Предварительная информация про пистолет Лидер (ТТ)

Автор темы - участник Kn.Mishkin
Недано завершилась сертификация данного устройства. Итак, первые (но далеко не последние) фото БЕССТВОЛЬНОГО ТРАВМАТИЧЕСКОГО ПИСТОЛЕТА "ЛИДЕР" под травматический ДВУХПУЛЬНЫЙ ПАТРОН 10Х32, в девичестве - ТТ.
Переделку осуществляет Вятско-Полянский завод "Молот" - дилер и заказчик - Умарекс-М. Дата начала продаж точно неизвестна, однако, учитывая полную на сегодняшний день 'сертифицированность' устройства во всех инстанциях, речь идет о полутора-двух месяцах. Точная стоимость также под вопросом, но спекулятивная история с предыдущим "историческим персонажем" явно не повторится - не то время и не те масштабы...

Некоторые ТТХ:

Масса с магазином без патронов: 770 г.
Температура окружающей среды, при которой комплекс проходил испытания: -30+50 град.
Дульная энергия тандема пуль:72-76 Дж (с учетом колебаний навески)
Масса тандема пуль:1,4 г.
Пистолет будет комплектоваться двумя магазинами
Кстати, любопытные данные относительно прочности патронника: штатный патрон 10Х32 создавал при выстреле давление 800 кг/см2, при тестировании использовались испытательные патроны, создающие нагрузку 1200 кг/см2, никаких раздутий отмечено не было.

Внешний (т. е. наружный) диаметр бесствола полностью соответствует внешнему диаметру ствола боевого ТТ, что позволило обойтись безо всяких дополнительных переходных втулок (если бы он был меньше)и без изуродования родной "боевой" направляющей втулки ТТ (если бы он был больше). В результате получился дульный срез, наиболее внушительный по своему виду из всех резинострелов, которые сейчас существуют (исключая, справедливости ради, ИЖ78-9Т)

Автор темы - участник Kn.Mishkin

Как и прогнозировалось, цельнометаллический ствол (бесствол) жестко закреплен на рамке, запирание обеспечивается массой затвора.

Конечно же, про кольцевые проточки на затворе никто не забыл. Да и нужны ли они на пистолете со свободным ходом затвора? :о) Только лишний вес :о)

Традиционная для Викинга и P22 "щель" отсутствует - вместо нее весьма скромный штифт, исключающий стрельбу твердым снарядом и вместе с тем не мешающий чистке ствола.

Автор темы - участник Kn.Mishkin

Собственно снаряженный магазин.

Сам процесс стрельбы двухпульным патроном производит более чем неожиданное впечатление. Звук очень громкий и при этом достаточно низкой тональности - больше напоминает грохот взрыва, чем хлопок. Очень мощная и весьма достоверная (по сравнению с оригиналом) отдача: обе руки с непривычки увело вверх на 45% - при этом, судя по дыркам (2-м), пуля (т. е. пули) перед этим уже успели покинуть ствол. О мощности можно косвенно судить по снимку ТИЦ (это только один из двух шариков, положенный для наглядности на разрыв последней страницы).

Двухпульный патрон, с которым дела не приходилось иметь никому не только в РФ, но и на Украине, штука весьма любопытная и имеющая свои "Х-файлы" (украинская револьверная "ОСА" с тандемной резиновой пулей не в счет, так как шары там жестко связанные, по сути представляющие собой единый снаряд весом 1,3 грамма, скоростью порядка 200-215 м/с и энергией 26 Дж - по данным производителя НПО 'Вьюга').
Итак, с массой 1 шара в патроне 10Х32 все без подвоха - 0,69 грамма. Таким образом, общая масса вылетающего снаряда достигает почти 1,4 грамма. При этом вылетает этот спаренный снаряд с уже официально разрешенной и сертифицированной Минздравом для комплекса "патрон 10Х32 - бесствольный пистолет "Лидер" скоростью в 330 м/с. Таким образом, дульная энергия с расстояния около метра от дульного среза пистолета составляет порядка 76 с небольшим Дж, что не является обычным для нашего бедного рынка.
Разумеется, шарики попадают в разные точки тела, поэтому порог "пробиваемости" остается для каждого шарика в отдельности на своем месте.
Однако это еще не все. Существуют и упомянутые Х-файлы. Дело в том, что при стрельбе с расстояния 5-6 метров разлет между первым и вторым шаром одного патрона колеблется от 8 до 12 см., причем шарик, покижающий ствол вторым, летит более менее в точку прицеливания, а первый отходит от нее на упомянутое расстояние. Однако такой разлет на 5 метровой дистанции говорит о том, что шарики не начинают разлетаться в разные стороны непосредственно при покидании ствола - иначе на подлете к мишени они разъехались бы на метр-два.
Х-файл резинострельного ТТ заключается в том, что у девайса существует некая дистанция - примерно тот самый метр, ближе которого стелять запрещает инструкция (но не закон), на которой шары представляют собой единый снаряд, попадающий в одну дырку. Последствия для 76 Дж при калибре 10 мм могут, конечно, варьироваться, однако Карбофосычу я испытывать их на себе при такой дистанции не рекомендовал бы :о)
Самому опробовать на ТИЦе минимальную дистанцию мне не довелось, однако простреленный на вылет из "Лидера" образец в руках держал. Что характерно, входное было без следов пороха и нагара - стало быть, речь шла отнюдь не о выстреле в упор с преславутой герметизацией.
Что интересно - 'двухпульность', по всей вероятности, никогда не станет свойством любых моделей резинострелов на базе 9 P.A. - места для второго шарика там просто нет.

Вот некоторые комментарии разработчика относительно схемы устройства ствола (далее прямой текст):
"Диаметр пуль менее диаметра полости выходной трубки. Такое техническое решение обладает определенными достоинствами перед калиберным, а, тем более, подкалиберным стволом.
Во-первых, плотность резины не многим более плотности пороховых газов. Поэтому тормозить ее трением о стенки ствола не целесообразно.
Во-вторых, сила, действующая на пулю, пропорциональна давлению пороховых газов и ПЛОЩАДИ ЕЕ ПОПЕРЕЧНОГО СЕЧЕНИЯ, т.е. ПЛОЩАДИ КАНАЛА. Например, площадь канала диаметром 6 мм почти в три раза меньше площади поперечного сечения пули диаметром 10 мм. Пуля патрона 9РА, вылетающая с Макарыча со скоростью 285 м/с, выстреливается тем же патроном из Вальтера П22 со скоростью 360 м/с.
В-третьих, что САМОЕ ГЛАВНОЕ, ТРУБОЧНАЯ СХЕМА ПОЗВОЛЯЕТ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ДВУХПУЛЬНЫЙ ПАТРОН.
Пороховые газы, как это показано на схеме, обтекают пули, проникают в межпульное пространство, что существенно снижает контакт между поражающими элементами и, следовательно, минимизирует их взаимное негативное влияние.
Трудно себе представить, что можно выстрелить двумя пулями из пистолета, выполненного по схеме, где 10-мм пуля, перемещаясь по 6-мм каналу, представляет собой колбасу.
'Лидер' прошел тестовые испытания при температуре -30 градусов. При этом двухпульные патроны функционировали нормально".
Что касается понятных сомнений по поводу разрешат - не разрешат в таком виде, то они напрасны. Девайс УЖЕ прошел все необходимые сертификации ИМЕННО В ТАКОМ ВИДЕ, КАК ПРЕДСТАВЛЕН НА ФОТО, и никаких конструктивных доработок - прорезания щелей и проращивания выступов уже никто не потребует - поздно :о)! "Лидер" сертифицирован имено как бесствольное оружие самообороны в полном соответствии с имеющимся ЗоО - к "газовому с возможностью" или без оной он не имеет никакого отношения, соответственно, никогда не будет комплектоваться и газовым патроном.

Сборка-разборка любопытна сама по себе. Процесс на порядок проще, чем на боевом, и несколько быстрее, чем на ПМ, который до недавнего времени казался мне эталоном простоты. Вначале утапливается вниз головка возвратной пружины и проворачивается вбок направляющая ствола, после чего она снимается вместе с пружиной, а вслед за ней - затвор - назад и вверх и вперед, как на ПМ. Собственно, все, если не считать съема с рамки колодки УСМ, не претерпевшей никаких изменений по сравнению с боевым образцом. Неполная разборка завершена.
Сборка в обратном порядке - надевается колодка, надевается на ствол кожух-затвор (аналогично ПМ), затем пистолет ставится "на попа", в гнездо под стволом закидывается возвратная направляющим стержнем вперед, после чего, утопив поглубже головку наконечника возвратки, сбоку надевается направляющая ствола и проворачиватся до посадки. Пистолет собран.

Насчет достаточно серьезных габаритов ТТ, якобы делающих его неудобным с точки зрения скрытого ношения, не все так однозначно: по длине и высоте с ПСМ ему не равняться, это ясно, а вот по ширине получается соотношение 170мм (ПСМ)/300мм (ТТ), причем без щечек рукоятки ширина ТТ становится равной 200мм (т. е. всего 3 мм разницы с ПСМ). В классе своей длины/высоты ТТ является, вероятно, одним из самых плоских пистолетов в мире, что весьма облегчает его скрытое ношение, которое лично мне кажется удобнее, чем ношение ПМ (думаю, владельцы ММГ ТТ со мной согласятся).

Что же касается "психологических особенностей" внешнего вида, то именно ТТ как "бренд" до сегодняшнего дня не успел скомпрометировать себя ни газовой, ни пневматической версией. То же справедливо и для Нагана, однако, в отличие от последнего, имеющего большей частью исторически-революционный имидж, ТТ прекрасно ассоциируется с весьма современным и широко используемым именно в наше нелегкое время оружием, причем используемым преимущественно на улицах, что тоже немаловажно.
Интересно будет решен вопрос с "историзмом". Все новые надписи (модель, тип патрона и т. д.) в исходной версии обещают убрать под щечки рукоятки. При этом новые номера будут проставлены на внутренней поверхности кожуха-затвора и обратной (левой) стороне патронника. Проблема идентификации без неполной разборки в этом случае станет решаться следующим образом: оставленные без изменений родные заводские номера будут вписываться в паспорт, отделенные "/" от новых "скрытых" заводских номеров. В таком же виде они будут записываться в разрешение (соответствующая договоренность уже есть).
О своих личных впечатлениях от стрельбы из "Лидера" я уже упоминал и больше пока распространяться не буду, т. к. впечатления не заснимешь на цифровик. Отмечу лишь, что по сравнению с моими ощущениями от стрельбы из целого ряда имеющихся резинострелов и одного бесствола (P22) в случае с "Лидером" я испытал принципиально иное и куда более яркое впечатление.
Исходя из всего этого, мне представляется, судьба нового девайса может оказаться не так скромна и обыденна, даже на фоне сегодняшней жесткой конкуренции в сегменте резинострелов и справедливой разочарованности потребителей в их оборонительных возможностях.

Некоторые комментарии участника Dr. San
Весь прикол в том, что если 80-100 Дж единомоментно вполне могут сломать ребро (при попадании в грудь, например), то даже 3(!!!) подряд жвачки по 40 Дж не произведут того же эффекта. Особенно без гарантии попадания в одну точку. Да и без гарантии попадания вообще.
Т.е. говоря о самооборонном эффекте ТТшича, вполне спокойно можно приравнять его к самооборонному эффекту Мака. Разве что "многозарядность" можно посчитать повышенной (16 вместо 10-ти). С учетом проведенных натурных испытаний, можно совершенно уверенно утверждать, что останавливающее действие ТТшича такое же нулевое, как и "коробочного" Мака.
Короче, никакого чуда не произошло. Если не учитывать "исторического" момента, (типа раритет и все такое... ), в плане роста разнообразия самооборонных девайсов можно принять факт появления очередного шершеневича-оводыча, не более того.

Попробую объяснить максимально доходчиво.. .
Если взять обычную резинку от трусов, и дернуть ее с усилием, эквивалентным 2 кг (и вообще, любая такая резинка выдержит подвешивание гирьки в 2 кг), то ничего особенного не произойдет.
Если дернуть эту же резинку с тем же усилием (экв. 2 кг) еще 100 раз, тоже ничего не произойдет. Но вот попробуйте дернуть ее один раз, но с усилием, эквивалентным 200 кг.. .
Короче, полагаю, что разница понятна. В смысле, почему две пули по 0,7 г не могут быть приравнены по эффекту к одной по 1,4...

Ну и мои некоторые комментарии.
1. При взгляде спереди от боевого ТТ, "Лидер" отличается толщиной стенки ствола (на ТТ диаметр отверстия 7,62мм, в "Лидере" - около 10) Это так, к слову
2. Приготовьтесь к тому, что ввиду указанной плохой кучности первого шарика, в голову особо и не постреляешь (велика вероятность шара попасть туда куда не совсем надо и в результате от инвалидности до трупа противника)
3. Ну и все болезни ТТ перейдут на Лидер (почти все), как следующие:

- Бывают случаи, не часто, далеко не часто, но все же, когда обламывается винтик, фиксирующий ударник пистолета, и при выстреле, когда затвор отходит назад 0 этот ударник вылетает в глаз.
- На пистолете отсутствует как таковой предохранитель. У него есть только предохранительный взвод. Имели место случаи самопроизвольного выстрела при падении пистолета на курок, находящийся на предохранительном взводе, вследствие лопания пружины взвода (мало того что стрельнет - ее еще и искать новую придется). Кстати, пистолет, в отличие от ПМообразного лучше подходит для левши (предохранителя слева то нет... )
- Боевая пружина "спрятана" в курок пистолета и постоянно находится в напряженном состоянии. Известны случаи что она просто лопалась. А найти новую - запчастей пока естественно нет, и производство их также отсутствует
- Собственно из предидущего пункта - полной отсутствие запчастей.
- Частое выпадение магазина из-за ненадежной кнопки (на ТТ выпуска 1930-1944 годов).

На сайте магазина Вальтер объявлена дата выхода - май-июнь этого года. Цена ориентировочная - 10000 руб. И в "лучших" традициях для подогрева ажиотажа сказано, что первая партия ограниченная и они принимают предварительный заказ с предварительной проплатой 6000 руб.
http://www.luchnik-r.ru/

Надо ехать, предоплачивать, заключать договор с прописанными штрафными санкциями за непоставку во время
Есть шанс нагреться на Умарексе и Вальтере

Вот еще немного фото + результат отстрела rusguns.org

мне очень понравилась фраза про плотность резиновой пули, которая "немногим выше плотности пороховых газов"!!! РУЛЕЗ!!! и это говорит один из разработчиков, человек наверняка с высшим образованием.. .

Цитирую из поста про кучность Лидера:
Пороховые газы в стволе в момент выстрела до покидания ствола пулей действительно имеют плотность, сопоставимую с плотностью резинки шарика - если не верите, посмотрите соответствующую литературу по баллистике, а также параметрам различных типов резины.
Речь идет только о том, что при выстреле из-за сопоставимой плотности пороховые газы в стволе практически не обгоняют резиновую пулю, которая движется вместе с их потоком, и соответственно, не отстает, разгоняясь вместе с этим потоком.
И вообще - давайте-ка поменьше эмоций, побольше смысла - что-то кажется неверным или непонятным, пишите, что именно и почему. Кстати, этот человек, давший мне информацию, более 20 лет разрабатывал стрелковое оружие и имеет больше патентов, чем некоторые отстреляли резиновых патронов.

Originally posted by finder00:
Вот еще немного фото + результат отстрела rusguns.org

Что то у меня ссылка не работает. Пишет "Темы, которую вы запросили, не существует."

О боже...
Мне кажется неверным и непонятным все!!!
Пороховой газ, летящий в ночи.. . тьфу, в эрзац стволе со скоростью 300 метров в секунду...
Вы, наверное, не так поняли слова гуры.
С уважением.

кстати, а вручную на затворную задержку ставится, убрали только автоматическую?

В ручную, судя по постам владельцев, ставится - механизм останова ведь внешний, не как у Мака - с выведеным рычагом, а внешне там все цело.

Originally posted by Joker.udm:
О боже...
Мне кажется неверным и непонятным все!!!
Пороховой газ, летящий в ночи.. . тьфу, в эрзац стволе со скоростью 300 метров в секунду...
Вы, наверное, не так поняли слова гуры.
С уважением.

Так кому из нас с вами что непонятно? Если вам мои слова, то почему вам кажется, что я кого-то неправильно понял, если сами признаетесь, что первым ничего не поняли из моего поста вы?
Возможно, это и есть та самая оговорочка по Фрейду - "автор дурак , потому что я ничего не понял из его слов!" :о)
Если же без флейма, то сформулируйте, пожалуйста, отрешась от эмоций и налета неуместной религиозности:
1. Что именно вам непонятно в моем предыдущем посте ("все" - это явно гипербола :о)?
2. Что, на ваш взгляд, я недопонял при общении с компетентным источникам и в чем именно мог, на ваш взгляд, переврать его слова?
С удовольствием прочитаю ваши ответы на эти вопросы и, возможно, признаю свою неправоту.
Кстати, посмотрите свежие ветки про Лидер - пока все, что я говорил про него на словах, находит экспериментальное подтверждение у участников форума.

Originally posted by Kn.Mishkin:
Цитирую из поста про кучность Лидера:
Пороховые газы в стволе в момент выстрела до покидания ствола пулей действительно имеют плотность, сопоставимую с плотностью резинки шарика - если не верите, посмотрите соответствующую литературу по баллистике, а также параметрам различных типов резины.
Речь идет только о том, что при выстреле из-за сопоставимой плотности пороховые газы в стволе практически не обгоняют резиновую пулю, которая движется вместе с их потоком, и соответственно, не отстает, разгоняясь вместе с этим потоком.
И вообще - давайте-ка поменьше эмоций, побольше смысла - что-то кажется неверным или непонятным, пишите, что именно и почему. Кстати, этот человек, давший мне информацию, более 20 лет разрабатывал стрелковое оружие и имеет больше патентов, чем некоторые отстреляли резиновых патронов.

Итак считаем. Длина резинки 1 калибр, вес 0.7 грамма.

Пороха 0.2 грамма, на момент вылета он занимает приблизительно 10 калибров.

итого (0.7/1) : (0.2/10) = 35 раз. По моему вообще без эмоций.

Не уверен я в корректности таких расчетов с длиной круглой резинки в калибрах. И почему порох занимает объем (уже объем, а не длину?) именно 10 калибров - откуда такие сведения? И откуда при выстреле в стволе вообще порох берется - из сырого патрона недогоревший, что ли?
Про Лидер тут уже столько всего "рассчитывали", пока его не было, пальцы загибали, однако практика с расчетами очень редко совпадала. Да и в чем вообще вопрос - стрельба Техкримовским патроном из того же P22 показывает не худшие, а порой и лучшие скоростные характеристики. чем из родного для этого боеприпаса Макарыча. Значит, трение о стенки пули действительно как минимум НЕ НЕОБХОДИМО - можно обойтись и надкалиберным имитатором ствола? Так или не так?

Не так.
С уважением.

мужики кто-то четко и внятно может сказать есть ли травматики которые могут реально остановить агресора.а то тут приводили Дж,иторию,патроны и т.п. и т.д. много инфы которая ничего не говорит.мне не интересно как там Джоули на каждый шарик расходяться или то что выпущен в 43 году пистолет,это для физиков и историков может интерестная инфа мне главное знать,что с этим травматиком я могу чувствовать себя спокойно.

К сожалению, "чувствовать себя спокойно" не сможете ни с одним...
У каждого из них свои "заморочки", плюс энергия слабовата ( официально разрешённая ) для того, чтобы, как говорится, "стрельнул и забыл об этом гопе".

Vel Santis

Вопрос неоднозначный.
Ответ такойже - и да и нет.
Тем более кто у нас агрессор?
Танковая дивизия "Мертвая голова", мастер спорта по боксу или чахлый гоп-наркоша?

Originally posted by Vel Santis:
мужики кто-то четко и внятно может сказать есть ли травматики которые могут реально остановить агресора.а то тут приводили Дж,иторию,патроны и т.п. и т.д. много инфы которая ничего не говорит.мне не интересно как там Джоули на каждый шарик расходяться или то что выпущен в 43 году пистолет,это для физиков и историков может интерестная инфа мне главное знать,что с этим травматиком я могу чувствовать себя спокойно.

Да и с короткостволом себя чувствовать спокойно нельзя. А вы про травматики...
С уважением Михаил.

2 оТТо
остановимся на двух последних вариантах.
2 Micro
согласен.но боевой таскать стрёмно (8 лет как ни как)мест не столь отдалённых

Vel Santis

ну я же говорю - индивидуально это.
в кого-то обойму (не бейте так красифше в контексте, знаю что пральна магазин) из КС выпустишь, а он до тебя доползет и бошку отвернет.

Так что на то, что положите в карман травматик и можете забыть про всех гопов на свете - не надейтесь.

И долгие тренировки в обнажении оружия, стрельбе и контролю навески лишь незначительно приблизят вас к этому.

ок.усё ясно.вопрос снимаю с обсуждени

Вчера купил Лидео стрелять правдо пока нечем.. . там на стволе сверху небольшое отверстие кно0нибуть знает зачем?

каряво написал как-то сын мешал.. отверстие где-то пол мм. я вот думаю если его запаять?

- отверстие для сброса излишков давления пороховых газов в полости имитатора ствола.
Могу ошибаться, но заделовать это отверстие нельзя.
С уважением Евгений.

Почему нельзя? Это отверстие нигде в документации не фигурирует!

ИМХО, колечко туда можно плотно насадить, если не фигурирует

Решил внести сюда свой пост из другой темы. Надеюсь, модераторы не будут возражать...

Приветствую вас, други! Лидер сей лежит в Вальтере- часа 2 как приехал оттуда. Лежит свободно, народу нет, хи, как и патронов к нему. Цена, как и сказа предыдущий оратор ВВС- 10900. Пощупал я девайс, что лежал на витрине- полное г.. . Весь тертый (ну это еще можно простить, хотя... ) Дульный срез сделан через одно место, как будто отпилили и приклепали заново (может так и должно быть?) Затворная задержка работает только вручную. Возможности выбора нет- продавец сказал, что принесем, то и продадим. Патроны обещают после 20го, это кому интересно. Разобрать не дали, ствол смотрел при оттянутом затворе- штифт перекрывает примерно пол-ствола. Вывод: паршивые цена и качество, а так же невозможность выбора плюс отсутствие патронов делают сей девайс непригодным для приобретения. Ну разве что кто нибудь купит, чтобы держать его в сейфе- чтоб был. Думаю делать этого не стоит. Оглядываясь на историю появления Маков и Наганыча можно предположить, что начало положено- свободная продажа, пусть полежит, а там и цена должна упасть и патроны появиться. Может быть (верится, конечно, с трудом) изменится и качество.
Так же, если кому интересно, лежат там 2 Стила- черный и двухцветный, цена около 9ти тысяч.

Ну и добавлю, опять же, если кому интересно (заранее прошу прощения за ОФФ) Искал я тут универсальную кобуру ТТ/ Наган, Йерос описывал такую в одноименном посте. Нашел на вернисаже в Измайлово, но запросили за нее 2500. В итоге плюнул на все и решил поискать в нете и нашел! На сайте www.ww2.ru всего за 30 долл. Вчера встретился с парнем, получил ее- шикарная, немецкая 1952 года, не юзаная, в кармашек влезло 20 патронов к Наганычу (туда же влезает и снаряженная обойма от ТТ. В комплекте шла протирка, а за доп плату мне предложили родной тренчик. Итого, все удовольствие 1200 рублей- счастлив! Маю вещь!

Лидер тоже хочется- история все таки, НО! за нормальные деньги, с патронами и возможностью выбора, так что будем ждать.. .

9800 цена сам в вальтере купил.. очередь 7 чел была когда привезли. потом незнаю.

дульный срез убрали за подлицо

да, посмотрел чертёж нигде про отверстия слова нет... я думаю мощи прибавиться если запаять .. а??

ещё вопрос- штифт в стволе влияет на мощьность или только чтобы патронами нормальными не стрелять?

И на то и на то.

а может высверлить его а потом если что сказать так и было

короче делаю ваывод -газотвод запаять, фтифт высверлить, и перед бабахом зажмуриться .а то ещё ствол разорвёт.

И получить 222 и 223 статью УК.
Мой вывод будет проще - предупреждение вам. незаконные темы у нас не обсуждаются.

согласен... в принципе и вопрос про газоотвод был законно или нет, ну а про штифт это я так... фантазирую