Зачем у кинжала кольцо (+ фото)

Возможно пальцы в кольцо никто и не совал. Я просто пытаюсь доказать жизнеспособность этой версии. Интересно,а как всетаки было на самом деле?
(ну на самом деле я знаю что палец был в кольце )

Это не хват - это сравнение типоразмеров.. . Чтобы было понятно , что защищает кольцо.

------
с уважением, Квотер

я знаю что палец был в кольце

ага - в обручальном

а я таки съездил и отфоткал ;0)

ну а если внимательно посмотреть на следующее фото становится понятно почему я сомневаюсь что кольцо служило для защиты - моя не особо крупная ладонь торчит из за него со всех сторон :0)

Две верхние фоты:Ситуация малореальная. Под каким углом пришла шпага противника?Вы при поединке всегда к оппоненту боком стоите?Клинок даги должен смотреть на противника, и тогда ничего пальцу не случится. В реалии клинки скрещиваются в вертикальной плосскости. Поверните дагу по направлению откуда пришла шпага-и все!!!Стойте к противнику лицом.
И второе:у Вас на первом снимке шпага покрыла клинок даги сверху. Это не верно. Вы держите дагу неправильно, слишком низко, практически параллельно шпаге. Как же вы укол будете отводить?Дага держится концом вверх и вперед, т.е.скрещивается со шпагой. А параллельные линии как известно не пересекаются.
Резюме:Встаньте правильно и дагу держите правильно и пальцы в кольцах будут целы

Кольцо прикрывает кисть от рубящих ударов, но непонятно, какую роль (хват на фотке joker) в этом случае играет крестовина, от чего она защищает ? Для защиты эффективнее крестовина, т.е. пришлось бы дагу развернуть плашмя к противнику и опять вопрос - зачем кольцо ? Палец в кольце имхо никаких преимуществ для управления клинком не дает, только ослабляет хват. Может какой-нибудь платок туда продевали, и завязывали на навершии ,чтобы кинжал не выронить при защитах ?

См.предыдущий пост

2 strannik... ru
Если вы в поединке еще будете озабочены как бы вам спрятать палец за клинком кинжала.. . А насчет малореальных ситуаций в драке - это слабое утешение для убитого-не-по-логике.

обратите внимание, новый каталог колдстила, страница 54 внизу, реплика Grosse Messer. тоже имеется одно кольцо (в тексте нет информации о нем). оружие имеет рк и является явно основным под правую руку. таким образом получается что кольцо должно быть направлено наружу. камушек в ведерко в пользу версии о том что кольцо подстраховывает руку вкупе с основной гардой. может колдстил и напортачил чего, но реплики вроде старается точно делать.

Originally posted by strannik... ru:
Две верхние фоты:Ситуация малореальная. Под каким углом пришла шпага противника?Вы при поединке всегда к оппоненту боком стоите?Клинок даги должен смотреть на противника, и тогда ничего пальцу не случится. В реалии клинки скрещиваются в вертикальной плосскости. Поверните дагу по направлению откуда пришла шпага-и все!!!Стойте к противнику лицом.
И второе:у Вас на первом снимке шпага покрыла клинок даги сверху. Это не верно. Вы держите дагу неправильно, слишком низко, практически параллельно шпаге. Как же вы укол будете отводить?Дага держится концом вверх и вперед, т.е.скрещивается со шпагой. А параллельные линии как известно не пересекаются.
Резюме:Встаньте правильно и дагу держите правильно и пальцы в кольцах будут целы

Прошу прощения за оверквотинг, но...
Странник, уважаемый, Вы вот это всё написали на полном серьёзе? Вы и впрямь, не стебётесь и не прикалываетесь? Мой стареющий мозг просто отказывается воспринимать Ваши слова всерьёз, уж извините.
Про какие углы Вы толкуете? При чём тут "всегда к оппоненту боком стоите"(с)? Вы правда верите, что держа в правой руке фотоаппарат, а в левой дагу можно сфотографировать всё в нужном ракурсе и так чтоб всё было доходчиво видно и ещё совпадало с Вашим видением углов атаки в рапирном бою? Если б я снимал реальную ситуацию Вы вообще увидели бы только внутреннюю часть левой ладони, но никак не кольцо.
"у Вас на первом снимке шпага покрыла клинок даги сверху. Это не верно"(с) - а как надо? Я именно предполагаю, что при парировании шпага/рапира окажется чуть сверху и слева от клинка даги - отвод клинка будет производиться вверх и в лево от цели.
а вот этого вообще не понял: "Дага держится концом вверх и вперед, т.е.скрещивается со шпагой. А параллельные линии как известно не пересекаются."(с)
Если верить Вам то 5 см на клинке перед кольцом прямо таки заколдованные - ни при каких обстоятельствах оружие противника не сможет их поразить(ну и лежащий на них палец соответственно). И последний вопрос: Вы правда верите что в смертельном поединке противники с особым усердием следят за соблюдением углов пересечения их оружия? То есть вот бац - "ты не так меня колешь, у тебя угол не правильный, так не честно!" Прям таки не бой, а геометрический танец с транспортиром какой-то.

Все определяется геометрией. Для надежной остановки соскользнувшего клинка противника нужны две точки контакта. Уперевшись в одну точку (ус крестовины, предположим), клинок может ее огибать, ведь ни кинжал ни рапира в этот момент не замирают. Одиночкое кольцо при контакте клинка с гардой дает вторую точку встречи. Если пальцы за крестовину не высовывать, а руку вплотную к ней не держать, то этого достаточно. Как redrum правильно заметил, на многих рубящих девайсах пальцы за крестовину не высовывают и одиночных колец вполне достаточно.

Если охота пальцы разместить за крестовину, то одно кольцо на ее уровне уже защиты не обеспечивает, нужно второе, впереди. На очень многих рапирах именно два таких кольца с внешней стороны есть. Хотя иногда, не часто, могло быть одно, но все равно вынесенное за палец на полукольцах.

В учебниках, где рассмотрен бой одним кинжалом и на иллюстрациях кинжал показан с кольцом, его держат точно так же, как меч с кольцом - кольцом наружу, все пальцы внутри.

я сомневаюсь что кольцо служило для защиты - моя не особо крупная ладонь торчит из за него со всех сторон

Паш, совершенно правильно, твои опасения довольно быстро были учтены. Руку к рестовине лучше по возможности не прижимать так близко. Такое небольшое кольцо остановит (само по себе или с усом, в зависимости от положение клинков ) только соскользнувший по кинжалу удар. Если не будет предварительного контакта клинка противника с клинком кинжала, то защиты нет практически никакой. Поэтому и стали щитки на даги ставить - подставлять проще, закрывает лучше.

Просто любая финтифлюшка не сразу в готовом виде появлялась, ее сначала кто-то придумывал, потом люди опробовали, она распространялась, совершенствовалась. Любой оружейный девайс - не конечный продукт его эволюции, а просто вырванный из нее кадр, который нужно рассматривать именно как часть этого процесса. Кольцо - такая же приблуда. Когда-то его вообще не делали, потом делали, потом делали что-то вместо него, потом опять перестали делать. Вопрос необходимости и применяемой техники использования.

Для защиты эффективнее крестовина, т.е. пришлось бы дагу развернуть плашмя к противнику и опять вопрос - зачем кольцо ?

судя по картинкам, так и делали. большой палец лежал та точке пересечения гарды и рукояти, или чуть ниже, кольцо смотрело на противника, а не наружу, а гарда была направлена одним услом наружу, одним внутрь. при отводе клинка, рука могла развернуться, и тогда получалось - один ус гарды к себе, один к противнику, кольцо наружу. кроме того, судя по тем же картинкам, под кольцом был не самый первый сустав, а второй, который несколько меньше, и может укрыться за кольцом меньшего размера.

Вот уж не пойму - чего спорите попусту? Естественно при фехтовании применяются разные охваты рукояти. И не два-три, а штук 15 наверное (не считал). Просто вы пытаетесь представить какой-то "абсолютный" охват, который будет одинаков и в атаке, и в контратаке, и в защите.. . Так не бывает.
Всяк кто учился применять эспада+дага подтвердит - положение даги должно быть разным при выполнении разных техник. Отвод, обкрутка, укол, накрывание - для всего свое положение в руке. Так-же, как и сама рапира(?шпага) постоянно чуть "подкручивается" в руке - меняется положение и напряжение пальцев. Особая песня - перевод даги в "обратный хват".

2 Va-78: Все так, я и не спорю, я просто пытаюсь узнать, где бы почитать про техники применения кинжала с пальцем в кольце.

Учитывая обобщенную условность описания даже наиважнейших базовых техник, на подробности о кольце можно не рассчитывать. По крайней мере в исторических трактатах.

Я не теряю надежды когда-нибудь встретить. Особенно в тех, что помоложе, описания хватов бывают, в том числе для кинжала. Где-нибудь должно быть и про палец в кольце.

Originally posted by мак:
Правда оно почему-то не совпадает с мнением моих преподавателей в физмат школе, в политехе, в ученом совете, в высшей атттестационной комиссии по присвоению ученых званий, в министерстве и у моих сотрудников в НИИ.

Так вы где работаете?
В школе, в политехе, в... , и в НИИ? Аль в ВАКе...
Не в ВАКе ли, часом, а то мне надо. "Мне это надо-надо" Очень

Надо честно защищаться... .

Вы правда верите, что держа в правой руке фотоаппарат, а в левой дагу можно сфотографировать всё в нужном ракурсе и так чтоб всё было доходчиво видно и ещё совпадало с Вашим видением углов атаки в рапирном бою?

Причем тут невозможность правильно сфотографировать. Я про взаимное положение клинка даги и шпаги. Они в бою чаще скрещиваются в вертикальной плосскости. Дагу держим на противника и ГОЛОМЕНЬЮ к ниму. Кончик даги приподнят. Отводим укол ребром(одной из РК)сохраняя положение голоменью к противнику. У Вас шпага покрыла дагу сверху и параллельна ей.КАК при взаимопараллельном положении клинков Вы отведете укол???

Я именно предполагаю, что при парировании шпага/рапира окажется чуть сверху и слева от клинка даги - отвод клинка будет производиться вверх и в лево от цели.

А зачем вверх и влево, когда можно просто влево. Тело человека-ВЕРТИКАЛЬНАЯ МИШЕНЬ, поэтому отводить уколы нужно в СТОРОНУ, т.е.к ближайшему краю мишени, сводя свои движения к минимуму. Экономия сил и не раскрываемся. Это же АЗБУКА .При отводе в сторону и вверх вы рискуете пропустить укол в точку выше намечавшейся.
Короче:Если мы держим дагу параллельно земле в сторону противника. При движении рукой вправо-влево какой сектор мы перекрываем?
Практически НИКАКОЙ, но можем колоть. Второй сучай:держим дагу вертикально.
Какой сектор перекрывается?Полоса шириной равная длине даги. Но нельзя колоть. Занимаем какое то промежуточное положени. А при этом положении кольцо прикрывает и палец и кисть.
Ну все, я больше не могу. Joker дайте мне в ПМ свой телефон с международным кодом. Я позвоню и попытаюсь объяснить на словах.
ПС.Уже который раз ссылка на возраст. Зря Вы батенька, рановато

Ну, держать клинок кинжала плоскостью к земле под некоторым углом, бузусловно, иногда имеет смысл. Но не понимаю, зачем палец в кольце. Если кинжал наклонить ниже 45 градусов (грубо), крестовина руку уже не защитит от соскользнувшего удара. Кинжала с кольцом у меня под рукой нет, вот, изобразил на старом тренировочном, кольцо подрисовал красным (довольно большое кольцо, заметьте).

Легко возможен вариант, когда клинок рапиры соскользнет мимо кольца, недоходя до крестовины, и проедется по руке. Причем для успешного и безопасного отвода подобным образом достаточно просто сдвинуть руку ближе к навершию кинжала:

Что мы и видим на большинстве иллюстраций в учебниках, где показано такое удержание. Крестовину в руке никто не топит, в случае укола рука в крайнем случае на нее сама съедет.

Никаких колец в данном случае вообще не нужно, крестовина вынесена достаточно далеко за руку, чтобы остановить соскользнувший клинок. В чем смысл сувания пальца в кольцо, если большая безопасность достижима и без этого, при такой же ориентации кинжала?

Да точно вам говорю - суррогатная женщина. Или пиво открывать.

Мак, открывать пиво суррогатной женщиной это дурной тон :0)

Originally posted by Fet:
В чем смысл сувания пальца в кольцо, если большая безопасность достижима и без этого, при такой же ориентации кинжала?

ну как в чём, вот враг тоже будет думать "нахрена он пальцы в кольцо просунул? что скажет по этому поводу Кальтенбрунер?". отвлечётся, пропустит хитрый финт, тут его и повергнут в ещё большую задумчивость, подходящего размера бутылкой в темечко.

Originally posted by strannik... ru:

Ну все, я больше не могу. Joker дайте мне в ПМ свой телефон с международным кодом. Я позвоню и попытаюсь объяснить на словах.
ПС.Уже который раз ссылка на возраст. Зря Вы батенька, рановато

Странник, если уж мы тут с картинками нифига друг другу не можем объяснить, то по телефону в слепую и подавно не сможем :0) но если надо номерок в пм кину - мне скрываться не из-за чего :0)
а возраст.. . это я кокетничаю так ;0) шуты не стареют.

GrossMesser не тычковый, а с дыркой?.. .

мак
Или пиво открывать.

У двух ножей своих подтачивал "рога" под пиво - это тема...

joker
это я кокетничаю так ;0) шуты не стареют.

Пожалуй, пришло время, оставить вас тет а тет. Занавес.. .

Originally posted by toto07:

Пожалуй, пришло время, оставить вас тет а тет. Занавес.. .

"Занавесишься ресниц занавескою - я на час тебе жених, а ты невеста мне... "(с) :0)))

Originally posted by мак:
Надо честно защищаться....

Сам собой (т.е. честно) кэном стал.
Честно и дэном скоро стану (очень на это надеюсь и всячески приближаю этот момент).
А про ВАК - шутка, конечно. Услышал знакомое слово.. .

Ну-ка, признайтесь, кто пытался сунуть палец в кольцо? У меня например ничего толкового не выходит. Где дагу носили? - за поясом сзади - рукояткой влево-вверх. Подцепить за кольцо (извлечение) указательным пальцем довольно удобно, но это и с обычной крестовиной получается. А вот сунуть его туда в позиции - не выходит - нет места таксать для тактического маневра.
Большой палец тоже сунуть не выходит - кольцо довольно больно впивается во вторую фалангу.
-тиаретики. (типа приговор )

вот! и я о том же

+1
хват таки да, располагался ДО касания пальцев крестовины.. . тогда гибкость кисти позволяла более точно работать лезвием. Вес рапиры был не тот чтобы выбить дагу удерживаемую "мягким" хватом.

------
с уважением, Квотер

Вес рапиры был не тот чтобы выбить дагу удерживаемую "мягким" хватом.

Э-э-э батенька, - не видели вы боевые германские! Чистый палаш - см.4 ширина у основания, ишшо и длина за 110см.

Сомневаюсь , что они использовались в поединках на парных клинках. Такой " рапирой" действительно - только в бою махать налево-направо....

------
с уважением, Квотер

Предлагаю плавно перейти на керамбиты. Там тоже дырка, и совальность в нее пальца гораздо очевиднее, но можно и поспорить.

Э-э-э батенька, - не видели вы боевые германские! Чистый палаш - см.4 ширина у основания, ишшо и длина за 110см.

Очень хороша была в ближнем бою и в свалке-за нее можно было прятаться

А чего, можно и за керамбиты. Я буду неоригинален - мне не нравится сувать в кольцо на керамбите палец. Правда, я в керамбитах совершенно нихрена не смыслю, и единственным у меня имеющимся керамбитом режу только всякую упаковку. И палец у меня в его спаевскую дырку не пролазит. Ну, если только мизинец.

Неправильный у Вас керамбит. Кольцо д.б. на рукоятке, и палец в него совать нужно непременно, иначе противник обижается и говорит, что это не по правилам
ПС А темку то подняли интересную. Аж на 8 страниц раскатали

А может кольцо имеет ту же роль, что и дополнительные штыри на "Кроссаде"?

Неправильный у Вас керамбит.

Я знаю. Правда, мой противник - в основном всякие коробки, они если и обижаются, то уйти все равно не могут.

2 relikt: А кто это недружелюбный и серьезный татуированный господин, и что такое "Кроссад"?

"Кроссада"- изобретение Китинга.
Кабан с татуировками- отсюда: tacticaledge.co.uk
Там, кстати, и "еврокондрат" есть!

И сурер серейтор для супер веревок от Снуди. Улыбнуло.А еще Скрылева ругают