Точные артиллерийские калибры и их дюймовые размеры.

Кирилл Шишкин

P.M.

7-1-2008 17:44 Кирилл Шишкин

Как известно все калибры, измеряемые ныне в миллиметрах, имеют далеко не <круглые> размеры. Так же всем известно, что это вызвано тем, что калибры изначально измерялись не в метрической системе, а в дюймах, причем как раз в дюймах эти калибры обычно были вполне <круглые>, максимум до трех знаков после запятой (реально не больше двух, да и то для калибров меньше 4-х дюймов). А уже при переводе в метрическую систему и получилось, то, что мы имеем на сегодняшний день. Правда, сейчас в метрической системе все калибры тоже округлены.
Для справочников как-то традиционно принято писать размер калибра стрелкового оружия с точностью до двух знаков после запятой, а для артиллерии - до одного знака после запятой.
Калибров, которые не требуют округления очень мало. Например, английский 5-дм, действительно ПОЧТИ точно равен 127 мм. А вот очень часто встречающиеся цифры 120 мм, 80 мм, 50 мм, 57 (!) мм - это просто округление, причем часто уж очень <округленное>.
Конечно, никакого принципиального значения подобная точность не имеет, просто во всем должен быть некие единый стандарт. Посему если в справочниках английские калибры обычно пишут с точностью до второго знака (76,2 мм, 152,4 мм, 203,2 мм), то как-то неправильно писать калибры немецких орудий с совершенно другим округлением, как-то: 5-см = 50 мм, 8-см = 80 мм, 10-см = 100 мм и т.д.
Уж если писать, то для всех одинаково.
Уже как-то я поднимал этот вопрос (есть вот такая тяга до всего доискиваться) и сейчас еще раз к нему возвращаюсь.
Проблема на сегодняшний день заключается в следующем:
1. Точные данные по калибры большинства орудий не в одном справочнике не найти
2. Системы измерений калибры в разных странах разные и не всегда указано, где и как измеряли калибр
3. Часто во многих странах использовались калибры, принятые в других странах и не всегда можно отследить их происхождение. Например, 37-мм орудия всех стран используют калибры разработанные (я так и не выяснил) то ли в Австрии, то ли в Пруссии.

Ясно лишь одно. Все калибры имеют дюймовое происхождение, причем не только те, которые использовались до введения метрической системы, но даже и те которые появились в ХХ веке. Ибо большинство шаблонов, инструментов и т.п. стандартизированы именно в дюймовых мерах, причем во многих странах до сих пор.
В этом отношении наиболее интересен период конца XIX и первой половины ХХ века. Так как ранее калибров было так много, что разбираться в этом просто нет смысла, а после ВМВ осталось всего два стандарта: НАТОвский и советский.

В первой половине ХХ века имелось четыре системы калибров:
- английская (и российская, так как дюймы были одни и те же)
- французская
- немецкая
- австрийская
Все четыре системы были дюймовые, причем все современные калибры ведут происхождение от двух первых.

Английские и русские калибры известны широко и с большой точностью, практически все они имеют дюймовое происхождение. Как правило, все калибры <круглые> и после 5 дюймов шаг калибра равен 0,5 дюйма. Все калибры этой системы обычно указаны в справочниках до первого знака после запятой и хорошо известны.
Стоит лишь заметить, что традиционно пишущийся калибр 57 мм, более точно равен 56,8 мм (2,24 дм). Возвращаясь к когда-то обсуждавшейся теме о калибрах английских 2-фунтовых пушек, стоит так же заметить, то английские <пом-помы> имели калибр 1,575 дм, что действительно равно 40 мм. А 2-фунтовые противотанковые пушки имели калибр 1,65 дм, что равно 41,9 мм. Т.е. называть их 42-мм вполне корректно.

Теперь же к калибрам менее известным. Интересно заметить, что в разных странах калибры, как правило, были: одинаковые. Просто у них были разные дюймы.
Начнем со стрелкового оружия.
В конце XIX была тенденция уменьшения калибра ружей. Когда-то они были 8-линейные, затем 7, 6 и 5. Следующим <совпавшим> калибром было 4,2 линии. Это русская винтовка Бердана и немецкий Маузер - и та и другая имели калибр 4,2 линии (соответственно 10,67 мм и 11,09 мм).
Затем калибр еще раз уменьшили и на вооружение приняли 3-линейные винтовки. Для России и САСШ это был калибр 76,2 мм, для Германии - 7,92 мм, для Франции - 8,12 мм. В ПМВ стали разрабатывать крупнокалиберные пулеметы. Для этих пулеметов вернулись к калибру 5 линий. В США и Великобритании это 12,7 мм, в Германии - 13,2 мм.
Кстати, известно, что традиционно <пистолетный> калибр 9 мм - тоже везде разный. У немцев (тот самый <Парабеллум> ) равен на самом деле 8,8 мм.

По артиллерии. Удобнее начать с больших калибров, которые имеют более древнее происхождение. Гаубицы или мортиры большой мощности имели калибр 8 дюймов. В Великобритании, САСШ и России это всем известные гаубицы калибра 203,2 мм. В Германии (Пруссии) - 209,3 мм, в Австрии - 210,9 мм. И тот и другой калибр использовались в ПМВ, затем в Германии перешли на австрийский калибр - это как раз и есть немецкие 21 см. Ранние немецкие 21-см мортиры имели калибр 209,3 мм, затем, те же самые 21-см мортиры имели калибр - 210,9 мм. К сожалению я так и не нашел точный калибр французских 220-мм орудий. В любом случае 220 мм, находятся в диапазоне между 8 и 8,13 дюймами.
9 дюймов. В России использовались орудия калибром именно 9 дюймов (это 228,6 мм). В английской армии использовали 9,2 дм орудия. В немецкой же - 9,1 дюйма, что равно 238 мм. Это немецкие 24-см орудия.
Калибр 10 дм использовался в русской и прочей армии и соответствовал 254 мм. Немцы так же использовали 10-дм орудия. Только у них это было равно 283 мм и называлось 28 см. Следует обратить внимание, что немецкие 28-см орудия по калибру с одной стороны не совпадали с французскими 280-мм орудиями, так те имели калибр 279,4 мм, но зато в дюймовом размере они были <родственниками>. Немецкий калибр был равен 10 дм, французский - 10,15 дм.
Все армии имели на вооружении орудия калибра около 6-дм (так обычно пишут). Так пишут, потому что немецкие, австрийские и французские калибры пересчитывают в английские дюймы. На самом же деле в основном калибры <ушли> ниже.
6-дм орудия использовались лишь в английской и русской армиях (всем известные 152,4 мм). У немцев он в ХХ веке (насколько я знаю) использовался только в реактивном миномете - 158,5 мм.
Немецкий же калибр 149,7 мм в дюймах равнялся 5,7 дюйма, австрийский 149,1 мм - равен 5 2/3 дюйма. Видимо тот же калибр 5,7 дюйма использовался во французских 32-фунтовых орудиях - что получается равным 154,3 мм. Нам этот калибр более известен как 155-мм, но эту цифру еще хотелось бы уточнить. Во всяком случае, можно сказать, что калибр НАТО равный 155 мм имеет корни, как минимум, из первой половины XIX века и точно ранее исчислялся в дюймах. И точно не равен 5,1 английского дюйма (как обычно пишут).
Русский калибр 112 мм (точнее 121,92 мм) имеет очень древнее происхождение. Это калибр 12-фунтовых орудий и равен он был 4,8 дюйма или 48-линий.
В армиях других стран можно встретить орудия калибра 120 мм (так пишут в справочниках). Но. Эти калибра в разных странах разные, и нигде не равны 120 мм.
В Великобритании это был калибр 4,7 дюйма (почему-то), что равно 119,4 мм. Как я понимаю, сейчас это стандартный калибр НАТО.
Во Франции тоже были орудия калибра 120 мм, но их реальный калибр был 4,5 дюйма, что равно 121,7 мм. В немецкой армии калибр 4,5 дюйма был равен 120,3 мм. Т.е. их 12-см орудия и, правда, были почти равны 120 мм. Но с 12-см немецкими калибрами до конца непонятно, ибо их было много. Прусский калибр 4,5 дюйма (то же писался как 12 см) был равен 117,7 мм. Были еще 12-см пушки Крупа, которые имели калибр (округленно) около 125 мм.
Хочется напомнить, что 4,5-дм калибр был распространен и в английской армии - это 114,3 мм.
<Следующим> калибром был 4-дюймовый (или <родственный> ему 4,2-дюймовый).
В английских дюймах это соответственно 101,6 мм и 106,7 мм.
В Франции 8-фунтовые орудия имели калибр 105,6 мм (точнее 105,57 мм) что равно 3,9 дюйма. Не знаю точно ли это стандартный калибр НАТО: Но в любом случае 105-мм калибр НАТО это не 4,1 английских дюйма.
А вот немецкий калибр 4 дюйма хорошо известен. Это немецкие 10,5-см гаубицы, чей калибр был равен 104,9 мм (согласно справочникам). Согласно тем же справочникам немецкие 10-см пушки имели почему-то другой калибр - 105,2 мм. Происхождение которого мне пока непонятно.
Австрийский же калибр, обозначаемый как 104 мм, видимо равен 3,95 дюйма, а калибр 100 гаубиц равен 3,8 дюйма, но это еще предстоит уточнить.

Легкие полевые пушки сначала (в конце XIX века) имели калибр 3,3-3,5 дюйма.
В английских дюймах это (3,3 дм) хорошо известные 83,8-мм пушки. Во Франции это пушки известные как 90-мм (опять же нынешний стандартный калибр НАТО). В справочниках указан калибр 89,9 мм, хотя 3,3 дм соответствует 89,33 мм.
В Германии это хорошо известные 9-см (затем 8,8-см) пушки - калибр которых 3 1/3 дюйма. По Австрии, к сожалению пока не хватает информации - там были орудия калибра 9 см, но его точный размер пока не удалось найти. А вот полевая пушка 83,5 мм - имела калибр 3,17 дюйма.
Были еще и конные (и горные) пушки, которые должны быть легче и обычно имели меньший калибр. Обычно 3 дюйма.
В Англии конные пушки - 76,2 мм. В Германии 3-дм конные пушки - имели калибр 78,5 мм (именовались 8-см). Во Франции 3-дм конные и горные пушки - 81,3 мм (обычно пишут 80 мм). В Австрии же 8-см пушки имели калибр 76,5 мм, в дюймах - 2,9 дюйма.
Потом калибр еще немного уменьшился в некоторых странах. Во Франции он стал 2 ¾ дюйма - калибр 4-фунтовых пушек. Т.е. известные 75 мм. (тут тоже надо еще выяснить более точную цифру). В Германии стал 2,9 дюйма. Что равно 75,85 мм и более широко известно как 7,7 см.
(По немецким калибрам надо учитывать обязательно еще и то, что калибр они мерили несколько иначе - потому у них получался он несколько больше чем, если его мерить, так как принято в России).
Следующий калибр - около 2,5 дюймов. В английской и русской армиях были 63,5 орудия (2,5 дюйма). Во Франции это 2,4-дюймовые пушки - они же хорошо известные 65 мм (горные или морские). В Австрии 2,5 дюймовые пушки - имели так же знакомый калибр 66 мм.
Более малые калибры появились позже и обычно интернациональны. 57-мм орудия имели английский калибр 2,24 дюйма (56,8 мм). У немцев и австрийцев эти пушки именовались 6-см. Но калибр у них был тот же самый - 56,8 мм.
5-см немецкий калибр соответствовал 2 дюймам. Что более точно равно 52,8 мм (обычно пишут 53 мм). Т.е. калибр немецких противотанковых пушек 5cm Pak 38 равен не 50 мм, как пишут в справочниках, а более точно 52,8 мм. Что интересно - согласно справочнику 5-см немецкие минометы имели калибр 49,6 мм.
Хорошо известные 47-мм пушки в дюймовом измерении имели калибр - 1,85 дюйма.
37-мм пушки на самом деле имели калибр 37,2 мм - происхождение то ли немецкое, то ли австрийское - примерно 1,41-1,42 дюйма.

Разумеется, везде, где выше говориться про размер калибра в дюймах, имеются ввиду дюймы соответствующих стран.
Видимо тема еще требует более подробного исследования - если найдется хоть кто-то кому она будет интересна. К сожалению очень трудно найти истинные размеры по артиллерийским орудиям - особенно немецким.

Donkey

P.M.

8-1-2008 02:27 Donkey

Уважаемый Кирилл, Вы подняли весьма интересную тему (и собрали уйму неизвестного материала!). Я и сам хотел ее обсудить, но у меня данных не было.
"По немецким калибрам надо учитывать обязательно еще и то, что калибр они мерили несколько иначе - потому у них получался он несколько больше чем, если его мерить, так как принято в России"---в России (СССР) калибр стрелкового оружия (и артиллерии, но не уверен, что всегда) измеряли по полям, а за границей (не знаю, в каких именно странах, возможно, не везде)---по нарезам. Калибр советского 152,4мм по нарезам получается ровно 155мм (глубина нареза 1,3мм)
Не знал, что в различных странах было столько разных калибров (и, вдобавок, различных дюймов!)
Если у Вас есть, не могли бы Вы привести герм., фр. и др дюймы в мм?
Кстати, британские пушки 17-и и 20-и фунтовые пушки действительно такие (масса снаряда соотв. 7,7кг и 9,08кг), а 17-и фунт. имеет здорово тяжелый снаряд (совеские ЗИС-3 ок. 6,5кг). Наверное, 25-и фунтовая и др. тоже соответствуют весу снаряда.
Но ведь исторически "фунтовость" орудия определялась массой чугунного ЯДРА (шара!), т.е. в старину 17-и фунтовое орудие было калибром более 123мм. Масса чугунного шара однозначно определяла его диаметр. А снаряд нарезной пушки может быть самого разного (до 5-6клб) удлинения) Вобщем, британцы всех запутали.
Уважаемый Кирилл, эта тема, мало освещенная в лит-ре (в противоположность стрелковке, справочные таблицы калибров для нее в каждой книжк).
Надеюсь, она получит дальнейшее развитие.
С уважением, Donkey

SRL

P.M.

8-1-2008 03:24 SRL

в России (СССР) калибр стрелкового оружия (и артиллерии, но не уверен, что всегда) измеряли по полям, а за границей (не знаю, в каких именно странах, возможно, не везде)---по нарезам.

угу... . гланды через жоп.. . чтоб никто не догадалси...
По человечьему калибр это наибольший диаметр.

NORDBADGER

P.M.

8-1-2008 04:21 NORDBADGER

Originally posted by SRL:
угу... . гланды через жоп.. . чтоб никто не догадалси...
По человечьему калибр это наибольший диаметр.

Что-то немцы как-то с 7,9-мм пролетели .. .

SRL

P.M.

8-1-2008 05:20 SRL

А это они у нас.. . на поводу пошли. Хотели быть прогрессивнее.. . Не вышло... .

ZloveGro

P.M.

8-1-2008 13:17 ZloveGro

Интересно интересно а все таки немцы писали 5см миномет или 49,6 мм именно по немецких архивам??

Кирилл Шишкин

P.M.

8-1-2008 15:49 Кирилл Шишкин

Пока спал - проспал все сообщения :-)

49,6 мм - это как раз советские данные по немецкому миномету.

По поводу 155-мм орудий вы не правы. Мне попались какие-то справочники где было указаны оба размера - и по полям и по нарезам. Так вот 155 мм - было именно меньшей цифрой.
Впрочем легко убедиться в том что ИХ 155-мм калибр и НАШ 152-мм - по размеру отличаются.
155 мм - это калибр французских гаубиц и от времен еще аж наполеоновских. Французы например производили совершенно одинаковые орудия (для себя и для России) причем снаряды у них были по всем параметрам одинаковы (длинна и т.п.). Но при этом снаряды орудий не были взаимозаменяемы - т.е. отличались именно калибром.
Так же и немецкий 149,7 мм - это именно по полям. Потому как эта цифра с русского справочника, а не с немецкого. А в русских справочниках даются данные именно по тому как меряли у нас. А в немецких справочниках получается именно 150 мм (по их измерениям).
Кстати - опять же возвращаясь к французам. Русская 152-мм гаубица обр. 1909 года как известно была разработана фирмой Шнейдер. Но. Не следует забывать, что эта же гаубица состояла на вооружении еще ряда стран - Сербии, например. Но для гаубица для Сербии отличалась калибром - там традиционно использовался калибр шкодовских гаубиц. Т.е. 149,1 мм.
Т.е. версия о том, что калибр орудий у всех стран одинаковый, а все дело в системе измерений - мне кажется неверна.
Кстати вот тут weltkriege.at
написано
149,1 mm über den Feldern
151,5 mm in den Zügen

Вообще тема еще нуждается в более глубоком изучении, ибо и я мог что-то не так прочитать. Я же то же брал из каких-то источников и никто не можут быть уверен, что там ничего не напутано.

С теми же самыми дюймами очень много проблем. Их особенно у немцев было столько много, да еще и по времени они менялись.
Вот кратенько:
Великобритания 25,40043800
Франция 27,06995000 или 27,178
Австро-Венгрия 26,34020000 или 26,162
Германия (то что соответсвует винтовкам Маузера) 26,41600000
Пруссия 26,15450000 или 37,66250000
Бавария 2,43216000 или 2,91859200
Баден 3,0
Рейнский союз 2,615410
Саксония 2,360
Причем не факт, что это полные данные.

SRL

P.M.

8-1-2008 18:04 SRL

Автору стоит сделать справочную таблицу чтоб всем было удобно моментально узнать истинный калибр. Хорошая и нужная работа получилась бы.
Всего три параметра:
1. Обычно употребляемое в нашей литературе обозначение калибра (употребляемое но в значительном случае не истинное).
2. Калибр по нарезам (как логически истинный).
3. Калибр по полям.

Кирилл Шишкин

P.M.

8-1-2008 21:19 Кирилл Шишкин

у меня есть таблица - с переводами всех калибров из дюймов и миллиметры и обратно.. . впроечем сделать ее можно за пять минут в Exele.
Проблема заключается в том, нет достоверной информации по самим калибрам. Редкие справочники дают хоть какие-то калибры с точностью до знака после запятой. Большинство же округляют аж до десятков.
Всем известные примеры по немецким орудиям:
5-см = 50 мм
6-см = 60 мм
8-см = 80 мм
10-см = 100 мм
12-см = 120 мм и т.п.
хотя всем известно, что немецкий калибр 5-см означает 53 мм, а 6-см - 57 мм. Но даже до такой точности авторы артиллерийских справочников не "опускаются".
Хотя немецкие сантиметровые названия это скорее обозначения, а не точный размер. Самый характерный пример у немцев.
пушки традиционно пишутся как 10-см, а гаубицы как 10,5-см. Но при этом реальный калибр пушек больше (105,2 мм), чем у гаубиц (104,9). Хотя из названия вроде как следует обратное.

И это не только у немцев. Я уже и здесь как-то писал про известную шутку англичан с минометом Стокса. Из названия следует, что миномет 3-дюймовый. Что дало повод множеству "специалистов" написать его калибр как 76,2 мм. Хотя в любом английском справочнике можно найти, что его калибр равен 3,2 дюйма. Никогда не надо путать название с табличными данными. А "специалистам" стоит прежде чем писать книги, хотя бы что-нибудь прочитать.. . желательно внимательно.. .

Кирилл Шишкин

P.M.

8-1-2008 21:22 Кирилл Шишкин

Что же касается истинных калибров, то я как раз был бы рад любой помощи именно в этой области. Я чуть позже выложу те "настоящие" калибры которые мне удалось найти...
Если же кто-нибудь найдет еще какие-то данные - буду признателен, сли мне сообщат, да и всем наверное будет полезно и интересно

Donkey

P.M.

8-1-2008 21:50 Donkey

Уважаемый Кирилл, спасибо за дюймы.
Ну и дурдом был в старину, у одних только немцев 6 разных дюймов от 3,76625 до 2,360 см.
Присоединяюсь к предложению ув. SRL, таблица по возрастанию калибра была бы замечательным справочным материалом.

Вот ее основа:

20 [0,09-0,125]
23 [0,2]
25 [0,281]
27 (единственная Маузера)
2,8см конус
30 [0,25-0,36-0,39]
35 [0,55]
37 [0,735]
40 [[0,9-1]
4,2см конус
45 [1,43]
5см [2]
57 [3,14]
7,5см
76,2 [5,8-6,5] (17фунт.) [7,7]
20фунт. (83,4) [9,1]
85 [9,2]
25фунт. (87,2)
8,8см
90 [10,8]
94 (32фунта, что ли?)
100 [15,6]
105 [14,7]
107 [17,5?]
114 [24]
115 (единственная Д-68 и Ко)
120
122 [21,6]
125 (единственная 2А46 и Ко)
127 [32]
130 [33,4]
(тут что-то есть, но я не знаю)
152,4 [43,5-50]
155 [47-совр. ]
175 (единственная М107) [67]
180 (сов. морская и автро-венг. старинная) [97 сов. морская]
183 БО Безоткатные posted 16-9-2003 12:29 и еще танковая, обе британские

203 [91-100-110-140]
210 [133], 21см [123]
220
9д.
10д.
11д.
и т.д.
до 36дюймов (Маленький Давид) [9т]
Миллиметры не обозначены. Там, где написано "единственная", это просто я других не знаю, возможно, были и другие.
В квадратных скобках на всякий случай привел примерно типичную массу снаряда в КГ, у которых помнил.
Буду рад, если пригодится и если в дальнейшем смогу помочь.
Надеюсь, что др. знатоки артиллерии тоже присоединятся.
Если таблица успешно получится, то можно будет пристроить ее в справочник forumtopics/66.html

С уважением, Donkey

SRL

P.M.

8-1-2008 22:10 SRL

А вообще идеально было бы:

калибр "общенеправильного написания" (напр. 15-см (или напр в фунтах), причем написать по каковски основное обозначение (нем, франц, англ. амер.) , калибр по нарезам (... мм), калибр по полям (... мм), вес "среднего снаряда" , вес "среднего заряда", примечание (что автор нужным сочтет или интересным).
Только надо чтобы автор начал таблицу с первого поста (как напр. у меня в Хронологиях), чтобы было удобно пользователею (не искать среди постов).

И конечно таблицу поместить в справочные материалы.

Кирилл Шишкин

P.M.

8-1-2008 23:06 Кирилл Шишкин

не знаю успею ли я подготовить те данные которые есть у меня - праздники то кончаются однако (((

предлагаю чтобы не разбрасываться - ограничится периодом конце 19-го и первой половины 20-го.
Ибо раньше было так много всего, что не осились. И скорее всего вообще не найти данных.
А в середине ВМВ уже начали отходить от старых шаблонов...
Т.е. лучше всего ориентироваться на те орудия которые были первыми нарезными и которые дожили до ПМВ, а лучше и до ВМВ. Ну и разумеется такие старожилы как наши 122-мм и 152-мм орудия - они вообще похоже самый древний калибр сохранившийся до наших дней.

Dmb_2007

P.M.

8-1-2008 23:30 Dmb_2007

А откуда пошли "круглые" калибры - 45, 100 ,130, 180-мм?
Особенно два последних, для корабельных орудий они везде так и приводятся.
Не состоялся-ли в конце-концов переход на метрическую систему?

ЗЫ. Хотите верьте, хотите нет, буквально вчера составлял Экселевскую таблицу и "много думал... "
Особенно интригует 37-мм. Откуда?

Кирилл Шишкин

P.M.

8-1-2008 23:42 Кирилл Шишкин

насколько я понимаю - 37-мм орудия впервые сделала фирма Грузона. Более реальный калибр - 37,2 (но и это округленно).

А что касается "круглых" калибров - то их еще померять надо.
130-мм калибр французского происхождения и есть подозрения что и он округлен.
Переход на метрическую систему во многих странах состоялся. Но большинство шаблонов осталось в дюймах. А вводить новый калибр слишком дорого и сложно. Ибо сверлить ствол - очень трудоемкая работа. Посему никто не станет делать новый калибр, например.. . 58 мм, если уже есть используемый 56,8 мм. Ибо с точки зрения балистики разница не столь принципиальна, а вот изготовление новых инструментов как я понимаю очень дорого может обойтись. Ладно еще изготовление орудий, но ведь под калибры задействованы и шаблоны снарядных заводов.
Потому в каждой стране сложился свой набор калибров с примерно одинаковым шагом. Что например позволяло легко подбирать подходящий калибр в другой стране когда делали орудие для экспорта или лецинзионного выпуска.

Dmb_2007

P.M.

8-1-2008 23:56 Dmb_2007

Попробую замерить диаметр снаряда от АК-130 по центрирующим утолщениям (если штангель такой найду).

Я, лично, объяснял всегда так - калибры "доставшиеся в наследство", остаются дюймовыми. Вновь вводимые калибры, для которых все мерительные интрументы изготавливались "с нуля", делали метрическими. Ибо нафига мучаться?

Кирилл Шишкин

P.M.

9-1-2008 00:20 Кирилл Шишкин

Совершенно верно. Если делать заново - то при метрической системе нет смысла ориентироваться на дюймы. Но.
1. В США и Великобритании до сих пор все в дюймах - а это немало.
2. Если уже есть близкий по размеру калибр - то зачем вводить новый.

Потому - метрические калибры как правило либо среди очень больших, либо среди совсем малых. У них как правило не было близких аналогов в 19-м веке.

Кирилл Шишкин

P.M.

9-1-2008 00:25 Кирилл Шишкин

Я бы предложил сделать перечень калибров следующим образом.
Начть новую ветку и в первом посте вести единый перечень от малых к большим. А потом добавлять кто что нароет.
Но первый пост надо чтобы завел кто-то с правами админа. Чтобы потом можно было все из других постов добавлять в общий списко и вносить исправления - иначе путаница будет.

А набор информации по калибру следующий.
1. Общеизвестный размер в мм.
2. Страна.
3. Точный размер по полям в мм.
4. Комментарии (в каких орудиях использовался, чему равен в дюймах и в каких именно и т.п.)

Для примера я тут сделал калибры от 20 до 57 мм по этой схеме.

20 Германия более точно 20,1 Видимо первым появился у автоматических пушек Беккера (Германия). Странно, что у пушек Беккера мне попадалсь информация что у них калибр 19 (видимо с чем-то) мм. А в справочниках для пушек Эрликон (что вроде бы тоже самое) калибр указан 20,1
20 Россия более точно 20,32 Вообще это калибр не пушек а ружей. А именно российского 8-линейного крепостного ружья обр. 1875. Но использовалось оно в ПМВ - и вообщем было первым противотанковым ружьем, хотя и не специальной разработки.
23 СССР более точно ? Видимо не имеет дюймового происхождения
25 Великобритания более точно 25,4 Это калибр 1-фунтовых английских зенитных орудий. Равен одному дюйму.
25 Франция более точно ? Это калибр французских зенитных и противотанковых орудий. Точных данных пока не нашлось.
37 Германия более точно 37,2 Это калибр пушек Грузона. Но видимо дюймы там австрийские (1,41 дм) . Причем и 37,2 мм - это тоже округленно.
38 Россия более точно 38 Это калибр русских 1,5-дм полевых пушек обр. 1872
40 Великобритания более точно 40 Это калибр английских 2-фунтовых зенитных пушек - он же затем и у пушек Бофорса. Раен 1,575 дюйма.
42 Великобритания более точно 41,91 Это калибр английских 2-фунтовых противотанковых пушек. Раен 1,65 дюйма.
45 США более точно 45,7 Это калибр американской пехотной пушки обр. 1920 (видимо в серию не пошла)
44 Великобритания более точно 44,4 Этот калибр встречался у английских пушек в 19 веке. Видимо и прочие орудия калибра 44 мм (например голландские 44/65 мм двухствольные и австрийская пехотная Бохлера обр. 1935) имели тот же калибр.
47 Франция более точно 47 Это калибр французских пушек Гочкиса.
50 Германия более точно 48,6 Это калибр немецких 5-см минометов.
52 Франция более точно 52 Это калибр французских 1-фунтовых пушек в 19-веке. В 20-м веке видимо уже не использовался.
50 Германия более точно 53 Это калибр немецких 5-см пушек Грузона. Равен 53 мм или 2 дюймам. Видимо и все прочие 5-см пушки у немцев имели тот же калибр (правда есть слабое подозрение, что например 5-cm Pak 38 имела калибр не 53 мм, а 57 мм)
57 Великобритания более точно 56,8 Это калибр английских 6-фунтовых пушек. Но появился ли он впервые у английских пушек еще неизвестно. Факт лишь, что равен 2,24 дюйма.

Кирилл Шишкин

P.M.

9-1-2008 00:31 Кирилл Шишкин

как-то коряво выглядит.. . (((

Dmb_2007

P.M.

9-1-2008 00:40 Dmb_2007

Originally posted by Кирилл Шишкин:
2. Если уже есть близкий по размеру калибр - то зачем вводить новый.

А каким, по Вашему мнению, повился калибр 130-мм, при близком 5"=127 мм?

NORDBADGER

P.M.

9-1-2008 00:48 NORDBADGER

Вообще ИМХО затея довольно сложная. Хотя бы вот два вопроса: 1. Истинный калибр это что? Калибр по дну нарезов? А как с допусками, с диаметром снарядов (ведущих поясков) и производителями? 2. Какие орудия учитывать? Только оригинальные? А лицензионные модификации? Не факт, что калибры совпадут.

Кирилл Шишкин

P.M.

9-1-2008 01:07 Кирилл Шишкин

130-мм калибр появился у французов и оттуда пришел в Россию. Если бы взяли английскую пушку - то имели бы калибр 127 мм. У немцев же был близкий 128 мм. Фактически все основные страны имели собственные близкие калибры.
Забегая вперед замечу, что у французов в середине 19-го века были пушки калибра 129,3 мм. Не это ли калибр 130 мм?

1. Под истинным калибром я имел ввиду калибр по полям нарезов. Он все-таки более истинный так как идет от гладкоствольных орудий и как я понимаю ствол рассверливался именно таким сверлом.
И этот размер насколько я понимаю в любом случае есть в справочниках. Я выше давал ссылку где австрийские орудия именно так и даны.
Хотя автрийцы если я не путаю калибр меряли не по полям и не по нарезам - а "посредине". Т.е. надо взять калибр по полям и добавить глубину нареза (одного). И тем не менее они указывали размеры так же как принято у нас.

2. Да хотя бы с наиболее известными разобраться. Вообще же калибров не так много. Например если брать "околошестидюймовые" то их я знаю всего пять (в ХХ веке):
152,4 мм - русский и английский
155 мм - французский
149,1 - австрийский
149,7 - прусский
149,2 - французский экспортный

Все остальные страны использовали один из этих.

Dmb_2007

P.M.

9-1-2008 01:38 Dmb_2007

Мне кажется, Вы не поняли уважаемого NORDBADGER.
Речь идет о том, что не может быть точного совпадения диаметра снаряда по центрирующим утолщениям и калибра по полям нарезов - снаряд просто заклинит.
Значит неизбежны зазоры. Плюс допуска на изготовление.
Точные данные можно получить из чертежей, да где их взять.

Кирилл Шишкин

P.M.

9-1-2008 11:13 Кирилл Шишкин

Я понял, но.. . что тут можно сказать.. .
В данном случае можно ориентироваться исключительно на табличные данные, ничего другого видимо предложить нельзя.

Costas

P.M.

11-1-2008 13:36 Costas

Originally posted by NORDBADGER:
Вообще ИМХО затея довольно сложная. Хотя бы вот два вопроса: 1. Истинный калибр это что? Калибр по дну нарезов? А как с допусками, с диаметром снарядов (ведущих поясков) и производителями? 2. Какие орудия учитывать? Только оригинальные? А лицензионные модификации? Не факт, что калибры совпадут.

Читал про подобное: немцы до войны продали голландцам 105-мм гаубицы. Во время войны их трофейнули, но чтобы использовать самим пришлось то ли перенарезать ствол, то ли менять ствол - т.к. параметры канала не совпадали с немецким!

Кирилл Шишкин

P.M.

11-1-2008 15:36 Кирилл Шишкин

Я тоже этому удивлялся. Вроде бы гаубицы немецкие и в Голландии использовали традиционно немецкие калибры.
Просить два объяснения.
Либо гаубицы были под французский 105-мм калибр (или еще какой-то, но даже не знаю какой бы он мог быть, точнее чей).

Либо это был другой немецкий калибр (от 10-см пушек например) тольок скакого перепугу непонятно.. .

SRL

P.M.

11-1-2008 19:25 SRL

3. Более точное значение, встречающееся в таблицах (по полям, и через дробь, если есть, то и по нарезам)....

К вопросу "по полям" или "по нарезам". Что на первом месте а что через дробь.
Просматривал А.Б. Жука (он хотя и не артиллерист) но первый в СССР после Федорова серьезный ученый и оружейный популяризатор нарезного оружжия).

Вот что он говорит по этому поводу (дословно):

... Можно сказать следующее. Диаметр пули для нарезного оружия должен соответствовать диаметру канала ствола, замеренному по НАРЕЗАМ, то есть соответствовать большей из двух величин полученных при измерении.......

Сказанное Жуком соответствует нормальной человеческой логике.
Поэтому на мой взгляд стоит диаметр по НАРЕЗАМ ставить имеенно на первое место а через дробь ставить диаметр по полям, а не наоборот.

Кирилл Шишкин

P.M.

11-1-2008 21:08 Кирилл Шишкин

с Жуком не поспоришь.. .
Но у нас вроде как для пушек пишут именно по полям...
потом я встречал только такое написание 149,1/150,1 мм...
Потому пока предлагаю исходить из этого.
Собственно можно делать так как общество решит.. . главное договориться, чтобы было единообразие...
Да и вообще - очень бы хотелось что ж там точно пишут в справочниках.. .

SRL

P.M.

11-1-2008 21:32 SRL

Конечно весьма важно что решит общество.... . Однако ... известный факт.. . народ прав не всегда.. . Более того. В большинстве случаев не прав!
Потому я и предлагаю Вам не на народ смотреть (че он там ляпнет) а с самого начала делать вашу полезную таблицу как.. . Бог велит... . четко и грамотно. А народ пущай как ему угодно хлебает свои щи. Если еще специалист будет смотреть на народ.. . такое будет... . А специалист это тот кто серьезно занимается конкретным вопросом. И соответствующий диплом тут не причем. Диплом "специалиста" это липа в 98% случаев. Вы думаете этим вопросом серьезнее Вас кто либо озаботился? Вряд ли. Значит быть Вам специалистом.
Впрочем Вам решать.

Посмотрел Маркевича.
Конкретно не говорит о калибрах но везде пишет как положено.. . например:... калибр .22 (5,6 мм), калибр .38 (9 мм) и т.д.

Посмотрел Федорова. Ничего конкретно не пишет.

Посмотрел Хартинка. Пишет как положено: ... калибр измеряется по протвоположнвм НАРЕЗАМ....

Впрочем это все не артиллеристы. Интересно как писал Крупп, Армстронг, и подобные столпы...

SeRgek

P.M.

12-1-2008 14:42 SeRgek

Я тут уже задавал вопрос по ГК линкора "Ришелье" может сейчас кто ответит.. .

Dmb_2007

P.M.

12-1-2008 22:31 Dmb_2007

Жук писал про стрелковое оружие, а значит про пули. А у большинства пуль нет ведущего пояска, деформируется по нарезам оболочка.
У снаряда есть пояски, корпус не деформируется.
Ну это и без меня понятно .. . ;-)

А по поводу того труда, который взвалил на себя Кирилл - можно писАть, если звестны оба размера. Типа 101,9/102, если известен только по полям - 101,9/-, по нарезам - -/102, если по "австрийской" системе - оговаривать.
И не париться с определениями.


UserName
Password