|
29-1-2008 23:52
Деда
Да нет, что вы? Откуда Ф-24? Скорее напротив, Ф-24 сделан под влиянием лафета Л-10/Л-12. |
|
30-1-2008 22:34
lobster
Опа! А можно подробнее? А то мифов много про ту эпоху слишком. То Грабин весь в белои и всю артиллерию в одиночку создал, то, наоборот, - вредитель и подлиза (эту тему проталкивает, кажется, некто Мальгинов в "М-Хобби". Впрочем - ожидаемо. На любой официоз всегда сыщется свой ревизионист... ). Про взаимное влияние конструкций, ес-сно, никому не интересно... К тому же про Махановские пушки нигде и ничего... Книгу бы кто написал, что-ли...
|
|
30-1-2008 22:55
Деда
Вы же грамотный человек и должны вроде понимать, что любая крайность - ненормаль. Мне очень нравится высказывание, приписываемое Аристотелю: "в мире нет гениев и глупцов. Природа не терпит крайних."
Может, кто-то когда-то напишет. А вообще Л-10/Л-12 уже испытывалась, когда Ф-24 еще в проекте не было. |
|
30-1-2008 23:20
MiG
А снимки этих "Элок" есть?
|
|
31-1-2008 03:57
anmakar
Не совсем понятно: "отсутствуют документы подтверждающие" или "в документах не отражено". |
|
31-1-2008 06:21
Деда
А какая разница. Только фразу, что "без документов видно" я бы подкорректировал так: "Хотя и без документов видно, что это совсем не так, как пишет Василий Гаврилович, ибо щит на ЗИС-2 и ЗИС-3 шел практически один и тот же." Указанное могло иметь место с Ф-22УСВ, но не ЗИС-3. Вот там были предложения по уменьшению высоты щитового закрытия.
Вас какие именно снимки интересуют? |
|
31-1-2008 07:51
MiG
Студийные снимки орудий Л-10 и Л-12 хотя бы в 2-х проекциях!
|
|
31-1-2008 11:46
Деда
У меня вообще подобных снимков нет. Никаких орудий. |
|
31-1-2008 13:48
MiG
Откуда тогда сведения о конструкции лафетов Л-10/12?
|
|
31-1-2008 14:51
Деда
Какие сведения? |
|
31-1-2008 22:35
anmakar
Разница всётаки есть.
Соглашусь с Василием Гавриловичем, но это не значит, что "с апреля 1941 по апрель 1942 щит для ЗИС-2 и ЗИС-3 шел один и тот же". Шит для ЗИС-2 и ЗИС-3 шел практически один и тот же в каждый определенный момент, но он менялся ("колебался вместе с курсом партии" образно говоря). "Шел практически один и тот же" из-за стремления к унификации (уменьшения номенклатуры деталей), снижения себестоимости и повышения производительности. В "Военной Летописи" N14 про Т-20 "Комсомолец" в части посвященной ЗИС-30, Окно для прицела, уже по типу ЗИС-3 (унификация). После того как ЗИС-2 сняли, а через месяц приняли ЗИС-3, для увеличения высоты щита достаточно просто не загибать верхний край. |
|
1-2-2008 04:38
Деда
А я не соглашаюсь с Василием Гавриловичем. Он как обычно сам себе тут противоречит, так как везде, расписывая преимущества ЗИС-3, он педалирует высокую степень унификации с ЗИС-2, что Сталин всегда ставил другим в пример. Далее: 2. Ни один идиот не заморачивался специально "увеличить высоту щита" ЗИС-3 чуть ли не на "сорок сантиметров", как сие живописал Василь Гаврилыч. Во всех документах значится: "от орудия ЗИС-2 заимствованы: .. . 3. Щитовое закрытие". 4. Мне не понятно с какого хрена сам Сталин и военные, не возражавшие против высоты щита на ЗИС-2 (ПТП), вдруг должны были резко возбухнуть против оной же на ЗИС-3? Ведь на ЗИС-2 вроде как он должен по всем их представлениям повыше быть? Да и против Ф-22УСВ высота орудия по щиту почти аналогична. |
|
1-2-2008 08:33
MiG
Сведения о внешнем виде лафетов Л-10 и Л-12?
|
|
1-2-2008 12:41
Деда
Понятия не имею, откуда сведения о конструкции лафетов Л-10/Л-12 По-моему это вы предположили, что у указанной пушки лафет от Ф-24. На что я вам ответил, что скорее может быть наоборот, бо когда Л-10/Л-12 проходила войсковые испытания, Ф-24 еще и в проекте не было. |
|
1-2-2008 13:10
MiG
Да это не я предположил. Ф-24: 829597.jpg "Неизвестное" орудие: forums/icons/forum_pictures/000876/thm/876842.jpg
|
|
1-2-2008 15:30
Деда
Напомню:
Откуда вы взяли данные о лафете (хотя на приведенной сегодня ссылке только противооткатники видны), я не знаю. |
|
2-2-2008 03:21
anmakar
т.е. как бы там ничего не делали, а пототом вдруг все сразу завертелось и закрутилось. Ладно Вы "не доверяете" Грабину, а дневники Худякова (парторг ЦАКБ).
По результатам показа ЗИС-3 в июле 1941 г. "В заключении ГАУ говорилось: ".. . Однако применение его в качестве противотанкового имеет следующие недостатки: ... , мал размер щитового закрытия." (Свирин М., "Её звали "Зосей" М-Хобби N9, 2006 г)
В одном учебном заведении, лет 20 назад, для профессорско-преподавательского состава читали курс "Основы компьюторной грамотности". После этих занятий один профессор с кафедры математики долго возмущался: "А=А+1 Это же бред". Студенты ехидно хихикали. |
|
2-2-2008 03:47
Деда
Я как раз доверяю Грабину, но не "Оружию победы", а самолично им писанным в период 1940-1944 отчетам. Дневников Худякова не читал.
Верно это же самое говорилось и о ЗИС-2, но щит на ЗИС-2 остался прежним, так как уже был перебор по массе и по высоте.
Понимаете, "Альбом конструктивных изменений" - это ОДНОЗНАЧНО КОНСТРУКТОРСКО-ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ ДОКУМЕНТ, по которому строилось данное изделие и в котором отражены ВСЕ ИЗМЕНЕНИЯ, которые вносились в конструкцию изделия за рассматриваемый период. Я не знаю, какая должна быть точка зрения на прочитанное, если по щитовому закрытию никаких изменений не отражено и в описании и чертеже внешнего вида щит прямой? |
|
2-2-2008 12:17
anmakar
data3.primeportal.net data3.primeportal.net Это ЗИС-2 завода "Баррикады"?
|
|
2-2-2008 15:36
Деда
Не могу вам сказать. По "Баррикадам" у меня никакой КД нет. Тут видно, что этот щит ЗИС-2, склепанный из двух половинок и с очком под "панораму" (длы унификации с ЗИС-3). Так что это не раньше 1943-го, а в 1943-м "Баррикады" уже ушли в небытие. |
|
2-2-2008 21:39
MiG
Ещё виден похожий щит.
|
|
2-2-2008 22:03
Деда
Могу повторить, что когда Л-10 (1936) вышла на заводские испытания, а судя по всему ее станок целиком переполз на Л-12 (лишь ствол удлинился с 26 до 30,5 калибров), которая прошла тестирование в апреле 1938-го, Ф-24 еще не было. Только осенью (не то в октябре, не то в ноябре) состоялась защита проекта полковой и горной пушки ОГК завода N 92 в артуправлении. Так что предполагать можно что угодно, но в самом деле от Ф-24 Л-10/Л-12 родиться не могла, а вот наоборот - вероятность не нулевая, хотя явных доказательств пока нет. |
|
5-2-2008 13:08
anmakar
Если Вы про рисунок из ТО, то это щит ЗИС-30 и 1943 г. маловероятен. |
|
5-2-2008 15:48
Деда
Я про фото.
Ничего не могу сказать.
На щитах сталь не была броневой. Это "щитовая" сталь. Она легко гнулась в отпущенном состоянии до калки. |
|
5-2-2008 21:44
anmakar
Спасибо за уточнение.
Я обращаю внимание на место сгиба. И остается вопрос: "Зачем? Им что делать нечего было?" |
|
6-2-2008 03:00
anmakar
Фотоопровержение?
Взято здесь: http://victory.rusarchives.ru/ Видны и ЗИС-3, и ЗИС-2, и даже УСВ. |
|
6-2-2008 04:36
Деда
И что отсюда? Опровержение чего? Здесь видно, что гора пушек не то изготовляется, не то ремонтируется на каком-то заводе. И все. Ни номера завода ни года изготовления не видно. |
|
6-2-2008 04:37
Деда
Я не конструктор данного орудия. В документах такого не встречал. |
|
6-2-2008 10:09
linnet
Кстати, этот снимок не менее интересен, чем все обсуждавшиеся. На переднем плане лафет похож на УСВ. Но вот что за ствол на него устанавливают? Больше похож на 37 мм ЗП с измененным дульным тормозом.
|
|
6-2-2008 10:55
Fireman
Добавлю, что интересен и ствол, торчащий на заднем плане снимка со странным дульным тормозом, похожим на ДТ от противотанкового ружья. |
|
6-2-2008 12:36
anmakar
"Понимаете, "Альбом конструктивных изменений" - это ОДНОЗНАЧНО КОНСТРУКТОРСКО-ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ ДОКУМЕНТ, по которому строилось данное изделие и в котором отражены ВСЕ ИЗМЕНЕНИЯ, которые вносились в конструкцию изделия за рассматриваемый период." Уважаемый Деда не подумайте, что Я ловлю Вас на слове, Я просто хочу сказать, что имеющийся у Вас альбом лишь один из источников информации и похоже отражает не ВСЕ ИЗМЕНЕНИЯ и делать выводы опираясь лишь на этот альбом не совсем верно.
Мне просто были интересны Ваши коментарии! Ладно зайдем с другой стороны. |
|
6-2-2008 14:14
Деда
Опять же странное заявление, ибо: Данный документ является основанием для представителя заказчика в его работе по приемке готовой продукции... Изменения в конструкции орудия, не внесенные в настоящий альбом, категорически запрещены... Самовольные внесения изменений в конструкцию образцов вооружения и боевой техники подлежат наказанию по законам военного времени. Вот вернет Ник. Гаврилкин этот альбом, отсканю вам последнюю страничку со списком разрешающих инстанций.
1. В декабре ЗИС-2 снята с ВАЛОВОГО ПРОИЗВОДСТВА, но экспериментальный цех продолжает выпуск ЗИС-2 из имеющегося задела в ВОСПОЛНЕНИЕ ЗАПЛАНИРОВАННЫХ ПОТЕРЬ на 1 квартал 1942 г. Но количества тут тоже соотвествующие. В январе завод отгрузил 8 орудий, в феврале - 4. 2. ГК-"губчатая камера" и с началом войны шины с ГК вводились на ВСЕ Ф-22УСВ, все 53К, все М-10, все М-30, все М-60 и кроме того, на все БА-20М, БА-11. Так что распределять их по все страждущим - задача ГКО не меньше.
Почему "незаконнорожденные"? Колесо от Ф22УСВ шло в начале 1942 г. и на ЗИС-22 и на ЗИС-2 и на ЗИС-3. В распоряжении о начале производства "76-мм пушки обр 1942 г." указано, чтобы максимально использовать "имеющийся задел , накопленный по пушке обр. 1939/41". |
|
6-2-2008 14:17
Деда
Это не ствол. Ствол скорее всего лежит справа на козлах (кстати, он с резьбой под дульный тормоз), а здесь, скорее всего, калибр раздербаненного накатника. |
|
7-2-2008 00:51
anmakar
Ну это не вызывает сомнений, вопрос в другом: альбом прошнурован и опечатан? Это копия?
Я спрашивал про колесо ГАЗ-АА. От колеса ЗИС-3 оно всетаки отличается и весом и размером.
Т.е. серийно ЗИС-3 шли с колесами от УСВ, потому что колеса ГАЗ, в связи со снятием ЗИС-2 с валового производства, отдали на "сорокапятки"?
Самое забавное, что высоту щита можно увеличить не увеличивая .. . "высоту щита", а увеличив "высоту по щиту". За счет увеличения линии огня, крепления щита. "Три пальца" чуть больше 50 мм. |
|
7-2-2008 02:01
Деда
КОнечно копия на синьках.
И что? Пусть себе отличается. ГК (ГАЗ-АА) шли и на грузовики ГАЗ-МММ с ЗПУ в кузове и на БА-10.
ЗИС-3 с колесами УСВ шли потому. что был задел колес УСВ
Вообще высоту линии огня повышали для увеличения угла возвышения с 22 до 25 а потом и до 37 градусов. |
|
8-2-2008 02:26
anmakar
Спасибо за уточнение по существу.
Вы лучше скажите на сколько колеса ЗИС-5 с ГК тяжелее колес ГАЗ-АА с ГК.
.. . или потому, что не быдо колес ГАЗ.
Не может быть! |
|
8-2-2008 03:46
Деда
Вообще формулировка в индивидуальных секретных документах такова: "В настоящем документе учтено, сброшюровано и скреплено мастичной (вариант - сургучной) печатью nn листов" и заверяющая подпись начальника 1-го отдела. Тут нет такого. Последняя страница - утверждающие подписи, причем сделанные именно на синьке же. Сейчас на руках аналогичный альбом по танку ИС-2М. Тоже ничего такого не наблюдаю. У этого только "содержание". Даже подписей никаких.
Не могу сказать. Разве этого в справочниках по автомобилям нет?
Если бы не было задела, отсутствие колес иного типа - не показатель. Они (ГАЗовские) ведь априори дешевле, чем от УСВ. Потому в 1943-м они и пошли массово.
Как скажете |
|
9-2-2008 01:17
anmakar
По автомобилям - это не совсем то. Д-44 пара колес - 162 кг (Колеса ГАЗ-АА, усиленные, с шиной ГК) Так что, если все верно, то просто "душераздирающая картина".
Я наоборот пытаюсь осмыслить то ,что Вы пишите. "ЗИС-3 рекомендовалась для принятия на на вооружение именно как противотанковая" - зачем противотанковой угол 37 град., может наоборот Грабин видел её именно как дивизионную, а увеличение "на три пальца" таким образом и позволило убить "сразу двух зайцев"? По ЗИС-3 есть альбом изменений? В какой последовательности что менялось? |
|
9-2-2008 03:59
Деда
Да ерунда каких-то 100 кг! ЗИС-2 весили со щитом от 1150 до 1300 кг.
Дак ее и принимали на лафете ЗИС-2 ВЗАМЕН ЗИС-2 с углом возвышения 22 градуса. Потом без увеличения высоты оси только сектором подъемного механизма добились угла в 25 градусов. И только в 1943-м довели угол возвышения до 37 градусов, когда появилось разделение ЗИС-3 для ПТА и ДА, а с осени 1943-го ВСЕ ЗИС-3 выпускались уже с углом 37 градусов. Про "три пальца" нигде, кроме воспоминаний Грабина не говорится. В его же отчетах об этом ни полслова.
У меня такого альбома нет. Но ДЛЯ КАЖДОГО ЗАВОДА такой альбом должен быть свой. О последовательности некоторых изменений я могу судить только по некоторым отчетам. По заводу 92 за 1941 и 1943 у меня есть. за 1942 и 1944-45 нет. По "баррикадам" нет. Завод приказал долго жить, документацию уничтожили в августе 1942-го. По заводу N 13 я сводного отчета не видел. |
|
|