Ката - бесполезное занятие или необходимая часть обучения?

никудышне получилось.

Напрасно иронизируете. Луше почитайте написанное Keltec(ом) в других темах. Не могу судить насколько он владеет своим телом в его приличном возрасте, но то что ему нет равных на форуме в знаниях теории и опыте, вряд ли можно оспаривать. Из его высказываний можно многому научиться. Я, к примеру и близко не владею столь расширенной теоретической базой знаний. Увы.

Напрасно иронизируете. Луше почитайте написанное Keltec(ом) в других темах.

ОП, насколько я понимаю, никогда не имел дело с традиционными будзюцу, и горизонт рассматриваемых им событий оч. недалек.
Так-же и сравнение японского явления "ката" с китайскими и корейскими вариациями недопустим - это разные вещи.

Originally posted by Va-78:

никудышне получилось.

Трудно было переводить в вашем тексте те мысли, которых там не было. Видимо, ваш горизонт - вода. Выше вы как-то не поднимаетесь.

Originally posted by Sadovod:

Не могу судить насколько он владеет своим телом в его приличном возрасте, но то что ему нет равных на форуме в знаниях теории и опыте, вряд ли можно оспаривать. Из его высказываний можно многому научиться. Я, к примеру и близко не владею столь расширенной теоретической базой знаний.

Да уж! Стар, ленив! Да и никогда мастером не был. Не дорос Но если доделаю ремонт когда-нибудь... . будет у меня небольшой зал на 70 кв. метров с мешками, макиварами и прочими садомазохистскими приспособами. И пол хороший деревянный. Вот тогда возьмусь за ум и, глядишь, чего-то еще достигну! Благо, один из моих учителей раза три в год обязательно бывает километрах в 15 от моего дома.

Originally posted by Va-78:

насколько я понимаю, никогда не имел дело с традиционными будзюцу, и горизонт рассматриваемых им событий оч. недалек.

Не судите со своего уровня (см. выше). С традиционными воинскими искусствами познакомился впервые тогда, когда вас еще и в проекте не было. Дзюдо, потом каратэ и всё это больше 35 лет назад. А потом и многое другое.

Originally posted by Va-78:

Так-же и сравнение японского явления "ката" с китайскими и корейскими вариациями недопустим - это разные вещи.

Я где-то говорил, что это одно и то же???? Вам с вашего уровня зрения (см. выше) просто показалось. Померещилось!

Когда раком до Парижа доберетесь - пишите!

Но если доделаю ремонт когда-нибудь... . будет у меня небольшой зал на 70 кв. метров с мешками, макиварами и прочими садомазохистскими приспособами. И пол хороший деревянный.

На мой взгляд, из всего выше перечисленного, нужен только пол. И несколько человек, смотря на работу которых, можно входить в состояние измененного сознания с многократным увеличением собственных возможностей. Только это состояние дает возможность делать то, что потом заставляет удивляться самому и удивлять других. Но как это делать в одиночку, я увы, не постиг. А лень, это просто отсутствие необходимой энергии, что тоже легко преодолевается особым изменением сознания. Это вряд ли можно понять не столкнувшись с этим в жизни.

Нужен пол, нужен воздух, то есть, объем. Всё запланировано. Несколько человек - самое сложное. Вокруг люди живут своей жизнью, трудно их отвлечь от многочисленных застолий, свадеб, похорон и т.д. Но попробую.
А насчет лени это точно.

Вокруг люди живут своей жизнью,

Ну, Москва это город с самыми большими возможностями и людскими ресурсами. А как планируется использовать зал? Только для себя или для набора и обучения небольших групп? В каком это районе?

Я не о Москве, а о небольшом селе в Абхазии Это там я ремонтирую свой старый дом. Зал лично для себя, ну, может, для друзей, которые уже с этого года будут приезжать. Для обучения? Вряд ли. В Абхазии есть несколько каратэ додзё, но очереди из желающих заниматься я там не вижу. В основном дети, а я с детьми заниматься не готов.

Но с детьми, проще чем со взрослыми. Разминка, базовая техника, удары руками, блоки, ногами, связки, перемещения в стойках и ваши ката. Год, полтора, затем развернуть в пары, отработка техники атаки и защиты. Ну и самому можно с ними подвигаться. Это же не приходят мужики, косая сажень в плечах, под два метра роста, да еще и отзанимавшиеся в разных школах и смежных единоборствах и при этом надо доказывать кто в зале хозяин. Вот тут приходиться немало попотеть.))) Бывало, что в зал набивалось по два десятка таких (учеников). А бывало, приходят и говорят, что сами ну очень крутые инструкторы, готовы преподавать и подавй им гуппы. Но после тренировки все встает на свои места. Вон, как у Ярыча я сам чуть не наступил на эти же самые грабли.))) Чуть меня не поколотил и не выгнал за такую наглость.))) Но вообще, конечно намного интересней работать с людьми отзанимавшимися по 5-10 лет в дзюдо, айкидо, борцами .... . Конечно наш возраст уже дает многие ограничения и в физическом плане и в амплитуде ударов, в скорости и в прыжковой технике, я уж молчу об акробатике. Но когда входишь в состояние измененного сознания, то сам порой удивляешься откуда это все берется. Молодым непонятны наши проблемы, у них и без этого всего хватает. Нам несоизмеримо труднее.

Originally posted by Sadovod:

Но с детьми, проще чем со взрослыми.

Честно говоря, я и со взрослыми-то не очень занимался. Когда-то нас всех начиная с 4 кю в обязательном порядке заставляли набирать группы. Но это было в конце 70-х. Тогда занимался с ровесниками. С детишками занимались другие инструктора, более опытные.

Originally posted by Sadovod:

Это же не приходят мужики, косая сажень в плечах, под два метра роста, да еще и отзанимавшиеся в разных школах и смежных единоборствах и при этом надо доказывать кто в зале хозяин.

Ну это как раз никогда проблемой не было. Умный не полезет, а дурака всегда можно переиграть

Originally posted by Sadovod:

А бывало, приходят и говорят, что сами ну очень крутые инструкторы, готовы преподавать и подавй им гуппы.

А с какого перепугу? Ну, хотят преподавать - так какие проблемы? Пусть набирают группы, находят залы, ну и так далее.

Originally posted by Sadovod:

Конечно наш возраст уже дает многие ограничения и в физическом плане и в амплитуде ударов, в скорости и в прыжковой технике, я уж молчу об акробатике.

На здоровье тьфу-тьфу-тьфу пока не жалуюсь. И скорость пока еще есть, видимо, запас был хороший, учили хорошо А прыгать я никогда не любил, да и нет этого в Шотокан.

Originally posted by Sadovod:

Молодым непонятны наши проблемы, у них и без этого всего хватает. Нам несоизмеримо труднее.

Ага. Если бы молодость знала, если бы старость могла Хотя, надеюсь, до старости еще далеко.

Если серьезно, то о преподавании не думаю. Не дорос. Общаясь с хорошими учителями всегда видел, как они могут для десяти разных учеников применить десять разных методик обучения для достижения определенного результата. У меня такого опыта и таких знаний нет. И, честно говоря, не хочется этим заниматься. Сам заниматься буду, это не обсуждается, а вот брать на себя обязательства перед кем-то.. . Не готов.

Originally posted by Sadovod:

На мой взгляд, из всего выше перечисленного, нужен только пол.

Не соглашусь,

Originally posted by Sadovod:

Это же не приходят мужики, косая сажень в плечах, под два метра роста, да еще и отзанимавшиеся в разных школах и смежных единоборствах и при этом надо доказывать кто в зале хозяин

А мне наоборот так интереснее

Originally posted by Sadovod:

Вон, как у Ярыча я сам чуть не наступил на эти же самые грабли.))) Чуть меня не поколотил и не выгнал за такую наглость.)))

Бывает Ты всё нормально сделал Вот только когда раз в месяц в среднем,приходят тебя"проверить"привыкаеш реагировать,жёстко,на некоторые моменты Приятно,что нас уже хотябы четверо,которые реально в этой теме чёта делают Kivar,Sadovod,Keltec,Ярыч вот с инструкторами определились,из занимающихся Wasserfal итого 5 не густо

Кстати думаю будет полезная тема 202503240116 присоединяйтесь

Вот ИНТЕРЕСНАЯ ТЕМА О КАТА с обсуждением.

Originally posted by Keltec:
Решил поднять тут тему о ката.

ката - обращение к богам. ну или проще демонам. игрушки с энергиями и прочим хозяйством.
полно народу их делает не зная смысла. так тупо походил и все.
но никто занимающийся этим просто так не уйдет, придется платить по счетам.
именно это, ката, поганая мистика, отличает многие восточные единоборства.
проще и безопасней- бокс, борьба

Originally posted by Keltec:
Решил поднять тут тему о ката.

ката - обращение к богам. ну или проще демонам. игрушки с энергиями и прочим хозяйством.
полно народу их делает не зная смысла. так тупо походил и все.
но никто занимающийся этим просто так не уйдет, придется платить по счетам.
именно это, ката, поганая мистика, отличает многие восточные единоборства.
проще и безопасней- бокс, борьба

Originally posted by Harding:

ката - обращение к богам. ну или проще демонам. игрушки с энергиями и прочим хозяйством.
полно народу их делает не зная смысла. так тупо походил и все.
но никто занимающийся этим просто так не уйдет, придется платить по счетам.
именно это, ката, поганая мистика, отличает многие восточные единоборства.

Эк вас колбасит-то. Какую травку потребляете?

Originally posted by Keltec:

Эк вас колбасит-то. Какую травку потребляете?

я даж пивка не попиваю, за всю жизнь бутылку пива если выпил, а водки поганой и не пробовал.
а как имеющий опыт общения с оккультизмом(НЕМАЛЫЙ!) могу сказать что штучки с медитациями, с дыхательными упражнениями , энегиями просто так не проходят.
занимаясь безобидным шито-рю доучился в свое время до изрядных штук. знаете отличное состояние в драке, когда все видишь как в замедленном фильме и появляется сверхсила, когда ты не получаешь никаких повреждений. Но вот за все это есть РАСПЛАТА. жестокая.
Так что ката и всякие там смешные бесполезные штучки не так просты как кажется.

Каждый человек индивидуален. А уж тем более (имеющий опыт общения с оккультизмом (НЕМАЛЫЙ!)). А что говорить об испытавшем сверхсилу и неуязвимость в драке? Возможно, это говорит о предрасположенности человека входить в состояние измененного сознания. Но для некоторых, весьма сложно вернуться из этого состояния без последствий и нарушений в психике. Не испытавшим такого состояния, вряд ли можно объяснить суть сказанного. Но то, что на свете много непознанного, можно даже не сомневаться.

Originally posted by Harding:

ката - обращение к богам. ну или проще демонам. игрушки с энергиями и прочим хозяйством.полно народу их делает не зная смысла. так тупо походил и все. но никто занимающийся этим просто так не уйдет, придется платить по счетам.именно это, ката, поганая мистика, отличает многие восточные единоборства.проще и безопасней- бокс, борьба

Приход не слабый,где зелье берёте

Originally posted by Sadovod:

Каждый человек индивидуален. А уж тем более (имеющий опыт общения с оккультизмом (НЕМАЛЫЙ!)). А что говорить об испытавшем сверхсилу и неуязвимость в драке? Возможно, это говорит о предрасположенности человека входить в состояние измененного сознания. Но для некоторых, весьма сложно вернуться из этого состояния без последствий и нарушений в психике. Не испытавшим такого состояния, вряд ли можно объяснить суть сказанного. Но то, что на свете много непознанного, можно даже не сомневаться.

+1000 Если душа чистая,то проблем не будет

А боевые искусники оказывается еще и очень обидчивый народ, аж мои сообщения трут, как например ТС.

Вы хоть раз дрались на улице? вы хоть раз при этом использовали эти утрированные стойки, фиксированные удары и нелепые переходы? А Почему на соревноаниях по каратэ, в ката до йуха движений, а в спарринге СПОРТИВНОМ!!! вся техника скатывается к двойке руками (причем не в каратистской манере) и ногой - только маваши (как правило мимо)? а передвижения - в припрыжку. Где тут ката помогает? или это для богатого внутреннего мира?

Я, в свое время, пытался модернизировать ката в работу двух (и более) партнеров в реальных стойках и максимально возможной силой ударов по защите двигающегося соперника со сменой атакующих и защитных движений. Но, оказалось, что это может работать только на очень высоком уровне мастерства партнеров. Или в схеме мастер-ученик. Отсюда и пришло осознание методики подготовки спортсмена особой техникой работы на лапах. И создавать методику и последовательность изучения от простых движений, к связкам, к очень сложным связкам, с последующим увеличением неприрывных атакующих движений до десятка и больше. Но для детей и отработки ими разной по сложности техники ударов и перемещений, с целью наглядного и легко контролируемого технического арсенала движений вполне можно использовать это ресурс (ката). Конечно, если его сочетать с работой на лапах с учителем и в спарригах с продвинутыми учениками или учителем.

Originally posted by Туристег:

Вы хоть раз дрались на улице? вы хоть раз при этом использовали эти утрированные стойки, фиксированные удары и нелепые переходы? А Почему на соревноаниях по каратэ, в ката до йуха движений, а в спарринге СПОРТИВНОМ!!! вся техника скатывается к двойке руками (причем не в каратистской манере) и ногой - только маваши (как правило мимо)? а передвижения - в припрыжку. Где тут ката помогает? или это для богатого внутреннего мира?

Давайте по порядку.
1. Дрался.
2. Не понимаю, зачем надо использовать какие-то "утрированные стойки, фиксированные удары и нелепые переходы". Мне вполне хватает логичных стоек и переходов и четко контролируемых мной ударов.
3. Не знаю. Я спортом не занимаюсь, да и связи между каратэ и "спортивном карате" не вижу.
4. Везде.

Originally posted by Sadovod:

для детей и отработки ими разной по сложности техники ударов и перемещений, с целью наглядного и легко контролируемого технического арсенала движений вполне можно использовать это ресурс (ката). Конечно, если его сочетать с работой на лапах с учителем и в спарригах с продвинутыми учениками или учителем.

А глупые японцы с окинавцами считают, что ката - это и есть каратэ. Наивные! Они не знают, что такое работа на лапах!

Originally posted by Keltec:

Наивные! Они не знают, что такое работа на лапах!

Думаю, что этого не знают очень многие. Спросите, Ярослава(Ярыча) почему всего несколько минут увиденного его так впечатлило. Хотя это было совсем на примитивном уровне с неподготовленным учеником. И почему он загорелся желанием провести по этому поводу семинар с видеосъемкой.

Originally posted by Sadovod:

Думаю, что этого не знают очень многие.

Какое счастье, что мне довелось много лет заниматься у мастера, который это знает и умеет

Originally posted by Sadovod:

Спросите, Ярослава(Ярыча) почему всего несколько минут увиденного его так впечатлило.

Видимо, Ярославу повезло несколько меньше.
Хотя, возвращаясь к ката, японцам и их "некомпетентности" вынужден отметить, что работа по лапам у японцев вообще мало популярна. Однако, ни техника, ни боевой дух, ни прочие компоненты поединка (включая даже так называемое "спортивное карате") у японцев от отсутствия работы по лапам не очень страдают. Видимо, они нашли какой-то другой способ совершенствования в спаррингах. Может, всё-таки ката?

мне довелось много лет заниматься

Как я уже говорил раньше, что в теоретических познаниях Вам нет равных. Как и в полной уверенности в своей правоте. Но мир намного сложнее, чем мы все вместе взятые, себе его представляем. По этой причине каждый из нас смотит на него через рамки познанного ограничивающие видимое нами.
Я, так же как и Вы не считаю себя мастером. Понимаю, что мое видение очень ограничено, а рамки непознанного безграничны.

Однако, ни техника, ни боевой дух, ни прочие компоненты поединка у японцев... . не страдают.

Я не уверен, что эта особенность присуща только японцам или какой нибудь нации вообще. История человечества, это по сути история войн. И все кто смогли выжить, смогли доказать эти качества на полях сражений.

Originally posted by Sadovod:

Я не уверен, что эта особенность присуща только японцам или какой нибудь нации вообще.

А при чем тут это? Вы написали:

Originally posted by Sadovod:

Я, в свое время, пытался модернизировать ката в работу двух (и более) партнеров в реальных стойках и максимально возможной силой ударов по защите двигающегося соперника со сменой атакующих и защитных движений. Но, оказалось, что это может работать только на очень высоком уровне мастерства партнеров. Или в схеме мастер-ученик. Отсюда и пришло осознание методики подготовки спортсмена особой техникой работы на лапах. И создавать методику и последовательность изучения от простых движений, к связкам, к очень сложным связкам, с последующим увеличением неприрывных атакующих движений до десятка и больше.

Я ответил:

Originally posted by Keltec:

работа по лапам у японцев вообще мало популярна. Однако, ни техника, ни боевой дух, ни прочие компоненты поединка (включая даже так называемое "спортивное карате") у японцев от отсутствия работы по лапам не очень страдают. Видимо, они нашли какой-то другой способ совершенствования в спаррингах. Может, всё-таки ката?

Про войну и про бомбежку речи не было. Только про ката и лапы.

Originally posted by Sadovod:

Как я уже говорил раньше, что в теоретических познаниях Вам нет равных. Как и в полной уверенности в своей правоте.

Вынужден не согласиться ни с первым, ни со вторым утверждением. Теория без практики мертва, равно как практика без теории. К сожалению, я давно уже не практикую, ну, почти не практикую. Только ката и макивара.
Посему быть абсолютно уверенным в собственной правоте не могу. Когда я в чем-то сомневаюсь, предпочитаю обращаться к компетентным людям.

Про войну и про бомбежку речи не было. Только про ката и лапы.

Я тоже не имел ввиду последние пару сотен лет. Хотя рукопашные схватки были даже и в этих войнах.

Может, всё-таки ката?

Этот стиль обученияня не является сколь набудь определяющим в практически всех видах спортивных соревнований. В том числе и в (боях без правил). Согласитесь, если бы он (метод постижения рукопашной техники БИ) давал преимущества японцам, то во всех видах спортивных единоборств лидирующую роль играли бы именно японцы как знающие данный вид подготовки как ни кто другой. На мой взгляд, ката заслуживают внимания как возможное направление при обучении определенных техник, но не являют миру чудеса преимуществ в реальных и жестких спортивных единоборствах.

Вынужден не согласиться

Это и определяет богатство и разнообразие точек зрения. Что и является ключем к поиску ведущему к совершенствованию.

Originally posted by Sadovod:

Согласитесь, если бы он (метод постижения рукопашной техники БИ) давал преимущества японцам, то во всех видах спортивных единоборств лидирующую роль играли бы именно японцы как знающие данный вид подготовки как ни кто другой.

Пока японцам в традиционном каратэ равных нет. Ни в ката, ни в кумитэ. Особенно, если говорить о тех, кто выступал в 70-х годах. Топовые дзюдоисты - тоже японцы. Можно, конечно, говорить, что советские дзюдоисты где-то когда-то рвали японцев. Но к дзюдо это отношения имело очень мало.
Что касается неких гипотетических "спортивных единоборств", то они (единоборства) мало общего имеют с методиками Будо. Видимо, Будо всё-таки не спорт. И заточены боевые искусства совсем не под "очки, голы, секунды".

Originally posted by Sadovod:

На мой взгляд, ката заслуживают внимания как возможное направление при обучении определенных техник, но не являют миру чудеса преимуществ в реальных и жестких спортивных единоборствах.

См. выше.

Originally posted by Sadovod:

Согласитесь, если бы он (метод постижения рукопашной техники БИ) давал преимущества японцам, то во всех видах спортивных единоборств лидирующую роль играли бы именно японцы как знающие данный вид подготовки как ни кто другой.

Пока японцам в традиционном каратэ равных нет. Ни в ката, ни в кумитэ. Особенно, если говорить о тех, кто выступал в 70-х годах. Топовые дзюдоисты - тоже японцы. Можно, конечно, говорить, что советские дзюдоисты где-то когда-то рвали японцев. Но к дзюдо это отношения имело очень мало.
Что касается неких гипотетических "спортивных единоборств", то они (единоборства) мало общего имеют с методиками Будо. Видимо, Будо всё-таки не спорт. И заточены боевые искусства совсем не под "очки, голы, секунды".

Originally posted by Sadovod:

На мой взгляд, ката заслуживают внимания как возможное направление при обучении определенных техник, но не являют миру чудеса преимуществ в реальных и жестких спортивных единоборствах.

См. выше.

Originally posted by Sadovod:

Согласитесь, если бы он (метод постижения рукопашной техники БИ) давал преимущества японцам, то во всех видах спортивных единоборств лидирующую роль играли бы именно японцы как знающие данный вид подготовки как ни кто другой.

Пока японцам в традиционном каратэ равных нет. Ни в ката, ни в кумитэ. Особенно, если говорить о тех, кто выступал в 70-х годах. Топовые дзюдоисты - тоже японцы. Можно, конечно, говорить, что советские дзюдоисты где-то когда-то рвали японцев. Но к дзюдо это отношения имело очень мало.
Что касается неких гипотетических "спортивных единоборств", то они (единоборства) мало общего имеют с методиками Будо. Видимо, Будо всё-таки не спорт. И заточены боевые искусства совсем не под "очки, голы, секунды".

Originally posted by Sadovod:

На мой взгляд, ката заслуживают внимания как возможное направление при обучении определенных техник, но не являют миру чудеса преимуществ в реальных и жестких спортивных единоборствах.

См. выше.

Я высказал только свое мнение. И никому не отказываю в праве иметь свое.

И это правильно!

И это правильно!

Кстати, в параллельной теме о методиках возник вопрос о способах сохранения формы (физической силы, реакции и т.п.) в мягко выражаясь не самом молодом возрасте. На мой взгляд, один из лучших способов это практика ката. В ката можно найти всё. В ката можно найти комплексы на скорость, на силу, на выносливость. Сложность комплексов прямо влияет на состояние психики, на сохранение ясности мысли и так далее.