Ката - бесполезное занятие или необходимая часть обучения?

Уйти от ката, чтобы потом попытаться создать свои - это интересно

ката кикушина для занимающихся кудо не имеют смысла из-за различий базы между двумя единоборствами.

В ката, по мнению специалистов, есть практически любая база, в том числе бросковая (вы ведь о ней говорите?) Такая вот загогулина!

нет, я о двигательной.

Originally posted by Keltec:

Видимо, есть что-то в "формах" такое, чего нельзя получить из других методов обучения

Подозреваю, что и процесс обучения заметно упрощается. Выучил пару десятков движений и долби их до посинения(хоть как в старых боевиках - на холме, когда солнце сходит ) - не надо напарника, оборудования и тп. Правильность выполнения может хромать, но для потока народу думаю вариант подходит.

Все опять-таки не о восточных системах, а с точки зрения армейской рукопашки.

Originally posted by bfg10k:

Подозреваю, что и процесс обучения заметно упрощается. Выучил пару десятков движений и долби их до посинения(хоть как в старых боевиках - на холме, когда солнце сходит ) - не надо напарника, оборудования и тп. Правильность выполнения может хромать, но для потока народу думаю вариант подходит.

присоединяюсь к мнению. и еще: важно в отсутствие партнеров для тренировок и как метод передачи технического арсенала школы. это важно, особенно если нет книг и видео. как оно и было раньше.
ну и формы могут быть многофункциональны, конечно. например, могут не иметь особой боевой расшифровки и служить для наработки структуры тела, усилий и пр. именно применительно к специфике данного БИ. этакая СФП

Я бы тоже не назвал ката совсем бесполезными, ибо технику они все-таки позволяют отрабатывать, но при наличии груши и партнера появляются гораздо более эффективные способы обучения

Originally posted by Assbiorn:

но при наличии груши и партнера появляются гораздо более эффективные способы обучения

Хотелось бы уточнить - обучения чему? Работе по груше, или стучанию по партнеру?
Ката как раз не учит бить. Бить учатся до того, как начинают изучать ката. Там другие цели, другие средства.

какие цели?

На основании своего опыта (18 лет карате, 3 года бокса): Ката в современном карате нифига не помогают воспитать бойца, а служат лишь второй, параллельной спортивной дисциплиной, в которой спортсмен может специализироваться, а может и нет.

Ну это вроде как художественная гимнастика в виде спорта "шахмагимнастика" (только что сам придумал): ты доложен заниматься и шахматами, и гимнастикой, но поневоле будешь делать упор на одну из этих дисциплин и выступать на соревнованиях в основном по ней. Плохо ли это? Нет. Помогает ли гимнастика занятиям шахматами? Опосредованно (физнагрузка и т.п.) - да, напрямую - нет.

Так же и ката в современном карате. В принципе штука это полезная (и технику шлифовать в одиночестве, и зарядка такая, и дисциплинирует, и ваще), но к созданию бойца, обучению единоборству практически не относится.

Ну это вроде как художественная гимнастика в виде спорта "шахмагимнастика" (только что сам придумал): ты доложен заниматься и шахматами, и гимнастикой

ru.wikipedia.org

Originally posted by джерри:

какие цели?

Ката полностью выполняют ту функцию, которую заложили в них создатели. Просто, как выясняется в соседней ветке о каратэ, далеко не все умеют их "готовить"

Originally posted by sushko:

Ката в современном карате нифига не помогают воспитать бойца, а служат лишь второй, параллельной спортивной дисциплиной, в которой спортсмен может специализироваться, а может и нет.

В современном каратЕ вообще не нужны 80% техники. Что-то прямо запрещено спортивными правилами каратЕ, что-то требует значительных усилий в изучении, что-то просто "не нравится". Значит, получается, что "кихон в современном каратЕ нифига не помогает воспитать бойца" так как в спортивном каратЕ почти не применяется. Исключение составляет ои-цуки, мае-гери и маваши гери, изредка ура-маваши гери. Так?
Или, может быть, это вовсе не каратэ, без ката, без кихона? А просто "спортивное каратЕ"?
Теперь к вопросу "а на фига"?
Ката, если идти от перевода термина, не "формальное упражнение", а ФОРМА, которая создает бойца. Это тот идеальный тренажер, который позволяет тренировать любые составные части боя, ну, возможно, за исключением ощущения удара по цели
Меня учили, что ката - энциклопедия каратэ. Полный свод всех знаний о каратэ. Все методики. Вся база. Все тактические схемы боя. Способ улучшения физических кондиций. Тренировка разума. Можно продолжать и дальше, но достаточно и этого, чтобы понять, что ката - неотъемлемая составляющая часть настоящего каратэ. Без ката каратэ не существует, оно превращается то ли в кик-боксинг, то ли в рукопашку.

Ката даже больше чем тренажёр,лично я до ката дорос совсем недавно.Для новичков это тёмный лес,им за глаза хватит кихона и работы на снарядах,ката,что это?это очень многое в каратэ,но для начинающих а особенно в современном мире это не понятно и не нужно Человек постепенно втягиваясь понимает необходимость изучения ката,но если ката обязаловка без понимания и желания то уж лучше без него

Originally posted by Keltec:

Ката полностью выполняют ту функцию, которую заложили в них создатели.

Дык мир изменился и "та функция" (а какая, кстати? Существует несколько точек зрения, какую именно Вы имеете в виду?) более неактуальна.

Далее - см.ниже.

Originally posted by Keltec:

В современном каратЕ вообще не нужны 80% техники. Что-то прямо запрещено спортивными правилами каратЕ, что-то требует значительных усилий в изучении, что-то просто "не нравится". Значит, получается, что "кихон в современном каратЕ нифига не помогает воспитать бойца" так как в спортивном каратЕ почти не применяется. Исключение составляет ои-цуки, мае-гери и маваши гери, изредка ура-маваши гери. Так?

Keltec, с удовольствием бы с Вами поспорил. Вы не против?

Мой первый аргумент: А что такое современное карате?

На мой взгляд, современное карате делится на три направления:
- Спортивное кумите
- Спортивные ката
- Бакланство по Эйнхерию: астральные удары, черные доги с драконами и т.п.

Эти три направления представлены в МАССОВОМ варианте, т.е. каждым из них занимается много народа. Все остальное, например, боевой раздел, функция воспитания совершенного мужа (по Итосу) и т.п. не существуют в массовом варианте - соответственно, считаем, что его просто нет. Нет, ну может быть где-то на Окинаве и есть дедушка с тремя учениками, которые реально круче Емельяненко - но нам-то что до него? В массовом варианте их все равно нету.

Вы согласны со мной, Keltec?

Originally posted by Ярыч:

для начинающих а особенно в современном мире это не понятно и не нужно Человек постепенно втягиваясь понимает необходимость изучения ката,но если ката обязаловка без понимания и желания то уж лучше без него

Согласен. Но с одним принципиальным уточнением. Для начинающих нужны с первого же занятия объяснения - что, как, для чего. Так называемая "японская система", когда нет никаких объяснений, а только повторы, повторы, повторы для нашего мозга подходит плохо. Нам нужно объяснение, нам нужно понимание. Не понимаем - значит не нравится. Поняли, освоили - вот тогда "въезжаем", тогда можем получить удовольствие от сделанного.
Как раз лет 20 назад был первый чемпионат СССР по ката после отмены запрета. Проходил в Минске, в цирке. Первое место по женщинам заняла дама, которая никогда не занималась каратэ. Она просто занималась танцами. Ну и тренер (по-моему, он же и мужем ей был, но не уверен) научил ее правильно делать те 4-5 десятков движений, в правильном ритме, с правильным сценическим образом и так далее. Судьи оценили это как сделанное без ошибок, а отсутствие кимэ и дзаншин ( ) отнесли к женской субтильности. После соревнований к ней подошли какие-то журналисты, соперницы и так далее. И кто-то ее спросил о бункай (разборе) концовки какой-то ката, уже не помню подробностей. На что она ответила, что никаких бункай вообще не знает, а ката делает просто как набор движений в определенной последовательности. Это тогда всех сильно удивило, потом перестали удивляться, узнав, что она вообще каратэ не занимается.
Вот думаю, что если преподавать ката как просто набор каких-то телодвижений, это никому не будет интересно, наверное, даже отвращение может появиться не только к ката, но и к каратэ вообще.
То есть, опять приходим к выводу - надо уметь готовить

Когда я задавал этот вопрос своему тренеру по киокушину,
он в ответ приводил слова Оямы:
"Повтори ката тысячу(?) раз, и все вопросы отпадут сами собой"
Раз вопросы остаются, что никто не повторил столько раз?
Или Ояма был не прав?
Вообще, ката, по моему, еще можно рассматривать как активную форму медитации(во загнул).В бою то особенно не помедитируешь.
А может в этом и есть ее смысл - типа научиться сохранять и в схватке с противником ту концентрацию, чистоту сознания, ну и отточенность техники... ?
А вообще старый я уже, не помню. Пусть мододые ищут истину в пределе.. .

Originally posted by sushko:

Мой первый аргумент: А что такое современное карате?

На мой взгляд, современное карате делится на три направления:
- Спортивное кумите
- Спортивные ката
- Бакланство по Эйнхерию: астральные удары, черные доги с драконами и т.п.

Каратэ - боевое искусство, традиция. В традицию не входит ни "спортивное кумите", ни "спортивные ката", ни тем более "бакланство". Так же точно, как в живопись не входит цифровая фотография, а в классическую музыку не вписывается конкурс Евровидения.

Originally posted by sushko:

Эти три направления представлены в МАССОВОМ варианте, т.е. каждым из них занимается много народа. Все остальное, например, боевой раздел, функция воспитания совершенного мужа (по Итосу) и т.п. не существуют в массовом варианте - соответственно, считаем, что его просто нет.

В нашей стране массовая коррупция, наркомания, алкоголизм. Но это не значит, что я, или Вы, к примеру, должны быть алкоголиком, наркоманом или членом партии воров. Это не значит, что в нашей стране нет трезвых и честных людей.
Каратэ, другие боевые искусства при кастрации просто исчезают. Они не становятся "новыми" или "модернизированными". Они просто превращаются во что-то другое. В то же время не составляет большого труда найти нормальную школу, где нормальный учитель будет обучать нормальному, правильному, классическому каратэ. Такие учителя есть и они не прячутся в подполье. Просто учиться у них могут не все - всех они не берут

А да, вспомнил - еще он говорил (тренер или Ояма?):
"Будет кихон - будет и спаринг".

Originally posted by hiredgun:

Раз вопросы остаются, что никто не повторил столько раз?

А вопрос интересный! Я был летом на тренировке в одном из залов кёкушинкай. Тренировка около полутора часов, за это время группа делала кихон, потом кумитэ, потом ката. Делали пинаны. По одному разу.
Считаем дальше - тренировки в этой группе 3 раза в неделю, 12 раз в месяц. Получается, что для того, чтобы сделать пинан шодан 1000 раз, придется практиковать его почти ДЕСЯТЬ ЛЕТ.
Кто может похвастаться, что отрабатывал первый пинан десять лет? Кто может сказать, что за 10 лет не понял смысл первого пинана?

Originally posted by hiredgun:

Вообще, ката, по моему, еще можно рассматривать как активную форму медитации(во загнул).В бою то особенно не помедитируешь.

Медитация - размышление. В бою размышления быть не может по определению Да и в ката это тоже только на начальном этапе. Потом уже не мозг, а тело "думает"

Не, а правда может ката - это что то типа шаманского танца?

Всегда считал, что медитация - отсутствие мыслей.Пустое сознание.
Для боя как раз. Или я ошибаюсь?

Принципиально Посмотрите перевод этого слова.
Вот только размышлять можно о чем угодно. Например, об отсутствии размышления
Мокусо - сосредоточение
А отсутствие мыслей - мусин.

Почему так путаются мысли...
Говорю же, старый уже.
А вообще должна быть в каратэ какая то мистика.
Я так чувствую, что всё тут сведется к простой механике
(прям как у Кадочникова), к культуре движения, а да, вспомнил -
еще эти - Таи собаки - повороты что ли.. .

Originally posted by Keltec:

То есть, опять приходим к выводу - надо уметь готовить

Во тото и оно.Не добавит не отнять.Всё дело в приготовлении

Originally posted by hiredgun:

А вообще должна быть в каратэ какая то мистика.

Мистика? Ну, если представить, что скорость реакции может быть такой, что человек рукой будет ловить стрелу из лука, а сила удара рукой позволит ломать бетонные блоки... . таки да, мистика
А таи-сабаки штука интересная, особенно на том этапе, когда все это начинаешь изучать. Вроде чуток сдвинулся, а уже и от удара ушел, и свою контратаку зарядил по самое немогу
В этом смысле действительно все - простая физика, механика. Но механика с мозгами. Это и интересно.

Originally posted by Ярыч:

Во тото и оно.Не добавит не отнять.Всё дело в приготовлении

Ну так ведь это же нормально! Не всем дано учить игре на фортепиано, хотя "чижик-пыжик" или "собачий вальс" подобрать двумя пальцами может практически каждый.

Originally posted by Keltec:

Каратэ - боевое искусство, традиция.

Я принимаю Вашу точку зрения, но согласиться с ней не могу:

1. "Боевое искусство": Скажите, а вот Вы лично им как боевым искусством занимаетесь? В каком количестве боестолкновений (не путать с уличной дракой) Вы участовали? А применяли карате?

Если ни в одном - то почему Вы говорите, что для Вас это боевое искусство? В чем "боевость" его для Вас?

2. "Традиция" - согласен. Но какое отношение имеет традиционность карате к воспитанию бойца? Ну вот оригами - оно тоже традиционно, но бойцов не воспитывает

Originally posted by sushko:

В каком количестве боестолкновений (не путать с уличной дракой) Вы участовали? А применяли карате?

Участвовал. И не в одном. 1993 год, Абхазия. А насчет применения каратэ расскажу одну историю, свидетелем которой я был.
Много лет назад был на каком-то мероприятии, где присутствовал Руслан Аушев. Там был Ю.Маряшин, И.Гульев, С.Моисеев, М.Степин, по-моему Т.Касьянов, но в этом не уверен. Кто-то спросил Руслана, довелось ли ему применять каратэ в Афганистане. Он мгновенно ответил, что довелось. Но не в "рукопашке", а в смысле готовности к бою. Как раз то самое состояние дзаншин, о котором мы спорим в параллельной ветке о каратэ.
Могу сказать то же самое - состояние готовности, реакция без анализа ситуации это как раз то, что дает каратэ в бою. А совсем не маваши гери в голову. Хотя, и она пригодиться может

Originally posted by sushko:

Но какое отношение имеет традиционность карате к воспитанию бойца? Ну вот оригами - оно тоже традиционно, но бойцов не воспитывает

Прямое. Будо вообще и каратэ в частности это искусство контроля. Сюда входит и контроль за действиями противника, и за обстановкой, а главное - самоконтроль, дисциплина. Этому каратэ учит замечательно. Кстати, думаю, что и оригами тоже может учить самоконтролю. Но сам не пробовал.

Originally posted by Keltec:

Участвовал. И не в одном. 1993 год, Абхазия. А насчет применения каратэ расскажу одну историю, свидетелем которой я был.

Снимаю шляпу: сам я - типичная офисная крыса.

Однако сути это не меняет: Вы сами никогда не применяли карате (напрямую) в боестолкновениях, и не слышали о том, чтобы кто-то (напрямую) его в них применял.

Почему Вы тогда называете его "боевым" искусством?

Originally posted by Keltec:

Прямое. Будо вообще и каратэ в частности это искусство контроля. Сюда входит и контроль за действиями противника, и за обстановкой, а главное - самоконтроль, дисциплина. Этому каратэ учит замечательно. Кстати, думаю, что и оригами тоже может учить самоконтролю. Но сам не пробовал.

Э! Так мы и кормление грудью к боевым искусствам причислим. А что, учит чувству партнера, весьма полезное качество

------

Фразу "карате есть боевое искусство" я понимаю так, что оно напрямую используется в бою ("маваши в голову"). Если оно напрямую в бою В ПРИНЦИПЕ НИКОГДА не используется, БОЕВЫМ это искусство называть нельзя, т.к. ничего БОЕВОГО в нем нету.

Не согласны?

Originally posted by sushko:

Почему Вы тогда называете его "боевым" искусством?

По привычке Будзюцу, будо - не боевое искусство, а воинское. В этом смысле та же рукопашка в армии нужна не для того, чтобы воевать в рукопашную с китайцами, а опять же для "строительства тела и духа".

Originally posted by sushko:

Э! Так мы и кормление грудью к боевым искусствам причислим. А что, учит чувству партнера, весьма полезное качество

Если считать каратэ способом самосовершенствования (тоже дурацкое слово, я бы назвал самовоспитанием, самодисциплиной), то в этом смысле любая деятельность может давать сходные результаты.

Originally posted by sushko:

Фразу "карате есть боевое искусство" я понимаю так, что оно напрямую используется в бою ("маваши в голову"). Если оно напрямую в бою В ПРИНЦИПЕ НИКОГДА не используется, БОЕВЫМ это искусство называть нельзя, т.к. ничего БОЕВОГО в нем нету.

Не согласны?

Нет. См. выше.

Делали пинаны. По одному разу.

мда.
в свое время не хватало десятка повторений ката на тренировке. отрабатывал их в школьной рекреации, в лесу, на крыше дома до сотни раз в день.

Мы тоже когда-то делали по 100 раз какие-то элементы ката, по одиночке и в парах, как бункай. А ката обязательно раз 10 какую-то одну и раза по три еще три-четыре.

Originally posted by Keltec:

По привычке Будзюцу, будо - не боевое искусство, а воинское. В этом смысле та же рукопашка в армии нужна не для того, чтобы воевать в рукопашную с китайцами, а опять же для "строительства тела и духа".

Кормление грудью - тоже воинское искусство. Учит переносить все тяготы и лишения, как и написано в уставе. Поди попросыпайся по три раза за ночь при том, что днем тоже поспать не дадут!

Не, ну реально, Вы все усложняете, Keltec. Карате последние сто лет не используется в боевых ситуациях, и называть его "боевым" можно только с поэтической (или маркетинговой точки зрения. Но Вы этого не признаете, и без этого уговорить Вас со мной согласиться не получится, поэтому я умываю руки

Originally posted by sushko:

Карате последние сто лет не используется в боевых ситуациях

Каратэ "в чистом виде" вообще никогда не использовалось в боевых ситуациях. Ему всего-то около ста лет.

... и в грязном виде тоже. Ни в боевых, ни в полицейских операциях. Т.о. "боевым искусством" его называть нельзя. Ну не учит оно бою, хоть ты тресни!

А раз так - я возвращаюсь к своему первому посту: современное карате делится на три (частично пересекающихся) потока:
- Спортивное кумите
- Спортивные ката (ката как вид спортивных состязаний)
- Бакланство

Бойцов готовят только в первом потоке, и им, как Вы правильно заметили, 80% техники карате действительно ненужно, как не нужны и ката.

Еще раз: В современном карате для подготовки БОЙЦОВ ката не нужны.

Я не знаком, да и не интересуюсь "современным каратЕ". Мне это просто не интересно. Речь в этой ветке идет о каратэ. В каратэ ката, кихон и кумитэ - три составные неотъемлемые части. Убрав любую из них, мы рискуем получить какую-нибудь пакость вроде "современного каратЕ".
Посему "современное каратЕ" мы тут обсуждать не будем.

Originally posted by sushko:

Т.о. "боевым искусством" его называть нельзя.

Я уже говорил, что "боевое искусство" - ошибочный перевод. Причем, не с японского даже, а с английского. Там чуток ошиблись, тут еще чуток. Вот и получилось нечто несуразное. Вообще, зачем переводить термины? Есть семейство японских традиционных единоборств, называемых Будо или Будзюцу. Каратэ относится к этому семейству. Можно (с большой натяжкой!) называть каратэ "искусством воина" или "воинским искусством".
Кстати, Вы в армии служили? Видимо, нет. Так вот в армии есть строевая подготовка, которая непосредственно к войне отношения не имеет. И физическая подготовка тоже - для того, чтобы нажать на кнопку пуска ракеты совсем не надо подтягиваться на перекладине. Оператору пуска межконтинентальной баллистической ракеты совершенно не нужна огневая подготовка. В общем, в армии тоже занимаются какой-то хренью, которая "не учит бою".