Артиллерия
ЗиС-3 . Странный дульный тормоз?
Приветствую всех!
вот такая фотка с бея.
quote:Originally posted by altyn41:
Приветствую всех!
вот такая фотка с бея.
А где сделана: Югославия, Афган... ?
quote:Originally posted by Costas:
А где сделана: Югославия, Афган... ?
СССР Великая Отечественная.
такие ДТ более характерны для послевоенных 85-мм ПТП.
Проблемно на 76-мм ствол дульный тормоз от сотки навернуть
quote:Originally posted by Cahek65:
Проблемно на 76-мм ствол дульный тормоз от сотки навернуть
Конечно, тем более он на Т-12 является единой деталью с трубой ствола... 
А может, 76-мм ЗИС-3 поставлялись в страну N в качестве военной помощи из ССР, а позднее туда же шли и Д-44 и Т-12. Аборигены модернизируя\ремонтируя орудие применили новые ствол и ДТ. Ведь ЗИСы еще постреляли в Азии, Африке и на Балканах...
С уважением, Студент
quote:СССР Великая Отечественная.
Да - "никто не забыт, ни что не забыто".
А что мы знаем про ЗИС-3?
А по фотографии: ЗИС-3 до середины 1944г с опытным дульным тормозом?
Накатник без бронировки. Кто знает когда начали бронировать накатник?
Я думаю после анализа потерь на Курской дуге, т.е. с завода пошли с бронировкой в 1943, а полевые доработки наверное в течении полугода-года.
Но это мои догадки, могу ошибаться.
Дальнейшее исследование вопроса привело меня к выводу, что в своём первоначальном определении ЗИС-3 с ДТ от МТ-12, я, действительно, ошибся.
Но там и не ДТ от 7,5 см ПАК 97/38
Это всё же ЗиС-3 с ДТ от 85 мм Д-48. Так что прав был уважаемый Student.
А фотка ЗИС-3 - современная
quote:Это всё же ЗиС-3 с ДТ от 85 мм Д-48
Ну что тут скажешь? Фотографии симпатичные согласен!
Но Я всетаки предложу более смелую идею: это ЗИС-3 из первой партии "незаконнорожденных", т.е. 1941 г, а вот когда снимок сделан?
В качестве обоснования приведу цитату из Грабина:
"ЗИС-3 запустили успешно. Никто, кроме узкого круга посвященных, не догадывался, что пошла новая пушка. Единственную деталь, которая могла вызвать подозрение, - дульный тормоз - решили изготовлять в опытном цехе."
Взято здесь: http://www.victory.mil.ru/lib/books/memo/grabin/23.html
Кроме того в книге упоминается, что пробовали разные тормоза. Победил более технологичный, Я так думаю.
А разве у нас тогда были популярны "солонки"?
quote:Originally posted by anmakar:
Ну что тут скажешь? Фотографии симпатичные согласен!
Спасибо!
quote:Но Я всетаки предложу более смелую идею: это ЗИС-3 из первой партии "незаконнорожденных", т.е. 1941 г, а вот когда снимок сделан?
Идея, конечно, смелая, но, позвольте заметить, первые ЗиС-3 были изготовлены путём наложения 76 мм ствола с ДТ на лафет ЗиС-2 обр. 1941 г., который имел коробчатые станины. 
И вообще, чего мы зациклились на ЗиС-3? Может, это китайский "Тип 54" или "54-1"? 
Кто-нибудь их видел?
quote:Originally posted by tramp:
А разве у нас тогда были популярны "солонки"?
Вот, вот! И "солонки" вошли в моду после 45 г.
quote:Originally posted by MiG:
.....
Это всё же ЗиС-3 с ДТ от 85 мм Д-48. Так что прав был уважаемый Student.
.......
А посчитать количество отверстий в ряду сложно?
У ЗИСа минимум девять, а у Д-48 на фотке - семь (+ один в конце между рядами).
Надо искать дальше...
quote:первые ЗиС-3 были изготовлены путём наложения 76 мм ствола с ДТ на лафет ЗиС-2 обр. 1941 г., который имел коробчатые станины.
"Произвели сборку, ствол установили на лафете опытного образца пушки ЗИС-2, и в ту же ночь новую пушку подали на заводской полигон."
Неужели это та самая первая? А когда кстати перешли на трубчатый лафет.
Литые дульные тормоза начали делать с 1 марта 1942 г, до этого ковыряли поковки, а перед этим вполне могли и точить в опытном цеху.
Ну а от трудолюбивых восточных соседей конечно можно всего ожидать, но вот пейзаж и колея на фото до боли родные какие то.
quote:Спасибо!
Да пожаласта!
Вот еще картинки
На самом деле тормоз от Д-48 еще больше, чем здесь получилось.
quote:Originally posted by Costas:
А посчитать количество отверстий в ряду сложно?
У ЗИСа минимум девять, а у Д-48 на фотке - семь (+ один в конце между рядами).
Надо искать дальше...
Посчитал. У меня получилось 8 и 8!
Вот, кстати, хороший снимок ДТ Т-12.
quote:Originally posted by anmakar:
А когда кстати перешли на трубчатый лафет.
Широкорад в "Гении советской артиллерии" пишет, что первые ЗиС-3 выпускались одновременно и с коробчатыми и с трубчатыми станинами.
Мальгинов в "М-хобби" в статье про ЗиС-2 пишет, что коробчатые станины - это главное отличие таких пушек, изготовленных в 1941 г.
quote:Ну а от трудолюбивых восточных соседей конечно можно всего ожидать, но вот пейзаж и колея на фото до боли родные какие то.
Возможно и не китайская пушка, а, например, югославская. И фотка сделана в период тамошней войны 90-х гг. Хотя, конечно, в Югославии горный пейзаж, но и ровные места есть.
Кстати, обратите внимание на колесо - оно тоже не родное. Похоже на колесо от 40 мм зенитки "Бофорс".
quote:Originally posted by MiG:
Посчитал. У меня получилось 8 и 8!
Вот, кстати, хороший снимок ДТ Т-12.
forum.guns.ru
Тот, что сверху большой ДТ это от Д-48 (семь рядов по 4 и один 3 отверстия). ДТ имеет левую упорную резьбу. И чисто логический вопрос - какова эффективность ДТ от 85-мм на 76-мм пушке. Эффективность наверное упадет, а вот вес ствола увеличится, и следствие - изменение уравновешивающего механизма.
Тот, что ниже виден ДТ от Т-12 (МТ-12) - он составляет одно целое со стволом и не может нигде больше использоваться. Он имеет 80 наклонных отверстий, расположенных в шахматном порядке двумя группами (с гладким пояском между ними).
На ЗиСах использовались колеса от грузового автомобиля ГАЗ-АА с измененной ступицей. А это 5 отверстий в диске, что хорошо видно.
И еще на заметку щит неразрезной, а цельный. А после войны пушки прошли модернизацию, в ходе которой щитки сложились.
Остается сделать еще более смелое предположение. Это... не ЗИС-3
quote:Мальгинов в "М-хобби" в статье про ЗиС-2 пишет, что коробчатые станины - это главное отличие таких пушек, изготовленных в 1941 г.
Ну, как бы это по корректнее: За чертежи спасибо!
Вот "вырвал" несколько страничек из А. Худякова "Грабин и мастера пушечного дела". По поводу станин подчеркнуто мной.
quote:Originally posted by yurashik:
Тот, что сверху большой ДТ это от Д-48 (семь рядов по 4 и один 3 отверстия).
Фотку взял на Танкомастере: http://www.thetankmaster.com/english/afv/t-12_1r.asp
quote:ДТ имеет левую упорную резьбу. И чисто логический вопрос - какова эффективность ДТ от 85-мм на 76-мм пушке. Эффективность наверное упадет, а вот вес ствола увеличится, и следствие - изменение уравновешивающего механизма.
Тем не менее мы имеем снимок пушки типа ЗиС-3 с "солонкой". Очень маловероятно ИМХО чтобы для неё (для них) специально делали такие ДТ.
quote:На ЗиСах использовались колеса от грузового автомобиля ГАЗ-АА с измененной ступицей. А это 5 отверстий в диске, что хорошо видно.
По колёсам полностью согласен (с Бофорсом погорячился). На пушках ЗиС-2/3 военных лет выпуска использовались именно такие колёса. После войны ставили колёса с 2-мя отверстиями.
quote:И еще на заметку щит неразрезной, а цельный. А после войны пушки прошли модернизацию, в ходе которой щитки сложились.
Ну а что? Югославам не могли передать пушки выпуска военных лет? А они потом "модернизировали" методом канибализма?
quote:Originally posted by Fireman:
Остается сделать еще более смелое предположение. Это... не ЗИС-3
Так и я предложил - китайские "Тип 54" или "54-1"
quote:Originally posted by anmakar:
Ну, как бы это по корректнее: За чертежи спасибо!
Пажалста.
quote:Вот "вырвал" несколько страничек из А. Худякова "Грабин и мастера пушечного дела". По поводу станин подчеркнуто мной.
Это всё понятно.
Но Вы говорили о первых опытных пушках 1941 г. с разными ДТ, а они ИМХО могли быть изготовлены именно на лафете ЗиС-2 обр. 1941 г., т.е. с коробчатыми станинами.
Кстати, попутно хотелось бы всё же разобраться, существовал ли в металле образец ЗиС-2 на лафете полковой Ф-24?
Да и с фоткой Алтына хотелось бы разобраться. А то решил сделать для себя иллюстрированный список немецких обозначений трофейных артсистем и не знаю, включать её, или нет.
quote:Но Вы говорили о первых опытных пушках 1941 г. с разными ДТ, а они ИМХО могли быть изготовлены именно на лафете ЗиС-2 обр. 1941 г., т.е. с коробчатыми станинами.
Я думаю были опытные образцы ЗИС-3 с трубчатыми станинами. Согласен не первые опытные, а перед тем как на поток поставить ЗИС-3 и ЗИС-2 в таком виде. Вопрос когда это произошло?
Была опытная ЗИС-2 на лафете УСВ и "балерина" на своем лафете с коробчатыми станинами по типу Ф-24. Как Я понял.
По фото:
1. Щит ЗИС-3 - окно под панораму Герца (вроде)
2. Но люлька сборно-клепаная, как на ЗИС-2 1941 г.
А есть вообще фото ЗИС-3 с коробчатыми станинами? Интересно было бы взглянуть на дульный тормоз. А если нет фотографий, то почему? Может с таким дульным тормозм её не все узнают?
Ну а если это китайкая, то по технологии 1941 г.
Никто не знает куда документация на ЗИС-3 делась?
Мы вместе с Вами выяснили, что пушка на снимке военных лет выпуска.
Чтобы убедительно датировать выложенный ув. Алтыном (кстати, куда он делся? Хоть бы своё мнение высказал!) снимок, нужно изображение "отечественной 76 мм полевой пушки времён ВОВ с ДТ типа "солонка"!
Я же пока выложу снимки сербской ЗиС-3 послевоенного изготовления вообще без ДТ.
ИМХО: дульный тормоз поставить от 100 на 76? Хм..., чем родной-то не устроил? если не ошибаюсь, предположил студент, что вообще может ствол неродной.. еще сложнее - не только уравновешивающий механизм, а все ПОУ или менять или переделывать-выдумывать... Скорее или "самтрест", или я не догнал сути ) Не бейте больно...))
Красивые фото, а резину сняли чтобы по рельсам сподручнее перегонять
Сербы наверное ДТ сняли, чтобы холостыми пострелять, да в суматохе потеряли(вместе с колесами). А теперь на фото - ребус.
Без штатного ДТ тормоза орудия не эксплуатируют: ПОУ расчитывают с учетом ДТ, нач. скорость меняется да и вся баллистика (таблицы стрельбы и пр.). На фото имеем раскулаченный образец. Если бы орудие выпускалось в таком виде - место под ДТ было бы прокрашено родной краской
quote:... снимки сербской ЗиС-3 послевоенного изготовления вообще без ДТ.
Это скорее салютное орудие было, вот и без тормоза.
В поисках фото "странных" ЗИС-3 наткнулся на такую страничку:
zw-observer.narod.ru
И сразу возник вопрос типа "ну и нафига козе баян?", если Я не ошибаюсь, то это все таки УСВ с дульным тормозом, а зачем УСВ тормоз?
Выдвигаю очередное "смелое" предположение - это испытательный стенд дульных тормозов для ЗИС-3. Дешево и сердито. Меняй тормоза и замеряй длину отката.
quote:Это скорее салютное орудие было, вот и без тормоза.
Дык салютное орудие стреляет только холостыми и только ради звука. Наличие/отсутствие ДТ ни на что в этом случае не влияет.
quote:Я не ошибаюсь, то это все таки УСВ с дульным тормозом, а зачем УСВ тормоз?
Предшественница УСВ - Ф-22 в первоначальном своем виде имела ДТ. Правда он был щелевой. Думаю, что он был чем-то похож на ДТ от 85-мм зенитки 52-К обр. 1939г.Но не "солонка".
Приветствую!
quote:Originally posted by MiG:
Чтобы убедительно датировать выложенный ув. Алтыном (кстати, куда он делся? Хоть бы своё мнение высказал!) снимок, нужно изображение "отечественной 76 мм полевой пушки времён ВОВ с ДТ типа "солонка"!
мое мнение простое, снимок был в ряду других военных снимков периода ВМВ. Одно только меня смущало по этой группе снимков - периодизация ИМХО - 1943 г. или позднее. Может всё таки это какой то немецкий "самтрест" походно-полевой?
quote:немецкий "самтрест" походно-полевой
Конечно логично предположить, что после переделок Ф-22 в PAK36 и УСВ в РАК39, немцы попробуют и ЗИС-3 "доработать". Но не думаю, что это было походно-полевое мероприятие.
Хотя Широкорад утверждает, что даже УСВ уже использовали только как полевую FK39, но зачем тогда дульный тормоз - применили более мощный выстрел? Но ЗИС-3 и так была облегчена до предела (на станины жаловались) и более мощный выстрел наверно уже не потянула бы.
А тот тормоз что на фото вполне в духе ЦКБ, у того же Широкорада в "Гений ..." в конце книги в рисунках именно такой тормоз попадается (С-6, 100-мм самоходная и 100-мм авиационная)
quote:Originally posted by anmakar:
........
В поисках фото "странных" ЗИС-3 наткнулся на такую страничку:
zw-observer.narod.ruИ сразу возник вопрос типа "ну и нафига козе баян?".......
Там на первой фотографии 7,62 cm FK 39 в чистом виде. А "баян" ей нужен, т.к. пользует мощные боеприпасы от 7,62 cm Pak 36.
Вот они, FK 39:
quote:Там на первой фотографии 7,62 cm FK 39 в чистом виде
А какие Ваши доказательства?
Может это недостающее звено в эволюции УСВ в ЗИС-3?
Может там облегченные станины от ЗИС-2, а дульный тормоз для снятия нагрузки на них? Разреза зарядной каморы на фото не видно, да и опзнавательных знаков на ней нет, как и расчета. И вообще в другом источнике она фигурирует как "боснийская ЗИС-3". (!)
А на втором снимке даже и сомнений нет - наша пушка, за рулем боец в пилотке, наш однозначно. Кто сказал, что это ФК 39. Это еще вопрос!
quote:Originally posted by anmakar:
....... А на втором снимке даже и сомнений нет - наша пушка, за рулем боец в пилотке, наш однозначно. Кто сказал, что это ФК 39. Это еще вопрос!
Бред...
Этот второй снимок сделан в Тунисе в 1942г. Мы тогда за Африку бились... 
quote:Бред...
Сурово! Особенно ...
quote:Этот второй снимок сделан в Тунисе в 1942г.
А вот это интересно, не подскажете где это фото с такой подписью?
quote:Originally posted by anmakar:
.......
А вот это интересно, не подскажете где это фото с такой подписью?
Я вас не пойму: вы не верите, что на представленных мной фотографиях FK 39 ? Тогда представьте своё ея изображение... Или вопрос в чём-то другом?
Allied Artillery of World War Two Ian.V. Hogg
Утверждает, что фотография сделана в Тунисе в 1942г. Американский трофей.
Противотанковая Артиллерия Вермахта 1939-1945 гг. Фронтовая иллюстрация N1, 2006.
Заявляет, со ссылкой на личный архив М.Свирина что трофей КА лето 1944г.
Panzerabwehr Artillerie. (польск. толи- дубль, толи оригинал ) Издательство Милитария.
Уже просто <трофейное орудие>. Лето 1944г архив ACKМ (ASКM).
Темка такая уже была <Мы делили апельсин>, так по-моему. Там еще это фото с еБея
quote:Originally posted by anmakar:
А тот тормоз что на фото вполне в духе ЦКБ, у того же Широкорада в "Гений ..." в конце книги в рисунках именно такой тормоз попадается (С-6, 100-мм самоходная и 100-мм авиационная)
Это всё послевоенные конструкции. Посмотрите в "Гении..." перечень грабинских работ.
С-6 - 1946 г.
100мм авиационная пушка В-0902 - 1948 г.
100мм самоходная ПТП - 1949 г.
А уважаемый Алтын говорит про 1943 г.
У меня складывается такое впечатление, что фотка вообще сделана после войны на каком-нибудь испытательном полигоне, может даже и не на советском.
quote:вполне реально, но как фото попало на еБей?У меня складывается такое впечатление, что фотка вообще сделана после войны на каком-нибудь испытательном полигоне, может даже и не на советском.
quote:Originally posted by Слоняра:
.......
Противотанковая Артиллерия Вермахта 1939-1945 гг. Фронтовая иллюстрация N1, 2006.
Заявляет, со ссылкой на личный архив М.Свирина что трофей КА лето 1944г.
.........
Может быть по-всякому, это сути не меняет...
У Свирина часто фотографии позиционируются типа как "из коллекции автора"; хотя некоторые из таких встречаются в западных изданиях 60-70-гг со ссылкой на Бундесархив (BA)...
Вообще-то, он любит додумывать и приписывать. Но некоторые его издания удобны, и мне нравятся; например, "Самоходная артиллерия вермахта"...
Все правильно, по крайней мере, на мой взгляд. В коллекции могут быть фотографии из различных источников. А то, что он додумывает, так часто он это оговаривает.
немецкие индексы трофейных орудий. http://www.slcmaquettes.com/nouveau_fichier84.html
С наступающим всех!
quote:А уважаемый Алтын говорит про 1943 г.
У меня складывается такое впечатление, что фотка вообще сделана после войны на каком-нибудь испытательном полигоне, может даже и не на советском
В принципе , на немецком бее сейчас много гэдээровских фоток техники ННА. Идут вперемешку с нацистскми снимками. Продавцы люди очевидно несведующие. Может это действительно бывшая Югославия? Но кто же так извратился с ЗиСом ?
quote:Или вопрос в чём-то другом?
Именно в другом! Отрицать существование трофеев у немцев в 1941 несерьезно.
Вопрос что называть тем или иным FK. Смущает "разброд и шатания" вокруг РАК39 и FK39, вопрос чем они стреляли? Может мне не попадалось, но на ящиках со снарядами указывалось к чему они подходят. Сейчас под рукой нет фото, но помнится на крышке снарядов для РАК97/38 указана и соответствующая FK.
В чем отличия ПАК от ФК, прицел (?), вертикальный угол наводки (?) или вообще эти названия придуманы по аналогии с ПАК36.
По надписям к фото. Всегда надо помнить К. Пруткова.
Вопрос можно сформулировать так:
Если вы не видели крокодила, это значит что его нет или только то, что вы не видели крокодила, а если вы видели крокодила, откуда вы узнаете, что это крокодил, а не бегемот (например)?
Есть "потерянная" ЗИС-3 с коробчатыми станинами и есть подозрения, что она сильно отличалась от того, что принято считать ЗИС-3 обр. 1942 г.
Вот такая Новогодняя сказка!
Всех с Наступающим и всего, всего и еще немного!
quote:Originally posted by anmakar:
....... Смущает "разброд и шатания" вокруг РАК39 и FK39, вопрос чем они стреляли? Может мне не попадалось, но на ящиках со снарядами указывалось к чему они подходят. .....
Наименование Pak39 выдуманное - правильно FK39. Находили под Питером тубусы от патронов - там как и в справочнике нашем: 7,62 cm Pak36 u. FK39. Здесь всё ясно.
quote:Originally posted by anmakar:
...Есть "потерянная" ЗИС-3 с коробчатыми станинами и есть подозрения, что она сильно отличалась от того, что принято считать ЗИС-3 обр. 1942 г. ...
Вот здесь не ясно. Несколько раз встречалась вот такая фотография. На ней какая-то смесь УСВ и ЗИС-3. Лафет более походит на УСВ, а его качающаяся часть со стволом - на ЗИС-3, но без дульного тормоза...
С НОВЫМ ГОДОМ!!!!
quote:Здесь всё ясно.
Спасибо! Один вопрос снят.
quote:Вот здесь не ясно.
Это фото иногда подписывают, как УСВ-БР, т.е. пр-ва завода "Баррикады".
Станины с отверстиями облегчения (Ф-24, ЗИС-2), но не закрыты. К тому времени грустная статистика показала , что живучесть ствола и живучесть орудия на поле боя сильно разные вещи.
Но самое интересное на этом фото усиление на дульном срезе - оно БЛЕСТИТ, хотя по логике должно быть в порховой гари. Свинтили тормоз?
Это из "Военной Летописи" N1 2004, "Операция Цитадель". Подписано просто без "фантазий" ЗИС-3 с колесами от УСВ (ЗИС-5).
Вопрос: только колеса? Ступица и подшипники как минимум! А может и нижний станок?
Еще раз спасибо за футляры, не попадалось такое.
С Наступившим! За окном КАНОНАДА.
Возвращаясь к вопросу о дульном тормозе на фото.
Что за система?
В подписи к снимку поминается наша 76,2 мм обр. 02/30 в плену у немцев, атлантический вал.
Напоминает скорее шведские "Бофорс".
possible a Brazilian 7.5cm FK38
Source: The Overvalwagen Forum www.network54.com
D. Labaditis
Athens
Hellas
quote:Originally posted by vevilos:
possible a Brazilian 7.5cm FK38
.........
Точно, это она самая....
quote:Originally posted by anmakar:
Это фото иногда подписывают, как УСВ-БР, т.е. пр-ва завода "Баррикады".
Станины с отверстиями облегчения (Ф-24, ЗИС-2), но не закрыты. К тому времени грустная статистика показала , что живучесть ствола и живучесть орудия на поле боя сильно разные вещи.
Но самое интересное на этом фото усиление на дульном срезе - оно БЛЕСТИТ, хотя по логике должно быть в порховой гари. Свинтили тормоз?
А это не ЗиС-22-УСВ?
Она?
quote:Originally posted by anmakar:
Возвращаясь к вопросу о дульном тормозе на фото.
Что за система?
В подписи к снимку поминается наша 76,2 мм обр. 02/30 в плену у немцев, атлантический вал.
Фотка из англоязычной "Энциклопедии вооружений ВМВ"?
Кстати, попутно вопрос - никто не знает, что стряслось с сайтом Mat's Weapons?
quote:
Это 76 мм модернизированная пушка обр. 1939 года (ЗиС-22 УСВ или УСВ-БР. Не путать с просто УСВ (образца 1939 года). Так что подпись "обр. 1939/42" почти правильна.
И станины там были облегченные (с дырками) и качающаяся часть та же.
quote:Originally posted by linnet:
Это 76 мм модернизированная пушка обр. 1939 года (ЗиС-22 УСВ или УСВ-БР. Не путать с просто УСВ (образца 1939 года). Так что подпись "обр. 1939/42" почти правильна.
И станины там были облегченные (с дырками) и качающаяся часть та же.
В Википедии пишут, что ЗиС-22-УСВ и УСВ-БР отличались друг от друга:
quote:
ЗИС-22-УСВ - мобилизационный вариант. Казённик унифицирован с танковой пушкой Ф-34, изменены конструкция ствола и подрессоривание (оно стало пружинным), введён ряд литых деталей с целью повышения технологичности и новый прицел ЗИС-13. В серийное производство этот вариант был запущен 15 июля 1941 года.
УСВ-БР - вариант, производимый сталинградским заводом "Баррикады". Отличается иной конструкцией ствола и подрессоривания.
Производство пушки обр. 1939 года УСВ или как Грабин называет ее в своих мемуарах Ф-22 УСВ, прекратили до войны. С началом войны выпуск возобновили. Грабин все свои орудия непрерывно модернизировал.
Допустим, что вариант, который мы называем ЗИС-22 УСВ запущен в производство 15.07.41. Это и момент начала производства УСВ на Баррикадах. В Горьком же на основном заводе уже с августа подпольно переходили на производство ЗиС-3 вместо УСВ.
Мне кажется, что Баррикады производили УСВ, которые просто в разное время имели разные сокращенные названия - ЗиС-22 УСВ и УСВ-БР.
Если все же полагать их разными, то не могли бы вы выделить различия в конструкциях ствола и подрессоривания у ЗиС-22 УСВ и УСВ-БР?
quote:Originally posted by linnet:
....... и качающаяся часть та же.
Не понял: та же как какая.... ?
quote:Originally posted by Costas:Не понял: та же как какая.... ?
Нижний фрагмент из вашего поста то что названо обр. 1939/42. Верхний - т.н. ЗиС-22 УСВ.
quote:Originally posted by linnet:
Нижний фрагмент из вашего поста то что названо обр. 1939/42. Верхний - т.н. ЗиС-22 УСВ.
А кто выпускал ЗИС-22 УСВ? И, всё-таки, УСВ-БР это та же ЗИС-22 УСВ, или другая? Запутали вы меня...
quote:Originally posted by Costas:
А кто выпускал ЗИС-22 УСВ? И, всё-таки, УСВ-БР это та же ЗИС-22 УСВ, или другая? Запутали вы меня...
ЗИС-22-УСВ выпускался 92-м заводом в Горьком. ИМХО разные обозначения (УСВ-БР и ЗИС-22-УСВ) были неспроста присвоены.
Все же официальное обозначение пушки завода N 221 Ф-22-УСВ-Бр. УСВ-БР - сокращенная форма, равно как и УСВ вместо Ф-22-УСВ. ЗИС-22 (резе ЗИС-22-УСВ) версия Ф-22-УСВ, но обр. 1941 г.
И всё-таки, что за пушка на фотке, что я выставил: Ф-22-УСВ-Бр или ЗИС-22?
Не могу вам сказать однозначно.
Я не настолько крутой эксперт в артиллерии, чтобы по одной картинке однозначно опознать артсистему. Весьма вероятно, что завода N 221 "баррикады", так как артиллерийский завод ЗИС N 92 вырезанные коробчатые станины вроде как не производил. Уже осенью 1941 г. они начали осваивать выпуск трубчатых станин для ЗИС-2, ЗИС-22, а потом и ЗИС-3.
quote:Уже осенью 1941 г. они начали осваивать выпуск трубчатых станин для ЗИС-2, ЗИС-22,
Худяков упоминает литые станины для УСВ.
У Широкорада - сварные из трех литых деталей.
quote:И всё-таки, что за пушка на фотке, что я выставил: Ф-22-УСВ-Бр или ЗИС-22?
Моё мнение (ну если кому интересно ) - это ЗИС-22.
Литая люлька, передняя стойка накатника по типу ЗИС-3 (с одним отверстием),
щит типа ЗИС-3.
Но Деда прав - мало информации и в связи с этим вопрос. Неужели нет хроники или фотографий типа "Воюющий город дает фронту пушки".
Опять двадцать пять...
quote:Опять двадцать пять...
Кто-то мудро пошутил: "Чем больше я узнаю, тем больше понимаю, как мало я знаю!"
quote:Originally posted by Costas:
И всё-таки, что за пушка на фотке, что я выставил: Ф-22-УСВ-Бр или ЗИС-22?
Кстати, а откуда фотка? Не отсюда?
Ещё, может, вот эти данные чем помогут?
Серия 76 мм дивизионных орудий Ф-22/ЗиС-3 (сравнение масс):
Масса орудия, кг.: БП*/ПП**
Ф-22 обр. 1936 г. 1620/2820
Ф-22 УСВ обр. 1939 г. 1480/2500
УСВ-БР 1941 г. 1560/2070
ЗиС-22 УСВ 1941/42 гг. 1550/ нет данных
"М.39/42 (76-39/42)" 1596/2375
ЗиС-3 обр. 1942 г. 1200/1850
*БП - боевое положение
**ПП - походное положение
Разговор о ЗИС-3 плавно перетек в разговор об УСВ и это понятно.
Чтобы понять где начинается ЗИС-3 хорошо бы знать как менялась УСВ.
И здесь мы упираемся в не совсем внятные строки "Энциклопедии отечественной артиллерии" стр. 474-475
"1. Ствол со свободной трубой, кожухом и навинтным казенником заменен стволом-моноблоком с казенником, соединенным со стволом при помощи муфты.
2. Изменены конструкция затвора и полуавтоматика.
3. Изменен поворотный механизм.
4. Изменено подрессориване: пластинчатая рессора заменена цилиндрическими пружинами, укрепленными на специальной балке.
5. Клепаные станины заменены литыми, сваренными из трех частей.
6. Клепаная люлька заменена литой, сваренной из двух частей.
7. Установлен новый прицел ЗИС-13."
Вот набрался наглости и решил дополнить и даже дать свое толкование.
Пункт 4.
В Питере в Артмузее стоит УСВ 1940 года выпуска с подрессориванием пружинами, т.е. замена произошла раньше.
Похоже первые УСВ имели подрессоривание как Ф-22 и щит по типу Ф-22 с откидным щитком.
Судя по этой трофейной FK39 были сочетания старого подрессоривания и нового щита.
Немцам старый щит похоже тоже не понравился и они его доработали.
Пункты 5-6.
Это то чем ЗИС-22-УСВ образца 1942 года отличается от УСВ 1940 года и похоже от УСВ-БР.
А вот что представляют из себя УСВ выпуска 1941 года?
пункты 1, 2, 3?
Забавный шильдик. Скорее всего он остался из старых запасов. Название орудия внизу пробили и номер, а последнюю цифру в 1940 не поменяли или ее не видно под слоем смазки в углублениях.
Это орудие из зала Арт музея в Ленинграде сделано в 1942 году о чем есть соответствующая маркировка. Ну, по крайней мере, ствол.
quote:сделано в 1942 году о чем есть соответствующая маркировка. Ну, по крайней мере, ствол.
Все может быть! А про ту что на улице стоит что известно?
Вот попалось интересное по УСВ 1939 г (как новая!) www.fortification.ru
quote:Originally posted by anmakar:Все может быть! А про ту что на улице стоит что известно?
Вот попалось интересное по УСВ 1939 г (как новая!)
www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=1
Ссылка не открывается.
На улице УСВ такая же.
quote:Ссылка не открывается.
Исправил!
quote:На улице УСВ такая же.
Что тоже разночтения?
За ссылку по УСВ спасибо.
На улице в Артмузее в Ленинграде "такая же" в смысле производства 1942 года. Шильдик я там под краской мог и не приметить. А подробных фото у меня нет.
quote:Кстати, а откуда фотка? Не отсюда?
Эта же фотка в "ФИ" "Противотанковая артиллерия ..."
в подписи "... Пушки Ф-22УСВ с такими сошниками, имевшими ферменную конструкцию, выпускал завод "Баррикады" в Сталинграде."
Но и в той что Вы показали в тексте про Еляна А.С. "опшипка" он всю войну был директором з-да N92, т.е делал ЗИС-22 УСВ и ЗИС-3.
quote:"такая же" в смысле производства 1942 года
Более придирчивое изучение фотографий (кстати огромное спасибо авторам снимков), навели на мысль о клеймении. Если УСВ в артмузее 42 года, то там же в музее стоят ЗИС-2 1941 г и ЗИС-3 1942 г и таких шильдиков на них нет, кроме того заводское клеймо на пушках похожее, но не одинаковое.
На УСВ 1939 клеймо - окружность в треугольнике, а на УСВ в Артмузее окружность-треугольник-окружность.
По заводским клеймам есть что нибудь?
В Королеве стоит ЗИС-3 с лафетом 42 года (клепаные сошники), казенник 44 года, а дульный тормоз 45 г с клеймом "звезда в окружности"?
quote:УСВ в Артмузее окружность-треугольник-окружность
Можно твердо сказать, что в Артмузее стоит Ф-22БР 1942 года выпуска.
Такую уверенность (что БР) дает А-19 перед Музеем обороны Москвы
http://tanksinmoscow.ru/OboronaM/Foto/A-19_09.jpg
Следовательно УСВ с "сошниками, имевшими ферменную конструкцию" - ЗИС-22 УСВ.
quote:Originally posted by anmakar:Можно твердо сказать, что в Артмузее стоит Ф-22БР 1942 года выпуска.
Такую уверенность (что БР) дает А-19 перед Музеем обороны Москвы
http://tanksinmoscow.ru/OboronaM/Foto/A-19_09.jpgСледовательно УСВ с "сошниками, имевшими ферменную конструкцию" - ЗИС-22 УСВ.
Нет. Очень маловероятно. ЗИС-22 с октября 1941 г. имела трубчатые станины, которые позднее перекочевали на ЗИС-3. УСВ-БР было несколько модификаций, значительно отличавшихся друг от друга. Пушка была в серии с июля 1941 по август 1942 и выпускалась, если не ошибаюсь, восемью последовательными сериями (Ф-22УСВ - тремя, до 1 октября 1941 г., включая довоенную, ЗИС-22 - двумя с 1 октября 1941 по 1 апреля 1942 г.). Альбом конструктивных изменений УСВ-БР самый объемный(примерно втрое толще остальных). Там открытий может быть, как грязи!
ЗИС-3 с клепаными станинами выпускалась только при использовании законсервированного с ноября 1941 г. задела лафетов от ЗИС-2.
Кстати, а причем тут А-19?
quote:Originally posted by Деда:
Кстати, а причем тут А-19?
Да?! А-19 всю жизнь выпускали у нас в Мотовилихе! У нас "вся Пермь ими заставлена".
quote:Кстати, а причем тут А-19?
quote:А-19 всю жизнь выпускали у нас в Мотовилихе!
А на Мотовилихе УСВ случайно не выпускали?
Да на Мотовилихе делали и 76 мм обр. 27
http://tanksinmoscow.ru/Lenino/Foto2/76mm(27)_12.jpg
и МЛ-20
data3.primeportal.net
и 122 мм обр. 1931/37 г
data3.primeportal.net
но УСВ не делали, а на "Баррикадах" до 1940 делали А-19, а после и УСВ.
МЛ-20 и "полковушку" на "Баррикадах" не делали (вроде )
quote:Originally posted by anmakar:
А на Мотовилихе УСВ случайно не выпускали?
но УСВ не делали, а на "Баррикадах" до 1940 делали А-19, а после и УСВ.
АФАИК УСВ в Мотовилихе не выпускали.
quote:Originally posted by anmakar:
А на Мотовилихе УСВ случайно не выпускали?
Я не готов однозначно утверждать, или опровергать это. Знаю, что 1 февраля Устинов доложил Сталину, что "уже третий завод начал выпуск 76-мм противотанковых пушек". Что это за завод и какие пушки имеются в виду, я пока не знаю. Сводный отчет Наркомата Вооружений по выпуску продукции за вторую половину 1941 и первое полугодие 1942 г. в РГАЭ отсутствует.
quote:"уже третий завод начал выпуск 76-мм противотанковых пушек"
Я так понимаю разговор 1 февраля 1942 г и ЗИС-3 уже получила одобрение, поэтому УСВ в этом смысле сомнительна, но вот эти три завода:
"Первые орудия ЗИС-2 валового производства с нашего завода поступили в войска еще до начала Великой Отечественной войны. Почти одновременно с нами начал валовой выпуск противотанковых пушек и другой завод. Одно из орудий, им изготовленных, в настоящее время находится в экспозиции Ленинградского артиллерийского музея.
Техническая документация на ЗИС-2, предназначавшаяся для третьего завода, была передана на одно из новых артиллерийских предприятий, куда на должность главного инженера перевели технолога Гульянца, принимавшего участие в разработке технологических процессов."
Из "Оружия Победы" http://www.victory.mil.ru/lib/books/memo/grabin/index.html
Третий завод - это N235 Воткинск, а второй - N7 "Арсенал"?
Чья ЗИС-2 в Артмузее?
Логично предположить, что на этих же заводах и выпуск ЗИС-3 налаживали в 42.
Вообще-то спич идет о 76-мм противотанковых пушках (кстати, ЗИС-3 рекомендовалась для принятия на на вооружение именно как противотанковая). Все, что вы предполагаете, возможно и правильно, но это только предположение. Завод N 7 "Арсенал" делал ли 40-"калиберки"? Насколько знаю, у них пушистый зверек с горными пушками был. Да его и объединили в эвакуации с артиллерийской частью Кировского завода и часть артиллерийского производства УЗТМ. Вообще кто бы взялся расписать все эти перемещения по эвакуации? Я пробовал, но голову сломал.
quote:Originally posted by Деда:
Вообще-то спич идет о 76-мм противотанковых пушках (кстати, ЗИС-3 рекомендовалась для принятия на на вооружение именно как противотанковая). Все, что вы предполагаете, возможно и правильно, но это только предположение. Завод N 7 "Арсенал" делал ли 40-"калиберки"? Насколько знаю, у них пушистый зверек с горными пушками был. Да его и объединили в эвакуации с артиллерийской частью Кировского завода и часть артиллерийского производства УЗТМ. Вообще кто бы взялся расписать все эти перемещения по эвакуации? Я пробовал, но голову сломал.
Так давайте попробуем ещё разок.
Вот для начала список заводов (если есть ошибки - исправляйте):
ИНЗ-2 (г.Ковров)
Завод N 4 (г.Коломна - в Красноярск?)
Завод N 7 (г.Ленинград - в Свердловск)
Завод N 8 им.Калинина (Подлипки - в Свердловск)
Завод N 9 (г.Свердловск - на базе артиллерийских частей Кировского завода и артиллерийского производства УЗТМ + з-д N 7?)
Завод N 13 (г.Брянск - Усть-Катав?)
Завод N 75 (г.Юрга, создан на базе эвакуированных заводов - Новокраматорского машиностроительного, Ленинградского металлического, завода <Большевик> (г. Ленинград) и <Арсенал> (г. Сталинград)?) ru.wikipedia.org
Завод N 92 (г.Горький)
Завод N 172 (Мотовилиха. Туда было эвакуировано ОКБ-172 из Ленинграда + ?)
Завод N 221 (г. Сталинград - ?)
Завод "Большевик" N 232(г. Ленинград - Юрга)
Завод N 235 (г. Воткинск)
Кировский завод (г. Ленинград)
Тульский оружейный завод N 535? (г. Тула - ?)
Новочеркасский артиллерийский завод - ?
Новокраматорский машзавод - в Юргу
Киевский завод "Асенал" - ?
Орудия ЗиС-2/3 точно выпускались в Горьком и Воткинске. ИМХО 3-м заводом был N 75 в Юрге.
Совершенно верно. И выпускал он 76-мм ТАНКОВЫЕ орудия.
quote:Вообще-то спич идет о 76-мм противотанковых пушках
Если у ЗИС-2 (обр. 41 года) заменить 57 мм ствол на 76 мм дивизионной она от этого не станет, но и не сможет полностью использовать свои возвожности.
quote:Завод N 7 "Арсенал" делал ли 40-"калиберки"?
N92 завод разрабатывал (Я так понимаю) и технологию. Кроме того в 1944 г завод N7 выпустил 14 ЗИС-3. Смущает цифра 14 - затевать новое производство из-за 14 орудий(???) или доделать задел?
Делал "Арсенал" до войны 57 мм пушки для ВМФ?
И чья всетаки ЗИС-2 обр. 1941 года в Артмузее?
quote:Originally posted by anmakar:Все может быть! А про ту что на улице стоит что известно?
Вот попалось интересное по УСВ 1939 г (как новая!) www.fortification.ru
Наши украинские коллеги умудрились чудесно сохранить редчайшую вещь - а именно изначальную Ф-22 УСВ N85 (!) производства 1939 завода N92, имеется и его логотип в виде трех маленьких теугольников, образующих один большой. На примере этой пушки можно хорошо понять отличия Ф-22 УСВ от УСВ-БР (два раза показанной в Питерском музее артиллерии) производства завода N221 (клеймо в виде вписанного в треугольник круга). К слову, та пушка, что стоит в зале N5 музея артиллерии, имеет N5513 и соответственно, выпущена позже той, что стоит во дворе музея (N3882).
Итак, с подвеской разобрались (кроме того, ранние оси имеют простую коробчатую форму в сечении - так же, как и на полковушках). Еще одно важное внешнее отличие - казенник. На Ф-22 УСВ он имеет симметричные углубления (для предохранителей ?) и стильные ручки спуска, похожие на "сорокапяточные". На УСВ-БР углублений нет, а ручки стали в виде простых гнутых трубок. Хотелось бы предположить, что и щит на Ф-22 УСВ был с откидным щитком как на Ф-22, но Ф-22 УСВ в финском Hameenlinna имеет цельный щит (интересно узнать ее серийный номер и дату выпуска)
www.fortification.ru
А вот хорошие фото ЗИС-22, как я понял, неизвестны. Будем исходить из того, что это нечто, имеющее особенности, не похожие на описанные выше .
quote:Originally posted by MiG:Так давайте попробуем ещё разок.
Пока не буду. Не готов.
quote:Originally posted by MiG:Вот для начала список заводов (если есть ошибки - исправляйте):
ИНЗ-2 (г.Ковров)
Завод N 13 (г.Брянск - ?)
Усть-Катавский вагонозавод, тот что делает всем известные трамваи. Это он был заводом, производившим 76-мм пушки (Ф-34). Я малость наврал насчет завода N75 (хотя именно он был эвакуирован с "Баррикад").
Однако, был еще ЧЕТВЕРТЫЙ завод по производству 76-мм - N8 (Свердловский) - тоже танковые! И еще ПЯТЫЙ - N7 (полковые, горные). Ну и ШЕСТОЙ - Мотовилихинский (полковые). Да, еще и СЕДЬМОЙ - Ленинградский завод N185 (тот, что индекс "Л").
quote:Originally posted by MiG:Завод N 225 (г. Сталинград - ?)
Только N221.
quote:Originally posted by MiG:Завод "Большевик" N ? (г. Ленинград - Юрга)
Новочеркасский артиллерийский завод - ?
Новокраматорский машзавод - в Юргу
Киевский завод "Асенал" - ?
Большевик N232. По моим данным, он к Юрге отношения не имел.
Новочеркасский им. Буденного - N352. Поработал совсем немного, но в Питерском артмузее есть его выпуска М-60.
Киевский Арсенал - N393.
quote:Originally posted by WouWar:
Усть-Катавский вагонозавод, тот что делает всем известные трамваи. Это он был заводом, производившим 76-мм пушки (Ф-34). Я малость наврал насчет завода N75 (хотя именно он был эвакуирован с "Баррикад").Однако, был еще ЧЕТВЕРТЫЙ завод по производству 76-мм - N8 (Свердловский) - тоже танковые! И еще ПЯТЫЙ - N7 (полковые, горные). Ну и ШЕСТОЙ - Мотовилихинский (полковые). Да, еще и СЕДЬМОЙ - Ленинградский завод N185 (тот, что индекс "Л").
Зачем вы в одну кучу валите все заводы. на которых производились орудия калибра 76-мм? Все равно вы тут рскуете впасть в искус не указать производителя 34К и прочей морской обвески.
У нас же спич шел только о 40-калиберных противотанковых.
Пока могу сказать четко только одно. Завод N 185 никогда пушек не делал. это был Опытный Завод им. Кирова) спецмаштреста (не путать с Кировским заводом. Орудия же с индексом "Л" делал именно Кировский завод, точнее, его артиллерийская часть.
quote:Originally posted by Деда:
Пока могу сказать четко только одно. Завод N 185 никогда пушек не делал. это был Опытный Завод им. Кирова) спецмаштреста (не путать с Кировским заводом. Орудия же с индексом "Л" делал именно Кировский завод, точнее, его артиллерийская часть.
Не будем спорить, является ли завод им. Кирова Кировским заводом
Да что нам о путанице говорить! Противотанковые-танковые... Три завода, два завода...
Вот нашел в своих архивах старый документик, когда-то выставленный на всеобщее обозрение Мишей Свириным. Про действительно противотанковые, те что ствол к стволу, как Маркс и Энгельс: ЗИС-2 и ЗИС-3. И опять про три завода. И какие это заводы!
Интересно читать этот документ (отчет Грабина) в сопоставлении с тем, что писал об истории создания ЗИС-2 и её предшественника ЗИС-1 Широкорад в своем талмуде. Кто все-таки путаник великий? И не спутаны ли приводимые в документе цифры довоенного выпуска ЗИС-2 с их начальной скоростью? Я бы оставил только 50. А то приводимый абзацем ниже итог не сходится.
quote:Originally posted by WouWar:
Не будем спорить, является ли завод им. Кирова Кировским заводом
Это были априори разные заводы, относившиеся даже к разным наркоматам.
quote:Originally posted by WouWar:
Интересно читать этот документ (отчет Грабина) в сопоставлении с тем, что писал об истории создания ЗИС-2 и её предшественника ЗИС-1 Широкорад в своем талмуде. Кто все-таки путаник великий? И не спутаны ли приводимые в документе цифры довоенного выпуска ЗИС-2 с их начальной скоростью? Я бы оставил только 50. А то приводимый абзацем ниже итог не сходится.
Правильно. В рукописном варианте отчета не то 50 не то 105, уже не помню точно. Но это не отчет Грабина, а отчет техсовета НКВ, составленный и на основании отчета Грабина в том числе.
Только вот ЗИС-1 к ЗИС-2 отношения практически не имеет. Это разные системы и по баллистике и по боеприпасу и по лафету.
quote:Усть-Катавский вагонозавод, тот что делает всем известные трамваи. Это он был заводом, производившим 76-мм пушки (Ф-34).
В статье "Оружие Победы: ЗИС-3" ("Моделист-Конструктор" N5-6, 2007 г) Н. Сойко, со ссылкой на материалы Королёвского исторического музея, в таблице производства ЗИС-3 на 1943 г показывает, что завод N13 г. Усть-Катаев выпустил 1655 ЗИС-3, а Воткинск всего 925 ЗИС-3, а на 1942 ЗИС-3 выпускал только завод N92. Но по летописи Воткинского завода ЗИС-3 освоили уже в сентябре 1942 г http://www.vzavod.ru/rus/let_war.php
Может здесь кто то специально вносит путаницу, ведь формально ЗИС-2 обр. 1941 г (утвержденная) с 76,2 мм стволом это еще не ЗИС-3 обр. 1942 (утвержденная), но уже и не ЗИС-2. Как считались пушки 235 завода в 1942 году?
quote:Originally posted by anmakar:
на 1942 ЗИС-3 выпускал только завод N92.
Это так. Систему обр. 1942 г. выпускал только ЗИС N 92, готовился со 2-го полугодия начать выпуск завод N 221. Больше никто в 1942-м не планировал начать выпуск ЗИС-3. Воткинск освоил их как и планировали в 1 квартале 1943. Возможно, они говорят о первых эталонных пушках, выпущенных в 4 квартале 1942-го.
quote:Originally posted by anmakar:
Может здесь кто то специально вносит путаницу, ведь формально ЗИС-2 обр. 1941 г (утвержденная) с 76,2 мм стволом это еще не ЗИС-3 обр. 1942 (утвержденная), но уже и не ЗИС-2. Как считались пушки 235 завода в 1942 году?
А вообще все артсистемы со стволом 76,2-мм на лафете 57-мм обр. 1941 назывались "76,2-мм пушка обр. 1942". И это независимо от угла возвышения орудия.
quote:1 февраля Устинов доложил Сталину, что "уже третий завод начал выпуск 76-мм противотанковых пушек".
quote:Больше никто в 1942-м не планировал начать выпуск ЗИС-3
Возникает интересная мысль!
Или есть другие претенденты?
Как эта imagehost.vendio.com
forummessage/42/243
А как такая конструкция проходит по отчетам, кто делал и чьё авторство?
quote:Originally posted by anmakar:
Возникает интересная мысль!
Или есть другие претенденты?
Насчет других претендентов, мне видится, например, Ф-22УСВ. Но это все пока гадания на кофейной гуще.
quote:Originally posted by anmakar:
Как эта imagehost.vendio.com forummessage/42/243А как такая конструкция проходит по отчетам, кто делал и чьё авторство?
Пооцентов на 95 - это 76,2-мм Л-10 в исполнении дивизионной пушки. Л-10 ведь универсальной разработана в зависимости от станка превращалась в полевую дивизионную (по массе чуть тяжелее полковой, но легче дивизионной), танковую и капонирную. Была выпущена серия для войсковых испытаний, поступили в 1941-м на оснащение ЛАНО.
quote:Originally posted by Деда:
Только вот ЗИС-1 к ЗИС-2 отношения практически не имеет. Это разные системы и по баллистике и по боеприпасу и по лафету.
Они действительно разные, но обе 57-мм А вот по данным этого отчета ясно следует, что по крайней мере, длина ствола у них была одинаковая (то есть отчет правительству, мягко говоря, сильно путанный).
quote:Originally posted by WouWar:
Они действительно разные, но обе 57-мм А вот по данным этого отчета ясно следует, что по крайней мере, длина ствола у них была одинаковая (то есть отчет правительству, мягко говоря, сильно путанный).
Ну что вы? Длина ствола у них разная. Даже сильно разная.
ЗИС-1КВ имела длину ствола 86 клб (нач скорость 1150 м/с), а ЗИС-2 - 73 клб (нач скорость 1000 м/с). Значения начальных скоростей привел по заданию.
И про данные какого "Этого" отчета вы говорите? В "этом" отчете страница о ЗИС-1КВ не приведена и не могла быть приведена. В нем только системы, допущенные до государственных испытаний. А в отчете Грабина (ОГК ЗИС N 92) в заголовке черным и по русски:
Так что всякие домыслы можно выбросить в окно.
И отчет правительству четкий и ясный. Другого и быть не могло.
quote:Originally posted by Деда:
И про данные какого "Этого" отчета вы говорите? В "этом" отчете страница о ЗИС-1КВ не приведена и не могла быть приведена. В нем только системы, допущенные до государственных испытаний. А в отчете Грабина (ОГК ЗИС N 92) в заголовке черным и по русски:
Так что всякие домыслы можно выбросить в окно.И отчет правительству четкий и ясный. Другого и быть не могло.
Я говорю о приведенном мной документе, который составляли либо корявые переписчики НКВ, либо еще кто, но там "черным и по-русски" в третьем абзаце рассказывается история именно ЗИС-1, при этом называется длина ствола ЗИС-2. Вы прочитайте внимательно.
quote:Originally posted by anmakar:В статье "Оружие Победы: ЗИС-3" ("Моделист-Конструктор" N5-6, 2007 г) Н. Сойко, со ссылкой на материалы Королёвского исторического музея, в таблице производства ЗИС-3 на 1943 г показывает, что завод N13 г. Усть-Катаев выпустил 1655 ЗИС-3, а Воткинск всего 925 ЗИС-3, а на 1942 ЗИС-3 выпускал только завод N92.
Как я уже говрил, завод N13 спекциализировался на танковых орудиях. Вполне возможно, что к таковым относилисть и ЗИС-3 для СУ-76.
Да, а как в Корелёвском (это б. Подлипки?) музее оказались данные с других заводов?
quote:Originally posted by Деда:
Пооцентов на 95 - это 76,2-мм Л-10 в исполнении дивизионной пушки. Л-10 ведь универсальной разработана в зависимости от станка превращалась в полевую дивизионную (по массе чуть тяжелее полковой, но легче дивизионной), танковую и капонирную. Была выпущена серия для войсковых испытаний, поступили в 1941-м на оснащение ЛАНО.
Т.е. западные авторы ошиблись в идентификации?
quote:мне видится, например, Ф-22УСВ.
И в чем же у УСВ бОльшая "противотанковость" по сравнению с ЗИС-3?
Неужели из за отсутствия дульного тормоза?
Или вы намекаете, что РАК36 и FK39 - жалкий плагиат?
quote:Да, а как в Корелёвском (это б. Подлипки?) музее оказались данные с других заводов?
Да, Я тоже подозреваю, что в своё время "хорошо почистили" все по этой теме, но вдруг, что то осталось? В личных архивах сотрудников ЦАКБ например?
quote:Originally posted by MiG:
Т.е. западные авторы ошиблись в идентификации?
А разве они что-то конкретное там написали? К сожалению, дело по испытаниям полевой Л-10/Л-12 (собственно, Л-12 и есть развитие Л-10 на полевом лафете, но со стволом, удлиненным до 30 клб и улучшенным тормозом отказа) без фотографий, альбома по ним мне еще не встречалось, а в РГВА опись 38 фонда 20 (артполигон) еще формально не рассекречена. Так что тут пока можно только гадать.
quote:Originally posted by anmakar:
И в чем же у УСВ бОльшая "противотанковость" по сравнению с ЗИС-3?
Неужели из за отсутствия дульного тормоза?
Просто в конце 1941 г. было предложение облегчить УСВ до 350 кг, уменьшив угол возвышения, упростив лафет и обрезав щит, создав т.о. именно противотанковую пушку. Это предложение техсовет НКВ принял и задание на его реализацию было дано четырем КБ (каким не знаю) со сроком исполнения - январь 1942. было ли оно реализовано, я не знаю, так как документов по данному периоду не так много, как хотелось бы.
quote:Originally posted by WouWar:Я говорю о приведенном мной документе, который составляли либо корявые переписчики НКВ, либо еще кто, но там "черным и по-русски" в третьем абзаце рассказывается история именно ЗИС-1, при этом называется длина ствола ЗИС-2. Вы прочитайте внимательно.
Да честно говоря, я там не вижу ни одного слова о ЗИС-1.
Равно как не вижу никаких "корявых переписчиков".
Там сказано всего лишь, что опытный ствол в 73 калибра помещен на лафет Ф-22УСВ ДЛЯ ПРОВЕРКИ ПЛАНИРУЕМЫХ БАЛЛИСТИЧЕСКИХ ХАРАКТЕРИСТИК (для замера нач, скорости, кучности и т.д.) Вот и все. Никакой новой пушки не родилось и родиться таким образом не предполагалось (слишком тяжелая она получалась).
Это далеко не ЗИС-1. Не надо додумывать за кого-то. ЗИС-1 она именно так и называлась, проходила по отдельным графам и имела свою историю. Главное отличие ЗИС-1 - свыше 1100 м/с нач скорость снаряда и бронепробиваемость не менее 100 мм под углом 30 град на расстоянии 1000 м.
Чтобы было понятнее, в истории создания Ф-34 тоже сказало, что опытный образец В ОТСУТСТВИЕ ТАНКА для проведения испытаний помещен на лафет Ф-22УСВ, на котором проведен отстрел для проверки работоспособности системы. Но это вовсе не означает, что родилось новое орудие, хотя в 1942-м при угрозе подхода немцев к Горькому, несколько таких орудий (скорее всего 2 изготовленных) были передано с завода для обороны города вместе с другими опытными пушками (всего 11 шт, причем 7 шт калибра 76,2-мм, два - 85-мм и два - 122-мм).
quote:Просто в конце 1941 г. было предложение облегчить лафет УСВ на 350 кг, уменьшить угол возвышения и обрезать щит, создав именно противотанковую пушку. Это предложение техсовет НКВ принял и задание на его реализацию было дано четырем КБ (каким не знаю) со сроком исполнения - январь 1942.
Другими словами к стволу УСВ предлагали создать новый лафет:
обрезать щит, уменьшить угол возвышения - убрать переменный откат (или оставить?), прицел? Если противотанковая, то желательно и ручки наведения в одни руки.
При этом уже существует и более того воюет ЗИС-3!
Странное предложение НКВ!
Картинка дня!
Так их китайских захватчиков, наша старый ЗИС ещё послужит на благо Отечества
quote:Originally posted by Деда:
А разве они что-то конкретное там написали?
Там написано в вольном переводе: "76 мм танковая пушка обр. 1938 г. на сильно изменённом лафете ЗиС-3". Ну про лафет ЗиС-3 они, конечно, гонят. А как насчёт возможности создания такого гибрида как на снимке с использованием танкового ствола?
quote:Originally posted by anmakar:
Другими словами к стволу УСВ предлагали создать новый лафет:
обрезать щит, уменьшить угол возвышения - убрать переменный откат (или оставить?), прицел? Если противотанковая, то желательно и ручки наведения в одни руки.
При этом уже существует и более того воюет ЗИС-3!Странное предложение НКВ!
1. ЗИС-3 еще не воюет. Она не прошла государственных испытаний. Ей еще до "воевания" ой как далеко (рассказки Грабина, что она "нелегально" в серии с зимы 1941-го, пока ничем не подтверждаются, даже напротив, опровергаются).
2. Новый лафет никто к УСВ создать не предлагал. Предлагали УПРОСТИТЬ и ОБЛЕГЧИТЬ существующий.
3. Ничего странного в предложении ТС НКВ не вижу, так как пушка выпускается массово и слишком тяжела для ПТО (1500 кг в БП), особенно при дефиците даже артиллерийских лошадей.
А остальное - гадания на кофейной гуще в отсутствие точной информации. Тут можно гадать о чем угодно. Кстати, та самая брошеная УСВ с вырезами в станинах, не именно ли такая противотанковая и есть? Ведь лафет явно облегчали! Кто теперь это точно скажет?
Знаете, легко предполагать, не зная точного ответа на вопрос.
quote:Originally posted by MiG:
Там написано в вольном переводе: "76 мм танковая пушка обр. 1938 г. на сильно изменённом лафете ЗиС-3". Ну про лафет ЗиС-3 они, конечно, гонят. А как насчёт возможности создания такого гибрида как на снимке с использованием танкового ствола?
Где создать-то? В мастерских нереально (как верхний станок делать-то). На артзаводе? Зачем?
quote:ЗИС-3 еще не воюет
Вы где то писали, Устинов направил на фронт батарею для войсковых испытаний, но все пропали. Я всетаки надеюсь, что до фронта они добрались и честно воевали.
quote:пока ничем не подтверждаются
Ну конечно.
"Сводный отчет Наркомата Вооружений по выпуску продукции за вторую половину 1941 и первое полугодие 1942 г. в РГАЭ отсутствует."
Просто ОБЛЕГЧИТЬ и УПРОСТИТЬ очень похоже на "кашу из топора"
quote:Ведь лафет явно облегчали!
Лафет, как и люльку делали более технологичными, а отверстия облегчения, для того что бы облегчить ЛИТЫЕ заготовки, толщина стенок у которых больше чем у гнутых из листа.
Я так понимаю ваши коментарии по фото с которой началась тема должны подтверждать китайское происхождение этой ЗИС-3?
quote:Originally posted by anmakar:
Вы где то писали, Устинов направил на фронт батарею для войсковых испытаний, но все пропали.
Это не я писал, это Грабин писал. Что батарея сформирована и отправлена для войсковых испытаний, но она канула в вечности уже ЕМНИП в ноябре. Попросту никаких вестей ни от ГАУ, ни от представителя НКВ нет.
quote:Originally posted by anmakar:
Я всетаки надеюсь, что до фронта они добрались и честно воевали.
Все может быть, но скорее погибла батарея либо до вступления в бой, либо в первом же бою. Фронт-то в окружение попал и никаких известий.
quote:Originally posted by anmakar:
Просто ОБЛЕГЧИТЬ и УПРОСТИТЬ очень похоже на "кашу из топора"
Ну почему? ЗИС-3 в итоге почти такой и получилась.
quote:Originally posted by anmakar:
Лафет, как и люльку делали более технологичными, а отверстия облегчения, для того что бы облегчить ЛИТЫЕ заготовки, толщина стенок у которых больше чем у гнутых из листа.
Я не уверен, что указанные заготовки литые. Они явно пустотелые. Так что могли быть и гнутые из листа. Все могло быть. Мы же сейчас только гадаем. Данных не хватает.
quote:Originally posted by anmakar:
Я так понимаю ваши коментарии по фото с которой началась тема должны подтверждать китайское происхождение этой ЗИС-3?
Да тут я тоже ничего сказать не могу. Просто такого не встречал.
quote:Ну почему? ЗИС-3 в итоге почти такой и получилась.
ЗИС-3 получилась в итоге наложения доработанного ствола на лафет серийно выпускавшегося орудия.
УСВ конечно далека от совершенства, но и 350 кг "бесцельного" металла в ней все таки нет.
А вносить предложение о УПРОЩЕНИИ и ОБЛЕГЧЕНИИ (на 350 кг) лафета УСВ и снимать с серийного производства (на трех заводах?) орудия с похожим лафетом? Мягко говоря странно.
quote:Originally posted by anmakar:
ЗИС-3 получилась в итоге наложения доработанного ствола на лафет серийно выпускавшегося орудия.
Который в свою очередь был попыткой облегчить и упростить лафет дивизионной пунки обр 1939 г. для размещения на нем ствола 57-мм ПТП. В результате после некоторых поисков нашли, что лафет полковой пушки Ф-24 весьма удачен для данного решения.
quote:Originally posted by anmakar:
УСВ конечно далека от совершенства, но и 350 кг "бесцельного" металла в ней все таки нет.
Я не готов делать такие заявления. ЗИС-3 в варианте ПТО без щита весила 995-1050 кг. Со щитом и углом возвышения 37 градусов - около 1200 (в реальности 1220-1310) кг. Ф-22 имела массу от 1620 до 1800 кг! УСВ - 1485-1580 кг. Это без ухищрений, без упрощения верхнего и нижнего станков... Так что довести массу до 1200 кг было возможно, что доказали конструкторы, предоставившие свои варианты эскизов модернизации Ф-22УСВ. К сожалению, подробностей, как я уже говорил, мне не попадалось.
quote:Originally posted by anmakar:
А вносить предложение о УПРОЩЕНИИ и ОБЛЕГЧЕНИИ (на 350 кг) лафета УСВ и снимать с серийного производства (на трех заводах?) орудия с похожим лафетом? Мягко говоря странно.
Ну во первых, не именно 350 кг, а "до 350 кг", во вторых, ничего странного. ЗИС-3 на вооружение толком еще не принята, массовое производство ее еще не развернуто, а Ф-22 производят два завода. Дульный тормоз все-таки у нас сильно не любят (и есть за что).
А тут поступило распоряжение попытаться найти еще одно решение, чтобы сравнить его с ЗИС-3. А не получится ли оное удачнее в освоении в производстве?
quote:Originally posted by Деда:
Где создать-то? В мастерских нереально (как верхний станок делать-то). На артзаводе? Зачем?
Ну и что это тогда за образец?
quote:Originally posted by MiG:
Ну и что это тогда за образец?
Это одна из пушек Л-10/Л-12, выпущенных для войсковых испытаний в 1937-1938-м (каждый завод подавал тогда батарею своих орудий).
quote:А тут поступило распоряжение ...
Похоже это и было проблемой, тот кто отдавал распоряжения не мог принять решение (не до того было), а после того как под Москвой немного прояснилось без всякого "научного обоснования" увеличил щит ЗИС-3 на три своих пальца, хотя, если предполагали использовать её как ПТО, то на сколько это рационально, из каких расчетов выбиралась высота щита ЗИС-2?
Немцы у трофейных ЗИС-3 щит наоборот обрезали, судя по фото.
А у нас вообще частенько щит снимали.
А насколько эффективен был щит вообщедля подобных орудий? Немцы их даже разнесёнными делали. Ну, от дульных газов щит укроет, а от пулемёта?
quote:Originally posted by anmakar:
Похоже это и было проблемой, тот кто отдавал распоряжения не мог принять решение (не до того было), а после того как под Москвой немного прояснилось без всякого "научного обоснования" увеличил щит ЗИС-3 на три своих пальца, хотя, если предполагали использовать её как ПТО, то на сколько это рационально, из каких расчетов выбиралась высота щита ЗИС-2?
Вообще история с увеличением щита "на три пальца" пока ничем и нигде не подтверждается, так как с апреля 1941 по апрель 1942 щит для ЗИС-2 и ЗИС-3 шел один и тот же.
Были варианты особого исполнения щита (с откидным "воротником", облегченные и т.д.), но все они вели скорее к уменьшению высоты щита, а не к ее увеличению
quote:Только у тех орудий, что шли в ПТО. Наши тоже для орудий, шедших в ИПТАП, щит порой вообще демонтировали.Originally posted by anmakar:
Немцы у трофейных ЗИС-3 щит наоборот обрезали, судя по фото.
quote:Originally posted by blacktiger:
А насколько эффективен был щит вообщедля подобных орудий? Немцы их даже разнесёнными делали. Ну, от дульных газов щит укроет, а от пулемёта?
Смотря с какой дистанции.
Вообще его главная задача - укрыть расчет (главным образом - второго и третьего номеров) от мелких осколков, комьев земли и легких пуль
При обстреле вражеских орудий основная причина подавления - мелкие осколки и камешки, которые заставляют расчет обстреливаемого орудия без щита прекращать стрельбу и укрываться.
quote:Originally posted by Деда:
Это одна из пушек Л-10/Л-12, выпущенных для войсковых испытаний в 1937-1938-м (каждый завод подавал тогда батарею своих орудий).
А лафет Ф-24?
quote:Originally posted by MiG:А лафет Ф-24?
Да нет, что вы? Откуда Ф-24? Скорее напротив, Ф-24 сделан под влиянием лафета Л-10/Л-12.
quote:Originally posted by Деда:Да нет, что вы? Откуда Ф-24? Скорее напротив, Ф-24 сделан под влиянием лафета Л-10/Л-12.
Опа!
А можно подробнее?
А то мифов много про ту эпоху слишком.
То Грабин весь в белои и всю артиллерию в одиночку создал,
то, наоборот, - вредитель и подлиза (эту тему проталкивает, кажется,
некто Мальгинов в "М-Хобби". Впрочем - ожидаемо. На любой официоз всегда сыщется свой ревизионист...).
Про взаимное влияние конструкций, ес-сно, никому не интересно...
К тому же про Махановские пушки нигде и ничего...
Книгу бы кто написал, что-ли...
quote:Вы же грамотный человек и должны вроде понимать, что любая крайность - ненормаль. Мне очень нравится высказывание, приписываемое Аристотелю: "в мире нет гениев и глупцов. Природа не терпит крайних."Originally posted by lobster:
Опа!
А можно подробнее?
А то мифов много про ту эпоху слишком.
То Грабин весь в белои и всю артиллерию в одиночку создал,
то, наоборот, - вредитель и подлиза (эту тему проталкивает, кажется,
некто Мальгинов в "М-Хобби". Впрочем - ожидаемо. На любой официоз всегда сыщется свой ревизионист...).
quote:Originally posted by lobster:
Про взаимное влияние конструкций, ес-сно, никому не интересно...
К тому же про Махановские пушки нигде и ничего...
Книгу бы кто написал, что-ли...
Может, кто-то когда-то напишет. А вообще Л-10/Л-12 уже испытывалась, когда Ф-24 еще в проекте не было.
quote:Originally posted by Деда:
Да нет, что вы? Откуда Ф-24? Скорее напротив, Ф-24 сделан под влиянием лафета Л-10/Л-12.
А снимки этих "Элок" есть?
quote:Вообще история с увеличением щита "на три пальца" пока ничем и нигде не подтверждается, так как с апреля 1941 по апрель 1942 щит для ЗИС-2 и ЗИС-3 шел один и тот же.
Не совсем понятно: "отсутствуют документы подтверждающие" или "в документах не отражено".
Хотя и без документов видно, что это не совсем так, то что щит шел один и тот же.
quote:Originally posted by anmakar:
Не совсем понятно: "отсутствуют документы подтверждающие" или "в документах не отражено".
Хотя и без документов видно, что это не совсем так, то что щит шел один и тот же.
А какая разница.
Только фразу, что "без документов видно" я бы подкорректировал так:
"Хотя и без документов видно, что это совсем не так, как пишет Василий Гаврилович, ибо щит на ЗИС-2 и ЗИС-3 шел практически один и тот же."
Указанное могло иметь место с Ф-22УСВ, но не ЗИС-3. Вот там были предложения по уменьшению высоты щитового закрытия.
quote:Originally posted by MiG:
А снимки этих "Элок" есть?
Вас какие именно снимки интересуют?
quote:Originally posted by Деда:
Вас какие именно снимки интересуют?
Студийные снимки орудий Л-10 и Л-12 хотя бы в 2-х проекциях!
quote:Originally posted by MiG:
Студийные снимки орудий Л-10 и Л-12 хотя бы в 2-х проекциях!
У меня вообще подобных снимков нет. Никаких орудий.
quote:Originally posted by Деда:
У меня вообще подобных снимков нет. Никаких орудий.
Откуда тогда сведения о конструкции лафетов Л-10/12?
quote:Originally posted by MiG:
Откуда тогда сведения о конструкции лафетов Л-10/12?
Какие сведения?
quote:А какая разница.
Разница всётаки есть.
quote:"Хотя и без документов видно, что это совсем не так, как пишет Василий Гаврилович, ибо щит на ЗИС-2 и ЗИС-3 шел практически один и тот же."
Соглашусь с Василием Гавриловичем, но это не значит, что "с апреля 1941 по апрель 1942 щит для ЗИС-2 и ЗИС-3 шел один и тот же".
Шит для ЗИС-2 и ЗИС-3 шел практически один и тот же в каждый определенный момент, но он менялся ("колебался вместе с курсом партии" образно говоря).
"Шел практически один и тот же" из-за стремления к унификации (уменьшения номенклатуры деталей), снижения себестоимости и повышения производительности.
В "Военной Летописи" N14 про Т-20 "Комсомолец" в части посвященной ЗИС-30,
есть интересный рисунок (из тех. описания?)
Окно для прицела, уже по типу ЗИС-3 (унификация).
Щит сверху загнут больше, чем у ЗИС-2 в АртМузее (по просьбе военных?)
После того как ЗИС-2 сняли, а через месяц приняли ЗИС-3, для увеличения высоты щита достаточно просто не загибать верхний край.
Опять же выигрыш: минус одна операция.
quote:Originally posted by anmakar:
После того как ЗИС-2 сняли, а через месяц приняли ЗИС-3, для увеличения высоты щита достаточно просто не загибать верхний край.
Опять же выигрыш: минус одна операция.
А я не соглашаюсь с Василием Гавриловичем. Он как обычно сам себе тут противоречит, так как везде, расписывая преимущества ЗИС-3, он педалирует высокую степень унификации с ЗИС-2, что Сталин всегда ставил другим в пример.
Далее:
1. ЗИС-2 сняли с декабря (фактически в ноябре) ЗИС-3 пустили в феврале, де-факто - в апреле. Так что не месяц тут.
2. Ни один идиот не заморачивался специально "увеличить высоту щита" ЗИС-3 чуть ли не на "сорок сантиметров", как сие живописал Василь Гаврилыч. Во всех документах значится: "от орудия ЗИС-2 заимствованы: ... 3. Щитовое закрытие".
3. Далеко не все орудия ЗИС-2 выпуска 1941-го имели загнутый сверху щит, даже, возможно, наоборот, больше было именно с незагнутым. Во всяком случае в альбоме конструктивных изменений орудия ЗИС-2 второй серии (в прозводстве с 25 августа по конец октября 1941, то-есть фактически это первая валовая серия, до того, возможно, все пушки пошли на ЗИС-30) о загибе щита ни слова. Да и на ЗИС-30 орудий с загнутым щитом не помню. Так что гнуть его начали, возможно, не сразу.
4. Мне не понятно с какого хрена сам Сталин и военные, не возражавшие против высоты щита на ЗИС-2 (ПТП), вдруг должны были резко возбухнуть против оной же на ЗИС-3? Ведь на ЗИС-2 вроде как он должен по всем их представлениям повыше быть? Да и против Ф-22УСВ высота орудия по щиту почти аналогична.
quote:Originally posted by Деда:
Какие сведения?
Сведения о внешнем виде лафетов Л-10 и Л-12?
quote:Originally posted by MiG:
Сведения о внешнем виде лафетов Л-10 и Л-12?
Понятия не имею, откуда сведения о конструкции лафетов Л-10/Л-12
По-моему это вы предположили, что у указанной пушки лафет от Ф-24. На что я вам ответил, что скорее может быть наоборот, бо когда Л-10/Л-12 проходила войсковые испытания, Ф-24 еще и в проекте не было.
quote:Originally posted by Деда:
Понятия не имею, откуда сведения о конструкции лафетов Л-10/Л-12
По-моему это вы предположили, что у указанной пушки лафет от Ф-24. На что я вам ответил, что скорее может быть наоборот, бо когда Л-10/Л-12 проходила войсковые испытания, Ф-24 еще и в проекте не было.
Да это не я предположил.
Ф-24: forum.guns.ru
"Неизвестное" орудие: forum.guns.ru
quote:Originally posted by MiG:
Да это не я предположил.
Напомню:
quote:Originally posted by MiG:
quote:Originally posted by Деда:
------
Это одна из пушек Л-10/Л-12, выпущенных для войсковых испытаний в 1937-1938-м (каждый завод подавал тогда батарею своих орудий).
------
А лафет Ф-24?
Откуда вы взяли данные о лафете (хотя на приведенной сегодня ссылке только противооткатники видны), я не знаю.
quote:ЗИС-2 сняли с декабря (фактически в ноябре) ЗИС-3 пустили в феврале, де-факто - в апреле. Так что не месяц тут.
т.е. как бы там ничего не делали, а пототом вдруг все сразу завертелось и закрутилось. Ладно Вы "не доверяете" Грабину, а дневники Худякова (парторг ЦАКБ).
quote:Ни один идиот не заморачивался специально "увеличить высоту щита" ЗИС-3 чуть ли не на "сорок сантиметров", как сие живописал Василь Гаврилыч. Во всех документах значится: "от орудия ЗИС-2 заимствованы: ... 3. Щитовое закрытие".
По результатам показа ЗИС-3 в июле 1941 г.
"В заключении ГАУ говорилось: "... Однако применение его в качестве противотанкового имеет следующие недостатки: ..., мал размер щитового закрытия." (Свирин М., "Её звали "Зосей" М-Хобби N9, 2006 г)
quote:...Во всяком случае в альбоме конструктивных изменений орудия ЗИС-2 второй серии (в прозводстве с 25 августа по конец октября 1941, то-есть фактически это первая валовая серия, до того, возможно, все пушки пошли на ЗИС-30) о загибе щита ни слова.
В одном учебном заведении, лет 20 назад, для профессорско-преподавательского состава читали курс "Основы компьюторной грамотности". После этих занятий один профессор с кафедры математики долго возмущался: "А=А+1 Это же бред". Студенты ехидно хихикали.
Да с точки зрения математики уравнение странное, а для программиста обычная операция присвоения.
Так что много зависит от точки зрения на прочитанное.
quote:Originally posted by anmakar:
т.е. как бы там ничего не делали, а пототом вдруг все сразу завертелось и закрутилось. Ладно Вы "не доверяете" Грабину, а дневники Худякова (парторг ЦАКБ).
Я как раз доверяю Грабину, но не "Оружию победы", а самолично им писанным в период 1940-1944 отчетам. Дневников Худякова не читал.
quote:Originally posted by anmakar:
По результатам показа ЗИС-3 в июле 1941 г."В заключении ГАУ говорилось: "... Однако применение его в качестве противотанкового имеет следующие недостатки: ..., мал размер щитового закрытия." (Свирин М., "Её звали "Зосей" М-Хобби N9, 2006 г)
Верно это же самое говорилось и о ЗИС-2, но щит на ЗИС-2 остался прежним, так как уже был перебор по массе и по высоте.
quote:Originally posted by anmakar:
В одном учебном заведении, лет 20 назад, для профессорско-преподавательского состава читали курс "Основы компьюторной грамотности". После этих занятий один профессор с кафедры математики долго возмущался: "А=А+1 Это же бред". Студенты ехидно хихикали.
Да с точки зрения математики уравнение странное, а для программиста обычная операция присвоения.
Так что много зависит от точки зрения на прочитанное.
Понимаете, "Альбом конструктивных изменений" - это ОДНОЗНАЧНО КОНСТРУКТОРСКО-ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ ДОКУМЕНТ, по которому строилось данное изделие и в котором отражены ВСЕ ИЗМЕНЕНИЯ, которые вносились в конструкцию изделия за рассматриваемый период. Я не знаю, какая должна быть точка зрения на прочитанное, если по щитовому закрытию никаких изменений не отражено и в описании и чертеже внешнего вида щит прямой?
quote:Понимаете, "Альбом конструктивных изменений" - это ОДНОЗНАЧНО КОНСТРУКТОРСКО-ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ ДОКУМЕНТ, по которому строилось данное изделие и в котором отражены ВСЕ ИЗМЕНЕНИЯ, которые вносились в конструкцию изделия за рассматриваемый период. Я не знаю, какая должна быть точка зрения на прочитанное, если по щитовому закрытию никаких изменений не отражено и в описании и чертеже внешнего вида щит прямой?
data3.primeportal.net
data3.primeportal.net
Это ЗИС-2 завода "Баррикады"?
quote:Originally posted by anmakar:
Это ЗИС-2 завода "Баррикады"?
Не могу вам сказать. По "Баррикадам" у меня никакой КД нет.
Тут видно, что этот щит ЗИС-2, склепанный из двух половинок и с очком под "панораму" (длы унификации с ЗИС-3). Так что это не раньше 1943-го, а в 1943-м "Баррикады" уже ушли в небытие.
quote:Originally posted by Деда:
Откуда вы взяли данные о лафете (хотя на приведенной сегодня ссылке только противооткатники видны), я не знаю.
Ещё виден похожий щит.
quote:Originally posted by MiG:
Ещё виден похожий щит.
Могу повторить, что когда Л-10 (1936) вышла на заводские испытания, а судя по всему ее станок целиком переполз на Л-12 (лишь ствол удлинился с 26 до 30,5 калибров), которая прошла тестирование в апреле 1938-го, Ф-24 еще не было. Только осенью (не то в октябре, не то в ноябре) состоялась защита проекта полковой и горной пушки ОГК завода N 92 в артуправлении.
Так что предполагать можно что угодно, но в самом деле от Ф-24 Л-10/Л-12 родиться не могла, а вот наоборот - вероятность не нулевая, хотя явных доказательств пока нет.
quote:Тут видно, что этот щит ЗИС-2, склепанный из двух половинок и с очком под "панораму" (длы унификации с ЗИС-3). Так что это не раньше 1943-го, а в 1943-м "Баррикады" уже ушли в небытие.
Если Вы про рисунок из ТО, то это щит ЗИС-30 и 1943 г. маловероятен.
Вопрос про "Баррикады" относится к ЗИС-2 в АртМузее.
Щит сверху загнут, но так загнуть (близко к краю) бронелист довольно сложно и зачем. Есть подозрение, что загибали "козырек", но потом (когда?) обрезали.
quote:Originally posted by anmakar:
Если Вы про рисунок из ТО, то это щит ЗИС-30 и 1943 г. маловероятен.
Я про фото.
quote:Originally posted by anmakar:
Вопрос про "Баррикады" относится к ЗИС-2 в АртМузее.
Ничего не могу сказать.
quote:Originally posted by anmakar:
Щит сверху загнут, но так загнуть (близко к краю) бронелист довольно сложно и зачем. Есть подозрение, что загибали "козырек", но потом (когда?) обрезали.
На щитах сталь не была броневой. Это "щитовая" сталь. Она легко гнулась в отпущенном состоянии до калки.
quote:На щитах сталь не была броневой. Это "щитовая" сталь.
Спасибо за уточнение.
quote:Это "щитовая" сталь. Она легко гнулась в отпущенном состоянии до калки.
Я обращаю внимание на место сгиба.
И остается вопрос: "Зачем? Им что делать нечего было?"
quote:1. ЗИС-2 сняли с декабря (фактически в ноябре) ЗИС-3 пустили в феврале, де-факто - в апреле.
Фотоопровержение?
Взято здесь: http://victory.rusarchives.ru/
Видны и ЗИС-3, и ЗИС-2, и даже УСВ.
Получается не позднее декабря 1941 г.
quote:Originally posted by anmakar:
Видны и ЗИС-3, и ЗИС-2, и даже УСВ.
Получается не позднее декабря 1941 г
И что отсюда? Опровержение чего?
Здесь видно, что гора пушек не то изготовляется, не то ремонтируется на каком-то заводе. И все.
Ни номера завода ни года изготовления не видно.
quote:Originally posted by anmakar:
Я обращаю внимание на место сгиба.
И остается вопрос: "Зачем? Им что делать нечего было?"
Я не конструктор данного орудия. В документах такого не встречал.
Кстати, этот снимок не менее интересен, чем все обсуждавшиеся. На переднем плане лафет похож на УСВ. Но вот что за ствол на него устанавливают? Больше похож на 37 мм ЗП с измененным дульным тормозом.
Добавлю, что интересен и ствол, торчащий на заднем плане снимка со странным дульным тормозом, похожим на ДТ от противотанкового ружья.
quote:В документах такого не встречал.
"Понимаете, "Альбом конструктивных изменений" - это ОДНОЗНАЧНО КОНСТРУКТОРСКО-ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ ДОКУМЕНТ, по которому строилось данное изделие и в котором отражены ВСЕ ИЗМЕНЕНИЯ, которые вносились в конструкцию изделия за рассматриваемый период."
Уважаемый Деда не подумайте, что Я ловлю Вас на слове, Я просто хочу сказать, что имеющийся у Вас альбом лишь один из источников информации и похоже отражает не ВСЕ ИЗМЕНЕНИЯ и делать выводы опираясь лишь на этот альбом не совсем верно.
quote:И что отсюда? Опровержение чего?
Мне просто были интересны Ваши коментарии!
Ладно зайдем с другой стороны.
В декабре 1941 г ЗИС-2 снимают с производства и оснований для поставки на завод N92 колес ГАЗ-АА с ГК нет, а их распределением похоже распоряжались на уровне ГКО (постановление N242).
Логично предположить, что на "незаконнорожденные" ЗИС-3 пришлось ставить колеса от УСВ, которые пока идут в серии и не эти ли ЗИС-3 на фото:
quote:Originally posted by anmakar:
Уважаемый Деда не подумайте, что Я ловлю Вас на слове, Я просто хочу сказать, что имеющийся у Вас альбом лишь один из источников информации и похоже отражает не ВСЕ ИЗМЕНЕНИЯ и делать выводы опираясь лишь на этот альбом не совсем верно.
Опять же странное заявление, ибо:
Данный документ является основанием для представителя заказчика в его работе по приемке готовой продукции...
Изменения в конструкции орудия, не внесенные в настоящий альбом, категорически запрещены...
Самовольные внесения изменений в конструкцию образцов вооружения и боевой техники подлежат наказанию по законам военного времени.
Вот вернет Ник. Гаврилкин этот альбом, отсканю вам последнюю страничку со списком разрешающих инстанций.
quote:Originally posted by anmakar:
В декабре 1941 г ЗИС-2 снимают с производства и оснований для поставки на завод N92 колес ГАЗ-АА с ГК нет, а их распределением похоже распоряжались на уровне ГКО (постановление N242).
1. В декабре ЗИС-2 снята с ВАЛОВОГО ПРОИЗВОДСТВА, но экспериментальный цех продолжает выпуск ЗИС-2 из имеющегося задела в ВОСПОЛНЕНИЕ ЗАПЛАНИРОВАННЫХ ПОТЕРЬ на 1 квартал 1942 г. Но количества тут тоже соотвествующие. В январе завод отгрузил 8 орудий, в феврале - 4.
2. ГК-"губчатая камера" и с началом войны шины с ГК вводились на ВСЕ Ф-22УСВ, все 53К, все М-10, все М-30, все М-60 и кроме того, на все БА-20М, БА-11. Так что распределять их по все страждущим - задача ГКО не меньше.
quote:Originally posted by anmakar:
Логично предположить, что на "незаконнорожденные" ЗИС-3 пришлось ставить колеса от УСВ, которые пока идут в серии и не эти ли ЗИС-3 на фото:
Почему "незаконнорожденные"? Колесо от Ф22УСВ шло в начале 1942 г. и на ЗИС-22 и на ЗИС-2 и на ЗИС-3. В распоряжении о начале производства "76-мм пушки обр 1942 г." указано, чтобы максимально использовать "имеющийся задел , накопленный по пушке обр. 1939/41".
quote:Originally posted by linnet:
Кстати, этот снимок не менее интересен, чем все обсуждавшиеся. На переднем плане лафет похож на УСВ. Но вот что за ствол на него устанавливают? Больше похож на 37 мм ЗП с измененным дульным тормозом.
Это не ствол. Ствол скорее всего лежит справа на козлах (кстати, он с резьбой под дульный тормоз), а здесь, скорее всего, калибр раздербаненного накатника.
quote:Данный документ является основанием для представителя заказчика в его работе по приемке готовой продукции...
Изменения в конструкции орудия, не внесенные в настоящий альбом, категорически запрещены...
Самовольные внесения изменений в конструкцию образцов вооружения и боевой техники подлежат наказанию по законам военного времени.
Ну это не вызывает сомнений, вопрос в другом: альбом прошнурован и опечатан? Это копия?
quote:ГК-"губчатая камера" и с началом войны шины с ГК вводились на ВСЕ Ф-22УСВ, все 53К, все М-10, все М-30, все М-60 и кроме того, на все БА-20М, БА-11.
Я спрашивал про колесо ГАЗ-АА. От колеса ЗИС-3 оно всетаки отличается и весом и размером.
quote:Колесо от Ф22УСВ шло в начале 1942 г. и на ЗИС-22 и на ЗИС-2 и на ЗИС-3.
Т.е. серийно ЗИС-3 шли с колесами от УСВ, потому что колеса ГАЗ, в связи со снятием ЗИС-2 с валового производства, отдали на "сорокапятки"?
quote:Вообще история с увеличением щита "на три пальца" пока ничем и нигде не подтверждается, так как с апреля 1941 по апрель 1942 щит для ЗИС-2 и ЗИС-3 шел один и тот же.
Самое забавное, что высоту щита можно увеличить не увеличивая ... "высоту щита", а увеличив "высоту по щиту". За счет увеличения линии огня, крепления щита. "Три пальца" чуть больше 50 мм.
quote:Originally posted by anmakar:
Ну это не вызывает сомнений, вопрос в другом: альбом прошнурован и опечатан? Это копия?
КОнечно копия на синьках.
quote:Originally posted by anmakar:
Я спрашивал про колесо ГАЗ-АА. От колеса ЗИС-3 оно всетаки отличается и весом и размером.
И что? Пусть себе отличается. ГК (ГАЗ-АА) шли и на грузовики ГАЗ-МММ с ЗПУ в кузове и на БА-10.
quote:Originally posted by anmakar:
Т.е. серийно ЗИС-3 шли с колесами от УСВ, потому что колеса ГАЗ, в связи со снятием ЗИС-2 с валового производства, отдали на "сорокапятки"?
ЗИС-3 с колесами УСВ шли потому. что был задел колес УСВ
quote:Originally posted by anmakar:
Самое забавное, что высоту щита можно увеличить не увеличивая ... "высоту щита", а увеличив "высоту по щиту". За счет увеличения линии огня, крепления щита. "Три пальца" чуть больше 50 мм.
Вообще высоту линии огня повышали для увеличения угла возвышения с 22 до 25 а потом и до 37 градусов.
quote:КОнечно копия на синьках.
Спасибо за уточнение по существу.
На последней странице должна быть надпись типа: "Прошнуровано и опечатано ... листов" (где ... - количество листов) Кроме этой надписи приветствуется наличие самого шнурка, прошивающего весь альбом, завязанного узлом и зафиксированного печатью.
quote:И что? Пусть себе отличается. ГК (ГАЗ-АА) шли и на грузовики ГАЗ-МММ с ЗПУ в кузове и на БА-10.
Вы лучше скажите на сколько колеса ЗИС-5 с ГК тяжелее колес ГАЗ-АА с ГК.
quote:ЗИС-3 с колесами УСВ шли потому. что был задел колес УСВ
... или потому, что не быдо колес ГАЗ.
quote:Вообще высоту линии огня повышали для увеличения угла возвышения с 22 до 35 а потом и до 37 градусов.
Не может быть!
quote:Originally posted by anmakar:
На последней странице должна быть надпись типа: "Прошнуровано и опечатано ... листов" (где ... - количество листов) Кроме этой надписи приветствуется наличие самого шнурка, прошивающего весь альбом, завязанного узлом и зафиксированного печатью.
Вообще формулировка в индивидуальных секретных документах такова:
"В настоящем документе учтено, сброшюровано и скреплено мастичной (вариант - сургучной) печатью nn листов" и заверяющая подпись начальника 1-го отдела.
Тут нет такого. Последняя страница - утверждающие подписи, причем сделанные именно на синьке же.
Сейчас на руках аналогичный альбом по танку ИС-2М. Тоже ничего такого не наблюдаю. У этого только "содержание". Даже подписей никаких.
quote:Originally posted by anmakar:
Вы лучше скажите на сколько колеса ЗИС-5 с ГК тяжелее колес ГАЗ-АА с ГК.
Не могу сказать. Разве этого в справочниках по автомобилям нет?
quote:Originally posted by anmakar:
... или потому, что не быдо колес ГАЗ.
Если бы не было задела, отсутствие колес иного типа - не показатель. Они (ГАЗовские) ведь априори дешевле, чем от УСВ. Потому в 1943-м они и пошли массово.
quote:Originally posted by anmakar:
Не может быть!
Как скажете
quote:Разве этого в справочниках по автомобилям нет?
По автомобилям - это не совсем то.
Но вот в "Энциклопедии Отечественной Артиллерии" стр. 628
Д-44 пара колес - 162 кг (Колеса ГАЗ-АА, усиленные, с шиной ГК)
Д-48 пара колес - 250 кг (Колеса ЗИС-5 с шиной ГК)
Так что, если все верно, то просто "душераздирающая картина".
Почти 100 лишних кило! (В руководстве на ЗИС-3 колесо ГАЗ-АА с ГК - 70 кг)
quote:Как скажете
Я наоборот пытаюсь осмыслить то ,что Вы пишите.
"ЗИС-3 рекомендовалась для принятия на на вооружение именно как противотанковая" - зачем противотанковой угол 37 град., может наоборот Грабин видел её именно как дивизионную, а увеличение "на три пальца" таким образом и позволило убить "сразу двух зайцев"?
По ЗИС-3 есть альбом изменений? В какой последовательности что менялось?
quote:Originally posted by anmakar:
Так что, если все верно, то просто "душераздирающая картина".
Почти 100 лишних кило! (В руководстве на ЗИС-3 колесо ГАЗ-АА с ГК - 70 кг)
Да ерунда каких-то 100 кг! ЗИС-2 весили со щитом от 1150 до 1300 кг.
quote:Originally posted by anmakar:
"ЗИС-3 рекомендовалась для принятия на на вооружение именно как противотанковая" - зачем противотанковой угол 37 град., может наоборот Грабин видел её именно как дивизионную, а увеличение "на три пальца" таким образом и позволило убить "сразу двух зайцев"?
Дак ее и принимали на лафете ЗИС-2 ВЗАМЕН ЗИС-2 с углом возвышения 22 градуса. Потом без увеличения высоты оси только сектором подъемного механизма добились угла в 25 градусов.
И только в 1943-м довели угол возвышения до 37 градусов, когда появилось разделение ЗИС-3 для ПТА и ДА, а с осени 1943-го ВСЕ ЗИС-3 выпускались уже с углом 37 градусов. Про "три пальца" нигде, кроме воспоминаний Грабина не говорится. В его же отчетах об этом ни полслова.
quote:Originally posted by anmakar:
По ЗИС-3 есть альбом изменений? В какой последовательности что менялось?
У меня такого альбома нет. Но ДЛЯ КАЖДОГО ЗАВОДА такой альбом должен быть свой.
О последовательности некоторых изменений я могу судить только по некоторым отчетам. По заводу 92 за 1941 и 1943 у меня есть. за 1942 и 1944-45 нет. По "баррикадам" нет. Завод приказал долго жить, документацию уничтожили в августе 1942-го. По заводу N 13 я сводного отчета не видел.
quote:Да ерунда каких-то 100 кг!
"Просто в конце 1941 г. было предложение облегчить УСВ до 350 кг, уменьшив угол возвышения, упростив лафет и обрезав щит, создав т.о. именно противотанковую пушку. Это предложение техсовет НКВ принял и задание на его реализацию было дано четырем КБ (каким не знаю) со сроком исполнения - январь 1942."
Понятно, это ж не УСВ и КБ Грабина похоже в ту "избранную" четверку не входило.
quote:Дак ее и принимали на лафете ЗИС-2 ВЗАМЕН ЗИС-2 с углом возвышения 22 градуса. Потом без увеличения высоты оси только сектором подъемного механизма добились угла в 25 градусов.
"... угол возвышения увеличен с 22 до 27 градусов, для чего высота линии огня была поднята на 30 мм. Увеличенные линия огня и угол возвышения потребовали необходимости изменения верхнего станка, уравновешивающего механизма и щита орудия." (Свирин М., "Её звали "Зосей" М-Хобби N9, 2006 г)
Это про изменения к концу декабря 1941 г.
Интересно 25 или 27 и про линию огня. Если лафет поставили на колеса ЗИС-5, то линия огня как раз увеличится на ~30 мм, да и угол увеличится.
А что всетаки со щитом сделали? Перенесли точки крепления пониже?
quote:Originally posted by anmakar:
Понятно, это ж не УСВ и КБ Грабина похоже в ту "избранную" четверку не входило.
Да нет, это именно Ф-22УСВ и КБ Грабина (которого кстати, в тот момент в природе не было, а был ОГК завода имени Сталина) обязан был принять участие, как головное предприятие по пушке обр 1939 г. У меня лично есть предположение, что ЗИС-3 и есть продукт выполнения этого задания
Но пока оно ничем не подкреплено.
quote:Originally posted by anmakar:
Это про изменения к концу декабря 1941 г.
Нет. Это изменения В ПРОЕКТЕ, сделанные в декабре 1941-го, но В СЕРИЙНОЕ ПРОИЗВОДСТВО они были введены к осени 1942-го. В апреле 1942-го ЗИС-3 сдаются приемке еще с углом в 22 и 25 град.
quote:Originally posted by anmakar:
Интересно 25 или 27 и про линию огня. Если лафет поставили на колеса ЗИС-5, то линия огня как раз увеличится на ~30 мм, да и угол увеличится.
У меня есть предположение, что 22 и 25 градусов - это аккурат колеса (они параллельно сдаются и с 22 и с 25), а вот до 37 градусов - уже более глобальные изменения, упомянутые в отчете.
quote:Originally posted by anmakar:
А что всетаки со щитом сделали? Перенесли точки крепления пониже?
Почему именно пониже и именно точки крепления? Я понятия не имею, какие изменения сделали. Меня это сильно не волнует. По-моему, если меняют высоту линии огня, то изменения в верхнем станке, уравновешивателе и щите вполне логичны. Нет?
Если есть желание - погадайте сами. Вот как об этом пишет сам Грабин:
Чтобы предупредить вопросы - дата составления отчета - 20 апреля 1942 г.
quote:а вот до 37 градусов - уже более глобальные изменения, упомянутые в отчете.
"Этот вариант орудия начал испытания в январе 1942 г., но в серию он был принят лишь осенью 1942 г." (Свирин М., "Её звали "Зосей" М-Хобби N9, 2006 г)
А отчеты по испытаниям есть? С чем связана такая задержка с принятием в серию?
Есть такая фотка:
Похоже боец стоит в ровике, т.е. были варианты 37 градусами возвышения и низкой линией огня?
quote:Originally posted by anmakar:
А отчеты по испытаниям есть? С чем связана такая задержка с принятием в серию?
Именно этих нет. А задержка связана с вульгарисом. Для ПТА не требовался такой угол, а вес пушки при этом возрос в среднем на 150 кг. Кроме того, в 1942-м параллельно выпускалась пушка УСВ, которая шла на восполнение потерь ДА. К концу 1942-го года в ПТА пошла преимущественно 45-мм М-42, через полгода возобновили - 57-мм ЗИС2, а вот массовый выпуск УСВ в Сталинграде накрылся медным тазом. Поэтому с 1943-го главное назначение ЗИС-3 - ДА, а для нее уголок в 25 градусов уже недостаточен.
Еще одна особенность. На заводе N 92 в начале 1943-го в параллель выпускались ЗИС-3 с уголком и в 22 и в 37 градусов.
Первые шли преимущественно на оснащение ИПТАП.
quote:Originally posted by anmakar:
Похоже боец стоит в ровике, т.е. были варианты 37 градусами возвышения и низкой линией огня?
Это не возможно. Отец говорил, что всегда подкапывали, чтобы стрелять больше 30 градусов. Ведь длина отката при расстреле возрастает. Страховались.
Только "ровик" тут неудачный термин, хоть некоторые указанную яму так называли. "Ровик" - изначально укрытие для расчета и боеприпасов.
И еще. Указанный боец стоит скорее просто в орудийном окопе, а сосед слева на бруствере.
quote:а вес пушки при этом возрос в среднем на 150 кг
Это с колесами от ЗИС-5?
quote:На заводе N 92 в начале 1943-го в параллель выпускались ЗИС-3 с уголком и в 22 и в 37 градусов.
Но при этом высота линии огня одинаковая? В чем разница у этих ЗИС-3, только в длине сектора?
quote:Указанный боец стоит скорее просто в орудийном окопе, а сосед слева на бруствере.
Я специально стрелкай указал на колесо. Колесо, сошники и наводчик (?) на одной плоскости, а боец между станин в "углублении".
quote:Originally posted by anmakar:
Это с колесами от ЗИС-5?
А какая разница? Увеличение веса артсистемы от типа колес не зависит. Что с одними колесами, что с другими пушка стала весить в среднем на 150 кг больше
quote:Originally posted by anmakar:
Но при этом высота линии огня одинаковая? В чем разница у этих ЗИС-3, только в длине сектора?
quote:
Разная высота линии огня. В том-то и дело. 37 градусов со старой линией огня не выпускались.
quote:Originally posted by anmakar:
Я специально стрелкай указал на колесо. Колесо, сошники и наводчик (?) на одной плоскости, а боец между станин в "углублении".
1. Я бы так не утверждал
2. Боец мог и присесть
quote:А какая разница? Увеличение веса артсистемы от типа колес не зависит. Что с одними колесами, что с другими пушка стала весить в среднем на 150 кг больше
Вы хотите сказать что колеса к "артсистеме" не относятся?
quote:Разная высота линии огня. В том-то и дело. 37 градусов со старой линией огня не выпускались.
Я пытаюсь спросить у Вас: в чем разница между "противотанковой" ЗИС-3 и "дивизионной".
Такое деление могло иметь смысл зимой 1941/42 гг, когда "по техническим причинам" (в ГАУ слишком долго думали как облегчить УСВ) ЗИС-3 осталась без колес ПРЕДУСМОТРЕННЫХ КОНСТРУКЦИЕЙ и пришлось ставить колеса от ЗИС-5, которые с шиной ГК весят на 100-150 кг больше. Так вот эти "тяжелые" ЗИС-3 с увеличенной на 25-30 мм (из-за разницы в диаметре колес) линией огня, разумней использовать, как дивизионные, а с колесами ГАЗ-АА, как противотанковые. Разница только в весе. По мере увеличения поставок колес ГАЗ-АА деление на "противотанковые" и "дивизионные" теряет смысл.
Если разница только в "уголке", то ЗИС-3 с углом 22 гр можно считать - дивизионной с уменьшенной дальностью стрельбы.
quote:Originally posted by anmakar:
Вы хотите сказать что колеса к "артсистеме" не относятся?
Я хочу сказать, что в результате повышения линии огня увеличился вес системы с любыми колесами.
quote:Originally posted by anmakar:
Я пытаюсь спросить у Вас: в чем разница между "противотанковой" ЗИС-3 и "дивизионной".
Согласно НКВ - в угле максимального возвышения и как следствие - в суммарной массе в боевом положении, которая была В СРЕДНЕМ на 150 кг меньше (в случае отсутствия щита разница была более ощутимой). С углом 22-25 градусов и уменьшенным весом она считалась противотанковой, с углом 37 градусов - дивизионной. Возможно, что имевшие угол возвышения 22-25 градусов комплектовались прицелом прямой наводки, но это только предположение.
quote:Originally posted by anmakar:
Если разница только в "уголке", то ЗИС-3 с углом 22 гр можно считать - дивизионной с уменьшенной дальностью стрельбы.
"Можно считать" как угодно. Но завод сдавал орудия с углом возвышения в 22-25 градусов как "противотанковые", а с углом 37 градусов, как "дивизионные", причем в начале 1943 г. обе системы выпускались и сдавались на заводе N 92 параллельно. С осени 1943 г. системы с углом возвышения в 22-25 градусов с производства сняты. Есть предположение, что и у ЗИС-2 высота линии огня в 1944-м тоже стала больше, чем у системы обр. 1941 но оно ничем, кроме "здравого смысла" не подкреплено.