Guns.ru Talks
История оружия
НАГАН. Принятие на вооружение. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: НАГАН. Принятие на вооружение.
Mortyr
1-6-2011 12:09 Mortyr
В начале 90-х годов XIX века в связи с принятием бездымных порохов калибры ручного оружия уменьшались до трех линий. В 1892 г. был поставлен вопрос о принятии на вооружение нового револьвера, и а 1894 г. были проведены испытания зарубежных систем. В результате для замены <Смит и Вессон> был выбран револьвер бельгийского конструктора Леона Нагана <трехлинейного> калибра. Выбор был не случаен - Наган предлагал очень выгодные условия контракта, да и револьверы системы братьев Наган за двадцать лет неплохо зарекомендовали себя в Европе. Еще в 1877 г. их револьвер был принят в Бельгии, позже модели Наган выбрал и ряд других стран. В 1892 г. Наган начал выпуск револьверов с системой обтюрации пороховых газов, предложенной ранее Г. Пиппером. Год спустя Норвегия приняла на вооружение револьвер Нагана калибра 7,62 мм, применявшийся, кстати, до середины XX века. В России новый револьвер был принят на вооружение и <высочайше утвержден> в 1895 г. Первые 20000 револьверов получались с фабрики <Леон Наган и Ко> в Люттихе (Льеж, Бельгия). Параллельно Наган должен был поставлять инструменты и лекала для постановки производства в самой России. Очевидно, рассчитывая на новые заказы, Наган в 1897г. преподнес револьверы своего изготовления царю, генерал-фельдцейхместеру великому князю Михаилу Николаевичу и военному министру. Однако в июле того же года ГАУ обязало Императорский Тульский оружейный завод <установить фабрикацию 3-линейных револьверов> с нормой производства 20 тысяч в год. Для ИТОЗ были закуплены новые американские и английские станки. Установка производства заняла более года, а первые 90 тыс. револьверов были сданы к июню 1901 г. <Наган> обр.1895 г. можно считать родоначальником массового отечественного производства скорострельного личного оружия.

Револьвер был разработан под оригинальный патрон: дульце гильзы на 1,25-2,5 мм перекрывало тупоконечную оболочечную пулю. Гильза с выступающим фланцем вытягивалась из куска латуни, имела длину 38,7 мм. Пуля имела длину 16 мм, ее сердечник изготавливался из свинца или сурьмянистого свинца, оболочка - из мельхиора. Позже мельхиор заменили железной оболочкой, плакированной томпаком. Носовая часть пули оканчивалась плоской площадкой диаметром примерно 4 мм. Пуля фиксировалась в гильзе плотной посадкой с обжимом или кернением. Патрон снаряжался бездымным пироксилиновым пластинчатым порохом <Р> (револьверный), имел центральный капсюль. Пробивное действие пули принято было оценивать стрельбой по пакету сосновых досок толщиной в дюйм (25,4 мм) каждая, поставленных в дюйме одна от другой. Пуля <Нагана> с расстояния 25 м пробивала 3-5 досок (<Смит и Вессон> - 2-3). Револьверные патроны выпускали как казенные <заведения>, так и частный Тульский патронный завод.

Характерной особенностью револьвера было смещение барабана вдоль оси на 2 мм. При нажиме на спусковой крючок барабан поворачивался и надвигался на сточенную под конус казенную часть ствола, дульце гильзы входило в канал ствола, что обеспечивало соосность каморы и ствола. При выстреле дульце гильзы, прижимаясь давлением пороховых газов к стенкам каморы и ствола, перекрывало зазор между ними, обеспечивая хорошую обтюрацию.

Вращение барабана и подача его вперед производились особой деталью - собачкой - шарнирно связанной со спусковым крючком. В заднее положение барабан возвращался винтовой пружиной на его оси. В момент выстрела шляпка гильзы подпиралась подвижным казенником, имевшим наклонный сквозной канал для прохода бойка.

Курок револьвера выполнялся заодно с бойком и приводился в движение двуперой пластинчатой боевой пружиной. Заднее перо пружины подпирало курок, переднее - спусковой крючок. Наличие в ударно-спусковом механизме всего одной пружины можно отнести к достоинствам <Нагана>. Особый выступ курка обеспечивал стрельбу самовзводом. Взвод и спуск курка, поворот и смещение барабана происходили за счет мускульной энергии стрелка при нажатии спускового крючка, что потребовало большого хода и усилия спуска. Тугой спуск считался тогда нормальным для боевого оружия. При некоторой тренировке барабан расстреливался за 3-4 секунды.

Кроме <офицерского> существовал также <солдатский> вариант с особой деталью, препятствовавшей самовзводу, дабы <нижние чины не расстреливали своих патронов слишком быстро>. Это обычное для Русской армии опасение - кстати, не столь уж необоснованное - ранее заставило выполнять несамовзводными солдатские модели револьвера <Смит и Вессон>.

Разряжание и заряжание барабана производилось через откидываемую вниз дверцу с правой стороны рамки. Стреляные гильзы извлекались по одной нажатием на головку шомпола-экстрактора, помещенного в шомпольной трубке, шарнирно укрепленной на стволе. В боевом положении шомпол убирался в осевой канал барабана, для разряжания выдвигался, а шомпольная трубка откидывалась на серьге вправо. Всего конструкция включала 39 деталей. Мушка имела полукруглую форму. Наклон рукоятки к оси ствола в 110 градусов и хорошая центровка обеспечивали удобное удержание револьвера, а монолитная рамка, прочное винтовое крепление в ней ствола, простота конструкции - прочность и надежность оружия.

Носился <Наган> в цельнокроенной одношовной кожаной кобуре. Ее клапан запирался снизу ремешком на шпенек. Для предотвращения потери при ранении или контузии за кольцо рукоятки крепился шнурок, другой конец которого поначалу одевали на шею, иногда пропуская через верхнюю петлю мундира или шинели. Позже установилось крепление длинным ремешком к кобуре или поясу, хотя ношение на шнуре пытались после Великой Отечественной восстановить в советской милиции.

Кроме основных моделей, состоявших на вооружении армии, полиции, Корпуса жандармов и Корпуса пограничной стражи, имелись и некоторые модификации. Так, в 1906 г. ИТОЗ в опытном порядке выпустил <револьвер-карабин> с удлиненным более чем вдвое стволом и рукояткой-прикладом. У жандармов и полиции имелись также английские револьверы <Веблей> служебного образца (<Веблей Сервис> ). В начале XX века ИТОЗ выпускал семизарядные карманные револьверы <Стрелец> - русские копии <велодог> под 5,75-мм патрон центрального воспламенения или 6-мм типа <франсез> кольцевого воспламенения. <Стрелец> имел скрытый курок и складной спусковой крючок.

Долгое перезаряжание было заметным недостатком <Нагана>. И хотя ряд специалистов считал, что <мешкотность перезаряжания не имеет существенного значения, т. к. при стрельбе в упор... в редких случаях стрелку не хватит семи находящихся в барабане патронов>, малая боевая скорострельность вызывала нарекания офицеров. Перезаряжание неоднократно пытались ускорить, но экстракторы Мосина, Зыбина, Герлаха, Прилуцкого и Фролова не дали существенного улучшения.

Вопрос о коренной модернизации <Нагана> или замены его другим револьвером не поднимался - отчасти в связи с планируемым накануне первой мировой перевооружением армии, полиции и жандармов самозарядными пистолетами.

Намерению этому не суждено было сбыться, и в первую мировую <Наган> оставался основным личным оружием офицеров, мотоциклистов, <солдат технических специальностей>, бронечастей. ИТОЗ на протяжении войны приходилось увеличивать его выпуск, а Петроградскому патронному заводу - выпуск револьверных патронов. Если перед войной ИТОЗ в среднем давал в день всего 130 револьверов, то в марте 1915 г. - 100 офицерских и 300 солдатских. За 1914 г. ИТОЗ выпустил 76000 револьверов, и 387042 - в 1915-17 гг. Качество патронов и револьверов на протяжении всей войны неизбежно снижалось. Недостаток запасов вынуждал снаряжать часть патронов дымным (<бурым ружейным> ) порохом. Но особенно плохо обстояло дело в годы гражданской войны, когда рост производства шел почти целиком за счет качества. В 1918 г. ТОЗ выпустил 52863 револьвера, в 1919-м - 77560, в 1920-м - 43192. М. В. Фрунзе позже вспоминал: <.. Качеству нагана производства военного времени мы не особенно доверяли, и каждый командир предпочитал изделия до 1914 г.>. Восстановить нормальный уровень производства удалось лишь в середине 20-х годов.

С 1919 г. клеймо Императорского Тульского завода на револьверах сменило клеймо <Тульский оружейный завод>, с 1921 г. - <Первые Тульские Оружейные заводы. Р. С. Ф. С. Р.>, с 1924 г. <РСФСР> заменили на <СССР>. С 1929 г. ставили условное обозначение завода - <стрела в пятиконечной звезде>, ставшее основным для военного оружия тульского производства.

В РККА был принят самовзводный вариант <Нагана>. В 1930 г. - одновременно с винтовкой и станковым пулеметом - <Наган> прошел некоторую модернизацию: прямоугольная прорезь целика заменена полукруглой, форма мушки изменена с целью исключить блики в сторону прицела и сделать мушку лучше различимой при любом освещении. Модернизация затронула и патрон - в частности, порох Р был постепенно заменен пистолетным П-45/1. Пороховые зерна имели вид пластинок шириной 1 и толщиной 0,1 мм. Такой патрон известен под индексом 57Н122. В 30-е годы испытывали патроны со стальными гильзами, а 1934-36 годах выпускали гильзы из стали, плакированной томпаком. Тогда же экспериментировали со стальным сердечником. Выпускались также учебные охолощенные патроны, отличающиеся черной окраской гильзы с красными продольными канавками.

Значительные запасы <нагановских> патронов, кстати, не раз вызывали попытки использовать их в автоматическом оружии. Так, еще в начале века на Ижевском заводе пытались переделать под револьверный патрон самозарядный пистолет Браунинга. А в 1927 г. Ф. В. Токарев разработал первый отечественный пистолет-пулемет под патрон Нагана со сглаженным дульцем гильзы - собственного серийного пистолетного патрона еще не было. Много позже на основе <нагановской> гильзы М. Н. Блюмом был создан опытный 5,6-мм патрон охотничьего типа. Что же до <нагановской> пули, то ее вставляли в гильзу 7,62-мм винтовочного патрона (7,62 х 53), превращая его таким образом а практический. Позже такую переделку винтовочного патрона ввели в совю практику охотники, дабы повысить убойность выстрела.

При модернизации револьвера кобура почти не изменилась. На флоте кобуры крепили к поясному ремню на длинных пасиках - дабы китель не мешал извлечению оружия. Существовали и левосторонние кобуры и кустарно переделанные <оперативные> (без крышки-клапана).

В 1927-32 гг. для сотрудников ОГПУ-НКВД выпускалась компактная - своего рода <полицейская> - модель с длиной ствола 87 мм и несколько укороченной рукояткой.

Принятие в 1931 г. на вооружение 7,62-мм пистолета ТТ отнюдь не положило конец карьере <Нагана>, как это ожидалось. Несколько уступая пистолету в компактности, в 3-4 раза - в скорострельности, в 1,5 раза - в дульной энергии пули, <Наган> был заметно надежнее, а его боеготовность, кучность и останавливающее действие пули были даже несколько выше. Поскольку личное оружие предназначалось <для защиты и нападения на близких расстояниях и в рукопашной схватке>, эти достоинства имели большой вес. Да и производство и ремонт <Нагана> были проще. В конце 30-х виден даже относительный рост выпуска револьверов: в 1937 г. ТОЗ выпустил их 72086, в 1938-м - 98647, а в 1941-м - 118453. Причем план на 1941 г. предполагал выпуск 160000 <Наганов> и только 140000 ТТ. Это было связано как с выявившимися недостатками ТТ, так и с задержкой принятия на вооружение нового пистолета П. В. Воеводина.

В 1939-40 гг. для НКВД выпускалась модель <Нагана>, приспособленная для установки глушителя в виде цилиндрической дульной насадки. Для стрельбы с глушителем применялся особый патрон: поскольку конструкция глушителя включала сплошные перегородки, пробиваемые пулей, пуле придавалась остроконечная форма.

Параллельный выпуск <Нагана> и ТТ продолжался до конца войны. Роль личного оружия в бою за время войны заметно упала, и <Наган> часто использовали как дополнительное оружие, держа его на поясе сзади или - подобно ножу - за голенищем сапога. Весьма ценили <Наган> танкисты: теснота танков позволяла иметь пистолет-пулемет максимум одному члену экипажа. В ходе войны ГАУ заметно снизило требования к отделке оружия, и револьверы тех лет выполнялись, конечно, грубее довоенных. Сказывалось и снижение квалификации рабочих. Гильзы в это время делают стальными. Упрощается и кобура: ее делали теперь из кирзы, часто - без кармашка для патронов.

50 лет на службе - срок для модели личного оружия не столь уж редкий, но все же почтенный. <Наган>, прошедший несколько войн, пользовался большой популярностью. Перечень лиц, имевших только наградные <наганы>, занял бы слишком много места. Само слово <наган> в разговорной речи стало синонимом <револьвера>, а для многих - и личного оружия вообще. После войны <Наган> некоторое время использовался милицией, а вооруженная охрана (ВОХР) пользуется им и поныне, хотя ей <прописан> пистолет ПМ.


Судя по изложенному в ранее причины принятия на вооружения НАГАНА переход на бездымный порох и уменьшения калибра до трех линий!!!

Выгодный контракт.

Стволы винтовок Мосина и Нагана делались практически на одном оборудовании.

Конструкция НАГАНА надежна:

1.Монолитная рамка, прочное винтовое крепление в ней ствола, простота конструкции - прочность и надежность оружия.
2.Смещение барабана нужно было для того, чтобы обеспечить соосность каморы и ствола.
И как выяснилось потом возможность использования глушителя.

Единственный недостаток:
Долгое перезаряжание. И хотя ряд специалистов считал, что <мешкотность перезаряжания не имеет существенного значения, т. к. при стрельбе в упор... в редких случаях стрелку не хватит семи находящихся в барабане патронов>, малая боевая скорострельность вызывала нарекания офицеров. Перезаряжание неоднократно пытались ускорить, но экстракторы Мосина, Зыбина, Герлаха, Прилуцкого и Фролова не дали существенного улучшения.

Кто хочет прокоментировать НАГАН милости просим!!!

Mortyr
1-6-2011 12:11 Mortyr
Да я читал ваши коментарии о причинах принятия на вооружения.

https://forum.guns.ru/forummessage/36/675045-61.html

ИМХО: очень много личных ...

Mortyr
1-6-2011 12:16 Mortyr
Почему Наган не уступил свое место принятому на вооружение ТТ.

Просто из ТТ нельзя стрелять из "Дырок в танке" затвор мешает-с!!!

ЯРЛ
1-6-2011 19:21 ЯРЛ
В русско-турецкую войну 1876-1877г. русские офицеры имея длинноствольный, быстроперезаряжаемый Смит Вессон 42 калибра использовали его в бою, как ОРУЖИЕ! Оружие боя, а не оружие личной самозащиты. И расход патронов у командира взвода был соезмерим с расходом патронов у л/с взвода. Хочешь воевать - бери винтовку.
А Наган это оружие последнего шанса, а не штурмовая винтовка! Как и ПМ и китайский ТТ. И нечего с Наганами "наголо" и "на перевес" ходить в атаки, для этого есть соответствующее оружие. И это поняло ГАУ РИ и СССР, а до сих пор многие, даже Ганзовцы, не могут понять, как вести полномасштабную войну с ПМ.
vorobej
1-6-2011 19:28 vorobej
Просто "короткоствол" не является сколько-нибудь критичным фактором для победы в сражении и тем более в войне. Потому и шёл "по остаточному принципу". В 99,9% случаев "пользователь" таскал его в кобуре, ни разу не выстрелив в противника. Тут револьвер предпочтительнее пистолета, т.к. без ущерба для боевых качеств может храниться месяцами безо всякого обслуживания. И в танке от вибрации у него никакие оси/втулки не выскочат.

А для того 0,1%, которым реально нужен был короткоствол как ЕДИНСТВЕННОЕ оружие, можно было и что-то другое подобрать.

Costas
1-6-2011 19:51 Costas
Было уже несколько тем. Срались там и веселились...:
https://forum.guns.ru/forummessage/36/633575.html
https://forum.guns.ru/forummessage/36/675045.html
...
Но кому-то не угомониться, вечный вопрос:
"Наган дерьмо или нет?"
vorobej
1-6-2011 20:28 vorobej
Я вот честно не знаю, в чём смысл калибра 7,62 мм. Вроде как "объявленная" при проведении конкурса причина, т.е. использование "бракованных" винтовочных стволов, из которых можно выбрать б/м нормальные куски для изготовления стволов револьверных, при таком объёме производства явная чушь.

Одним-единственным на всю страну станком для нарезания и винтовочных, и револьверных стволов по любому не обойтись. Оборудование для нарезки коротких револьверных стволов всегда проще и дешевле, чем для длинных винтовочных - т.е. раз уже всё равно отдельные станки, то никакого смысла использовать точно такие же калибры и параметры нарезки не было.

Про недостаточное останавливающее действие пули и слишком долгое перезаряжание писали абсолютно все "практики", возражали им только "кабинетные работники" и стрелки из тира.

Мне лично кажется, что как оружие для стрельбы не по мишеням, а по агрессивным двуногим, он скорее всё-таки "дерьмо". Тем более что "смит&вессоны" были прекрасно известны и хорошо зарекомендовали себя. Можно было какую-нибудь их более современную модель взять, коли старую сочли "устаревшей"... В общем, издалека все причины принятия нагана на вооружение не видны, но я лично очень сомневаюсь, что там обошлось без "откатов".

Но в реале особого значения параметры револьвера не имели, т.к. он всегда был "дополнительным" оружием. Это не "дикий запад", где револьвер мог быть не только основным, но и единственным оружием...

Strelezz
2-6-2011 12:11 Strelezz
quote:
Originally posted by Costas:
...
Но кому-то не угомониться, вечный вопрос:
"Наган дерьмо или нет?" [/B]


.
Дык ! Вечный же !

mazzy
2-6-2011 13:08 mazzy
quote:
Выбор был не случаен - Наган предлагал очень выгодные условия контракта

вот и причина. только и всего. вероятно было пофиг на параметры, по большому счёту.
S123F456H
2-6-2011 14:59 S123F456H
quote:
вот и причина. только и всего. вероятно было пофиг на параметры, по большому счёту.

Все правильно. Как и сейчас, нужно было отмыть бабки и получить откаты. Все вечно на этом свете.
mazzy
2-6-2011 16:36 mazzy
с другой стороны, тогда и соседи принимали странные револьверы того же примерно калибра.
франция - Mle1892 (хотя он имеет прогрессивный откидывающийся барабан)
швеция - M1887, таки наган, как и M1893 норвежский,
швейцария - M1882

австрия - Rast-Gasser M1898, то же самое, хоть и восьмизарядное.

так что, это был вероятно такой модный тренд. в континентальной европе.

edit log

b4now
2-6-2011 18:04 b4now
quote:
Originally posted by Costas:

"Наган дерьмо или нет? "


Швейцария M1882:

click for enlarge 1600 X 1200 228,0 Kb picture

click for enlarge 1600 X 1200 235,5 Kb picture

click for enlarge 1600 X 1200 187,0 Kb picture

click for enlarge 1600 X 1200 183,6 Kb picture

click for enlarge 1600 X 1200 246,5 Kb picture


click for enlarge 1600 X 1200 261,4 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 230,9 Kb picture
click for enlarge 1200 X 1600 149,5 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 233,7 Kb picture

edit log

mazzy
2-6-2011 19:29 mazzy
но. швейцарский М1882 это не наган. это Rudolph Schmidt
b4now
2-6-2011 20:02 b4now
Зато на добрый десяток лет старше.
mazzy
2-6-2011 21:03 mazzy
да, похоже именно шмит ввёл ту моду
ЯРЛ
2-6-2011 21:47 ЯРЛ
quote:
"Наган дерьмо или нет?" [/B]

Наган ни вкоем случае не дерьмо. Просто это европейский револьвер конца 19 столетия, и ни как под американскую гигантоманию не подходит. А что касается скорости перезарядки то Кольт 45 1872г., то же по одному, но актуальности для самообороны до сих пор не потерял!
mazzy
2-6-2011 21:53 mazzy
посмотрев на рейхсревольвер М1879 вы перестанете упрекать американцев в гигантомании %)
Pavlov
2-6-2011 22:05 Pavlov
quote:
Originally posted by ЯРЛ:
Наган ...под американскую гигантоманию не подходит...

Вы о чем? Какая "американская гигантомания"? Вот некоторые револьверы конца 19 столетия; S&W Military & Police далеко не самый увесистый среди них.

click for enlarge 820 X 1385 200,1 Kb picture

edit log

Nagant
2-6-2011 22:43 Nagant
quote:
Originally posted by vorobej:

Я вот честно не знаю, в чём смысл калибра 7,62 мм. Вроде как "объявленная" при проведении конкурса причина, т.е. использование "бракованных" винтовочных стволов, из которых можно выбрать б/м нормальные куски для изготовления стволов револьверных, при таком объёме производства явная чушь.
Одним-единственным на всю страну станком для нарезания и винтовочных, и револьверных стволов по любому не обойтись. Оборудование для нарезки коротких револьверных стволов всегда проще и дешевле, чем для длинных винтовочных - т.е. раз уже всё равно отдельные станки, то никакого смысла использовать точно такие же калибры и параметры нарезки не было.

кстати, брак при производстве винтовочных стволов был просто огромный...
и кроме того - изготовление нарезов в канале ствола в то время - очень затратная по времени операция

vorobei
3-6-2011 00:14 vorobei
quote:
Originally posted by Nagant:
кстати, брак при производстве винтовочных стволов был просто огромный...
и кроме того - изготовление нарезов в канале ствола в то время - очень затратная по времени операция

Да это я в курсе. Просто вариант, что "ствол бракованный, но кусок 10 см при этом вполне качественный" - очень трудно себе представить. Тем более - выбрать тот качественный кусок !внутренним осмотром" для выпиливания из него нагановского ствола.

Опять таки - чем меньше калибр, тем больше процент брака. Особенно в тех технологиях. Так что делать отдельно короткие стволики для револьверов - по любому проще, да и станки дешевле. И в этом случае ничто не мешает делать их не 7,62, а к примеру 9 мм. Проще и дешевле было бы.

Не зря сам Л.Наган, когда позднее делал для других стран свои револьверы, не будучи при этом связан условиями "русского конкурса" -- вроде как в основном 9-мм калибр предпочитал.

Так что я не понимаю смысла того же калибра для револьвера, что и для винтовки. И пули, и патроны ведь совсем другие. Единственно "чиновничьи игры". Разворовать миллионы, и тут же (хотя бы на бумаге) съэкономить копейки, чем долго хвалиться...

Mortyr
3-6-2011 08:46 Mortyr
quote:
Originally posted by S123F456H:

Все правильно. Как и сейчас, нужно было отмыть бабки и получить откаты. Все вечно на этом свете.

Вы имели ввиду Казнократство!!! Вы не дочитали мой первый пост! Там сказано:
Выбор был не случаен - Наган предлагал очень выгодные условия контракта, да и револьверы системы братьев Наган за двадцать лет неплохо зарекомендовали себя в Европе. Еще в 1877 г. их револьвер был принят в Бельгии, позже модели Наган выбрал и ряд других стран. В 1892 г. Наган начал выпуск револьверов с системой обтюрации пороховых газов, предложенной ранее Г. Пиппером. Год спустя Норвегия приняла на вооружение револьвер Нагана калибра 7,62 мм, применявшийся, кстати, до середины XX века. В России новый револьвер был принят на вооружение и <высочайше утвержден> в 1895 г. Первые 20000 револьверов получались с фабрики <Леон Наган и Ко> в Люттихе (Льеж, Бельгия). Параллельно Наган должен был поставлять инструменты и лекала для постановки производства в самой России. Очевидно, рассчитывая на новые заказы, Наган в 1897г. преподнес револьверы своего изготовления царю, генерал-фельдцейхместеру великому князю Михаилу Николаевичу и военному министру. Однако в июле того же года ГАУ обязало Императорский Тульский оружейный завод <установить фабрикацию 3-линейных револьверов> с нормой производства 20 тысяч в год.

Mortyr
3-6-2011 08:51 Mortyr
Мне кстати понравилось в нагане то, что шомпол не только служит для "выбивания" застрявших в барабане гильз, но и то что он запирает ось барабана.
Mortyr
3-6-2011 08:52 Mortyr
quote:
Originally posted by Costas:
Было уже несколько тем. Срались там и веселились...:
https://forum.guns.ru/forummessage/36/633575.html
https://forum.guns.ru/forummessage/36/675045.html
...
Но кому-то не угомониться, вечный вопрос:
"Наган дерьмо или нет?"

Я читал их! Там все п... лись. Несколько постов автор темы удалял даже!!!

Mortyr
3-6-2011 08:56 Mortyr
quote:
Originally posted by vorobej:
Я вот честно не знаю, в чём смысл калибра 7,62 мм. Вроде как "объявленная" при проведении конкурса причина, т.е. использование "бракованных" винтовочных стволов, из которых можно выбрать б/м нормальные куски для изготовления стволов револьверных, при таком объёме производства явная чушь.

Одним-единственным на всю страну станком для нарезания и винтовочных, и револьверных стволов по любому не обойтись. Оборудование для нарезки коротких револьверных стволов всегда проще и дешевле, чем для длинных винтовочных - т.е. раз уже всё равно отдельные станки, то никакого смысла использовать точно такие же калибры и параметры нарезки не было.

Про недостаточное останавливающее действие пули и слишком долгое перезаряжание писали абсолютно все "практики", возражали им только "кабинетные работники" и стрелки из тира.

Мне лично кажется, что как оружие для стрельбы не по мишеням, а по агрессивным двуногим, он скорее всё-таки "дерьмо". Тем более что "смит&вессоны" были прекрасно известны и хорошо зарекомендовали себя. Можно было какую-нибудь их более современную модель взять, коли старую сочли "устаревшей"... В общем, издалека все причины принятия нагана на вооружение не видны, но я лично очень сомневаюсь, что там обошлось без "откатов".

Но в реале особого значения параметры револьвера не имели, т.к. он всегда был "дополнительным" оружием. Это не "дикий запад", где револьвер мог быть не только основным, но и единственным оружием...

ИМХО: Мне кажется, что тут не только дело в стволах! Да бракованые винтовочные стволы это удобно во время боевых действий. Т.е. на случай ремонта револьверов.
В предыдущих темах говорилось, что и нарезы в Наганах и Мосинках выполнены одинаково!

Mortyr
3-6-2011 08:58 Mortyr
quote:
Originally posted by mazzy:

вот и причина. только и всего. вероятно было пофиг на параметры, по большому счёту.

Но его и кинули. Он думал, что мы заказывать будем там (в Бельгии), а мы стали делать тут (в России)!!! И закупили оборудование!

Mortyr
3-6-2011 09:00 Mortyr
[QUOTE]Originally posted by b4now:
[B]


Швейцария M1882:

А это сбоку шомпол??? Это же лишние затраты!!! Два "штыря" один выбивает, другой барабан держит!!!

Mortyr
3-6-2011 09:01 Mortyr
[QUOTE]Originally posted by b4now:
[B]


Швейцария M1882:

https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/004708/thm/4708617.jpg

А это сбоку шомпол??? Это же лишние затраты!!! Два "штыря" один выбивает, другой барабан держит!!!

vorobei
3-6-2011 09:11 vorobei
quote:
Originally posted by Nagant:
кстати, брак при производстве винтовочных стволов был просто огромный...
и кроме того - изготовление нарезов в канале ствола в то время - очень затратная по времени операция

Да это я в курсе. Просто вариант, что "ствол бракованный, но кусок 10 см при этом вполне качественный" - очень трудно себе представить. Тем более - выбрать тот качественный кусок !внутренним осмотром" для выпиливания из него нагановского ствола.

Опять таки - чем меньше калибр, тем больше процент брака. Особенно в тех технологиях. Так что делать отдельно короткие стволики для револьверов - по любому проще, да и станки дешевле. И в этом случае ничто не мешает делать их не 7,62, а к примеру 9 мм. Проще и дешевле было бы.

Не зря сам Л.Наган, когда позднее делал для других стран свои револьверы, не будучи при этом связан условиями "русского конкурса" -- вроде как в основном 9-мм калибр предпочитал.

Так что я не понимаю смысла того же калибра для револьвера, что и для винтовки. И пули, и патроны ведь совсем другие. Единственно "чиновничьи игры". Разворовать миллионы, и тут же (хотя бы на бумаге) съэкономить копейки, чем долго хвалиться...

edit log

Mortyr
3-6-2011 09:16 Mortyr
quote:
Originally posted by Nagant:

кстати, брак при производстве винтовочных стволов был просто огромный...
и кроме того - изготовление нарезов в канале ствола в то время - очень затратная по времени операция

Я с вами обсолютно согласен!!! Все дело в затратах!

И еще лучше один калибр, чем сотня! Это сказалось во Франции которая вступила во 2-ую Мировую с разными системами и калибрами, но патронов к некоторым не было.

edit log

Mortyr
3-6-2011 09:29 Mortyr
quote:
Originally posted by vorobei:

Да это я в курсе. Просто вариант, что "ствол бракованный, но кусок 10 см при этом вполне качественный" - очень трудно себе представить. Тем более - выбрать тот качественный кусок !внутренним осмотром" для выпиливания из него нагановского ствола.

Опять таки - чем меньше калибр, тем больше процент брака. Особенно в тех технологиях. Так что делать отдельно короткие стволики для револьверов - по любому проще, да и станки дешевле. И в этом случае ничто не мешает делать их не 7,62, а к примеру 9 мм. Проще и дешевле было бы.

Не зря сам Л.Наган, когда позднее делал для других стран свои револьверы, не будучи при этом связан условиями "русского конкурса" -- вроде как в основном 9-мм калибр предпочитал.

Так что я не понимаю смысла того же калибра для револьвера, что и для винтовки. И пули, и патроны ведь совсем другие. Единственно "чиновничьи игры". Разворовать миллионы, и тут же (хотя бы на бумаге) съэкономить копейки, чем долго хвалиться...

Я свами согласен, что изменив калибр Л.Наган делал для других стран свои револьверы, не будучи при этом связан условиями "русского конкурса"

Но всетаки лучше один калибр. И скорее всего в выборе одного калибра есть, что то еще помимо бракованых винтовочных стволов! Но вот что???

vorobei
3-6-2011 09:37 vorobei
quote:
Originally posted by Mortyr:
ИМХО: Мне кажется, что тут не только дело в стволах! Да бракованые винтовочные стволы это удобно во время боевых действий. Т.е. на случай ремонта револьверов.
В предыдущих темах говорилось, что и нарезы в Наганах и Мосинках выполнены одинаково!

Так я знаю. Просто не вижу в этом практического смысла. Калибр и шаг нарезов "трёхлинейки" оптимизирован совершенно под другие дальность и мощность патрона. Соответственно для короткоствольного оружия ближнего боя это отнюдь не оптимум. Что подтвердил в дальнейшем и сам Л.Наган, делая револьверы отнюдь не 7,62 мм - а 9 мм по большей части.

vorobei
3-6-2011 09:45 vorobei
quote:
Originally posted by Mortyr:
Я свами согласен, что изменив калибр Л.Наган делал для других стран свои револьверы, не будучи при этом связан условиями "русского конкурса"

Но всетаки лучше один калибр. И скорее всего в выборе одного калибра есть, что то еще помимо бракованых винтовочных стволов! Но вот что???

Так всё военное дело -- история компромиссов. Чем меньше калибров, тем лучше. Кто же спорит. Но патроны к револьверу и к винтовке никак не унифицированы. Даже пули по форме и конструкции отличаются, не говоря уже про массу. Т.е. по сути "унифицировано" лишь отверстие в стволе. А зачем?

Использовать один и тот же станок для нарезания резьбы? Да, это имело бы смысл, если на весь завод есть один станок для нарезания стволов -- и его производительности хватает как для винтовочных, так и для револьверных стволов. Тогда да.

Но ведь при том объёме выпуска винтовок и револьверов требовалось достаточно много станков и там, и там.

На мой взгляд, использовать "бракованные винтовочные стволы" можно было куда эффективнее при двух калибрах. Т.е. весь винтовочный брак резать на куски по 10,5 см (или сколько там), рассверливать и резать 9-мм нарезку. Не выбирая, есть ли вдруг среди брака б/м подходящие куски.

Mortyr
3-6-2011 10:01 Mortyr
Все возможно!!! В связи с принятием бездымных порохов калибры ручного оружия уменьшались до трех линий. По этому и начали конкурс по замене имеющихся на вооружение короткостволов. Но не одни мы приняли 7,62, год спустя Норвегия приняла на вооружение револьвер Нагана калибра 7,62 мм. Так, что мне кажется куда удобнее использовать брак винтовочных стволов, не парясь по рассверловке по другой калибр! Ведь рассверловка - это дополнительная операция и затраты! лече выпилить хороший кусок определенного размера, чем рассверливать!
vorobei
3-6-2011 10:14 vorobei
Да, была такая тенденция. Вроде бы совсем недавно 4-линейную винтовку Бердана называли "малокалиберной", т.к. перешли к ней от 6-линейных. Далее ввели 3 линии. Так что предполагали, что и у револьверов должна быть такая же "тенденция". Достаточно много где снижали калибры револьверов до 8 или 7,5 мм. Но достаточно быстро осознали, по результатам практического применения, что у короткоствола другие задачи, и меньше 9 мм его калибр лучше не делать. Если интересует результат.

Так что и в России вроде бы перед 1 мировой собирались менять наган на что-нибудь другое. Но началась война, революция и т.д. и т.п. Это дело отложили. В конце концов, для победы в бою и тем более на войне короткоствол -- отнюдь не в первых рядах по важности. А что народ гибнет, так бабы ещё нарожают...

З.Ы. Прошу прощение за повторяющиеся мысли. С прошлого вечера никак сообщения не проходили -- а тут вдруг все и сразу прошли...

edit log

Mortyr
3-6-2011 14:19 Mortyr
Обсолютно с вами согласен. Как я уже писал выше (простите за повторение):

вопрос о коренной модернизации <Нагана> или замены его другим револьвером не поднимался - отчасти в связи с планируемым накануне первой мировой перевооружением армии, полиции и жандармов самозарядными пистолетами.

Намерению этому не суждено было сбыться, и в первую мировую <Наган> оставался основным личным оружием офицеров, мотоциклистов, <солдат технических специальностей>, бронечастей. ИТОЗ на протяжении войны приходилось увеличивать его выпуск, а Петроградскому патронному заводу - выпуск револьверных патронов. Если перед войной ИТОЗ в среднем давал в день всего 130 револьверов, то в марте 1915 г. - 100 офицерских и 300 солдатских. За 1914 г. ИТОЗ выпустил 76000 револьверов, и 387042 - в 1915-17 гг. Качество патронов и револьверов на протяжении всей войны неизбежно снижалось. Недостаток запасов вынуждал снаряжать часть патронов дымным (<бурым ружейным> ) порохом. Но особенно плохо обстояло дело в годы гражданской войны, когда рост производства шел почти целиком за счет качества. В 1918 г. ТОЗ выпустил 52863 револьвера, в 1919-м - 77560, в 1920-м - 43192. М. В. Фрунзе позже вспоминал: <.. Качеству нагана производства военного времени мы не особенно доверяли, и каждый командир предпочитал изделия до 1914 г.>. Восстановить нормальный уровень производства удалось лишь в середине 20-х годов.

mazzy
3-6-2011 14:36 mazzy
quote:
Швейцария M1882:
А это сбоку шомпол??? Это же лишние затраты!!! Два "штыря" один выбивает, другой барабан держит!!!

зато удобство бОльшее. и скорость перезаряжания:
https://www.youtube.com/watch?v=UQ3sxImOcjw
сравните с Наганом М95:
https://www.youtube.com/watch?v=gOtSJhSyw5A


quote:
Но его и кинули. Он думал, что мы заказывать будем там (в Бельгии), а мы стали делать тут (в России)!!! И закупили оборудование!
причём, вроде бы по условиям контракта наганы с системой надвигания барабана могли поставлятся от той поры только в РИ! видимо при покупке хитрым братьям наган удалось эту ф общем-то как потом оказалось не особо нужную фичу возвести в ранг вундервафли.
потом они делали ту же модель без надвигания для продажи другим.

edit log

Mortyr
3-6-2011 14:54 Mortyr
quote:
Originally posted by mazzy:

зато удобство бОльшее. и скорость перезаряжания:
https://www.youtube.com/watch?v=UQ3sxImOcjw

Спасибо за видео! Конечно же я согласен перезаряжение быстрое! Но дело не в этом, а в том, что у КАЗНЫ Российской денег небыло и не бывает! По этому и смотрят сначало:

1. Приводятся требования к образцам. Как стреляет. что и как должен остановить (лошадь со скольки шагов и т.п.)
2. Проводится испытания представленных образцов.Выдвигаются еще какие либо требования.
3. Прошедшие испытания образцы всегда дорабатываются - ВСЕГДА - с учетом этих доработок проводятся повторные испытания.
4. Смотрится цена контракта. При этом всегда ищется какая либо выгода! (На сколько дешево поставить производство, как упростить производство с целью снижения цены оружия и т.п.)
5. Принимается на вооружение.

Скорее всего комуто не терпелось выпускать свой собственный ствол, а не покупать за Бугром.

Конракт с Л.Наганом оказался выгоден. Да и новизна: набегающий на казенную часть ствола барабан, обеспечивающий полную обтюрацию пороховых газов.

Mortyr
3-6-2011 14:57 Mortyr
Не льзя точно сказать оправдываются ли производственные затраты на реализацию сложной конструкции барабана приростом баллистических характеристик.

Когда в России встал вопрос о замене устаревшего 4,2-линейного (10,66 мм) револьвера системы "Смит - Вессон", который имел патроны, снаряженные дымным порохом, в 1893-1895 гг. был проведен конкурс оружия. Победил револьвер системы "Наган" обр. 1895 г. Вот какие достоинства отметила комиссия в своем протоколе:

1.безотказность в действии: на 1000 выстрелов револьвер делал одну задержку из-за некачественного патрона, которая устранялась повторным нажимом на спусковой крючок;
2.меткий и достаточной силы бой;
3.небольшой вес и размеры. Он был меньше, удобнее, проще других подобных систем.

В ходе эксплуатации было выявлено еще одно большое достоинство -

терпимость к пыли, грязи, а также возможность отремонтировать оружие подручными средствами.

Недостатки револьвера, отмеченные комиссией:
1. лишнее усложнение механизма, вызванное надвиганием барабана на ствол, что не окупается незначительным улучшением баллистических свойств оружия и дает предпосылки к задержке, - застревании барабана на стволе. Именно набегание барабана позволило использовать только этот револьвер в качестве бесшумного оружия из всего большого семейства револьверов;
2. тяжелый спуск, неудобный для меткой стрельбы;
3. небольшое количество патронов в барабане, так как можно было устроить барабан на 8 или 9 патронов;
4. медленное и неудобное извлечение гильз и заряжание револьвера.

Mortyr
3-6-2011 15:05 Mortyr
Вот кстати и одна из причин и довольно весомых:небольшой вес и размеры. Он был меньше, удобнее, проще других подобных систем.

С расположенным с боку шомполом, как у Швейцария M1882, Наган бы весил поболее! Да и выступ мог бы стать помехой для нормального извлечения из кабуры.

ИМХО: Лучше иметь Деталь в виде шомпола с двойным назначением ( выбивание гильз и запирание оси барабана), чем две с прибавлением массы.

Читали книгу Федорова там есть строки про уменьшение калибра и как следствие уменьшение массы оружия и боеприпасов к оному!!!

Mortyr
3-6-2011 15:12 Mortyr
Небольшой вес это весомый фактор в принятии вооружения. Читали книгу Федорова там сказано об уменьшении калибра и как следствие уменьшении массы оружия и носимого боекомплекта. Чем меньше калибр тем больше патронов, и меньше масса снаряженного оружия.

ИМХО: Лучше иметь деталь двойного назначения (ШОМПОЛ - выбивание гильз и запирания оси барабана), чем две детали. Уменьшение веса господа! Да и выступов поменьше - легче вынимать из кабуры.


Guns.ru Talks
История оружия
НАГАН. Принятие на вооружение. ( 1 )