А давайте обсудим т.н. "останавливающее действие" пули?

Перенесу свой пост из другого раздела, т.к. в том есть шанс, что тема уйдет не туда и толку не будет:

оружие предназначено лишь для того, чтоб остановить нападающего с помощью боли. лучше, конечно, если эта боль будет последнее, что почувствует нападающий - вот тогда можно говорить о 100% останавливающем действии...

на мой взгляд, пуля нашего эрзац-оружия должна проникать сквозь мышцы и доходить до кости (напр., при стрельбе по ногам) и причинять сильнейшую боль, вплоть до контузии нервных окончаний и временной парализации ноги. В этом случае, при выстреле по корпусу - будет проникающее в брюшную полость с малопредсказуемыми последствиями. При выстреле в голову, если повезет попасть в лоб, будет нокаут от удара + боль от проникновения под кожу, а там много нервных окончаний + много крови, что является деморализующим фактором.. . Если же не повезет попасть в глаз или висок - будет труп...

Потому давайте, для начала, поймем - насколько далеко мы хотим зайти в обороне себя любимого, а потом будем обсуждать уже всякую фигню типа остановки противника, калибры, допустимую их мощность и пр...

Чего думаем на эту тему?

Когда читал в той теме эту ТЗ, то на ум приходило только одно-, я бы сказал, "останавливающий" психологический фактор крайней, необходимой самообороны и её превышение. По логике вещей, да и по закону, если на меня идут с ножом, то я имею право остановить нападающего любым способом, и закон мне на это дает право. Это с одной стороны. Но я до сих пор не могу понять, что же у нас творится в судах? Получается, для того, чтобы быть признанным невиновным, надо убивать нападающего, иначе суд вынесет вердикт против меня, назвав это превышением необходимых норм самообороны.
В таком случае, если пуля должна "проникать сквозь мышцы и доходить до кости (напр., при стрельбе по ногам) и причинять сильнейшую боль, вплоть до контузии нервных окончаний и временной парализации ноги", то это ведь нанесение ТТП и превышение самообороны.
Поэтому для меня РС является оружием спасения, и применять я его буду только при "крайней необходимости".
Если моя ТЗ неверна, поправьте, было бы интересно послушать

Originally posted by mazzer:

, то это ведь нанесение ТТП и превышение самообороны

макс. - СТП, т.к. функциональность нервных окончаний и, соотв., мышц через несколько минут/часов восстановится.

Originally posted by finder00:

макс. - СТП, т.к. функциональность нервных окончаний и, соотв., мышц через несколько минут/часов восстановится

проникающее ранение это СТП разве?

Ну я раньше создавал подобную тему.
Специальная литература одним из важнейших факторов ООД считает проникающее действие пули.
Применение РС на поражение - только в случае реальной опасности, соответственно не стоит размениваться по мелочам - оно боком потом выходит.

Одно время была тут тема в виде "УКН+стоматлогия являтся допонительным сдерживающим фактором в применении РС", т.е. "8 раз отмерь, а не 7 перед отрезанием".

Чем скоростнее и тяжелее резиновая пуля, тем лучше.
Как раз четко в соответствии с пулями THV в нормальном оружии.

Я верю только абсолютным величинам. Не обязательно сразу "валить" - можно просто с помощью пол кило резиновой картечи с ног сбить. Но это к вопросу термина "ООД" вообще, что мы под ним подразумеваем?

http://www.cneat.ru/bullet-2.html

ООД = 0,178 х G х V x F x S,
где:
G - масса пули (г.);
V - скорость пули в момент встречи с целью (м/сек);
F - поперечная площадь пули (см2 );
S - коэффициент формы пули, колеблющийся в пределах от 0,9 для цельно оболочечных до 1,25 для экспансивных пуль.
Обратите внимание на формулу. В формуле присутствует импульс - произведение скорости на массу.

Определения действия пули:
Убойное действие пули - количество кинетической энергии затраченное пулей в теле человека (зверя). Кинетическая энергия складывается из поступательного и вращательного движения пули.
Пуля совершает работу - убойное действие. Убойное действие (работа) измеряется в джоулях.

Относительное убойное действие пули - количество кинетической энергии затраченное пулей в теле человека (зверя) на единицу длины раневого канала.

Останавливающее действие пули - импульс, переданный пулей телу человека. Под останавливающим действием необходимо понимать удар, который наносит пуля, что в рукопашном бою достаточно для "пропуска шага" и прехода инициативы - "пропуска шага, одного темпа" достаточно для победы в фехтовальном поединке, боксе, борьбе.

Пример: Пуля патрона 9 мм ПМ способна стать эталоном в расчётах - 300 Дж и удовлетворительное останавливающее действие, устраивающее пользователя. Практика показывает, что необходим удар определённой силы, что и обеспечивает пуля ПМ.

Для оружия военного назначения останавливающее действие принято расчитывать только для пули пистолетного патрона.

Проникающая способность - способность пули проникать в преграду, путь пройденный пулей в преграде. Необходимо различать преграды по свойствам и способность пули сохранять без изменения своё положение в раневом канале и с изменением положения пули в раневом канале - с потерей устойчивости и без потери устойчивости.

Да, и безусловно - чем мощнее РС, тем меньше желания первоначально стрелять в наиболее уязвимые места (голова, живот), достаточно ног.

хотелось бы, чтобы из небольшого, аккуратного ствола, размером.. . ну скажем с ПСМ, вылетало штук 15-17 резиновых шаров размером с пол-кулака и со свистом валило с ног любого гопнега. положил, гопнег заплакал и больше никогда никого не обижал. однако, это фантастика уж извините за флуд. а в реальной ситуации СО готов стрелять на поражение. и не только по конечностям. надо быть к этому психологически готовым. я готов

Originally posted by andy panda:

а в реальной ситуации СО готов стрелять на поражение. и не только по конечностям. надо быть к этому психологически готовым. я готов

В тюрьму присесть тоже психологически готовы?

Ну уж лучше присесть, чем прилечь с проломленным черепом!
Речь ведь идёт о действительно необходимом применении РС,без раздумий о последствиях стрельбы. Либо тебя, либо ты.Или скажите что таких ситуаций не бывает?

Originally posted by De Niro:

В тюрьму присесть тоже психологически готовы?

Одновременно с нажатием на спуск или даже чуть ранее в подсознании уже должна сложится та схема по которой Вы потом будете отписываться. Т.е. стрельба должна сочетаться с общим планом мероприятия органически и системно.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Одновременно с нажатием на спуск или даже чуть ранее в подсознании уже должна сложится та схема по которой Вы потом будете отписываться. Т.е. стрельба должна сочетаться с общим планом мероприятия органически и системно.

Неплохо сказано Но маловыполнимо для неюриста, да еще и в стрессовой ситуации. Кроме того, свидетели, видеокамеры, улетевшие гильзы...

Originally posted by De Niro:

Неплохо сказано Но маловыполнимо для неюриста, да еще и в стрессовой ситуации. Кроме того, свидетели, видеокамеры, улетевшие гильзы...

Не "полевые" юристы, это тоже не умеют.
Точно такая же тренировка как и скажем оборонная стрельба. На уровне подсознания начинают работать штампы/рефлексы. Так что, было бы желание.

Все эти элементы должны учитываться в автомате.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Точно такая же тренировка как и скажем оборонная стрельба. На уровне подсознания начинают работать штампы/рефлексы. Так что, было бы желание. Все эти элементы должны учитываться в автомате

Склонен не согласиться, что это достаточно реально, хотя пытаться, конечно, надо. Дело в том, что удачная самооборона это результат регулярных практических тренировок + везение (с нашим недооружием).

А вот построить в уме схему последующего оправдания своих действий, реализовать ее во время инцидента, и придерживаться в дельнейшем под давлением следствия, да еще в СИЗО - куда сложнее. Практики-то регулярной нет, в таких ситуациях человек оказывается столь редко, что не может приобрести полезный практический опыт, как в тире. Остается только теория, но голой теории недостаточно. да и без юридического опыта не применишь ее эффективно. Имхо.

Я бы сравнил это с игрой в шашки и шахматы. Научиться метко и технично стрелять -это как научиться играть в шашки. А вот все что ДО и, особенно, ПОСЛЕ стрельбы - это уже шахматы.

По теме: можно ОЧЕНЬ далеко зайти в обороне себя любимого, но только как в опасной ситуации понять на 100%, что это та самая ситуация, когда "очень далеко зайти" - единственный возможный выход из нее???

Originally posted by De Niro:

Склонен не согласиться, что это достаточно реально, хотя пытаться, конечно, надо. Дело в том, что удачная самооборона это результат регулярных практических тренировок + везение (с нашим недооружием).

А вот построить в уме схему последующего оправдания своих действий, реализовать ее во время инцидента, и придерживаться в дельнейшем под давлением следствия, да еще в СИЗО - куда сложнее. Практики-то регулярной нет, в таких ситуациях человек оказывается столь редко, что не может приобрести полезный практический опыт, как в тире. Остается только теория, но голой теории недостаточно. да и без юридического опыта не применишь ее эффективно. Имхо.

Я бы сравнил это с игрой в шашки и шахматы. Научиться метко и технично стрелять -это как научиться играть в шашки. А вот все что ДО и ПОСЛЕ стрельбы - это уже шахматы.

По теме: можно ОЧЕНЬ далеко зайти в обороне себя любимого, но только как в опасной ситуации понять на 100%, что это та самая ситуация, когда "очень далеко зайти" - единственный выход из нее???

Написав "точно такая же тренировка" я имел в виду совокупность теории и практических занятий.
Вы совершенно правы. Одной теории здесь недостаточно.
В общем все как в тире.
Немного теории, закрепление практикой, снова немного теории .. . юридическая же составляющая на самом деле здесь крайне мала, главное понять общий смысл и выучить наизусть некоторые аксиомы.

Собственно именно такую программу и предполагается сделать в ВОВГО, как только хватит сил и возможностей.

И Вы правы, ликбез необходим, спору нет. Вот только если бы еще в эти "шахматы" по правилам играть.. . А то у гопника вдруг папа обнаруживается в криминале/милиции/власти/олигарх (нужное подчеркнуть), или свидетель-бабуля давно из ума выжившая божится, что "энтот, с пистолетом, первым в ребяток стрелять начал", или следаку надо план по посадкам стрелков выполнять.. . И выучил ты эти аксиомы, и стоишь на них твердо, однако "уважаемый суд" гуманно и непоколебимо отправляет тебя переосмысливать жизненные ценности.. .

Originally posted by De Niro:
И Вы правы, ликбез необходим, спору нет. Вот только если бы еще в эти "шахматы" по правилам играть.. . А то у гопника вдруг папа обнаруживается в криминале/милиции/власти/олигарх (нужное подчеркнуть), или свидетель-бабуля давно из ума выжившая божится, что "энтот, с пистолетом, первым в ребяток стрелять начал", или следаку надо план по посадкам стрелков выполнять.. . И выучил ты эти аксиомы, и стоишь на них твердо, однако "уважаемый суд" гуманно и непоколебимо отправляет тебя переосмысливать жизненные ценности.. .

Тоже верно.
Один, говорят в поле не воин.
Я снова про ВОВГО, всероссийская общественная организация обладает кое каким адм. ресурсом даже уже просто постольку-поскольку.

Будет замечательно, если ВОВГО удастся реально изменить текущую нехорошую судебную практику, и не в единичных случаях

Originally posted by finder00:

на мой взгляд, пуля нашего эрзац-оружия должна проникать сквозь мышцы и доходить до кости (напр., при стрельбе по ногам) и причинять сильнейшую боль, вплоть до контузии нервных окончаний и временной парализации ноги. В этом случае, при выстреле по корпусу - будет проникающее в брюшную полость с малопредсказуемыми последствиями. При выстреле в голову, если повезет попасть в лоб, будет нокаут от удара + боль от проникновения под кожу, а там много нервных окончаний + много крови, что является деморализующим фактором.. . Если же не повезет попасть в глаз или висок - будет труп...
Потому давайте, для начала, поймем - насколько далеко мы хотим зайти в обороне себя любимого, а потом будем обсуждать уже всякую фигню типа остановки противника, калибры, допустимую их мощность и пр...
Чего думаем на эту тему?

Защищать себя готов по обстоятельствам. Обязательно - предупреждение вслух. Про предупредительный выстрел -здесь зависит от скоротечности нападения. Буду успевать -сделаю. Стрелять буду в корпус (центр масс), чтобы не промахнуться. Стрельба в голову только в самом крайнем случае.

Что касается нокаута после стрельбы в лоб, то Вы преуменьшаете. Сейчас 9 ПА, думаю, способны в голове сквозные отверстия делать с летальным исходом.

Что касается нокаута после стрельбы в лоб, то Вы преуменьшаете. Сейчас 9 ПА, думаю, способны в голове сквозные отверстия делать с летальным исходом.

Сквозные во лбу????

Originally posted by De Niro:

В тюрьму присесть тоже психологически готовы?

тюрьма не йух-садись не бойся

Originally posted by кран:

тюрьма не йух-садись не бойся

В нашей стране, блин, надо не 7 а 77 раз подумать. И не перед стрельбой а перед подачей документов на лицензию. Только на днях какой то прокурорский работник излагал официальную точку зрения на вопросы самообороны:если перед Вами стоит(или стоят)некие нехорошие люди с ножиком или дубиной но, стоят еще не совсем вплотную и не успели еще ничего сделать, то применение Вами оружия самообороны есть превышение с соответствующими последствиями. А вы тут про останавливающее действие рассуждать...

"Самооборона" начинается задолго до стрельбы. По поводу ОД: можно говорить сколько угодно, но чем мощнее пистоль, тем возможно более успешно самооборонное применение. Все остальное лирика. Нельзы быть "немножко беременной". Все ИМХО.

Пуля РС должна действовать на оппонента примерно так как действует на человека пуля попавшая в бронежилет:сильнейшая гематома, перелом костей но проникающего нет. Есть болевой шок, который и должен прекратить дальнейшие действия супостата. Соответственно и применение только по корпусу и конечностям.

2 Неустрой

А как же видео с поросеночком?

Я не могу гарантировать, что резинострелы последнего поколения с хорошими патронами не прошьют кости черепа.

Низкоскоростная пуля ОСЫ нормально лоб проламывает.

Originally posted by камвил:

Пуля РС должна действовать на оппонента примерно так как действует на человека пуля попавшая в бронежилет:сильнейшая гематома, перелом костей но проникающего нет. Есть болевой шок, который и должен прекратить дальнейшие действия супостата. Соответственно и применение только по корпусу и конечностям.

+1

Если бы в Шамане или ОСЕ подняли энергетику, то такая пуля бы существовала.

Originally posted by камвил:

Пуля РС должна действовать на оппонента примерно так как действует на человека пуля попавшая в бронежилет:

Глубочайшее заблуждение, которое вызывает безмозглую стрельбу на дорогах, и тд и тп. ИМХО.

Хорошо это или плохо, но назначение у оружия одно. Все остальное, как уже сказал, лирика и заблуждение. Еще раз - ИМХО.

Originally posted by Bronislav:

Если бы в Шамане

скромно умолчу

Ну вот, опять смешали несколько тем в одну кучу

<Техническую> , <организационно - правовую>, <уровень подготовки персонажа>

С <технической> стороны дела , все крайне просто. Комплекс <патрон + пистолет> должен обеспечивать максимально возможную скорость <выведения из строя> противника. Никаких обсуждений СТП, ТТП. С этой темой Фсе.

<Организационно - правовая>, тут тоже все крайне просто.
Если кому будет интересно, опишу свое видение темы

<уровень подготовки персонажа> , тут тоже особых сложностей нет

Originally posted by Неустрой:

Сквозные во лбу????

если пробивается триплекс, почему бы и нет

Originally posted by камвил:

как действует на человека пуля попавшая в бронежилет:сильнейшая гематома, перелом костей но проникающего нет.

Зато есть продолжение активных действий. Возможно не сразу, но есть.
Оружие предназначено для убийства. Не готовы убить - не берите в руки оружие.

Originally posted by DENI:

Не готовы убить - не берите в руки оружие.

+ мноого

Originally posted by DENI:

Возможно не сразу, но есть.

Ключевая фраза-не сразу. А не этот ли результат нам нужен? Даже если оппонент отключится на 15-20 мин. этого вполне достаточно для принятия дальнейших мер(отход, вызов лунохода и т.п.)А по поводу готовности убить, иногда гого-то готов кажется. Но я себя приучил: сначала работает голова, а потом все остальные части тела.

Originally posted by DENI:

Оружие предназначено для убийства.

В данном варианте оружия, я бы сказал для защиты а не для убийства.

Originally posted by камвил:

Ключевая фраза-не сразу.

Возможно!!!! Не сразу.

Originally posted by камвил:

А не этот ли результат нам нужен?

Повернетесь спиной поймаете пулю от ожившего трупа. Вам это надо?
Не отключается оппонент на 20-30 минут. Не судите по боевикам киношным. Оппоненты - они разные.

Originally posted by камвил:

сначала работает голова, а потом все остальные части тела.

Голова вообще всегда работает. Лучшая схватка это та, которой избежали.

Originally posted by камвил:

В данном варианте оружия, я бы сказал для защиты а не для убийства.

В любом варианте оружия. А иначе это не оружие, а предмет конструктивно сходный с оружием.

Вы(если Вы действительно тот за кого себя позиционируете здесь)прекрасно должны знать последствия даже законного применения служебного оружия на поражение(проверка прокурорская и т.п.)А уж с нашей правоприменительной практикой настаивать на применении до получения трупа.. . Вы то может и отмажетесь, но ведь здесь много людей достаточно молодых и жизненно недостатосно опытных.

Originally posted by камвил:

но ведь здесь много людей достаточно молодых и жизненно недостатосно опытных

так того, бег надо тренировать, а НЕ пистолетики покупать
на цену пистолетика цельную гору кроссовок для бега купить можно

Для тех, кто недостаточно жизнеопытен существуют адвокаты.
Если приобретаете оружие, то должны понимать всю меру ответсвенности за возможное применение оружия. И должны иметь достаточно количество денег на оплату услуг адвоката, чтоб потом не побираться по форуму вопя о ментовском беспеределе, как некий михаил викторович.

Не мешайте в кучу технический термин "оружие" и правоприменительную практику. Например в случае банального применения кем-то обычного газового баллончика, я могу так материал составить, что 213-я будет в обе руки! А уж за извлеченный китайский игрушечный пистолет до суда закроют такого извлекателя сразу по двум статьям УК. Было бы желание.

А на законное применение служебного оружия в первую очередь влияет расположение звезд на небосклоне, и только во вторую факт обоснованности применения. Можно применить незаконно, но легко уйти от ответственности, а можно полностью законно и присесть.