История оружия
Вопрос по выкату затвора на ПП
gross kaput 05-08-2019 20:06
И еще по УЗИ, вопервых увеличенный вылет ударника у него миф - вот фотка затвора узи
авот фотки ППШ, ППС, СТЕН - сравните размеры.
Ну и во-вторых, и это главное, на неподвижно закрепленном ударнике выката не будет от слова совсем
банально потому-что затвор ОСТАНОВИТСЯ от удара - и не важно как этот удар будет реализован ударником в капсюль или телом затвора в пенек ствола, сути это не изменит - до нарастания давления затвор уже будет стоять. При том что цимес выката именно нарастить давление и придать обратный импульс затвору еще в момент движения затвора вперед этим достигается взаимное гашение импульсов и позвляет сделать затвор значительно легче - чего кстати в узи тож не наблюдается .Costas 05-08-2019 21:22
quote:Изначально написано Hisname:
.. Ударный механизм был классического типа - ударникового, ..
Здесь не понятно. Для пистолетов-пулемётов "классическим" является ударный механизм, работающий от возвратно-боевой пружины - т.е. у которых боёк/ударник размещены на энергонесущей детали. А это не ударниковый тип!
quote:Изначально написано Hisname:
Кто написал эту чушь, которая выделена красным?! Накол в данном случае может произойти только при упоре патрона в патроннике, т.е. при его остановке!
БудемЖить 05-08-2019 21:48
Однако... Я понял: нужно мне будет вернуться из отпуска и вернуть себе книгу Горова с велограммами выката и пр. на этот счет, Может тогда перестанем бродить в трех соснах. Прошу напомнить дней через 15-17, если у кого есть интерес.
gross kaput 06-08-2019 08:37
quote:Originally posted by БудемЖить:
Прошу напомнить дней через 15-17, если у кого есть интерес.
Ждем с нетерпением, так как есть большое желание разобраться до конца в этом предмете.
ingpro 06-08-2019 15:06
quote:Федосеев "Сто и один образец...."
В "Сто и один..." ПП Симонова нет, скорее всего это из Федосеев, "Экспериментальное оружие Симонова С.Г.", Военное обозрение, февраль 2012
а по сути вопроса, в Симоновский пистолет-пулеметах ППС-6-П-46, ППС-8-П-48, ППС-10-П-50 ударник вполне себе "классический" по пистолетному интегрирован в кожух-затвор.
Для примера ударник ППС-8-П-48
Hisname 06-08-2019 15:23
quote:В "Сто и один..." ПП Симонова нет
Это следующая страничка про УЗИ из Федосеева. Там у меня подпись получилась НАД сканом из книги.
А про Симонова и выкат затвора, вот (Оружие 1997-03):
gross kaput 06-08-2019 15:33
quote:Originally posted by Hisname:
А про Симонова выкат затвора, вот:
Именно то-же самое и в тех же выражениях "выкат затвора на ствол" - более привычно набегание затвора на ствол, именно так и работает УЗИ только это не выкат а именно набегание - не отсюда-ли ножки у легенды про выкат затвора у УЗИ и растут? Кто не разобравшись что имелось ввиду решил, что речь именно про выкат и пошли друг у друга списывать, а оно не совсем так
Costas 06-08-2019 17:22
quote:Изначально написано gross kaput:
Именно тоже самое и в тех же выражениях "выкат затвора на ствол" - более привычно набегание затвора на ствол, именно так и работает УЗИ только это не выкат а именно набегание - не отсюда ли ножки у легенды про выкат затвора у УЗИ и растут? Кто не разобравшись что имелось ввиду решил, что речь именно про выкат и пошли друг у друга списывать, а оно не совсем так
У Плотникова терминология ну очень сильно страдает, не обращайте особого внимания.
Costas 06-08-2019 17:54
quote:Изначально написано ingpro:
.
а по сути вопроса, в этих пистолет-пулеметах ударник вполне себе "классический" интегрирован в кожух-затвор.Для примера ударник ППС-8
Что вы имеете ввиду под "классическим" ударником? И в каких "этих" пистолетах-пулемётах? У СТЕН-а какой ударный механизм по-вашему?
gross kaput 06-08-2019 18:07
Ну и еще про выкат у УЗИ - масса затвора УЗИ 24,2 унции или 686 г, масса затвора СТЕНа МК2 - 640г масса затвора ППС 550г, ППШ 590г. С МП 40 все несколько сложней - масса тела затвора порядка 500 гр, масса телескопа в сборе 450 г из этой массы надо вычесть массу двух труб и пружины, в сухом остатке получится примерно те-же 650-700 г что и у УЗИ.
БудемЖить 06-08-2019 21:43
quote:Originally posted by gross kaput:
из этой массы надо вычесть массу двух труб и пружины,
В соответствии с методикой расчета механизмов автоматики оружия, участвующих в откате массу возвратной или возвратно-боевой пружины принимают как 1/3 от ее общей массы. Приняв трубки как часть пружины (мне кажется такое допущение корректным), активная масса возвратно-боевого механизма МР будет составлять 150 г. Суммарно с затвором получится 650 г - примерно столько, сколько и у всех аналогичных образцов п/п.
gross kaput 06-08-2019 21:58
quote:Originally posted by БудемЖить:
активная масса возвратно-боевого механизма МР будет составлять 150 г
Не вполне согласен, непосредственно в запирании своей массой участвуют передняя трубка, ударник, трубка ударника, поршень буфера и его пружина - так как именно через эти элементы сборка затвора поджимается возвратно-боевой пружиной. К деталям именно возвратного механизма, непосредственно своей массой в запирании не участвующих, относятся вторая и третья трубки и возвратно-боевая пружина.
БудемЖить 06-08-2019 22:50
quote:Originally posted by gross kaput:
Не вполне согласен, непосредственно в запирании своей массой участвуют передняя трубка, ударник, трубка ударника, поршень буфера и его пружина
В расчетах, при определении массы пружины, которую нужно добавлять к весу подвижных частей, принято считать, что в откате участвует примерно 1/3 ее массы. Вы можете со мной не соглашаться, но это не я придумал. В данном случае как у МР стаканы возвратного механизма не вполне часть пружины, но их, КМК, можно присовокупить к весу пружины, т.к. не все эти части совершают откат вместе с затвором на полный его ход. Хотя если знать массу всех частей возвратно-боевого механизма, то можно будет рассчитать и точнее, но не думаю, что результат общего расчетного веса затвора с учетом веса возвратного механизма у МР будет сильно отличаться от предложенных мною 650 г.
gross kaput 06-08-2019 23:06
quote:Originally posted by БудемЖить:
В данном случае как у МР стаканы возвратного механизма не вполне часть пружины
То-ли Вы меня не поняли то-ли я Вас, масса
quote:Originally posted by gross kaput:
масса телескопа в сборе 450 г
Т.е. не только вторая и третья трубки А ВСЯ конструкция телескопа в сборе. В данном случае передняя часть представляет из себя жесткую сборку в которую и упирается пружина, т.е. по факту является частью затвора - проще сейчас накидаю рисунок
Верхний рисунок - красного цвета тело абстрактного затвора, с задней части которого сделано утончение на которое надета втулка и возвратная пружина которая упирается во втулку а та в свою очередь упирается в затвор т.е. является неким передаточным элементом - вопрос втулка будет входить в общую массу затвора или ее присоединяем к массе возвратки?
Второй рисунок, ближе к МП40 - красный затвор, зеленый упрощенная передняя часть телескопа - как видим усилие с вовратки передается на затвор именно через эту деталь - и опять-же вопрос - кудыть ее считать в возвратку или всеж присоединять к общей массе затвора?
Varnas 06-08-2019 23:14
В 90 тых года Питер Кокалис описывал в журнале СОФ какойто пистолет пулемет - там ствол был закреплен нежестко, а с возможностью смещатса вперед назад изза упругости коаксиальной пружины из пластиковых тарелок. Впринципе ето рабочая схема для выката затвора, если только на перемещение ствола вперед (после накола капсуля и воспламенения пороха) затвор незатрачивает слишком много енергии. Иначе вместо облегчения затвора может понадобитса его утяжеление.
Вроде меремещение было не боле 1-2 мм. Но тогда имхо от такой схемы мало толку.
gross kaput 06-08-2019 23:20
quote:Originally posted by Varnas:
какойто пистолет пулемет
Ruger MP-9
БудемЖить 06-08-2019 23:32
quote:Originally posted by gross kaput:
и опять-же вопрос - кудыть ее считать в возвратку или всеж присоединять к общей массе затвора?
Очень непросто отвечать на такие вопросы с планшета - этот Т9 или как там его, заставляет проверять потом каждое слово. Кратко отвечу так: если деталь соединена с затвором на всем его пути в откате и накате, то ее масса прибавляется к затвору. Если деталь взаимодействует з затвором на части его пути, то ее масса расчитывается особым образом и потом уже прибавляется к затвору на части его пути - это может быть важным. Вес пружины затвора добавляется к весу затвора как 1 треть ее массы. Примерно так.
Varnas 06-08-2019 23:37
quote:Ruger MP-9
Точно. Правда в интернете вроде нигде описываетса про подвижно закрепленный ствол.
quote:деталь - и опять-же вопрос - кудыть ее считать в возвратку или всеж присоединять к общей массе затвора?
Ну так часть пружины движетса вместе затвором, а часть (которая примыкает к неподвижно коробке/раме) можно считать неподвижной. А прибавлять к массе затвора что 0,5, что 0,33 массы пружины - без разницы. Масса пружины то на порядок меньше массы затвора/завора+затворной рамы. 110 или 115 - невелика разница.
Михал Михалыч 07-08-2019 00:20
quote:Изначально написано БудемЖить:
Хотя если знать массу всех частей возвратно-боевого механизма, то можно будет рассчитать и точнее, но не думаю, что результат общего расчетного веса затвора с учетом веса возвратного механизма у МР будет сильно отличаться от предложенных мною 650 г.
693 гр насчитали
БудемЖить 07-08-2019 00:49
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
693 гр насчитали
Расхождение с предложенным мною значением составляет около 6%. Несколько хуже оптимальных не более 5%, но для приблизительный прикидки пойдет, я думаю.
digger 07-08-2019 01:48
Предположение.Выкат затвора работает за счет выбрасывателя и довольно стабильно.В самом конце патрон досылается зубом экстрактора до упора (а что еще может торчать?), ударник не касается патрона.Когда экстрактор заскакивает за проточку, ударник упирается в капсюль и далее накалывает его, продолжает углубляться в капсюль, а выстрел происходит до того, как затвор ударится о срез ствола.Потому можно достаточно точно расчитать длину ударника.
ЯРЛ 07-08-2019 07:06
Наш любимый "выкат затвора" это просто энергичный и темпераментный ударник, который гарантированно разобьёт капсюль.
gross kaput 07-08-2019 09:02
quote:Originally posted by digger:
а выстрел происходит до того, как затвор ударится о срез ствола.Потому можно достаточно точно расчитать длину ударника.
Уже устал повторять - калькулятор Вам в помощь
quote:Originally posted by gross kaput:
ВРЕМЯ ЗА КОТОРОЕ ЗАТВОР ПРОХОДИТ ЭТОТ САМЫЙ 1ММ РАВНЯЕТСЯ ОТ 0,0003 ДО 0,001 - БУДЬТЕ ЛЮБЕЗНЫ НАЗОВИТЕ МАРКУ И ПРОИЗВОДИТЕЛЯ КАПСЮЛЕЙ С ТАКОЙ СКОРОСТЬЮ СРАБАТЫВАНИЯ И МАРКУ ПОРОХА РАЗВИВАЮЩЕГО ДАВЛЕНИЕ ФОРСИРОВАНИЯ ЗА ТАКОЙ ПРОМЕЖУТОК ВРЕМЕНИ.
Это что касаемо ПП без жесткой связи ударника и затвора типа МП40, что касается систем с неподвижно закрепленным ударником в них такая схема работать не будет при любой длине ударника повторюсь в последний раз
quote:Originally posted by gross kaput:
Ну и во-вторых, и это главное, на неподвижно закрепленном ударнике выката не будет от слова совсем банально потому-что затвор ОСТАНОВИТСЯ от удара - и не важно как этот удар будет реализован ударником в капсюль или телом затвора в пенек ствола, сути это не изменит - до нарастания давления затвор уже будет стоять. При том что цимес выката именно нарастить давление и придать обратный импульс затвору еще в момент движения затвора вперед этим достигается взаимное гашение импульсов и позвляет сделать затвор значительно легче - чего кстати в узи тож не наблюдается .
gross kaput 07-08-2019 09:03
quote:Originally posted by БудемЖить:
Несколько хуже оптимальных не более 5%, но для приблизительный прикидки пойдет, я думаю.
ну дыть и я с самого начала писал про 650-700 г у МП40, единственно с чем был не согласен это с делением на 3 всего телескопа в сборе
Costas 07-08-2019 12:06
quote:Изначально написано digger:
Предположение.Выкат затвора работает за счет выбрасывателя и довольно стабильно.В самом конце патрон досылается зубом экстрактора до упора (а что еще может торчать?), ударник не касается патрона.Когда экстрактор заскакивает за проточку, ударник упирается в капсюль и далее накалывает его, продолжает углубляться в капсюль, а выстрел происходит до того, как затвор ударится о срез ствола.Потому можно достаточно точно расСчитать длину ударника.
Часто так и есть. Но корректнее написать не "выстрел происходит до того", а "воспламенение начинается до того"...
quote:Originally posted by gross kaput:
ВРЕМЯ ЗА КОТОРОЕ ЗАТВОР ПРОХОДИТ ЭТОТ САМЫЙ 1ММ РАВНЯЕТСЯ ОТ 0,0003 ДО 0,001 - БУДЬТЕ ЛЮБЕЗНЫ НАЗОВИТЕ МАРКУ И ПРОИЗВОДИТЕЛЯ КАПСЮЛЕЙ С ТАКОЙ СКОРОСТЬЮ СРАБАТЫВАНИЯ И МАРКУ ПОРОХА РАЗВИВАЮЩЕГО ДАВЛЕНИЕ ФОРСИРОВАНИЯ ЗА ТАКОЙ ПРОМЕЖУТОК ВРЕМЕНИ.
Весь выстрел от начала воспламенения до вылета пули занимает по времени 0,001...0,006 с. Какой % времени из этого занимает само воспламенение?!
Надо учитывать факторы, тормозящие затвор: трение выбиваемого патрона о губки магазина, о патронник (тут несколько моментов), на отгиб выбрасывателя, трение самого затвора и др... Но это теория.
Теория теорией, но практика показывала, что у МП-40 темп увеличивается с подпиленным бойком ударника. Но незначительно (точно не помню, давно читал).
gross kaput 07-08-2019 13:14
quote:Originally posted by Costas:
что у МП-40 темп увеличивается с подпиленным бойком ударника. Но незначительно (точно не помню, давно читал).
Еще раз - пилить там некуда, выход ударника у МП-40 ни чем не отличается от других ПП.
quote:Originally posted by Costas:
Какой % времени из этого занимает само воспламенение?!
Не забывайте что кроме самого воспламенения время занимает еще и нарастание давления до величины страгивания пули - пока нет движения вперед нет и движения назад - закон сохранения импульса мать его.
quote:Originally posted by Costas:
тормозящие затвор: трение выбиваемого патрона о губки магазина, о патронник (тут несколько моментов), на отгиб выбрасывателя, трение самого затвора
Именно поэтому я и считал исходя из величины 3 м/с что меньше максимальной скорости затвора МП40, еще раз повторюсь для МП 40 счет прохождения затвором 1 мм будет 0,0003, и даже при скорости 2 м/с будет 0,0006.
Costas 07-08-2019 15:25
Похоже, вы тему создали не для разрешения вопроса, а для самоутверждения именно своей версии и вбивания её другим камрадам.
gross kaput 07-08-2019 17:17
quote:Originally posted by Costas:
Похоже, вы тему создали не для разрешения вопроса
Нет я тему создал чтоб разобраться в этом вопросе, причину я уже описывал - "каноническое" описание функционирования выката у ПП мной воспринималась как аксиома, пока однажды не задумался на тему времени и пути - и по моим прикидкам вышло что рассказы классиков про удлиненный ударник и двух-секционный затвор как-то не сильно совпадают с физикой
. Поэтому и тему создал с целью спросить у более грамотных комрадов - может есть еще какая хитрушка о которой я не знаю, или в моих расчетах есть какая-то ошибка - но вместо этого по двадцать пятому кругу выслушиваю историю про удлиненные ударники и рассматриваю сканы из давным давно мной читанных статей и книг.
А вопрос цифр все как-то боком обходят, зато опять размещая одни и те-же описания и картинки.
Costas 07-08-2019 18:07
quote:Весь выстрел от начала воспламенения до вылета пули занимает по времени 0,001...0,006 с. Какой % времени из этого занимает само воспламенение?!
Эти цифры вы не рассмотрели.
Вот ещё вам цифры:
Скорость реакции (детонации) инициирующего ВВ более 6 км/с и до 9 км/с.
Скорость реакции в заряде пороха более 2-3 км/с.
Если пересчитать, то в 4 раза реакции опережают затвор... Но это примитивно и навскидку. Всё проверяется и отлаживается практикой.
И ещё раз повторюсь. Затвор реально сильно тормозится, когда начинает досылать патрон (группы параметров приводил выше). Пример: если в люгеровские гильзы вставить винтовочные капсюли, то количество осечек МП-40 может превысить 50 % - лично проверял.
gross kaput 07-08-2019 19:31
quote:Originally posted by Costas:
Эти цифры вы не рассмотрели.
Эти цифры взяты из обобщающей статьи про фазы выстрела т.е. ни какой конкретики применительно к МП 40 не несут, к примеру можно посчитать время за которое пуля проходит канал ствола в МП-40 - получается 0,00125, но сколько конкретно занимает по времени первая фаза и весь выстрел из МП в целом Х.З. хотя можно и определить - благо роликов Slow motion сейчас хватает.
quote:Originally posted by Costas:
Скорость реакции (детонации) инициирующего ВВ более 6 км/с и до 9 км/с.
и опять обобщение -скорость детонации азида свинца 4 км/с но это мелочи, до начала детонации ударник должен вмять сначала стаканчик капсюля и сжать кристалы между стенкой и наковальней и все это время и путь затвор движется, а может уже и останавливается
. quote:Originally posted by Costas:
если в люгеровские гильзы вставить винтовочные капсюли, то количество осечек МП-40 может превысить 50 % - лично проверял.
Каким образом?
Ок, если дойчам удалось создать ПП на котором выкат устойчиво работает всего на 1мм хода то почему-же пришлось мудрить в автоматических пушках с забеганием затвора в патронник и принудительным разбитием капсюля в строго определенный момент времени и пути? Заметьте расстояние там измеряется уже не миллиметрами а сантиметрами, да и подбирались эти параметры по факту не расчетно а эмпирически, методом опытов.
gross kaput 07-08-2019 19:59
Да и еще один ньюанс, после войны португальцы запустили в производство ПП FBP m/948 - этакий симбиоз американского М3, немецкого МП40 и магазина от СТЕНа, ну дыть вот затворная группа вместе с телескопом была полностью скопирована с МП40 (как собственно и способ крепления ствола его длина и конструкция патронника и канала), за исключением одной мелочи - ударник убрали с передней трубки телескопа и жестко закрепили в чашечке затвора - как выдумаете что стало со скорострельностью? Правильно, она не изменилась как было у МП-40 средняя 500 в/м так и у португальца с жестким ударником осталась 500 в/м
дык куда-же делся выкат?
затворная группа португальца нижняя.
Varnas 07-08-2019 22:59
quote:Вот ещё вам цифры:
Скорость реакции (детонации) инициирующего ВВ более 6 км/с и до 9 км/с.
Скорость реакции в заряде пороха более 2-3 км/с.
Это мало что дает. Важена лиш скорость нарастаяния давления в гильзе.
Costas 08-08-2019 01:15
quote:Изначально написано Varnas:
Это мало что дает. Важена лиш скорость нарастаяния давления в гильзе.
Кому важена?! Теоретику? Практику она не важена. Он опытным путём подбирает конструкцию.
Теоретики потом его идею как-то опишут, если смогут.
Varnas 08-08-2019 03:39
ну покажите сделанную практиком систему с выкатом затвора...
gross kaput 08-08-2019 10:06
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Эту схемку рассматривали?
Ну в этой схеме нет выката, там попытка разделить массу затвора на два элемента и соответственно разделить импульс удара подвижной системы в задней точке на два разделенных импульса чем уменьшить влияние удара на смешение оружия и соответственно уменьшить рассеивание при авто огне.
Но при таком темпе и малой массе оружия ни какого реального профита с этой схемы не получить.
ЯРЛ 08-08-2019 10:17
А почему выкат должен быть только вперёд? Кто мешает назад?
И вообще зачем выкат? Снизить скорострельность? Уменьшить вес затвора? Уменьшить ход затвора? Исключить или уменьшить-растянуть во времени, влияние удара затвора о пенёк ствола сбивающий (якобы) с наводки при выстреле? Или выкат рассматривают, как замедление затвора, что бы больше пердячих газов выталкивали пошустрее пулю?
Давайте господа по пунктам разберём зачем нам этот выкат и что он нам даст?
gross kaput 08-08-2019 11:45
quote:Originally posted by ЯРЛ:
И вообще зачем выкат?
Дык вы-ж сами то и ответили.
Основной цимес выката в том что он позволяет существенно снизить массу затвора, жесткость возвратки и ход затвора.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Или выкат рассматривают, как замедление затвора, что бы больше пердячих газов выталкивали пошустрее пулю?
Глупость, ни каким образом повлиять на скорость пули замедление затвора не может, затвор начнет открываться раньше - порвет гильзу.
vhunter55 08-08-2019 12:02
Нет нигде обещанного выката, так почему то называют расположение части затвора на стволе, укорочение общей длины...
Возможно, разделив затвор на две подпружиненных полумассы получить поджатие задней частью в момент выстрела... Наверное было, не прижилось.
ЯРЛ 08-08-2019 14:32
quote:две подпружиненных полумассы
И ещё между ними пружинку. Первый кусок разбил капсюль, а второй кусок ещё на него наезжает. Первый кусок отъезжает, жмёт пружинку, а второй кусок ещё идёт вперёд жмёт пружинку. Пружинка между ними спряталась в отверстия в каждом, они слились в объятьях и помчались назад, сжимать очередную пружинку!
vhunter55 08-08-2019 14:33
quote:между ними пружинку
Конечно.
gross kaput 08-08-2019 17:09
без жесткой связи не будет работать, а с жесткой связью будет очень сложно и не надежно и в итоге для повышения надежности и упрощения придется, в качестве опорных точек связи, использовать неподвижные элементы коробки и получится полусвободный затвор - а его как бы уже давно и достаточно часто используют, классический пример Томмиган.
ЯРЛ 08-08-2019 18:34
Самое замечательное, что полусвободный затвор работает на тех же патронах, что и свободный. И дури на преодоление торможения для темпераментного отката хватает. А что важнее: инерция наката или инерция покоя? Чем гасим отскок от пенька затвора?
quote:А у них и будет относительно жёсткая связь двух кусков, на стержне подпружиненного ударника, туда-сюда. Дальше на нём сидит возвратная пружина.без жесткой связи не будет работать
PS.У нас встречается фамилия "Пружинер". (Можете поискать в Гугле)
gross kaput 08-08-2019 18:46
quote:Originally posted by ЯРЛ:
будет относительно жёсткая связь двух кусков
не бывает относительно жесткой связи, связь может быть жесткой или упругой. Набросайте схемку как вы это видите и разберемся в жизнеспособности такого принципа.
AlecR 08-08-2019 19:39
quote:Изначально написано ЯРЛ:
Самое замечательное, что полусвободный затвор работает на тех же патронах, что и свободный.
Самое замечательное - не это, а то, что он гораздо легче свободного.
digger 09-08-2019 01:36
Но выигрыш сомнителен.При выстреле личинка через рычаг или ролики опирается о корпус и он получает жесткого пинка, кроме того, нет топичного выката.В результате МП-5 стреляет очередями существенно хуже Узи (есть в сети) и имеет неприятную отдачу, правда, он лучше при стрельбе одиночными.
ЯРЛ 09-08-2019 06:36
quote:Набросайте схемку
А что тут рисовать. Затвор с инерционным телом, хоть внутри, хоть снаружи. Что то было на польском РАК.
В общем вес затвора для 9мм. Люгер/7.63 Маузер похоже равен 1 и 1/2 британского фунта 453х1.5=680гр. ну может без одной унции. И на сколько унций мы его сможем облегчить? И что это даст в общем весе ПП?
AlecR 09-08-2019 09:02
quote:Изначально написано ЯРЛ:
вес затвора для 9мм. Люгер/7.63 Маузер похоже равен 1 и 1/2 британского фунта 453х1.5=680гр. ну может без одной унции. И на сколько унций мы его сможем облегчить? И что это даст в общем весе ПП?
Свободный затвор 9 мм Люгер должен весить от 550 грамм, и в общем весе ПП (особенно таких, как ППШ или Суоми) это малозаметно, да. Но для МР-5 или Стерлинга - уже интересно. Не говоря о том, что снижение веса подвижной системы делает оружие устойчивее при стрельбе очередями или сплитами.
AlecR 09-08-2019 09:04
quote:Изначально написано digger:
При выстреле личинка через рычаг или ролики опирается о корпус и он получает жесткого пинка
Нет там никакого пинка через ролики.
digger 09-08-2019 12:07
Есть, конечно. Личинка опирается на рычаг или ролик, о длинное плечо которого опирается затворная рама.Точка опоры рычага оперта о ствольную коробку, через нее резко передается часть импульса во время выстрела.При свободном затворе весь импульс в момент выстрела передается на затвор (плюс трение гильзы минус трение пули), потому отдача максимально мягкая, лучше только с подвижным стволом.Правда, туда-сюда болтается тяжелый затвор и смещается центр тяжести.
vhunter55 09-08-2019 12:27
Все ж интересно, почему не применяют в схемах "с открытого затвора" инерционное тело внутри затвора, вроде была бы реализация реального выката...
У Шегрена для отпирания, но это другая опера.
Возможно тож нестабильность-трение, загрязнение...
Можно и герметично, дробь даже засыпать, как в космических молотках.
Но важны первые мгновения-гильзу порвет, так что наверное поршень с пружиной внутренний все ж.
AlecR 09-08-2019 12:28
quote:Изначально написано digger:
Личинка опирается на рычаг или ролик, о длинное плечо которого опирается затворная рама.Точка опоры рычага оперта о ствольную коробку, через нее резко передается часть импульса во время выстрела.
Вы, очевидно, рассуждаете теоретически, не наблюдая даже близко оружия типа МР-5. Про стрельбу из него не спрашиваю. Но даже теоретически понятно - не должно быть жесткого запирания в оружии с ПОЛУСВОБОДНЫМ затвором.
Varnas 09-08-2019 14:00
quote:Личинка опирается на рычаг или ролик, о длинное плечо которого опирается затворная рама.Точка опоры рычага оперта о ствольную коробку, через нее резко передается часть импульса во время выстрела.
Ужас ужас, что и говорить. А у автоматов с сбалансированной автоматикой тоже сразу весь импульс на ствольную коробку передетса. Но вот суки стреляют очередями кучнее класики. Как же так?
ЯРЛ 09-08-2019 14:14
quote:Все ж интересно, почему не применяют в схемах "с открытого затвора" инерционное тело внутри затвора
Вот я и говорю, что нужно понять польский РАК. Правда он под 9мм. Макаров.
AlecR 09-08-2019 15:35
quote:Изначально написано ЯРЛ:
Вот я и говорю, что нужно понять польский РАК. Правда он под 9мм. Макаров.
И че там понимать, при таком дохлом патроне?
vhunter55 09-08-2019 16:55
quote:нужно понять польский РАК
Так навроде был вольфрамовый грузик, потом убрали.
Даж нет картинки с ним-подвижен али нет.
AlecR 09-08-2019 17:27
quote:Изначально написано vhunter55:
Так навроде был вольфрамовый грузик, потом убрали.
Ну это точно к выкату затвора отношения не имеет.
ЯРЛ 09-08-2019 17:35
Вот РАК.
Hisname 09-08-2019 18:19
quote:Так навроде был вольфрамовый грузик, потом убрали.
Это замедлитель темпа стрельбы. Его не убрали, его изменили как по форме, так и по материалу.
digger 09-08-2019 18:46
Любые автоматы с жестким запиранием и неподвижным стволом хуже.Они неплохие, но контролируемости очереди как у автоматов со свободным затвором не получить.Правда, газоотвод играет позитивную роль : газы давят на газовую камору и толкают оружие вперед (и вращают его вниз, если камора сверху).Т.е. сначала отдача через дно гильзы толкает оружие назад, потом через очень короткий промежуток времени газоотвод тянет его вперед, часть импульса (или даже больше, чем весь импульс отдачи) передается затворной раме, а она потом через пружину и удар в заднем положении передает его оружию, намного более плавно.Над этой кинематикой в АК очень тщательно работали.При полусвободном затворе часть импульса отдачи уносится затворной рамой, но она во столько раз меньше (2-3), какое соотношение плеч рычага, остальной импульс передается оружию в момент выстрела.
Hisname 09-08-2019 19:05
Глюки опять
Hisname 09-08-2019 19:07
Hisname 09-08-2019 19:08
Hisname 09-08-2019 19:19
vhunter55 09-08-2019 21:34
Если поршень с пружиной развернуть наоборот...
ЯРЛ 10-08-2019 06:24
Эти РАКи у нас в начале швабод появлялись у "братков". Ценились тем, что затвор можно было взвести уперев переднюю часть затвора во что нибудь твёрдое одной рукой держащей ПП.
Varnas 10-08-2019 07:39
quote:Любые автоматы с жестким запиранием и неподвижным стволом хуже.
Да? А как насчет сравнения П90 и МП7? Или короткоствольного автомата 5,56*45 фирмы Хеклер Кох и 5,45 АК47 или его варианта с сбалансированной автоматикой?
Hisname 10-08-2019 08:56
quote:Любые автоматы с жестким запиранием и неподвижным стволом хуже.
"Плохо, товарищи рабочие...очень плохо..... " (С)
Это 1931 год.
ЯРЛ 10-08-2019 10:31
Господа! Умные люди пишут, что в затворе Микро-УЗИ имеется вкладыш из вольфрама. Так вот, этот вкладыш вставлен плотно? Или болтается? Или не дай ещё и подпружинен? И с какой стороны нужно его подпружинивать?
quote:Это по польский РАК? зачем разворачивать?Если поршень с пружиной развернуть наоборот
vhunter55 10-08-2019 10:57
quote:зачем разворачивать?
Для эффекта подпора и выката...
Hisname 10-08-2019 13:07
quote:Господа! Умные люди пишут, что в затворе Микро-УЗИ имеется вкладыш из вольфрама.
Вообще, найти full auto версии основных и самых популярных SMG очень сложно. В продаже только полуавтоматические и соответственно их схемы, описания, инструкции. То, что вольфрамовые вставки в затворе автоматического микроУЗИ были, это 99.9999% гарантии. Только мало кому доводилось держать такой УЗИ в руках. А кому и доводилось, те не имели возможности и желания сделать фото этих вставок. Точно не известно, подвижные эти вставки, или закреплены жестко. И не известно имели ли эти вставки отношение к самому затвору или к затворной группе. По другим данным затворы с вольфрамовыми вставками так и остались опытными, хотя и показали отличные результаты. По третьим данным, комплектация такими затворами была опцией за дополнительную плату, но не получила широкого распространения. В общем...все слышали, все читали, но никто не видел и фото\рисунков нет.
gross kaput 12-08-2019 08:50
quote:Originally posted by vhunter55:
Если поршень с пружиной развернуть наоборот...
Получится ерунда.
ЯРЛ 12-08-2019 11:00
Тут у нас всё время затвор стукается об "пенёк" ствола. А если не стукается? Если в донышко гильзы весь удар?
Возьмём конструкции ПП Филиппа Лутти. У него для избежания (избегания) изготовления канавок на затворе для прохода загибов магазина, затвор спереди это стержень по диаметру донышка патрона. И ударник торчащий на 1.3мм. Вся дурь в патрон, а не в пенёк!? Правда стержень должен быть их хорошей стали, если на него вся энергия отката ложиться. Но это мелочи!
gross kaput 12-08-2019 12:17
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Вся дурь в патрон, а не в пенёк!?
В любом ПП с жестко закрепленным ударником затвор останавливается при пробитии капсюля, в ствол оно бьется только при пустом патроннике. Только удар в ствол присутствует в любом случае - только в первом случает через промежуточный элемент (патрон) и часть энергии при этом тратится на деформацию капсюля - но при болванке в 700г и мощной возвратно-боевой пружине потери энергии на деформацию будут доли процента.
ЯРЛ 12-08-2019 14:10
quote:только в первом случает через промежуточный элемент (патрон)
И хорошо, что в патрон! Так ему и надо.
quote:Или когда патрон из-за допусков осаживается в ствол глубже положенного.в ствол оно бьется только при пустом патроннике
vhunter55 12-08-2019 21:46
Так что с перевернутым поршнем? В теории-ползатвора вгоняет и накалывает, вторая половина (или более) массы, поджимая пружину чуть позже подпирает.
gross kaput 13-08-2019 09:43
quote:Originally posted by vhunter55:
В теории-ползатвора вгоняет и накалывает, вторая половина (или более) массы, поджимая пружину чуть позже подпирает.
Почему люди не могут представить всю картинку целиком? Просто пошагово, с привязкой ко времени, представьте себе все процессы которые будут происходить в такой схеме. И так две части затвора разделенные пружиной, что-бы был какой-то теоретический профит передняя часть затвора должна быть легче задней или в крайнем случае массы должны быть равны. Возвратно-боевая пружина воздействует на переднюю часть затвора. В исходном заднем положении между передней и задней частями есть промежуток а они сами взаимодействуют через пружину. Фаза 1 - затвор срывается с боевого взвода и начинает разгонятся, обе части имеют равные скорости движения.
Фаза-2 передняя часть затвора начинает выталкивать патрон из магазина и досылать в патрнник, но так как передняя часть у нас достаточно легкая то в следствии досылания она имеет большие потери энергии и скорости на преодоления трения патрона о загибы и "вышибания" его из магазина, при этом вторая часть, не испытывающая такого замедления, по инерции начинает сжимать пружину и догонять переднюю, в результате к моменту выстрела части уже "слипаются". Предвижу вариант - а давайте расстояние между частями побольше или пружину пожесче- в этом случае ситуация будет еще хуже - представим себе что выстрел происходит в тот момент когда расстояние между частями затвора будет 3 мм - так как основная нагрузка на затвор ложится в момент максимального давления в канале, т.е. на первых см. движения пули по каналу, то в этом случае легкая и еще не запертая второй частью, передняя часть затвора будет отброшена назад и произойдет поперечный разрыв гильзы с прорывом газов в коробку.
кроме этого такой составной затвор на пружинках будет очень сильно подвержен паразитным колебания пружинок, отскоков и прочих негативных и непредсказуемых вещей.
ЯРЛ 13-08-2019 14:39
Вот! Поэтому умные дяди делают затвор из одного куска. Осталось гарантированно разбить капсюль.
AlecR 13-08-2019 15:00
quote:Изначально написано ЯРЛ:
Поэтому умные дяди делают затвор из одного куска.
Совсем необязательно. Или MP-40 (масса затворной группы почти пополам разделена) делали не самые умные? Тогда что ж его умные дяди из ГАУ в 42 году (конкурс ПП) нашим конструкторам в пример ставили?
ЯРЛ 13-08-2019 17:44
quote:умные дяди из ГАУ
А кто сказал, что они умные? По должности подразумевается?
Власть авторитета заменена авторитетом власти?
quote:У нас были конструктора? Или патроны были говно и нужно было, всего то навсего, увеличить выход неподвижного бойка до 1.4мм.нашим конструкторам в пример ставили
Вообще то изначально хватало 1/20 дюйма!
gross kaput 13-08-2019 17:53
quote:Originally posted by ЯРЛ:
увеличить выход неподвижного бойка до 1.4мм.
А зачем?
AlecR 13-08-2019 18:14
quote:Изначально написано ЯРЛ:
У нас были конструктора?
Вы уже и Судаева, например, конструктором не считаете?
gross kaput 13-08-2019 18:17
quote:Originally posted by AlecR:
Или MP-40 (масса затворной группы почти пополам разделена) делали не самые умные?
Ни чего там не разделено, запирается всей массой, а то что так конструктивно выполнен затвор и возвратно-боевой механизм дык нет там волшебного сакровенного ноу-хау, чисто технологическая фича - по другому сделать затвор с телескопическими направляющими и в заданных размерах практически не возможно.
ЯРЛ 13-08-2019 20:53
quote:Судаева
Судаев конструктор.
quote:сделать затвор с телескопическими направляющими
А кому нужны те самые "телескопические направляющие? Вона СТЭН и Стерлинг сделали пружину большего диаметра и прекрасно работает без направляющих. Zastava M56 тоже.
AlecR 08-10-2019 15:13
Руслан Николаевич, поделитесь все-же страничками из Горова (пост 2 темы) про выкат, пожалуйста.
БудемЖить 08-10-2019 20:28
quote:Originally posted by AlecR:
поделитесь все-же страничками из Горова (пост 2 темы) про выкат, пожалуйста.
Никак не вытрясу назад книгу от читателя. Надо собраться с духом, заехать и забрать. Потом покажу.
AlecR 08-10-2019 20:47
Спасибо заранее. Очень интересны реальные велограммы. А не теоретические рассуждения про 3 м/с затвора в момент накола капсюля. Подозреваю, что скорость там меньше гораздо.
armadillo1_lj 11-10-2019 15:14
День добрый.
вопросы из зала:
- если скорость затвора в момент выстрела намного меньше то какой смысл в выкате?
- какую долю отдачи берет на себя свободный затвор (в начале)? всю минус трение и прочие колебания линии партии?
- предположим, выкат (не в эрликонах) не работает "как все думали" и работает как обсуждалось в этой ветке.
в этом случае затвор таки успевает дойти до ствола, остановиться и передать импульс стволу, то есть всему оружию.
само оружие при этом начинает движение вперед.
какое там было ружжо, у которого затвор мог двигаться вперед, а автоматика работала от движения всего оружия и плеча стрелка (и не работало на станке)?
т.е. выкат в этом случае (из первой посылки) не работает на уменьшение запасаемой энергии на затворе, но работает для уменьшения общей отдачи оружия?
а его эффективность зависит от сбалансированности оружия, т.е. насколько сильно оно клюет вверх-вниз и тп при ударе затвора вперед и выстреле.
ps
работающий технолог (не оружейник) мне говорит, что вся балалайка ради упрощения и отказа от отдельного ударника как в пистолетах.
AlecR 11-10-2019 15:21
quote:Изначально написано armadillo1_lj:
работающий технолог (не оружейник) мне говорит, что вся балалайка ради упрощения и отказа от отдельного ударника как в пистолетах.
Если б так просто все было! Чё-то с ППД такое упрощение не прокатило, тут же вернулись к варианту с подвижным ударником (кстати, там он - почти как в "эрликонах").
armadillo1_lj 10-11-2019 01:05
еще вопрос - "замедлители" у стечкина и АК-74 сделаны для стабилизации затвора именно в переднем положении?
Hisname 10-11-2019 08:39
У АПС "замедлитель" называется - "Замедлитель темпа стрельбы" и нужен, соответственно, для уменьшения темпа стрельбы.
У АК-74 "замедлитель" называется - "Замедлитель курка" и нужен для замедления движения курка вперед при ведении автоматической стрельбы.
У АПС "замедлитель" в первую очередь уменьшает темп стрельбы, а уже во повышает стабильность и кучность боя.
У АК-74 "замедлитель" нужен исключительно для повышения стабильности и кучности боя.
У АПС "замедлитель" принимает на себя часть энергии затвора в момент возвращения его в переднее положение. В конечном итоге, это приводит к снижению скорости с которой этот затвор возвращается в переднее положение.
У АК-74 "замедлитель" создает задержку в движении курка, чтобы сместить во времени импульс который создает затворная рама при движении вперед и запирании.
Там масса подвижных частей, масса импульсов, векторов....которые складываются, вычитаются и активно проявляют себя при автоматической стрельбе. И применение "замедлителя" изменяет эту картину в лучшую сторону. Оружие ведет себя более стабильно и кучность стрельбы повышается.
gross kaput 02-04-2020 19:59
quote:Originally posted by AlecR:
Подозреваю, что скорость там меньше гораздо.
Подозревать можно что угодно, но 3 м/с это скорость по нижнему пределу, к примеру у Кедра скорость прихода затвора в крайнюю переднюю точку 5 м/с.
Varnas 10-01-2021 19:16
Ого. Весело его должно колбасить....
БудемЖить 10-01-2021 20:01
Итак. Материал опубликован в издании Тульского механического института 1947 г. Автор М.А. Мамонтов (кто это такой, желающие могут найти в сети, фигура в оружейном мире известная), называется "Расчет движущих механизмов откатного типа". Всего 79 листов формул, расчетов и и пояснений.
Тезисно.
Ввиду того, что каждый очередной выстрел происходит до прихода затвора в КПП, донная часть гильзы должна иметь толстые стенки.
Движущий механизм данного типа является одним из примеров борьбы с большой энергией отдачи затвора при его малом весе, хотя, как известно, наиболее простым и эффективным способом борьбы с большой энергией отдачи является увеличение веса откатных частей. Сущность работы движущего механизма с выкатом свободного затвора состоит в том, что энергия отдачи в этом механизме частично поглощается энергией наката подвижного звена. Благодаря этому отсутствует удар затвора по пеньку ствола при приходе его в КПП. Движущий механизм такого типа имеется в пушке Эрликон.
Причиной того, что движущий механизм с выкатом не получил широкого распространения является то, что в нем трудно обеспечить стабильность работы автоматик из-за нестабильности воспламенения капсюля и заряда, а так же из-за возможных осечек и зятяжных выстрелов например при затяжном выстреле затвор придет в КПП со значительной скоростью. Для предотвращения этого применяются механизмы предохранители, задерживающие затвор при зятяжном выстреле. Такой предохранитель имеется в пушке Эрликон. Помимо сказанного, для облегчения стабильной работы автоматики в системах с выкатом применяют патроны малой мощности.
Кроме того, Мамонтов математически обосновывает иной характер функционирования замедляющего механизма пистолета-пулемета Томпсона (с поперечным движущимся вкладышем в затворе), чем описан в работах Благонравова.
Он указывает, что вкладыш не может остановиться в коробке (и остановить откат затвора) под действием давлений выстрела, поскольку к моменту когда давление в стволе достигнет максимума, затвор с клином уже придут в движение и даже увеличение силового воздействия на вкладыш со стороны затвора и пропорциональное увеличение трения в узле вкладыша и затвора не приведет к остановке вкладыша и, соответственно, затвора, т.к. вкладыш к этому времени приобретет некоторую скорость и уже не остановится (хотя и затормозится). Мамонтов считает, что схема торможения затвора п/п Томпсона не имеет фазы остановки сборки "Затвор-вкладыш" во время выстрела, но функционирование этой пары существенно увеличивает приведенную массу затвора во время выстрела (до 2,6 раз), что как раз и исключает преждевременное отпирание затвора.
Все прочие страницы в книжечке это математический аппарат, описывающий процесс работы автоматики оружия двух приведенных выше видов.
Varnas 10-01-2021 23:28
quote:Причиной того, что движущий механизм с выкатом не получил широкого распространения является то, что в нем трудно обеспечить стабильность работы автоматик из-за нестабильности воспламенения капсюля и заряда, а так же из-за возможных осечек и зятяжных выстрелов например при затяжном выстреле затвор придет в КПП со значительной скоростью. Для предотвращения этого применяются механизмы предохранители, задерживающие затвор при зятяжном выстреле. Такой предохранитель имеется в пушке Эрликон.
так в пушке ерликон как понимаю - воспламенение просиходит еще до того, как патрон будет утоплен в патронник на найбольшую глубину. Сработает ли капсуль чуть раньше, чуть позже - скорость затвора от етого практически неименитса. Так как скорость он набирает при ходе в пару десятков см как минимум, а +- несколько мм хода в зависимости от места воспламенения патрона роли неиграет. Гилза со всех сторон окруженна патронником всегда, и всегда донце гильзы подпираетса зеркалом затвора, который входит в патронник.
Что до томпсона - так и так ясно, что Благонранов там написал не сильно подумав
. В полусвободных затворах удельное давление куда больше и ничего там незаклинивает, несмотря что пары трения сталь о сталь, а не сталь об бронзу. Да и если заклинивало бы - то потом бы тупо нехватало енергии затвора для перезаряжания. Както считал автоматику по типу пистолета Педерсена, или етого нового ремингтона Р51. Пришол к выводу, что для 9*19 либо нет смысла так как малый выгрыш в весе, либо большие скорости соударения, либо мало енергии для перезаряжания. Для 40 и 45 - другое дело...gross kaput 11-01-2021 09:25
quote:Originally posted by БудемЖить:
Причиной того, что движущий механизм с выкатом не получил широкого распространения является то, что в нем трудно обеспечить стабильность работы автоматик из-за нестабильности воспламенения капсюля и заряда, а так же из-за возможных осечек и зятяжных выстрелов например при затяжном выстреле затвор придет в КПП со значительной скоростью.
Это то о чем я и говорю - то что возможно в Эрликонах при их устройстве патрона патронника и затвора и при их расстояниях движения не возможно в форм-факторе ПП под стандартный пистолетный патрон. И причина именно в разбеге (не стабильности) скорости воспламенения и нарастания давления.