Сойдитесь на автоматическом Маузере,вероятность побольше

quote:

Originally posted by SRL:

А что.
Немцы серьезно относились к воинской доблести даже врагов.
Высшие немецкие офицеры вообще были аристократами через одного. А не колхозниками типа "товарища Жюкова". А у аристократов было понятие "честь". Оттого они и стрелялись от позора, не то что наши военные колдыри. У нас институт "аристократического застреляния от позора" заменил т. Сталин. Помогал тем кто не хотел стреляться.

А кроме Ефремова, который не Олег , а ком.армии немцы отдавали ещё кому воинские почести?

(ну потому что т.Сталин-ум , честь и совесть той эпохи )

quote:

Я бы сформулировал по другому. Немцы уважали (и уважают) качественно выполненную работу и людей, которые эту работу выполняют. Пусть даже (или именно) где-то вопреки здравому немецкому смыслу и жертвуя собой.

Хорошо подмечено. Пожалуй, что и так.
Возможно именно так.

quote:

Originally posted by Andy-man:

Ну и что он два часа с Ф-22 будет делать?

Всё это уже обсуждалось, надо было ближе вава знать, как он обходил все эти предъявы,вах!
Дело в том, что Мельников ни разу не артиллерист и не может представить сколько снарядов можно выпустить из любой пушки того времени за два часа. Так что,мнимый Коля стрелял спокойно и непринуждённо, с перекурами и даже перерывом на обед, а немцы два часа дожидались пока он расстреляет их колонну,дабы потом таки выстрелить из люгера очередью в лицо, мол для подвига достаточно набил уже.

https://www.youtube.com/watch?v=UxAF9R_blfw

(5:47)

quote:

Всё это уже обсуждалось, надо было ближе вава знать, как он обходил все эти предъявы,вах!

Жаль я пропустил)

quote:

Я бы сформулировал по другому. Немцы уважали (и уважают) качественно выполненную работу и людей, которые эту работу выполняют. Пусть даже (или именно) где-то вопреки здравому немецкому смыслу и жертвуя собой.

quote:

Хорошо подмечено. Пожалуй, что и так.
Возможно именно так.

А я бы не согласился в то, что немцы не умели жертвовать собой, или встретились с этим впервые. Да и наши, часто пишут об "отчаянном сопротивлении". Не стоит забывать, что мы все это видим сквозь призму пропаганды, а что там было в реале, как с Колей, которому пушки врага солютовали...

edit log

quote:

А я бы не согласился в то, что немцы не умели жертвовать собой

Они собой не "жертововали" а просто хорошо выполняли свою работу...
Просто очень хорошо.
А у нас любой чистильщик сараев вычистив сарай (кое как) может гордо сказать: "Я собой героически пожертвовал ради обчества!". И все скажут да!! он так героически вычистил сарай! А ведь мог вообще всех послать...ах... Герой!
Потому у нас так много героев во все времена...
Если посчитать количество орденов и медалей выданных в России по сравнению с другим миром то оно окажется максимальным (это не шутка).

quote:

Originally posted by Andy-man:

Жаль я пропустил)

О, это была яркая личность на небосклоне нашего форума! Мог своей упертостью вынуть печень из любого. Однако, живя сейчас на Милитере.ру, он оставляет о себе хорошие впечатления.

quote:

Originally posted by Andy-man:

А я бы не согласился в то, что немцы не умели жертвовать собой, или встретились с этим впервые.

Нисколько не умоляю героизм немцев. Вот только, на мой взгляд, думаю у немцев жертвование собой было от безвыходности ситуации + от внутренних этических установок (от ума) + пропаганда (ничуть не слабее советской). А советское жертвование - по воле командира или от тех условий, когда смерть меньшее из зол, чем дальнейшая жизнь после неисполнения приказа. Не припомню из истории ВОВ, чтобы немцы "жертвовали" ротами, полками, дивизиями, армиями (сравни со Ржевом, Вязьмой, Москвой и т.д.)

Я думаю мы уклоняемся в разборе жертвенностей и их мотивации.

Вернемся к теме-
Лично для меня , остается все же загадкой, чем мотивировали местные свои воспоминания.

quote:

посчитать количество орденов

http://trinixy.ru/2008/08/25/kitajjskie_generaly_7_foto.html
куда нам до них
в мирное время вешают на себя медальки
собачья выставка

Так это китайские генералы или корейские? На последнем снимке кажется лидер чучундр.

В сущности не важно. Научились они у нас. А вы думали у кого?
У немцев что ли?
И потом непонятно есть ли у их колодки? Если нет, или по протоколу им надо надевать ордена в естественом виде так у наших генералов будет не меньше.... Что? Брежнева забыли?

quote:

А советское жертвование - по воле командира или от тех условий, когда смерть меньшее из зол, чем дальнейшая жизнь после неисполнения приказа. Не припомню из истории ВОВ, чтобы немцы "жертвовали" ротами, полками, дивизиями, армиями (сравни со Ржевом, Вязьмой, Москвой и т.д.)

Ага. Были случаи когда высшие немецкие командиры не выполняли требования высшего командования (т.е. Гитлера) спасая свои подразделения от неминуемой катастрофы. а затем за это срадали но людей не сдавали на растерзание. Надо, найду пример.

quote:

Originally posted by SRL:
Ага. Были случаи когда высшие немецкие командиры не выполняли требования высшего командования (т.е. Гитлера) спасая свои подразделения от неминуемой катастрофы. а затем за это срадали но людей не сдавали на растерзание. Надо, найду пример.

Были, фюрер с десяток генералов расстрелял за невыполнение его приказов любой ценой

А меня кстати с Сиротининым развели, признаюсь, но я поверил не в подбитые танки. А в попытку пострелять по танкам и естевственную гибель в результате боя.

Ну а сцена похорон очень убедительна. каюсь, поверил в похороны.

Все таки я очень наивен

В вот вы SRL, не поверили ни единому слову и привелив пример абсолютно лживые сводки "Совинформбюро" и оказались абсолютно правы.

Решпект. У вас настоящее критическое мышление.

quote:

Решпект. У вас настоящее критическое мышление.

Да как сказать...
Меня тоже наемедни развели как мальчика. А я то думал что неовозможго.
Я ж каюсь, правда Медведеву поверил после его статьи "Россия ФПЕРЕД". Думал правда что-то измениться... . Что ученых-инженеров заметят наконец....

Хотя тут надо мной смеялись. Получается что я тогда был сам педриотом.
Да в какой то мере и остался... За державу все же... и несмотря... обидно..

quote:

А меня кстати с Сиротининым развели, признаюсь, но я поверил не в подбитые танки. А в попытку пострелять по танкам и естевственную гибель в результате боя.

А почему бы и нет, может он там реально в окопчике сидел, или за подбитой пушкой прятался, зеленый был, думал прикроет его железка, а немчура туда первым снарядом, на всякий...
Ни доказать это, ни опровергнуть толком нельзя.
Реальная судьба бойца Коли Сиротинина из Орла так и останется покрыта мраком

quote:

Ну а сцена похорон очень убедительна. каюсь, поверил в похороны.

а вот это уже озеровщина чистой воды

quote:

Да в какой то мере и остался... За державу все же... и несмотря... обидно..

Заметил по себе любимому, что поц внутри нас внедрился гораздо глубже, чем это могло бы казаться в самом начале процесса его выдавливания . Поетому
и получается лишь по капле...

если методично выдавливать из себя жлоба по капле, то наступит момент, когда жлобство
иссякнет.
Как тода жить среди жлобов?
Как жить без телячьего восторга?
Как жить, осознавая, что вокруг много-много жлобов?

Когда я не имел дело плотно с архитекторами, то ходил счастливый в невежестве.
Но вот, ознакомился ближе, теперь хожу и опечаливаюсь, смотря на несовершенство
окружающего каменного мира.

quote:

Originally posted by Andy-man:

Лично для меня , остается все же загадкой, чем мотивировали местные свои воспоминания

Это вопрос , на который даже Fireman2 не сможет дать ответ..сразу.

quote:

Originally posted by abc55:

в мирное время вешают на себя медальки
собачья выставка

Очень напоминает китайскую типа защитную кольчужку с бляшками , традиция , понимашь.

quote:

Originally posted by SRL:

Что ученых-инженеров заметят наконец....

Так я ж раньше говорил , что ты наивен и прост и опять прав оказался.
-Поймали ?
-Да!
-Кто он?
-Лопух (буга-га-га)))))

quote:

Очень напоминает китайскую типа защитную кольчужку с бляшками , традиция , понимашь.

Русскую брат, русскую... Монгольскую..

quote:

Поймали ?
-Да!
-Кто он?
-Лопух (буга-га-га)))))

Ото-ж. И на старуху бывает..проруха..

quote:

Originally posted by SRL:

Монгольскую

Татаро!-монгольскую! Оппа оффтоп.Захвативши Китай, типа монголы попятили оттуда и защитную одежонку, так что таки китайскую!

quote:

Originally posted by Andy-man:

чем мотивировали местные свои воспоминания.

Подумал трохи на досуге и песал раньше. Да бонусами, имея такого героя в загашнике, можно с центра бабло трясти, ну и сельчанам перепадёт кусок, глядишь. Хотя, полагаю , это всё на подсознанке пёрло больше:
Мельников: А ходите героя поиметь своего?
Сельчане: Хооотиим!
Мельников: Ну дык , хде стояла пушка с 53 снарядами?
....

quote:

Originally posted by Alter:

Мельников: А ходите героя поиметь своего?
Сельчане: Хооотиим!
Мельников: Ну дык , хде стояла пушка с 53 снарядами?

Пожалуй, плюсану.
+++

quote:

Originally posted by SRL:
[B]А что.
Немцы серьезно относились к воинской доблести даже врагов.
Высшие немецкие офицеры вообще были аристократами через одного. А не колхозниками типа "товарища Жюкова". А у аристократов было понятие "честь". А у аристократов было понятие "честь".[ /B]

Где была честь сих "аристократов" когда подельники бесноватого ефрейтора прикончили фон Шлейхера и фон Бредова? Когда обдали говном и сняли фон Фрича и фон Бломберга? Как вообще все эти аристократические Гинденбурги пустили во власть бывшего бомжа с протекшей на войне крышей и всю его коричнево-черную гоп-компанию?

quote:

Originally posted by SRL:
[B]Оттого они и стрелялись от позора, не то что наши военные колдыри.[ /B]

Других, к сожалению, небыло.
Дореволюционные "колдыри" проявили себя ничуть не лучше. За всю войну ни одного пленного немецкого генерала и 66 наших. Самоубился кажись только один Самсонов.

quote:

Где была честь сих "аристократов" когда подельники бесноватого ефрейтора прикончили фон Шлейхера и фон Бредова? Когда обдали говном и сняли фон Фрича и фон Бломберга?

А не почитать ли вам серьезное исследование Пленкова?

quote:

пустили во власть бывшего бомжа с протекшей на войне крышей и всю его коричнево-черную гоп-компанию?

Кавалера военного Железного креста вы забыли добавить... , и фронтовика..
Если бы он состоял в германском союзе "Красных фронтовиков" то и протекшая крыша сошла бы.. Да?

quote:

Других, к сожалению, небыло.

Дык я к тому и клоню.. И нет.. Вероятно это характераня особенность российского "дворянства", о которой хорошо писал Широкорад.. и А.С. Пушкин...
Что ж делать то??? К прошлому надо обращаться. Рыцарей то в России никогда не было, были только холопы...

Есть предположение об истоках этой истории о артиллерийском расчете, сражавшегося в одиночку с немцами.Напомню, что именно с неё начал свои поиски кричевский краеевед М.Ф. Мельников. По словам местных, этот случай имел место где-то неподалеку. Как известно, дыма без огня не бывает, поэтому, думаю, что-то похожее действительно могло быть.
Вот что удалось найти близкое к этому случаю.
Для начала напомню общую оперативную обстановку в те дни и в том районе.
17 июля 1941 г части 4-й ТД захватив шоссе Пропойск-Кричев отрезали несколько советских дивизий 13-й армии. Части 137-й, 132-й и 160-й стрелковых дивизий оказались в окружении. Понятно, что наши постарались прорвать кольцо и соединится с основными силами, занимавшими оборону по восточному берегу р.Сож. Сил у немцев было не так много и максимум, что они попытались сделать - это оседлать шоссе, по которому, собственно, и проходила оборона как внутреннего, так и внешнего кольца окружения. Однако высокая подвижность немецких частей и наличие хорошей дороги позволяло немцам за счет быстрых перемещений своих войск организовывать встречную оборону на пути прорыва советских войск. Поэтому выход из окружения наших частей был непростым и полон драматических событий и эпизодов. И один из таких эпизодов может иметь прямое отношение к нашей истории. А именно о бое одинокого орудия на Варшавском шоссе с частями 4-й танковой дивизии.
Слово свидетелю.
Старостин Н. В., политрук роты батальона связи 137-й стрелковой дивизии, майор в отставке:
- При подходе к Варшавскому шоссе все имущество батальона связи - кабель, катушки, телефонные аппараты во время боя сгорело в машинах. При прорыве погиб командир первой роты старший лейтенант Золотов Николай Павлович: бросился на пулемет, и его срезало в упор. Все произошло молниеносно, был азарт атаки, стрельба со всех сторон. Люди батальона в основном прорвались, но все средства связи мы потеряли. После прорыва в штаб дивизии вызвали капитана Лукъянюка: "Давай связь!". А давать было нечего и нечем. Посылали за шоссе три группы для поисков брошенных катушек с проводом другими частями - вернулись ни с чем. Лукъянюк построил батальон: "Нужны добровольцы! Кт пойдет? Десять минут на размышление!". Мы все стоим в строю. - "Надумали?". Все молчат. - "Кто надумал, четыре шага вперед". Шагнула вся рота. Лукъянюк мне говорит: "Пойдешь?" - "Пойду". Отобрал нас девять человек, Ткачев, замполит батальона, отобрал документы, проинструктировал. Без имущества связи нам приказали не возвращаться. Скрытно переправились через Сож, вошли в лес. Идем по лесу цепочкой, себя стараемся не обнаруживать, и вдруг видим - наши, с пушкой, и лейтенант. "Вы что?" - спрашиваем. - "Вот сейчас пойдут танки, будем их жечь". А пушка стояла на обочине шоссе. Видимо, этот лейтенант и его бойцы решили стоять здесь до последнего, надоело отступать. Разговорились, дал я лейтенанту табачку, спросил его, не видал ли в лесу средств связи, в это время по обеим сторонам шоссе чего только не было. - "Мы вчера переходили шоссе и в роще видели две машины с имуществом связи - кабель, аппараты:" Поблагодарил его за это сообщение, и пошли искать эти машины. Потом, после войны, похожий эпизод встречи с артиллеристами я прочитал в романе Симонова "Живые и мертвые".

Этот эпизод произошел примерно 21-23 июля 1941 г недалеко от села Александровка-2. Село стоит на шоссе примерно в 30 км от Сокольничей. Могли ведь сельчане-александровцы что-то видеть или слышать! Вполне возможно, что жители Александровки-2 и Сокольничей общались между собой, делились новостями и разными событиями - деревни ведь стоят неподалеку друг от друга и на одной дороге. А за 15 лет история обросла домыслами и рассказывалась уже так, как будто она произошла в "нашей" деревне.
Вот, возможно, и вся разгадка истоков этой истории о подвиге неизвестного артиллериста, "который летом сорок первого года до самой смерти один против тысячи фашистов бился. Да так бился, что враги в изумление пришли..."
Чье это было орудие - неизвестно. Возможно, что оно принадлежало другим частям, например, 132-й СД или 160-й СД. Отряды этих частей тоже выходили из окружения через Варшавское шоссе.
Немецкие фотографии тех дней.
Брошенная советская техника на обочине Варшавского шоссе.

edit log

quote:

Originally posted by SRL:
А не почитать ли вам серьезное исследование Пленкова?

Так где честь то "лыцарская", а?

quote:

Originally posted by SRL:
Кавалера военного Железного креста вы забыли добавить... , и фронтовика..

Ага, такой вот фронтовой "колдырь" с медалькой, в кампании с пидарасом, асом-наркоманом и прочими интересными личностями. Черная кость прусского юнкерства просто

quote:

Originally posted by SRL:
Если бы он состоял в германском союзе "Красных фронтовиков" то и протекшая крыша сошла бы.. Да?

Хватило бы даже братишку Штрауссера, старшого иль младшого. Или социал-демократов.

quote:

Originally posted by SRL:
Вероятно это характераня особенность российского "дворянства", о которой хорошо писал Широкорад..

Так вроде импортное дворянство завезли? Даже цари правильных рассовых немецких кровей. Видимо атмосфэра Руси влияет, флюиды вредные.

quote:

Originally posted by SRL:
Что ж делать то??? К прошлому надо обращаться. Рыцарей то в России никогда не было, были только холопы...

Как сказал один малоизвестный король "Государство - это Я", а для шибко умных есть Бастилия.
Так что гишторический опыт у всех разный, даже касаемо Еуропы.

Сестры и братья Сиротинина.
http://mep3abeli.livejournal.com/765122.html

Да нет, тут другое. Просто настоящих ветеранов уже мало осталось, а это то ли чокнутые, то ли ряженные властями.

Melkart12

Я не могу вам ничего другого предложить для увеличения инфы о Третьем рейхе кроме как почитать Пленкова.
Там и о чести есть и о бесчестье. Все есть. И ссылки на 1 млн. источников.
А далее как гриться: "Каждый выбирает по себе..."

Прочитал полностью
https://forum.guns.ru/forummessage/42/619674-83.html
Кроме срача в 83 страницы (кстати там что модера нету?), понял что:
1 Была пушка, которую сдали потом на утиль
2 Был солдат, предположительно Сиротин хотя мог быть любой другой.
3 Вероятно был лейтенант
4 Возможно был пулеметчик, который куда-то пропал.
5 арт.поддержки у него не было. Не могло быть.

Так как же он удерживал, в течении 2 часов.
Журналюги конечно наврали про 2 часа, но даже 1 час.
Как?
Хотелось бы услышать окончательные версии.

quote:

Originally posted by фыв0007:

Так как же он удерживал, в течении 2 часов.

Хотелось бы услышать окончательные версии.[/B]

Кто "он"?
Батальон? )

Да вот теперь фиг его знает.
Если батальон, то где погибшие?

quote:

Originally posted by фыв0007:
Да вот теперь фиг его знает.
Если батальон, то где погибшие?

В запаханных ямах..

В запаханных ямах..

quote:

Originally posted by фыв0007:

Хотелось бы услышать окончательные версии.

Чем вас не устраивает реальная картина события 17 июля 1941, предложенная на первой странице этой темы?

Не нравится куча нестыковок.

....
Головная разведывательно-дозорная группа из 79-го пионербатальона, состоящая из легких танков Pz.I и бронетранспортеров SdKfz 251/12,
....
Петров Ф. Е.:
-Я видел, как к мосту приближается танк ну и далее...

Немецкие документы
....
Танки в том бою на Варшавском шоссе просто-напросто не участвовали
....

????

Т.е. целый батальон, 600 чел, двенадцать пулеметов, 4-е 45-ки и одна 122-миллиметровая гаубица, лупила по противнику в течении часа, и результат один раненный офицер и два убитых солдата??

Помоему если бы они стреляли не на запад а на восток, рикошетом с востока, убило бы больше немцев.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

В запаханных ямах..

100-200 погибших, лежали вокруг деревни до весны?
Не уверен, что в июле поля будут пахать.

quote:

Originally posted by фыв0007:

100-200 погибших, лежали вокруг деревни до весны?

А кого это когда-то смущало?

quote:

Originally posted by фыв0007:

Не уверен, что в июле поля будут пахать.

Запахать эти ямы(ячейки,траншеи и воронки)могли вообще после войны

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Запахать эти ямы(ячейки,траншеи и воронки)могли вообще после войны

На пяточке в 300-100 метров, рядом с деревней, лежат 200 погибших, а хоронят одно солдата?
Не убедительно.

quote:

Originally posted by фыв0007:

На пяточке в 300-100 метров, рядом с деревней, лежат 200 погибших, а хоронят одно солдата?
Не убедительно.

А я что,кого то убеждал? С чего вы взяли это? )

quote:

100-200 погибших, лежали вокруг деревни до весны?
Не уверен, что в июле поля будут пахать.

Стоп, а откуда про 100-200?

quote:

Головная разведывательно-дозорная группа из 79-го пионербатальона, состоящая из легких танков Pz.I и бронетранспортеров SdKfz 251/12,
....
Петров Ф. Е.:
-Я видел, как к мосту приближается танк ну и далее...

Танки в том бою на Варшавском шоссе просто-напросто не участвовали

и?
1,наличие танков в группе не говорит о их участии в бою, в конкретное время и конкретном месте.
2,то что видел Петров, могло быть все что угодно, за исключением мотоцикла и повозки.

edit log

quote:

Originally posted by фыв0007:

Т.е. целый батальон, 600 чел, двенадцать пулеметов, 4-е 45-ки и одна 122-миллиметровая гаубица, лупила по противнику в течении часа, и результат один раненный офицер и два убитых солдата

Возможно у немцев были потери и в технике, но поле боя осталось за ними после того, как произведя разведку боем, они открыли артиллерийский огонь по позициям батальона, который вынужден был отойти. Погибшие, конечно, были, но могли быть захоронены в безымянных могилах или в самом Кричеве.
Подбитый танк не значит танк уничтоженный.Могли восстановить.