE]
Ножи вот такие:
http://knife.kasumi.ru/catalogue/256/1661/
http://knife.kasumi.ru/catalogue/256/4137/
http://knife.kasumi.ru/catalogue/258/26829/
http://knife.kasumi.ru/catalogue/258/28472/
http://knife.kasumi.ru/catalogue/258/28470/
Первые два из VG-10 заявленая твердость 60-61, остальные из MBS-26 заявленая твердость 59-60. Ассиметричная заточка там не полностью. Т.е. не как у ножей для суши-сашими у которых вторая сторона проходится по всей плоскости. Вторая сторона тоже точится, но только РК. Я имел ввиду, что острота сохраняется у такого ножа дольше. По костылю очень надеюсь, что найдется у НиколаяК. До вылета осталась всего пара дней, вдруг мне свезет Не получится - буду искать иные варианты.
------
Удачи, Алексей.
quote:Originally posted by Nikolay_K:
надо будет устроить ревизию в своем хозяйстве, возможно у меня где-нидудь завалялась одна лишняя струбцина от DMT, на выходных посмотрю ...
Ну как поиски? Увенчались успехом?
quote:Алексей, а из чего эти ножи? И какая у них твердость, не знаете? Точатся легко?
На асимметричной заточке угол в 2 раза меньше, вот и режут лучше.Первые два из VG-10 заявленая твердость 60-61, остальные из MBS-26 заявленая твердость 59-60.
VG-10 и MBS-26 --- вполне обычные нержавеющие стали и точатся они соответственно любыми распространенными абразивами на основе оксида алюминия, включая водные камни. В отличии от классических углеродистых сталей нержавейки могут быть более привередливы к давлению при заточке, связке и подготовке поверхности камня.
Иногда для достижения лучшего результата может понадобиться подбирать абразив под сталь.
Я для себя так и не сделал пока окончательного вывода по поводу того, какие водные камни лучше подходят для заточки ножей их нержавейки. Но факт, что камни на которых нельзя такие ножи заточить мне пока не попадались.
quote:Зная не по наслышке про качество камней от Naniwa, полагаю, что камни эти будут пользоваться спросом, пусть и не таким массовым, как более дешевые. Также как пользуются спросом дорогие Роверы, Мерседесы и BMW, которые, кстати не едут в 4 раза быстрее других машин.
Спасибо за столь подробный ответ. Вопрос у меня возник после того, как столкнулся с проблемой заточки сталей семейства CPM на водных камнях.
Перешел на алмазы, но у меня нет такого бруска с размерами зерен, чтобы хоть немного заполировать кромку, убрать зубчики. Читал на сайте Фила Вилсона, что он точит CPM-мы на камнях от Нортона, которые имеют в своем составе карбиды кремния (Cristolon). Однако в продаже у нас таких каменй не встречал.
quote:но у меня нет такого бруска с размерами зерен, чтобы хоть немного заполировать кромку, убрать зубчики. Читал на сайте Фила Вилсона, что он точит CPM-мы на камнях от Нортона, которые имеют в своем составе карбиды кремния (Cristolon). Однако в продаже у нас таких каменй не встречал.
Для большинства практических задач зерна в 10микрон вполне достаточно для финишной доводки. (в случае нержавеек на этом зерне можно получить полуглянец). Такие камни широко распространены и очень доступны.
карбиды кремния (Cristolon) ==> карбид кремния (SiC), AKA Crystolon
quote:
Norton sharpening stones are available in three different abrasives- Crystolon®, India® and Arkansas.Crystolon stones are made of silicon carbide electric-furnace abrasive, gray or black in color. This fast-cutting abrasive is harder than any natural abrasive except diamond, and does an outstanding job finishing carbide tools or removing metal, when moderate tolerances are acceptable. Crystolon is the choice where speed of sharpening is most important, or as the first step in sharpening badly worn cutting edges. Available in coarse, medium and fine grits.
Карбид кремния давно и повсеместно используется для изготовления абразивных брусков. Мне попадалась масса как российских, так и американских с японскими брусков на основе карбида кремния. От дешевой лужской лодочки из очень грязного черного карбида кремния до 10 микронных доводочных камней из зеленого карбида кремния.
Карбид кремния более твердый, у него более оострые грани у зерна (по сравнению с электрокорундом) и он больше подходит для обдирки и грубой заточки (особенно для твердой стали).
Для доводки на мой взгляд (и не только мой) больше подходит электрокорунд и синтеркорунд.
Более подробно про применения карбида кремния и его особенности:
http://www.bladeforums.com/forums/showthread.php?t=249289
у меня завалялись какие-то бруски из этого Crystolon.
Могу поделиться.
quote:надо будет устроить ревизию в своем хозяйстве, возможно у меня где-нидудь завалялась одна лишняя струбцина от DMT, на выходных посмотрю ...Ну как поиски? Увенчались успехом?
да, есть одна струбцина (старого образца) в избытке. Готов от нее избавиться, если надо.
quote:есть одна струбцина (старого образца)
Николай, а как выглядела струбцина старого образца? Аж интересно стало.
quote:Тот же алмазный супер хон от ДМТ
А супер хон - это Dia-Sharp или что-то другое?
quote:Коллеги, а кто-нибудь пользовался финишными алмазами от Нанива?
Это все равно алмазы, как бы они ни были там закреплены. Они не особо подходят для финишных операций на РК.
quote:Перешел на алмазы, но у меня нет такого бруска с размерами зерен, чтобы хоть немного заполировать кромку, убрать зубчики.
Вот именно, зубчики. Но не те
quote:чем алмазы российского производства отличаются от ДМТ равной зернистости
Я тут приводил пример, как шлифовал Нью Керакс 5000 на ДМТ и наших алмазах с примерно той же зернистостью. Разница колоссальная. После нашего алмаза все в царапинах, после ДМТ все ровное, царапин нет (правда, на Chosera это не проканало
). Просто на тонкой фаске подвода вы можете не заметить (без микроскопа), в чем между ними разница, а на большой поверхности все видно. Вот еще пример: точил ЗДП на 400м камне, так заусенец (небольшой) отвалился вместе с РК - хорошо был микроскоп, а то так и пришел бы в конце заточки к тому, из-за чего начал перетачивать (а на ЗДП это хрен заметишь, как оказалось - я уже писал недавно об этом). Рекомендую начинать ее точить на 1000ке, не крупнее.quote:Читал на сайте Фила Вилсона, что он точит CPM-мы на камнях от Нортона
"Тяжелые" CruciblePM точить на водниках действительно неприятно. Но они точатся - никуда они не денутся
. А Ф.В. точит на том, на чем привык. К тому же мы не знаем, какого качества АК ему удалось нарыть
quote:Первые два из VG-10 заявленая твердость 60-61, остальные из MBS-26 заявленая твердость 59-60. Ассиметричная заточка там не полностью. Т.е. не как у ножей для суши-сашими у которых вторая сторона проходится по всей плоскости. Вторая сторона тоже точится, но только РК. Я имел ввиду, что острота сохраняется у такого ножа дольше.
Боюсь, я бы не решился что-то советовать или делать выводы, пока не увидел Ваши движения при заточке. И я не слишком высоко мнения о способности VG-10 держать заточку. И не я один, похоже. Но заточить ее можно о-очень остро. Про вторую сталь ничего не знаю.
Асимметричный нож, надеюсь, Вы точите с одинаковыми углами к камню с обеих сторон?
Вообще, хорошо бы Вам взять у кого-нибудь микроскоп и посмотреть на результаты своей работы. На то, как удаляется заусенец, в частности. По моему опыту, нежелательно также заканчивать работу на камне - нужно в конце использовать что-нибудь необразивное - ремень там (можно сухой) или бумагу/картон. Потом еще можно пройтись полированным мусатом, но это при условии, что до этого все сделано правильно. Да и в процессе пользования ножом такой мусат держать под рукой крайне желательно. Я сам скептически относился к нему, пока не попробовал.
Супер хон от DMT это 8000 алмаз theconsumerlink.com .
в 2 раза дешевле нанивы.
А, есть у меня такой, только маленький. Такая фигня, если честно
Вообще не понятно, для чего он. "До кучи", видимо Я все свои 6 хонов ДМТ использую только как надфили и для шлифовки/выравнивания водников. Только груглый надфиль ДМТ использую для заточки re-curve.