Полигональность Глока
7-10-2008 10:29
curious
Комрады обьясните неучу про глокову полигональность. В полных я непонятках. После длительного разглядывания ствола своей новой цацки под названием Глок, я пришел в некое замешательство вспомнив многочисленные упомянания некой особенной и неповторимой глоковой полигональности, которая якобы весьма плохо уживается с безоболочкой.
Опосля длителных почесываний затылочной области той части тела, которая обычно именуется головой, я пришел к неутешительным для себя выводам - толи у меня зрение совсем подсело, толи чего-то я не выучил в школе и в институте. Ну нифига эта самая нарезка не напоминает мне полигон. Обычную нарезку но с со скругленными краями - да, но полигон, даже отдаленно, с весьма большой натяжкой. Итак, что бы окончательно ввести себя в заблуждение вынул я ствол из HK 9mm и HK Expert .45 которые уж абсолютно точно считаются полигональными. И тут, братцы, неимоверное щастье посетило меня - увидал таки полигон я у HK, значит вижу еще что-то. Итак, кто может просто и без всяких там логарифмов и гипотенуз прояснить сей мудреный факт - почему же глоковый ствол считается полигональным и где же этот самый критерий полигональности в мире короткоствола? Во избежание голословности выкладываю фотки. Глок - 9mm, HK 9mm vs Glock HK .45
|
|
7-10-2008 10:35
ImageMaker
== вот: полигонал и пуля из полигонала, простая нарезка и пуля после,
|
|
7-10-2008 10:46
filin
Стволы и Глока, и Хеклера имеют трапецеидальные нарезы. Полигональные нарезы по старой терминологии времен СССР - совсем другое явление.
 Профили нарезов: а-прямоугольный; б-трапецевидный; в-скругленный; г-сегментный. |
|
7-10-2008 10:48
curious
Вот и получается что глокова нарезка все таки ближе к нижней схеме (от ImageMaker'a), но края скруглены. HK же все таки ближе к верхней схеме, так как нарезы по ширине своей приблизительно равны выступающим частям (прошу прощения но незнаю правильного термина).
Уточняю вопрос - достаточным ли критерием является скругленность краев для классификации нарезки как полигональной? Или все же глокова нарезка является неким промежуточным вариантом между обычной нарезкой и истинно полигональной? Проще говоря, корректно ли утверждение о том что Глок имеет полигональную нарезку? |
|
7-10-2008 10:53
filin
Думаю, нужно воспринимать это как разницу терминологии. Никто ведь не переводит "optical sight" как оптический прицел, все считают этот тип диоптрическим (кроме совсем уж дремучих).Будем считать эти нарезы трапецией, по английски "polygonal".
|
|
7-10-2008 11:00
ImageMaker
[QUOTE]Originally posted by curious:
[B] Проще говоря, корректно ли утверждение о том что Глок имеет полигональную нарезку? == будьте проще, на "что" похоже - "тем" и является
|
|
7-10-2008 11:03
ImageMaker
== не могу сказать за все Хеклеры, коллега filin, |
|
7-10-2008 11:07
curious
Итак, вроде бы получается, что если у нареза углы не 90' , то это та самая пресловутая 'полигональная' нарезка и есть.
Википедия, не особенно распространяется по этому поводу, но картинки там все же противоречат сему утверждению. |
|
7-10-2008 11:34
semtex
Я не замиорачиваюсь. Видел всякие стволы. Один, в моем понимании, похож на полигональный больше, другой меньше. Главное что нарезы не классические и все зовут их полигональными.)))
|
|
7-10-2008 11:54
ImageMaker
== типа как "евроремонт" не похож на обычный ремонт?
|
|
7-10-2008 12:03
filin
На мой взгляд - разный угол наклона граней нарезов. Настоящие полигональные нарезы видел только на спортивных воздушках да на старых винтовках Витворта. Жаль,что так сложилось с терминологией, путаница неизбежна.
|
|
7-10-2008 12:36
curious
Если информация на сети правдива, то получается что полигональные стволы в производстве дороже из за крайней дороговизны оборудования и необходимости последующей термообработки ствола для снятия напряжений. Если это верно то какова же была технология при производстве этих винтовок? Ну для воздушек я могу предположить что из за большой относительной толщины стенок ствола процесс изготовления может быть упрощен. Кстати, не кажется ли вам коллеги, что глок имеет слегка больший угол наклона нарезки (число витков на единицу длины)? Или это оптический обман зрения? |
|
7-10-2008 13:25
NORDBADGER
Угу, у правильных пацанов типа Витворта - правильные Как я понимаю, нынешние полигональные (просто полигональные) нарезы не должны иметь сколь-либо значительно выступающих граней, кои есть у "Глок"-а. |
|
7-10-2008 13:29
filin
У настоящих полигональных нарезов больше недостатков, чем достоинств. Выполнить их можно по любой технологии, во времена Витворта любые нарезы выполняли строжкой однозубовым шпалером.
Стволы Глока, насколько можно судить не побывав на заводе, кованые.Различия в трудозатратах при ковке стволов с нарезами разного профиля несущественны. Меняется только оправка. Шаг нарезов недолго и измерить. Навернуть на шомпол патч так чтобы он туго шел по нарезам, и вводить его в ствол, шомпол будет вращаться, останется только замерить угол поворота и пройденную длину. |
|
7-10-2008 13:38
zav.hoz
А вот еще интересно - иногда попадаются тюнингованные револьверы, тоже с полигональными стволами - возникает вопрос какими? И для чего?
|
|
7-10-2008 13:40
filin
2 NORDBADGER:так оно и есть. Не осталось в мире "чисто конкретных" полигональных нарезов!Ну и пусть. Десятилетия работы специалистов по внутренней баллистике не привели к появлению чего-то революционного. Профиль нарезов Глока и ХК могут увеличить живучку ствола, что для большинства пользователей не очень важно. Цена ствола невелика по сравнению с ценой патронов, способных этот ствол износить.
|
|
7-10-2008 19:21
semtex
Есть, ИМХО, одна особенность у полигонального ствола- снаряд с нарезов сорваться не может.)))
|
|
7-10-2008 20:27
ImageMaker
[QUOTE]Originally posted by NORDBADGER:
[B] У "Глок"-а вроде никогда не поминали "правильные" полигональные нарезы - на них гексагональные и октагональные, которые являются разновидностью полигональных (в общем смысле). == коллега NORDBADGER, |
|
7-10-2008 20:44
ImageMaker
[QUOTE]Originally posted by filin:
[B]У настоящих полигональных нарезов больше недостатков, чем достоинств. == очень может быть, коллега filin,
|
|
7-10-2008 22:29
Troll
Категорически поддерживаю вопрос! |
|
7-10-2008 22:37
filin
Чем больше ствол деформирует пулю, тем хуже. На эту деформащию нужна энергия, которую ствол крадет у пули, ствол при этом греется. У винтовки Витворта пуля до выстрела имела гексагональную форму, а современные с завода круглыми выходят. Чем больше зазор между пулей и стволом, тем больше будет прорыв газов. Чем больше площадь боевой грани, тем больше она омедняется.
В случае с отечественным ПМ - ему полигональный ствол не грозит по причине дорнирования ствола. Там вообще нарезы неглубокие, около 0,2 мм.Прорыв газов небольшой, живучка достаточная, технология дешевая - что еще надо? |
|
7-10-2008 23:16
HEAVY METAL
Есть генеологическое родство - фамилия одна и та же. |
|
7-10-2008 23:43
ImageMaker
== спасибо, коллега HEAVY METAL, #1 #2 И еще, если Вас не затруднит, Павел, с учетом рода Ваших занятий (оружейник), можете дать двумя столбиками "достоинства" / "недостатки" полигональных стволов в сравнении с традиционным, например или Вашим любимым? |
|
8-10-2008 01:41
NORDBADGER
Ну я не большой специалист однако, за что купил - за то и продаю.
 Но вот и Хэви подтверждает, что у "Глока" частный, притом так сказать фирменный, случай полигональных нарезов. Которым "Глок", чтобы подчеркнуть их индивидуальность и отличия о "НК", дал название гексагональных (октагональных). И теперь это уже стало именем нарицательным, типа "Браунинг" у нас, т.е. полигональные - это как у HK, а гексагональные - как у "Глока". Хотя, на сколько я знаю, при схожих или таких же названиях, у разных фирм может быть отличный (так сказать от оригинала) профиль нарезов.2Коллеге ImageMaker. Вот фотка из Маркевича сравните с выложенной Вами 1548127.jpg А вот и Витворт, там изначально они вроде как гексагональными назывались lrml.org Как всё сложно с этими нарезами. Тема не нова о нарезах |
|
8-10-2008 10:13
ImageMaker
== спасибо за линки, коллега NORDBADGER
|
|
8-10-2008 11:15
NORDBADGER
2ImageMaker
Вы не находите, что в поперечном сечении ствол "Глока" более всего походит на "волнистые" нарезы старинных штуцеров. |
|
8-10-2008 11:31
semtex
Надо констатировать что вариантов с нарезкой стволов существует гораздо больше нежели имеется названий. Так название гексагональный или октогональный говорят только о том что канал ствола имеет шесть или восемь граней, но реально это не дает никакого представления о том как же этот канал в каждом конкретном случае выглядит. На деле пять гексагональных стволов могут выглядеть все по-разному.
|
|
8-10-2008 13:15
curious
С глубоким уважением отнесясь к мнению уже высказавшихся комрадов, вынужден признать что единственным достойным выводом можно считать следующее:
Различные фирмы имеют свою "фирменную" нарезку, которую (по всей видимости в рекламных целях) и называют полигональной, если она хоть в чем-то отличается от "классической" которую мы можем наблюдать у СИГА, Беретты, и т.д. и т.п. Глоковская нарезка никак не может быть названа полигональной. Наиболее близка она к классической со скругленными Land'ами. |
|
8-10-2008 14:38
ImageMaker
== я (ИМХО конечно) согласен с коллегой curious, что Предполагаю, что если коллега curious прав, что на классике мы имеем 8% энергии газов уходящих на прорыв, то глоковый профиль ствола уменьшает эту цифру до 4%, то в со стволов аналогичным НКР7М13 этот показатель должен быть еще меньше (хорошо это или плохо не имею подтвержденных данных аргументированно судить об этом). ИМХО, думаю (что не обязательно для других коллег) истинно полигональный ствол (грубо говоря вылетает 6-гранная пуля, а не круглая с нарезкой, см. firearmsid.com ) получается со стволов, аналогичных НКР7М13 (думаю есть и другие модели, нл я их не имею и не могу назвать). И даже если "это" все истинная правда, то я по любому уважаю всех владельцев и любителей других КС как родных братьев по причине общности нашей страсти к оружию.. . |
|
9-10-2008 21:52
HEAVY METAL
Ето с названиями нарезов та же песня как и с разными там сейв екшън и куик екшън и тем подобные. А в принципе название "полигональност" стало снова актуальным когда появилась технология холодной ковки стволов. Для разграничения от старых, обычных, их начали так называть. Конечно сама технология позволяет всякие там пируеты извилин. Так что уже есть и полигональные нарезы, имеется виду что сечение "поля" нарезов не прямоугольник а какой то другой хитрый многогранник. А полигональный ствол - ето когда само сечение канала ствола какой то многогранник.
Куриоз, на Глок ствол полигональный, точнее - у него полигональные нарезы. Если не верится - на нашем ПМ тоже полигональный ствол, хотя еще прозаичнее выглядит... . |
|
9-10-2008 21:59
HEAVY METAL
Трудно объясняю, вот нарисовал, разница очень маленкая, но считается что номер 2 уже полигоналный.....
|
|
10-10-2008 04:23
curious
Спасибо братцы, не дали сгинуть во тьме незнания во цвете лет.
Наверное ключевыми словами здесь будут - 'холодная ковка'. Как метко подметил Хэвий, будем считать все что холодно-кованно по определению полигональным. И всякие там геметрии тут нипричем. Маркетинг и броско звучащее слово, оставляющее у покупателя ощущение сопричастности с чем-то таинственно-математическим и мало понятным для всех. Жалко только что ничтожно мало конкретных цифр по полигональным стволам. Все-таки, очень было бы интересно проанализировать различные характеристики, как то давление на стенки ствола, площадь сопркосновения, выделяемая инергия при трении и деформации пули, и т.д. и т.п.
|