НАГАН. Принятие на вооружение.

quote:

Originally posted by SanSanish:
Да уж. Что то тормознул я, в голове почему то крутился 1899г.

Вот небольшой фрагмент, это было до конкурса. В 1882 г.
Наган в отличии от Смит и Вессона "мучил" свою старую модель, модернизируя в мелочах.

Только в 1910ом он смог наладить производство того, что в США начали делать на 21 год ранее.

quote:

Перенял Смит и Вессон прогрессивное решение. Перенял!

Как же из него целиться самовзводом?

quote:

Originally posted by Екатеринбуржец:
Наган 1895
...
Емкoсть бaрaбaнa: 7 пaтрoнoв
Нaчaльнaя скoрoсть пули: 305 м/с

Комментарии излишни

Скорость - оно, конечно. Но во первых, в большинстве справочников цифра существенно скромнее. А во вторых, не самый важный фактор. Реально влияет на настильность траектории, что важно в тире. А для стрельбы по человеку на дистанцию "до 50 шагов" как то не слишком важно. Важнее, чтобы тот человек прекратил "агрессивные действия" по отношению к стрелку...

quote:

Originally posted by VladiT:

И как с него целицца самовзводом?

?
Найдите в сети фото, а не рисунок из каталога.

quote:

q123q:
?
Найдите в сети фото, а не рисунок из каталога.

А на фотах мушка тоже выше целика...

quote:

Принимали в мире револьверы с поочередным экстрагированием и позже как Кольта 1892 г, так собственно и Нагана.

quote:

Originally posted by VladiT:
Дело в том что курок похоже, перекрывает целик. Может, там нет самовзвода?

самовзводные они

quote:

Originally posted by mazzy:
какие? только Раст-Гассер М1898 приходит в голову

Швейцарский M1929 Revolver d'Ordnance

quote:

Originally posted by Pavlov:

Швейцарский M1929 Revolver d'Ordnance

Ну он как бы слегка переделанный М1872....

quote:

Originally posted by mazzy:

какие? только Раст-Гассер М1898 приходит в голову

quote:

Ну он как бы слегка переделанный М1872....

да, чуть изменённый.
ещё был голландец Нью Модел с 1908, но это всё тот же М1873 изменения аналогичны - в основном ствол стал круглым

quote:

Originally posted by Whale:
Ну он как бы слегка переделанный М1872....

Скорее М1882.

quote:

Originally posted by VladiT:

Как же из него целиться самовзводом?

.
Гм . Влад , придраться больше не к чему ?

quote:

Originally posted by Strelezz:

quote:
Originally posted by xwing:

Покупают сейчас револьверы по четырем причинам:

1. Носить легкий револьвер одинарного действия с рамкой из ал. сплава, скадмиевой, полимиерной и т.д. Выбирают их в основном из-за короткой рукоятки и веса в сочетании с достаточно мошным для габаритов патроном. Их же носят в качестве бекапа менты.

2. Для исторических пострелушек - sing six и т.д.
3. Для стрельбы в тире по мишеням.
4. Для охоты, тут просто нет пистолетов стреляюших патроном равных револьверу.

И все. Никто не носит сейчас полноразмерный револьвер на постоянку кроме дослуживаюших свое стриков в деревенских департментах полиции в США.

.
Добавлю ещё одну причину : Небольшой револьвер выбирет тот кто планирует стрелять в случае "если только над Миром грянет гром" . Снаряженный револьвер способен валяться в прикроватной тумбочке десятилетиями . А потом при надобности - выстрелить . От пистолета через такое время выстрела можно и не дождаться - сядет пружина магазина - и аллес . И с осечным патроном в револьвере проще чем в пистолете .

Я присоединяюсь к этому мнению!!!

И еще добавлю:
Наган это история! И берут его еще из-за этого! Многим хочется иметь его только потому, что им воевали наши деды!

Да и в руке он лежит отлично! Я стрелял из ПМ - он мне не понравился никак не мог удобно разместить в руке! Наган,да еще П-08 "Люгер" более удобны! Может Наган обратно взять на вооружение!!!
Хотя слышал в ВОХРе они еще есть! Хотя я работал в ВОХРе 5 лет назад у нас были газюки ИЖ-79 (7.62 и 8мм)лучше бы Наганы.

quote:

Originally posted by Whale:
Ну во первых, не засунешь ты в Наган ничего намного мощнее чем было - развалится, а во вторых, не в патронной его слабости, ИМХО, его главные недостатки.

quote:

Originally posted by Strelezz:

Гм . Влад , придраться больше не к чему

quote:

Originally posted by Costas:

А на фотах мушка тоже выше целика

А у нас выбирали из:

1. модернизации Смита и Вессона III (завод ТОЗ и Сестрорецкого ОЗ)
2. переделка Смита и Вессона американца Уайнена
3.пистолет Трибуцио (италия)
4. Пистолет Бергмана М1892/1893
5. револьвер Генри Пипера М1889
6. револьвер Нагана М1892
Итого 7 образцов ( 2 пистолета и 5 револьверов)

Да не мне вам говорить все вы читали Спецвыпуск ОРУЖИЕ N9 2002г. "Все о Нагане" (скан лежит на: http://alex---1967.narod.ru/nagan/nagan_Page_01.jpg ; http://alex---1967.narod.ru/waffe/nagant.html )

quote:

Originally posted by Mortyr:

Да и в руке он лежит отлично! Я стрелял из ПМ - он мне не понравился никак не мог удобно разместить в руке! Наган,да еще П-08 "Люгер" более удобны!

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Вот интересная информация.
forummessage/57/817

Я не говорю что не было гениев это делавших. Я говорю что от постоянной стрельбы такими патронами Наган быстро развалится.

quote:

Originally posted by Whale:
Я не говорю что не было гениев это делавших. Я говорю что от постоянной стрельбы такими патронами Наган быстро развалится.

Спрашиваю серьёзно!

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

А конкретно - что "развалится"?

quote:

Originally posted by Alter:
Поговаривали барабан на предмет трещин и трещины в верхней части рамки(там иде ствол вкручиваеццо).

3. Относиться к револьверу, как к расходному материалу, который может выдержать, например, 1000 выстрелов - и ладно, всё равно на войне столько не живут. И скорее револьвер вместе с погибшим офицером сгинет в земле, чем выработает весь ресурс.

quote:

очень шустро перезаряжает

quote:

Originally posted by Екатеринбуржец:

очень шустро перезаряжает

quote:

Originally posted by mazzy:

на "шустро" я давал ссылку в начале топика. а это - медленно. очень.

но за шмидтом тем не менее нагану не угнаться. а казалось бы, тот же самый принцип.

quote:

Originally posted by mazzy:

тем не менее это получается быстрее.

но за шмидтом тем не менее нагану не угнаться. а казалось бы, тот же самый принцип.

quote:

Originally posted by Екатеринбуржец:

Кстати по этому видео заметен еще один момент- когда стрельба идет нагановским патроном то дыма практически нет его через ствол выдувает за пределы съемки камерой. А вот при использовании 32асп с классической гильзой дым окутывает весь револьвер.Представляете что будет если использовать дымный порох. Это к вопросу о устойчивости нагана к загрязнению пороховыми газами.

quote:

Originally posted by Екатеринбуржец:

А вот при использовании 32асп с классической гильзой дым окутывает весь револьвер.Представляете

А Вы не задумывались, что гильза .32 АСР в ДВА с гаком раза короче нагановской и сей патрон никогда не планировался для применения в барабане Нагана? Пуля, грубо говоря, летит с "середины" глубины барабана...

Если б применялся какой-нибудь патрон а-ля 7,5х23Р либо .310 Cadet и тогда также "дымило" - можно было бы делать такие мега-выводы.

А так - увы, на видео видим суррогат - приспособленный под более частый на западе патрон револьверный барабан.

quote:

Originally posted by Victor 7.62:

А Вы не задумывались, что гильза .32 АСР в ДВА с гаком раза короче нагановской и сей патрон никогда не планировался для применения в барабане Нагана? Пуля, грубо говоря, летит с "середины" глубины барабана...

quote:

Originally posted by Екатеринбуржец:

при отсутствии обтюрации прорыв газов между барабаном и стволом будет иметь место

Так никто и не спорит.

quote:

Originally posted by Екатеринбуржец:

При любом боеприпасе.

При этом всякие Смиты с Вессонами и Гассеры с Лебелями (ну, проще его так называть, 1892-й энтот ) и с прорывом газов, да на чёрном порошке умудрялись благополучно и не менее метко стрелять.

Вот ведь незадача...

ПС: повторюсь, испытание на "дымность" некорректно.

quote:

Originally posted by Victor 7.62:

да на чёрном порошке умудрялись благополучно и не менее метко стрелять.

Вот ведь незадача...

quote:

Originally posted by Mortyr:
Конечно я не заню! Но Швеция приняла на вооружение Наган! В конкурсе участвовали револьвер Шмидта М1882, бельгийский Варнан и австрийский Гра-Кропачека М1878! наган принят на вооружение в Сербии, Польше! Ведь они его приняли!!!

quote:

Originally posted by Mortyr:
А у нас выбирали из:

1. модернизации Смита и Вессона III (завод ТОЗ и Сестрорецкого ОЗ)
2. переделка Смита и Вессона американца Уайнена
3.пистолет Трибуцио (италия)
4. Пистолет Бергмана М1892/1893
5. револьвер Генри Пипера М1889
6. револьвер Нагана М1892
Итого 7 образцов ( 2 пистолета и 5 револьверов)

quote:

Originally posted by Екатеринбуржец:

Ктож спорит. А как насчет теста в 1000 выстрелов без чистки? Или хотябы 100? Не зря ведь наган такому испытанию подвергался, значит причина была. И она в том что механизм быстро засирался нагаром. Насколько быстро - хз. Если пользоваться револьвером неактивно то это получается некритично. А если пользоватся активно то на каком выстреле откажет система одновременной экстракции?

Какая причина?
Банально когда тестируют стрелковку, то и в воде её держат до оржавления, стреляют удвоенным зарядом, пользуют пиленные гильзы. И многое многое другое, чего в штатном применении никогда не случиться. Зачем это делают? Только для тестирования надёжности системы.

quote:

Originally posted by VladiT:

перекрывает ли курок прицел в действительности

quote:

Мне все же очень интересно - перекрывает ли курок прицел в действительности?

даже так видно - нет

То что линия проходит поверх целика - дела не меняет. Целик имеет прорезь, и вот ее курок заслоняет точно. Если есть другие фото, крупнее и лучше - дайте, посмотрим вместе.

И конечно, никаких вырезов на спице курка нет-

quote:

Originally posted by VladiT:

Есть ли у кого-то такой револьвер в коллекции или в личном доступе?
Мне все же очень интересно - перекрывает ли курок прицел в действительности?

quote:

Originally posted by Alter:
Интересно, можно ли для ускорения перезаряжания Нагана использовать его продольное перемещение? Экстрактор-шомпол имеет лыску и образованный ею упор-сегмент, которым взаимодействует с дульцем гильзы. Таким образом, не весь шомпол загоняется в камору до дна гизьзы, а только часть с лыской наползает на дульце. Гильза сдвигается на 1мм,а при интенсивном воздействии шомполом, вылетает из каморы.Это то , что сейчас. В связи с этим,такая типа идея- нельзя ли сделать дополнительный упор на рамке спереди в районе экстракции? При стрельбе и повороте барабана(с перемещением вперёд), это упор уже сдвигал бы стрелянную гильзу спереди(вернее оставлял на месте по отношению к самому двигающемуся барабану). При дальнейше перезарядке достаточно было бы просто резко крутануть барабан, ибо гильзы держались в каморах уже не так плотно. Дополнительно, храповик-фиксатор на продольное перемещение барабана(при откинутой дверце)сделать более "глубоким", чтобы и с откинутой дверцей было бы движение не меньше 0.5мм на этот рамочный упор.Шомпол в этом случае был бы не нужен как экстрактирующий элемент.Правда,это могло создать дополнительную напругу при самовзводе и без того тугого спуска в случае сильно "припёкшейся" гильзы,ну в таком случае этот упор был бы "выдвижным", ставящемся "на место" одновременно с откидыванием дверцы механически. А если чуть увеличить диаметр казённой части ствола с доставанием до дульца соседней гильзы(стрелянной гильзы), то отдельного упора и не потребовалось бы.

quote:

просто интересная книжка. огнестрельное оружие дикого запада:
ttp://flibusta.net/a/7662

------
"у вас слишком слабое ПВО для проведения самостоятельной экономической политики" (С)из беседы американского дипломата

quote:

Originally posted by Екатеринбуржец:

Родной шомпол нагана без ступенек. Ступенька для сигнального чтоб при выбивании капсюля шомпол не уперся во втулку барабана.

quote:

Originally posted by Alter:

Ступенька мешает продвижению шомпола, как ни крути, но и без неё шомпол не очень попадает в камору. Так и было задумано?Шопмол идёт не по центру каморы. Капсуль короче втулки, чтобы его выбить нужно было шомпол обдирать до сотояния спички.

quote:

Originally posted by Екатеринбуржец:

Но выбить капсюль в самый раз.

quote:

Originally posted by Екатеринбуржец:

То что у боевого упор шомпола приходится не по центру -

quote:

Originally posted by Екатеринбуржец:

Поиграйтесь с положением шомпола и барабана.

quote:

Originally posted by Alter:
Интересно, можно ли для ускорения перезаряжания Нагана использовать его продольное перемещение? Экстрактор-шомпол имеет лыску и образованный ею упор-сегмент, которым взаимодействует с дульцем гильзы. Таким образом, не весь шомпол загоняется в камору до дна гизьзы, а только часть с лыской наползает на дульце. Гильза сдвигается на 1мм,а при интенсивном воздействии шомполом, вылетает из каморы.Это то , что сейчас. В связи с этим,такая типа идея- нельзя ли сделать дополнительный упор на рамке спереди в районе экстракции?

quote:

Originally posted by Екатеринбуржец:
Родной шомпол нагана без ступенек. Ступенька для сигнального чтоб при выбивании капсюля шомпол не уперся во втулку барабана.

И что это за "шомпол со ступенькой"?
Покажите фото.

quote:

Originally posted by Екатеринбуржец:
То что у боевого упор шомпола приходится не по центру - с точки зрения механики правильно - выбить конус ассиметричным ударом легче. Любой перекос гарантированно освободит коническую гильзу - тут даже господа "оппоненты" не возразят.

quote:

Originally posted by Екатеринбуржец:

Любой перекос гарантированно освободит коническую гильзу

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

И что это за "шомпол со ступенькой"?
Покажите фото.

Вот родной шомпол.... Без каких либо изменений.

А этот как раз "со ступенькой". Для сигнального нагана "БЛЕФ".

quote:

Originally posted by SeRgek:
блин, а разве она коническая? какая у неё там конусность? невооружённым глазом незаметно.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

И что это за "шомпол со ступенькой"?
Покажите фото.

quote:

Originally posted by Nitro2025:
Вот родной шомпол.... Без каких либо изменений.
А этот как раз "со ступенькой". [/URL]

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Спасибо.
но такая ступенька не нужна.

quote:

Originally posted by Nitro2025:

А этот как раз "со ступенькой". Для сигнального нагана "БЛЕФ".

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

На Нагане и так много точек трения и из-за этого усилие при самовзводе слишком велико

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

И тем более - сдвинувшаяся назад гильза увеличит трение о рамку.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Шомпол идёт точно по центру.

quote:

Originally posted by Екатеринбуржец:

Покажите фото.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

А устройство для сдвигания гильзы на 1 мм было на спортивных револьверах. Именно с таким назначением - надавить на дульце гильзы до барабана.

quote:

Originally posted by Alter:

Это не на Хайдуровском часом, он мог и нагановскими стрелять?

quote:

Originally posted by Alter:

Хм. Так на этом шомпол сточен дополнительно. У меня просто лыска, без скруглённого сегмента.И надо очень чётко ловить положение оси каморы и шомпола, стандартная нагановская фиксация барабана в точках не проходит при таком раскладе.Кстати,у меня она ровная , как фрезернули, а на вашем типа на точиле драли?

С другой стороны, много меньше времени требуется, чтобы наладить более простое движение взвода курка слабой рукой (при стрельбе с двух рук).

По-крайней мере, стрелять с интервалом в секунду несложно совершенно. Все равно пока револьвер после отдачи вернется на линию прицеливания курок легко взводится.

Единственный минус - так трудно "давать микулека". В смысле на мой взгляд, совершенно идиотского упражнения по мгновенному опорожнению барабана в одну точку. Вот скока думал - а найти этому практическое применение, кроме как выступления в цирке-шапито я не могу. Коли бы Микулек с той же скоростью застрелил шесть РАЗНЫХ попперов в разных местах - то это было бы мудро. А всаживать в одно место шесть пуль - смысла не вижу, тем более так быстро. Можно еще кидать патроны горстями в лицо противника - тоже удовольствие

Я почему-то убежден что стрелять имеет смысл только если попадать. Причем не в одну, годами налаженную точку, а в разные и неожиданно расположенные, и неожиданно появляющиеся. Все остальное - тренировки на быстрый расстрел пьяных и связанных.

Попадать в разные точки пространства быстрее чем выстрел в секунду - малореально. А с таким интервалом, да с двух рук - стрелять вполне комфортно и со взводом курка.

При этом - есть один суперважный момент, о котором редко говорят.

Дело в том, что отлаженное правильное движение пальца на спуске самовзводом - много сложнее, чем довольно грубое и простое движение по взводу курка.

А в условиях стресса и прессинга как известно, тонкие и отлаженные движения страдают больше, чем грубые и простые.

И весьма вероятно, что тщательно оттренированное движение на спуске на нервах пойдет лесом, будет рывок или иная ошибка. По-крайней мере, в серьезных вопросах надо исходить из худшего, верно?

В то же время, весьма примитивное движение по взводу курка может быть выполнено даже вполне коряво - и ничего страшного не произойдет.

Вот поэтому - я вполне понимаю тех, кто в начале века не считал самовзвод основным режимом стрельбы. Я не хочу покушацца на чьи-то святыни, но просто прикиньте сами - так ли уж надо во всех случаях палить именно самовзводом? Ведь как ни крути, а даже с самым распрекрасным экстрактором все же много выгоднее расходовать патроны разумно, а не "густо".

quote:

Вот поэтому - я вполне понимаю тех, кто в начале века не считал самовзвод основным режимом стрельбы. Я не хочу покушацца на чьи-то святыни, но просто прикиньте сами - так ли уж надо во всех случаях палить именно самовзводом? Ведь как ни крути, а даже с самым распрекрасным экстрактором все же много выгоднее расходовать патроны разумно, а не "густо".

Дык кто бы спорил. Если противник достаточно далеко, и при том непосредственно оттуда тебе не угрожает, т.е. должен ещё до тебя добежать -- тогда можно не спеша взводить каждый раз курок, и прицельно в него стрелять.

Но если угроза непосредственна -- супостат или уже рядом, или пусть не слишком, но угрожает тебе оттуда -- то самовзвод явно необходим.

"Армейский" револьвер достаточно универсален, т.е. должен быть пригоден не в одной какой-то ситуации. А б/м неплох в целом ряде ситуёвин, каковые только могут возникнуть. Так что тут по любому или комиссия очень слабо представляла себе, зачем тот револьвер вообще принимается. Или важна была "коррупционная составляющая". Хотя не исключено, что оба этих фактора работали одновременно...

Ведь что такое "самовзвод" в револьвере, и для чего он нужен на практике -- было к тому времени давно и хорошо известно.

А в тире -- так всё правильно. Бумажные мишени никуда не убегут, и отстреливаться не будут. Там безусловно имеет смысл стрелять только с предварительным взведением курка...

З.Ы. А Микулек вроде как не в одну точку лупит, а по четырём РАЗНЫМ мишеням среляет, переводя огонь с одной на другую. Т.е. ситуация не так чтобы совсем уже идиотская. Ясно, что ещё правильнее было бы каждым выстрелом поражать отдельную мишень, но уж чего нет...

quote:

Originally posted by VladiT:

Попадать в разные точки пространства быстрее чем выстрел в секунду - малореально.

quote:

Originally posted by VladiT:

все же требуется немалая (и постоянная кстати) тренировка с ним.

quote:

З.Ы. А Микулек вроде как не в одну точку лупит, а по четырём РАЗНЫМ мишеням среляет, переводя огонь с одной на другую. Т.е. ситуация не так чтобы совсем уже идиотская. Ясно, что ещё правильнее было бы каждым выстрелом поражать отдельную мишень, но уж чего нет...

Однако, присмотримся к чемпиону. Практического смысла в упражнении никакого.
Эти четыре поппера, стоящие шеренгой - это что?

Если оне символизируют вооруженного противника - то будь Микулек впятеро быстрее - его все равно убьют, ибо четверо вооруженных против одного на такой дистанции - это без вариантов. Если это невооруженные или не извлекшие оружия - то их надо брать в плен, дураков - а не расстреливать.

Если же шеренга попперов символизирует более реальное - многапротивников на расстоянии 25-50 метров - то и ставить их надо было туда. И хрен бы он попал хоть в одного - зацените угловые размеры и качество стрельбы в целевом, а не динамическом плане.

Очень трагично, что вот такие эффектные видео (по сути демонстрация цирковых навыков) - формируют у людей превратное представление о стрельбе. В случае реального применения это может просто погубить человека.

В таких видеороликах сознательно или по недомыслию - нарушаются самые базовые принципы стрельбы из пистолета.

Например - переснарядка.

Я напомню, что в мире есть очень немного суперпрофессионалов, способных на практике осуществлять два основных стрелковых действия (уклонение и поражение) - одновременно.

Оставив таких монстров легендам и эпосу - обычный человек должен четко понимать для себя, что в случае чего стрельба и уклонение у него должны быть процессами чередующимися, а не одновременными. И нет ничего, более опасного для жизни и здоровья - чем питание иллюзий по этому поводу. С точки зрения жизни и здоровья такой микулек - сидячая утка для любого придурка с пестиком или арматуриной рядом в кустах. Этот спортсмен занят только своей стрельбой - и во всем остальном даже более беззащитен и уязвим чем простой прохожий, глазеющий на витрины.

Итак - два сменяющих себя действия. Стрельба-уклонение-стрельба-уклонение.
Если стрельба - то НЕ уклонение, а если уклонения - то НЕ стрельба.

Что же нам демонстрируют лихие дядьки в увлекательных роликах?

Оне демонстрируют нам сознательное и по-сути, преступное для мастеров такого класса нарушение главного стрелкового чередования. Они вводят процесс перезарядки - в стрельбу. Перезарядка таким образом, дается не как компонент, выполняемый ТОЛЬКО во время уклонения, а показывается как часть стрелкового процесса, только очень быстрый.
http://www.youtube.com/watch?v=CAFxgQmxbGI&NR=1
Уклонения же типа, нет, не было и быть не должно. Стрельба бетонных людей по мягким неграм, введенным в состояние транквилизации.

Таким образом - формируется поведение самоубийцы. Зачем - непонятно. Наверное, "в погоне за желтым дьяволом". Я вполне понимаю микулеков и прочих - надо же как-то жить и содержать семьи там, и прочее.

Но я совершенно не понимаю людей, берущих такие "приемы" на вооружение или восторгающихся этим идиотским цырком.

Впрочем, Дарвина никто не отменял. Пусть работает естественный отбор, возможно это даже и правильно.

Любая модель - упрощение действительности, и любые спортивные соревнования - тоже. Всех особенностей реальных ситуаций отразить не могут. В данном случае 1-2, не более. Т.е. быстрая и относительно точная стрельба и быстрая перезарядка. В реале, ясное дело, куча всего. И не только найти укрытие и туда заныкаться на момент перезарядки. А и выбор позиции для стрельбы, начала стрельбы -- да и вообще рассмотреть возможность "не попасть" в такую ситуацию, когда пришлось бы стрелять...

Так что соревнование никогда не отражает всех аспектов. Как и тренировки. Но это не означает, что в них вообще нет необходимости.

"Армейский" револьвер как раз рассчитан на "среднего человека". Особо талантливые стрелки себе найдут более приличное оружие. А "среднему" лишних проблем в виде особо длительной перезарядки создавать не следует. Он и без того найдёт, где ещё запутаться.

quote:

Любая модель - упрощение действительности, и любые спортивные соревнования - тоже. Всех особенностей реальных ситуаций отразить не могут.

Не секрет что в современной, насыщенной медиарядом жизни. множество людей поступают единственно возможным при изобилии информации способом.

А именно - они ограничивают знакомство с любой темой - лучшим, первыми двумя-тремя лидерами. На остальное просто нет часто времени и желания. И лидеры должны понимать это и чувствовать свою ответственность.

Вот посмотрите, с каким восхитительным усердием почти любой ролик американского любителя оружия, даже детеныша, в Ю-Тюбе предваряется стандартной мантрой о ТБ и двойной проверкой патронника.

Простые люди - а какие умные!

Я считаю что профессионалы высочайшего уровня просто обязаны чувствовать свою ответственность хотя-бы на уровне пользователя Ю-тюб.

И они должны строить свои выступления так, чтобы не прививать простым людям НЕПРАВИЛЬНЫХ навыков для начала. Это сложно?
Да ни боже мой. В канале Дискавери несколько придурков то глотают электричество, то взрывают кухню, то жрут по пятьсот бигмаков. Но при этом - повторяют что "никогда не повторяйте этого дома" - и вообще, всеми силами дают понять что занимаются сущей дурью.

А тут что?

quote:

Originally posted by SeRgek:
человек способный ТАК стрелять сможет стрелять и по-другому не намного хуже, тут всё просто.

Глубочайшее заблуждение.
Водитель формулы-1 в городском вождении не имеет никаких преимуществ перед просто опытным водителем. Пилотажники супер-авиашоу во второй мировой войне не явили миру ни одного настоящего аса.

И так далее.

В начале войны была сформирована на стадионе Динамо группа диверсантов, куда призвали самых лучших чемпионов по борьбе, по самым разным единоборствам. Но практика боевой работы в дальнейшем не выявила никаких особых преимуществ этих людей в реальности, связанных с их спортивными дисциплинами.

Дело тут вот в чем.
До какого-то уровня, скажем до мастера спорта МК - навыки еще могут быть использованы в каком-то реале. Да и то, в основном будет нужна только физическая крепость и выносливость, способность к саморазвитию.

Но выше этого уровня- уже идет такой "междусобойчик" и борьба за крохи результатов - что к практик они имеют мало отношения. Чемпион мира по прыжкам с шестом не полезнее в бою, чем чемпион мира по стрельбе или по шахматам. Слишком узко и целенаправленно сосредоточены нывыки, когда речь идет о суперспортивных достижениях.

Это уже скальпель, а не боевой нож.

А особенно - в "диалоговых" видах схваток.

Разве чел, достигший невероятного количества ударов по груше в единицу времени - является хорошим боксером?

Да скорее, нет. В реальном поединке он будет все время стремиться к тому, что он только и умеет. В боксе, в игре любой или в боевом применении есть колоссальная разница с тренировками. Поэтому основное там - спарринги.

Потому что самый главный параметр, задающая характеристика действия, принципиально противоположен в "диалоговых" единоборствах в тренировке - и в реальности.

В тренировке задающий параметр действия находится внутри стрелка, даже при попытках механизации мишеней.

А в реальности задающим параметром действия будут действия противника.
Поэтому транировка в условном задающем параметре полезна только до некоторого уровня. А после этого - скорее и вредна, ибо обучение идет в нереальном направлении, и навыки закрепляются уже ненужные.

Бедный Микулек например, рискует погибнуть от упавшего на него дерева. Простой человек - отскочит и спасется. А Микулек, вместо того чтобы спасаться - откроет по дереву шквальный огонь и умрет. От своих же - но слишком сильных и отточенных навыков

quote:

Originally posted by VladiT:

Водитель формулы-1 в городском вождении не имеет никаких преимуществ перед просто опытным водителем.

влад, опять чушь и многа букафф...

quote:

Originally posted by VladiT:

Очень трагично, что вот такие эффектные видео (по сути демонстрация цирковых навыков) - формируют у людей превратное представление о стрельбе. В случае реального применения это может просто погубить человека.
В таких видеороликах сознательно или по недомыслию - нарушаются самые базовые принципы стрельбы из пистолета.
Например - переснарядка.
Я напомню, что в мире есть очень немного суперпрофессионалов, способных на практике осуществлять два основных стрелковых действия (уклонение и поражение) - одновременно.

Вы перед тем как писать такое хоть не поленились бы забить слова Miculek multiple targets и посмотреть что вам Великий Ютуб предложит. Ну так - для умен;шение энтропии Вселенной и что бы дать электронам передышку.

www.myoutdoortv.com

quote:

Originally posted by SeRgek:

влад, опять чушь и многа букафф...

+1

quote:

Originally posted by Whale:

www.myoutdoortv.com

кста, как то видел ролик 80-х годов записи там чел стрелял из синглэкшн как с пулемёта, два выстрела было на слух неразделимы и практически сливались со звуком извлечения из кабуры, Вы случайно не в курсе кто это?

quote:

Originally posted by SeRgek:

Вы случайно не в курсе кто это?

Не в курсе, но таких есть несколько тут...

quote:

Originally posted by SeRgek:
кста, как то видел ролик 80-х годов записи там чел стрелял из синглэкшн как с пулемёта, два выстрела было на слух неразделимы и практически сливались со звуком извлечения из кабуры, Вы случайно не в курсе кто это?

quote:

кста, как то видел ролик 80-х годов записи там чел стрелял из синглэкшн как с пулемёта, два выстрела было на слух неразделимы и практически сливались со звуком извлечения из кабуры, Вы случайно не в курсе кто это?

Много я видел на стрельбище быстро и точно стреляющих, которые потом на охоте промахивались или вообще не успевали выстрелить по неожиданно появившемуся кабану или медведю. В бою - та же херь. В выигрыше будет не циркач, а человек с опытом и устойчивой психикой

quote:

Originally posted by SeRgek:

имеет огромное.

Да ну? И какое же? В пробках вертикальный взлёт может использовать?

quote:

Originally posted by Черномор:

В выигрыше будет не циркач, а человек с опытом и устойчивой психикой

quote:

Originally posted by Черномор:

В пробках вертикальный взлёт может использовать?

и вот ещё на предыдущую тему

http://www.youtube.com/watch?v=7DpCellB_UQ&feature=related

quote:

Originally posted by SeRgek:

нашёл того чела Bob Munden

quote:

Originally posted by SeRgek:

и вот ещё на предыдущую тему

http://www.youtube.com/watch?v=ud_Os0WWpFg&feature=related

quote:

опыт приобретается, а у чемпионов как правило психика устойчивая.

С этим трудно спорить, только на практике устойчивость психики - весьма расплывчатое понятие

quote:

в пробках - никакого, но я допустим в час пик стараюсь не ездить ибо глупо.

Без пробок - 60 км/ч по городу. Трудно представить, какие преимущества тут могут быть у гонщика, кроме как в создании аварийной ситуации

quote:

Originally posted by Черномор:

Трудно представить, какие преимущества тут могут быть у гонщика

quote:

Originally posted by Alter:

По-моему, он револьвер перезарядил быстрее раза в три, чем перезаряжают пистолет магазином.

.
Да ... Дать бы ему Наган - пусть бы поиппался

quote:

Originally posted by SeRgek:

смешно право, человек управляющий машиной на 300 км/ч на 60 будет ходить, и что мы понимаем под преимуществом? гонщик сможет держать этих 60 км/ч почти всегда кроме светофоров, да и кто соблюдает эти правила?.... блин глупости какие-то детские: самого крутого спецназовца если посадить в окоп под артобстрел, он так же не будет иметь никаких преимуществ перед зелёным новобранцем, давайте из этого какие-то выводы делать.

Согласен. Тем более сейчас неттаких артобстрелов какие были раньше!!!

quote:

Originally posted by VladiT:
Работа нагана с глушителем-
http://www.youtube.com/watch?v=vvF4yurWSc0

http://www.youtube.com/watch?v=ud_Os0WWpFg&feature=related

Да видео хорошее!!! Полезное!

quote:

Originally posted by SeRgek:
самого крутого спецназовца если посадить в окоп под артобстрел, он так же не будет иметь никаких преимуществ перед зелёным новобранцем

В каких-то ситуациях - да, не будет иметь преимуществ. Но не будет и недостатков.

В других - какие-то преимущества будут. В сохранении разума и хладнокровия. В быстрой оценке изменившейся ситуации. В готовности своевременно открыть огонь. В более точной стрельбе.

Фикус то не в том, чтобы заныкаться в окоп поглубже и там артналёт переждать. Там ещё будет необходимо по завершении того налёта из окопа вылезти (или высунуться - по обстановке) и уничтожать супостатов. Иначе никакого смысла не будет...

quote:

Originally posted by SeRgek:
давайте из этого какие-то выводы делать.

Давайте. А какие?

quote:

смешно право, человек управляющий машиной на 300 км/ч на 60 будет ходить, и что мы понимаем под преимуществом? гонщик сможет держать этих 60 км/ч почти всегда кроме светофоров, да и кто соблюдает эти правила?.... блин глупости какие-то детские: самого крутого спецназовца если посадить в окоп под артобстрел, он так же не будет иметь никаких преимуществ перед зелёным новобранцем, давайте из этого какие-то выводы делать.

В конце XIX века Российская империя была вынуждена приступить к массовому перевооружению своей армии. В качестве основного образца стрелкового оружия была выбрана 3-линейная винтовка системы Мосина образца 1891 г. Штатным револьвером служила морально устаревшая к тому времени модель 4,2-линейного (10,67-мм) револьвера системы Смита-Вессона III образца 1880 года. К поиску перспективных моделей была подключена <Комиссия для выработки малокалиберного ружья> во главе с генерал-лейтенантом Н. Г. Чагиным. Основные требования к новому армейскому револьверу заключались в следующем:
Большое останавливающее действие пули. Так как одним из основных видов войск была кавалерия, то выстрел на эффективной дальности (до 50 шагов) должен останавливать лошадь.
<Сила боя> должна обеспечивать пробивание четырёх-пяти дюймовых сосновых досок
Небольшая масса (0,82-0,92 кг).
Калибр, число, направление, профиль нарезов ствола и т. п. должны совпадать с таковыми у трёхлинейной винтовки Мосина, тогда при изготовлении револьверов можно будет использовать бракованные винтовочные стволы.
Револьвер не должен быть оснащён устройством стрельбы <самовзводом>, ибо он <вредно влияет на меткость>.
Начальная скорость пули должна составлять не менее 300 м/с.
Револьвер должен обладать хорошей кучностью стрельбы.
Конструкция должна быть простой и технологичной.
Револьвер должен быть надёжен, нечувствителен к загрязнениям и плохим условиям эксплуатации, прост в обслуживании.
Экстрагирование гильз должно быть не одновременным, а поочерёдное.
Прицельные приспособления должны быть рассчитаны так, чтобы траектория полёта пули пересекала линию прицеливания на расстоянии 35 шагов.
Ёмкость барабана не менее 7 патронов.
Патрон с фланцевой латунной гильзой, оболочечной пулей и бездымным порохом.
Отказ от самовзводной стрельбы и одновременного экстрагирования стреляных гильз был вызван мнением, что, во-первых, они усложнят конструкцию (что негативно скажется на надёжности и стоимости револьвера), а во-вторых, приведут к <избыточному расходу боеприпасов>.

Объявленный конкурс и потенциальный гигантский заказ вызвал огромный интерес у отечественных и зарубежных производителей оружия. Было представлено несколько модификаций существующего револьвера Смита-Вессона, револьверы и автоматические пистолеты. Основная борьба развернулась между бельгийскими оружейниками Генри Пипером с моделью револьвера М1889 <Байяр> и Леоном Наганом с М1892.

Леону Нагану пришлось переделать револьвер под русский 7,62-мм калибр и, как и в 1883 году, исключить возможность самовзводной стрельбы, ухудшив характеристики оружия в соответствии с требованиями конкурса. Было представлено два варианта - 6 и 7-зарядные револьверы. Револьвер Пипера был отвергнут из-за большой массы и ненадёжности конструкции. Победа в конкурсе Леона Нагана была, вероятно, во многом обусловлена тем, что у него в российском военном ведомстве уже были давно установленные связи (во время аналогичного конкурса на стрелковое оружие винтовка Нагана проиграла конструкции Мосина, но Леон Наган получил огромную премию 200000 рублей золотом). За патент на револьвер Наган запросил 75000 рублей, в чём ему в конечном итоге было отказано и был назначен повторный конкурс с новыми уточнёнными условиями. В них помимо характеристик оговаривалась премия: 20000 рублей за конструкцию револьвера и 5000 за конструкцию патрона, кроме того победитель <отдавал своё изобретение в полную собственность русского правительства, которое получало право изготавливать его как у себя в стране, так и за границей, без какой-либо приплаты изобретателю>. Пипер представил на конкурс заново переработанные револьверы с оригинальной автоматикой, которые комиссия сочла <остроумными, но не практичными>. Шестиствольный револьвер С. И. Мосина был также отвергнут. Доводки в конструкции револьвера Нагана были менее значительными и после сравнительных испытаний с 4,2-линейным револьвером Смит-Вессона конструкция была одобрена. Интересно, что по результатам войсковых испытаний участвующие в них офицеры высказали настойчивое желание получить револьвер <двойного действия> с возможностью самовзводной стрельбы. Вернувшись к самовзводному варианту револьвера, комиссия и его не сочла полностью удовлетворительным, поэтому было принято решение принять на вооружение русской армии револьверы двух образцов: офицерский двойного действия и солдатский - несамовзводный.

После внесения ряда мелких изменений конструкция была утверждена весной 1895 года. Указом Николая II револьвер Нагана принят на вооружение русской армии 13 мая 1895 года. Закупочная цена револьвера, производимого в Бельгии не превышала для российской армии 30-32 рублей. Контракт предусматривал в течение последующих трёх лет поставку 20000 револьверов образца 1895 года. Также бельгийская сторона была обязана по контракту оказать помощь в постановке производства револьверов на Императорском Тульском оружейном заводе. Конструкция револьвера русского производства подверглась небольшой модернизации: затылок рукояти выполнялся цельным (а не разрезным как в бельгийском варианте), была упрощена форма мушки. Подверглась усовершенствованию и технология производства. Стоимость тульского <Нагана> составляла 22 рубля 60 копеек. Заказ на пять лет с 1895 по 1904 составил 180000 единиц.

quote:

Originally posted by Alter:

С нагана он бы попробовал .

C солдатским вариантом?
Думается - он справится!

quote:

Originally posted by Strelezz:

Да ... Дать бы ему Наган - пусть бы поиппался

И это - правильно! Пусть ипется раз не умеет как Bob Munden тратить на одну цель по одной пуле!

Короче, как я понимаю, Наган приняли за взятки однозначно.
Это подтверждается тем что Наган ни на что не годился - с ним нельзя выступать в цирке, его нельзя перезарядить за полсекунды, им не получается посадить на жопу першерона и наконец, Наган дерьмо просто потому что это - не Кольт!

Черт, я сейчас заплачу!! Зачем же так вот, и по хрустальной мечте советстких мальчишек?
Во времена когда не было Интернета, не было Ютуба, не было особого выбора револьверов и Bob Munden в наших краях был куда менее известен чем Гойко Митич я любовался Наганом, с нежностью крутил его в детских ручонках(при случае) и мечтал о собственном. Глядя как с ним обращаюся "Красные дьяволята" даже мысли не возникало, что он - кусок дерьма принятый бездушными коррупционерами и спившимися тупицами Родине на погибель.

Мягше надо бы, помягше господа эмигранты.
Я конечно понимаю, что Bob Munden "не одобряет" тем более без позолоты, но все равно как то черезчур ...категоричненько и нетолерастненько, понимаете ли.

1. модернизации Смита и Вессона III (завод ТОЗ и Сестрорецкого ОЗ)
2. переделка Смита и Вессона американца Уайнена
3.пистолет Трибуцио (италия)
4. Пистолет Бергмана М1892/1893
5. револьвер Генри Пипера М1889
6. револьвер Нагана М1892
Итого 7 образцов ( 2 пистолета и 5 револьверов)

Однако наибольшее предпочтение было отдано двум бельгийским револьверам конструкций Анри Пипера М.1889 и Леона Нагана М.1892, между которыми и развернулась основная конкуренция.Конструкция Пипера оказалась не надежной!
Остальные револьверы либо модернизация старого, либо переделка.

Почему не пистолеты! Сказать трудно. Скорее всего из-за требования, чтобы был УСМ одинарного действия!

Так, что остается Наган под калибр 7.62, т.к. в качестве основного образца стрелкового оружия была выбрана 3-линейная винтовка системы Мосина калибр 7.62.

Вот еще 2 ссылки:

http://www.gusa.ru/1914a.html

http://bratishka.ru/archiv/2008/11/2008_11_10.php