История оружия

стрелковое оружие и снаряжение воздушно-десантных войск РККА

Михал Михалыч 03-08-2019 22:15

.
click for enlarge 1707 X 1280 229.3 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 242.1 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 230.5 Kb
Dmitry&Santa 04-08-2019 17:21

Десантирование на учениях корпусного оркестра вряд ли можно отнести к тактическому достоинству ВДВ РККА.
Впрочем десантники вермахта на Крите десантировались с пистолетами и искали контейнеры с оружием, чтобы выполнить боевую задачу. Тоже не достоинство...
БудемЖить 04-08-2019 17:41

quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

Впрочем десантники вермахта на Крите десантировались с пистолетами и искали контейнеры с оружием, чтобы выполнить боевую задачу.


Десантники-музыканты должны дестанироваться со своми оружием - музыкальными инструментами. А ну как приземлится, а контейнер с трубами и литаврами упал где то далеко и его не найти? Как поддержать идущих в атаку бойцов хоршей музыкой? Зачем тогда вообще место в самолете занимать и пригать? Шучу, конечно. Даже не представляю, как можно прыгнуть с огромным тромбоном на себе. Реально смелые мужики, эти музыканты-дестантники.
marafonec 04-08-2019 17:53

quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

Сложившееся мнение, что прыгать десантники должны были с отстегнутыми магазинами к ПП


При чом тут наставление? ИМХО дело исключительно в возможности просрать этот самый магазин.
Тимо 04-08-2019 18:02

Ударит тромбоном по зубам и вылетят они вместе с головой. Или держи ноги прямыми, чтоб переломы получить. Нереально это. Если чуть раньше приземления эту трубу не скинуть, сразу превратишься в балласт.
БудемЖить 04-08-2019 18:21

quote:
Originally posted by Тимо:

Если чуть раньше приземления эту трубу не скинуть, сразу превратишься в балласт.


Если скинуть трубу - тогда она уже превратится в ненужный балласт!
Dmitry&Santa 04-08-2019 18:32

quote:
Изначально написано БудемЖить:

даже не представляю как можно прыгнутьс огромным тромбоном.
Реально смелые мужики, эти музыканты-дестантники.

Прыгали не только с негабаритной СВТ-40, прыгали с ДП-27, весом ощутимым и длиной с самозарядку.
Прыгали парашютисты-минометчики с прицелом к миномету в футляре и ящиком на 7 мин, правда из личного оружия только ТТ предполагалось.
А еще подрывник-парашютист со своим снаряжением, радиотелефонист-парашютист с рацией и батареей и т.п.
Вот это железные ребята, ведь еще БК и иное снаряжение на себе при прыжке!
datchanin 04-08-2019 19:08

quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:
А еще подрывник-парашютист со своим снаряжением

Известно ли что входило в перечень снаряжения этого десантника?

marafonec 04-08-2019 19:10

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Десантники-музыканты должны дестанироваться со своми оружием - музыкальными инструментами.


Есть такая байка. Читал в книге сына Маргелова.
Dmitry&Santa 04-08-2019 19:12

quote:
Изначально написано marafonec:

При чом тут наставление?
ИМХО дело исключительно в возможности просрать этот самый магазин.

Читая наставления по стрелковому оружию РККА и Советской армии, регулярно убеждаюсь в том, что их писали грамотные практики.
Дисковый магазин к ППШ-41 с исправной защелкой магазина, от динамической нагрузки при десантировании?
Вот взвод затвора на боевой, если на предохранитель боец ППШ не поставит, могу представить, если пружина слабая.
Dmitry&Santa 04-08-2019 19:19

quote:
Изначально написано datchanin:

Известно ли что входило в перечень снаряжения этого десантника?

Только из п.222 стр 87 наставления по парашютным прыжкам, чей полный скан очень хочется получить в этой теме.
Там коротко, про сумку АДО упоминание там.

ЗЫ Собственно тема и создана, чтобы восполнить пробелы.

marafonec 04-08-2019 19:29

quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

Читая наставления по стрелковому оружию РККА и Советской армии, регулярно убеждаюсь в том, что их писали грамотные практики.
Дисковый магазин к ППШ-41 с исправной защелкой магазина, от динамической нагрузки при десантировании?


Прослужив в армии 10 лет я видел разное. И делал разное.
Например сломал лом. На три куска.
Списал лом пожарный.
А так же неоднократно видел последствия утери вещей военным способом. В том числе отсутствие прыжковок после прыжка на ногах одного индивидуума.
Иак что потеря магазина ПП - это не самое невероятное, что может произойти.
БудемЖить 04-08-2019 20:01

quote:
Originally posted by marafonec:

Списал лом пожарный.


Очень, очень интересно! Когда то очень нуждался в этом умении - списывать ломы (хранил много сотен ломов артиллерийских разной кондиции, были и нестандартные, которые нужно было бы списать что бы заказать положенные), но толком ничего не вышло. Погнут? Распрями! (и прямил, под молотом. Это была очень опасная и бестолковая работа, ничего толком не распрямляется), затупился - заточи! (это просто).
Вот я думаю, какой вы использовали критерий неисправностии лома? Продольная сквозная трещина с потерей продольной устойчивости? Потеря твердости? Стирание на какую то длину? А на какую? Прошу просветить.
mauser323 04-08-2019 20:17

quote:
Изначально написано Тимо:
Или держи ноги прямыми, чтоб переломы получить.

С парашютом прыгали? Ноги вместе и прямые, спружинить в суставах не та нагрузка.

Тимо 04-08-2019 20:32

Не, только на картинке видел, и то раза два ))). Прежде чем прыгнуть, на ВДК так натренируют, что по другому и не приземлишься. Прапор с черенком от лопаты очень уважал внизу крокодила нас встречать ))). Какие нафиг прямые ноги, если служить ещё собираешься!
Тимо 04-08-2019 20:43

ГК-30 зря что-ли придумали братья Доронины?
lisasever 04-08-2019 22:26

quote:
Изначально написано БудемЖить:

…. Даже не представляю, как можно прыгнуть с огромным тромбоном на себе. Реально смелые мужики, эти музыканты-дестантники.

quote:
Originally posted by Тимо:

Ударит тромбоном по зубам и вылетят они вместе с головой. Или держи ноги прямыми, чтоб переломы получить. Нереально это. Если чуть раньше приземления эту трубу не скинуть, сразу превратишься в балласт.


Добрый день.
Никаких проблем. В воздухе, что винтовка, что пулемёт, что тромбон, перед приземлением, разворачивается поперёк тела. Далее сами поворачиваетесь на лямках по направлению движения. Ноги вперёд, плотно сжаты, полусонутые, и садитесь как обычно.
Тимо 04-08-2019 22:37

Глядя на то, как привязан тот тромбон, развернуть его вряд ли получится - либо контровка зацепится , либо запутается в подвесной. Пусть лучше попробует прыгнуть сидя за фортепиано ))) , а стучать по клавишам начнёт сразу по раскрытию парашюта ))) - более реальный вариант ))).
Тимо 04-08-2019 22:39

У десантника, Северный Лис, ничего торчать дальше "габаритов" не должно.
Всё это нагромождение запросто может привести к травме при приземлении или ещё при покидании борта. Зачем нужен изначально травмированный солдат ( балласт) на поле боя?
lisasever 04-08-2019 22:59

quote:
Глядя на то, как привязан тот тромбон, развернуть его вряд ли получится - либо контровка зацепится , либо запутается в подвесной.

Всё это нагромождение запросто может привести к травме при приземлении или ещё при покидании борта.


Подвесная система, как три сосны. Нечему там путаться. Уж поверьте, прыгающий с парашютом, да ещё десантник, хорошо знает как она устроена. Лямки системы плотно обхватывают тело. Впереди только запаска. Под неё хоть трамбон, хоть аккордеон заправить можно.
А к травмам приводят пренебрежения элементарными правилами при приземлении, хоть с винтовкой, хоть без неё.
Прыгали две недели назад.
https://vk.com/album-3877406_266217603

Товарищ всё правильно сделал. И ноги вместе сжаты, и полусогнуты, и ступни параллельно земле. А там, бац, кочка травой заросшая. В итоге удар пришелся не на обе ноги одновременно, а одна нога в кочку, вторая рядом, ниже ушла. Растяжение. Хорошо хоть связки не порвал.
В другой раз, при посадке товарища вперёд бросило, да так, что при ударе коленом об землю, порвал связки, что-то там саязанное с мениском. Два месяца на больничном просидел.
В 2016 прыгали. Мы в первой волне. На поле остались, других ловить, помогать купола гасить. Приземляется один перворазник (первый раз прыгал) из Москвы помню приехал. Ноги у земли, вытянул вниз, как будто в воду прыгать собрался. А ведь зачёт сдавал. Ему в мегафон с земли и мы все в полный голос орём, чтоб ступни развернул, ноги подогнул. А тот как шел прямо, так в землю и воткнулся. Перелом. С поля медики на машине забирали.

lisasever 04-08-2019 23:25

quote:
Известно ли что входило в перечень снаряжения этого десантника?

Как следует из книги "Наставление по парашютным прыжкам ВДВ Красной Армии", п. 222, то же самое, что и у стрелка-парашютиста.
Тимо 04-08-2019 23:44

Трамбон большой и с торчащими частями. Зацепится за что-либо ему элементарно, получить травму из-за него также легко. Пока вы в воздухе будете с ним бороться, земля будет неумолимо приближаться. Оно надо? Вам бы оценить место приземления, обстановку, силу ветра, приготовится к приземлению, а вместо этого вы боретесь с трамбоном ))). Кроме того, не путайте спортивного парашютиста с солдатом-десантником - разные задачи, разное снаряжение, и даже настрой разный ( солдату в бой, спортсмену домой). Смысл здесь перечислять причины , приведшие парашютиста к травме и гибели? Их вагон и ещё маленькая тележка!
Тимо 04-08-2019 23:53

Это у спортсмена впереди только запаска. У солдата-десантника ещё и автомат. И, заметьте, хоть и не торчит дальше "габаритов", укреплён надёжно и даже привязан. Руки свободные, ничего не мешает загасить купол по приземлении. Кроме того, есть увесистая эР-Дэшка в районе ягодиц. Это у современного десантника. Думаю, что и в "старину" воину-десантнику было чего на себе иметь, чтоб вступить в бой незамедлительно в отличии от спортсмена.
Тимо 05-08-2019 08:13

В целом очень хорошо известно стремление навешать на солдата всё что возможно. К чему это приводит показывает практика. В советское время во время переправы солдат-мотострелок оступился с моста и утонул на глазах у всех. Камнем ушёл в воду. Рядом, на берегу, кучка генералов стояла, наблюдала это в режиме "он-лайн", если выразится по современному, и сделать ничего не могли. Солдат был как обычно обвешан всем чем только можно, это и не дало ему малейшего шанса побарахтаться и выплыть.
Так и с тромбоном и чем там ещё - навесить можно всё, вплоть до фортепиано. Но по "прибытии на землю" в наличии будет не подразделение боеспособных солдат-десантников, а травмированные или ещё того хуже.
marafonec 05-08-2019 08:55

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Прошу просветить.


У нас проверка из армии была по косякам. На складе ПДИ был утерян военным способом лом.
В комиссию по списанию вошли Нач склада, нач службы ПДС и НШ полка.
Писали на имя командира о хадатайстве в вещевую службу АвТехБ.

Суть акта списания:

Лом пожарный, инвентарный номер такой-то, за время эксплуатации сточился до размеров швейной иглы и передан в дальнейшую эксплуатацию на склад парашютного имущества с заменой инвентарного номера такого-то на такой-то.
Просим вашего хадатайства о выдаче на склад ПДС нового лома в замен выбывшего из эксплуатации.

Провели по инвентарным, а иглу уже списали по факту выработки ресурса.

quote:
Originally posted by mauser323:

С парашютом прыгали? Ноги вместе и прямые


Странно вас прыгать учили.
У меня 12 прыжков на веревку с чужим парашютом (в ВВС редко кто сам себе парашют укладывает). Так учили что ноги ЧУТЬ согнуты в коленях и приземление на полную ступню.
При приземлении на выпрямленые ноги большая нагрухка на колено и в большинстве случаев выбивает тазобедренный сустав.
marafonec 05-08-2019 09:02

quote:
Originally posted by Тимо:

В советское время во время переправы солдат-мотострелок оступился с моста и утонул на глазах у всех. Камнем ушёл в воду. Рядом, на берегу, кучка генералов стояла, наблюдала это в режиме "он-лайн", если выразится по современному, и сделать ничего не могли. Солдат был как обычно обвешан всем чем только можно, это и не дало ему малейшего шанса побарахтаться и выплыть.


Дрочить солдата надо было больше на полосе препятствий, чтобы с моста не падал.
Поэтому и запрграмировано на большие учения 2% потерь от списочного состава участников. Потому что возможно все.
А командира подразделения я бы выдрал за то что солдат упал...
Dmitry&Santa 05-08-2019 09:38

quote:
Изначально написано lisasever:

Как следует из книги "Наставление по парашютным прыжкам ВДВ Красной Армии", п. 222, то же самое, что и у стрелка-парашютиста.

Я прочел по иному, написано что:
"Подрывник-парашютист свое оружие и снаряжение подготавливает и крепит так же, как стрелок-парашютист. Разница лишь в том, что сумка АДО...".
Дак вот сумки АДО у стрелка-парашютиста нет в описании. Полагаю, что сумка минера, возможно в исполнении для ВДВ РККА. По габаритам как раз схожа с радиостанцией, которую крепят аналогично (п.223-224 стр 87 и рис. 45 стр.91 Наставления).
Тимо 05-08-2019 09:48

Что солдат упал с моста, это одно - всяко бывает. А вот что он как камень на дно пошёл без малейшего шанса выплыть или задержаться на поверхности по причине перегруженности, это совсем другое. При большом скоплении вполне подготовленного личного состава его спасти не смогли! Генералы , при которых это произошло, поняли тогда, что общий вес снаряжения солдата надо уменьшать.
Sobaka1970 05-08-2019 10:43

Наставление 1942 года, показан прыжок из Ли-2, из двери. А как прыгали раньше; с крыла или из подвесного контейнера?
marafonec 05-08-2019 12:27

quote:
Originally posted by Тимо:

А вот что он как камень на дно пошёл без малейшего шанса выплыть или задержаться на поверхности по причине перегруженности, это совсем другое.


Это не другое. Это солдат НЕДОЛЖЕН падать.
Приведу пример с гражданки - есть перевязи для работающих на высоте предохраняющие от ПАДЕНИЯ, так вот, человек в этой штуке сорвавшийся, гарантированно получает перелом позвоночника. Ни никто и не думает их запрещать, так как при ПРАВИЛЬНОЙ эксплуатации работник в ней просто не сорвется.

Так и солдат - хреново обучался, либо хреново оборудован мост.
Поэтому и пишк не должен солдат ПАДАТЬ. Ибо гарантированно утонет. Так что исключительно человеческий фактор. Не пионЭры в Зарницу играют.

marafonec 05-08-2019 12:31

quote:
Originally posted by Sobaka1970:

Наставление 1942 года, показан прыжок из Ли-2, из двери. А как прыгали раньше; с крыла или из подвесного контейнера?


По сведениям имеющимся у меня выполнение прыжков зависило от типа самолетов. С ТБ прыгали с крыла, так как на крыло выходила дверь.
С Ли-2 прыгали в дверь, там крыло дальше.
В фантастической книжке прочитал про прыжок истребителя из И-16 путем открытия парашюта в кабине и пилота из кабины вырвало.
Спрашивал наших ПДСников - один из инструкторов сказал, что подобное предусматривлось на По-2, тк самолет тихоходный. А из истребителя маловероятно, из-за скоростей гарантированный труп.
Ух ты 05-08-2019 12:40

quote:
Originally posted by marafonec:

Спрашивал наших ПДСников - один из инструкторов сказал, что подобное предусматривлось на По-2, тк самолет тихоходный.

Ога . Предусматривалось на По-2 ... Бред собачий ... 100 км в час - купол будет на оперении .

marafonec 05-08-2019 13:09

quote:
Originally posted by Ух ты:

Предусматривалось на По-2 ... Бред собачий ... 100 км в час - купол будет на оперении .


А вы смешной. Но признаю свою недоработку - это АВАРИЙНЫЙ способ покадания самолета. Когда например пилот ранен и не может прыгать штатно.
Тимо 05-08-2019 14:55

Если подразумевалось, что солдат, упавший с моста, гарантированно утонет, то как минимум на учениях на мосту будет крепкое защитное ограждение и рядом группа спасателей в лодке. Про это не слышал. По описанию был обычный понтонный мост, колонна солдат по нему форсировала реку, на берегу стояли командиры и наблюдатели. Всех удивила скорость затопления, именно потому случай и получил тогда огласку. Не предвидели такого. При "разборе полётов" выяснилась причина - элементарный перегруз, тяжёлое снаряжение. Если по земле ходить это прокатывало, в воде сразу на дно. Здравый смысл такого не допускает. Это было уже в истории - немецкие рыцари как-то пошли на дно в своих доспехах при прямом участии Александра Невского. Повторять такое нам - нонсес!
lisasever 05-08-2019 16:37

quote:
В советское время во время переправы солдат-мотострелок оступился с моста и утонул на глазах у всех. Камнем ушёл в воду.
...Солдат был как обычно обвешан всем чем только можно, это и не дало ему малейшего шанса побарахтаться и выплыть.

Трагедия, да. Но что же такое он нёс на марше, кроме своего снаряжения? Да такое от чего избавиться нельзя. Что на тебе ни есть, всё разом сбросить можно. Автомат, сидор, расстегни ремень, вся разгрузка, со всем подсумками разом под собственным весом слетит. Скорее сработал фактор внезапности, испуг, от него разом нахлебался воды и всё. Надеюсь, нашли потом человека, земля ему пухом.
marafonec 05-08-2019 17:08

quote:
Originally posted by Тимо:

рядом группа спасателей в лодке. Про это не слышал.


Правильно, потому что не будет этой лодки. Ты не заморачивайся, это - армия. Что там твориться сложно понять даже служившим, если они в этом не варятся.
Просто прими как данность: упал=сдох без пользы.
Ради интереса можешь почитать рассказы Покровского про флот или Биглера.

quote:
Originally posted by lisasever:

Да такое от чего избавиться нельзя. Что на тебе ни есть, всё разом сбросить можно.


Ничего ты там сразу не сбросишь, особенно если в каске или падаешь плашмя или в шинели.

В одежде и с оружием учат преодолевать припятствия, но не всех и не везде.

lisasever 05-08-2019 17:11

quote:
Спрашивал наших ПДСников - один из инструкторов сказал, что подобное предусматривлось на По-2, тк самолет тихоходный.
... Но признаю свою недоработку - это АВАРИЙНЫЙ способ покадания самолета. Когда например пилот ранен и не может прыгать штатно.

Чего-то запамятовал Ваш ПДС, от того и слукавил.
Хоть из По-2, да ещё раненый...
В те годы, и до войны, и во время, и ещё долго после, для лётчиков шли парашюты ПЛ. Парашют лётчика. Подвешивался он, прости господи, под задницей. Одним словом, лётчик на нём сидел. Никаким манером оттуда купол вытяжного парашюта не выдернешь.
Да ещё раненый!
Да и представьте, что будет, если вытяжной купол в поток выпустить, если пилот на основном сидит.
Затейник Ваш ПДС.

click for enlarge 702 X 890 86.3 Kb click for enlarge 415 X 540 42.6 Kb

click for enlarge 333 X 433 34.0 Kb click for enlarge 1024 X 697 89.0 Kb

marafonec 05-08-2019 17:44

quote:
Originally posted by lisasever:

Затейник Ваш ПДС.


Жить захочешь - не так раскорячишься.

Я по службе слышал и видел много невозможного. Да и не только по службе.

SanSanish 05-08-2019 20:18

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Даже не представляю, как можно прыгнуть с огромным тромбоном на себе. Реально смелые мужики, эти музыканты-дестантники.


Не все прыгают, кто с парашютом.
В 1940 в бессарабском походе высаживали пару десантов.
Под Измаилом ЕМНИП с полсотни ТБ-3 должны были высадить десант. Причем основным вариантов был посадочный. о площадка оказалась мала, село только около десятка машин, загромоздив ее. остальным пришлось сбрасывать десантников с парашютами. Два ТБ-3 вернулись загруженными. первый с радиоаппаратурой которую пожалели бросать, а второй с ...музыкантами. Не исключено, что теми кто на фото. Они отказались прыгать, поскольку как оказалось даже не умели.
quote:
Originally posted by lisasever:

Учитывая, что действовать придётся в отрыве от своих основных сил, а значит и пунктов снабжения, логично предположить, что и боекомплект должен быть в разы больший. А вместе с ним и запас продовольствия.

quote:


24 октября 1942 г. был высажен воздушный десант непосредственно на аэродром Майкоп для уничтожения самолетов на аэродроме. Высадка десанта тщательно готовилась, отряд был разделен на группы. Каждый парашютист-десантник совершил пять прыжков днем и ночью, тщательно были проиграны все действия.

Для личного состава был определен комплект вооружения и снаряжения в зависимости от выполняемой ими задачи. Каждый парашютист-десантник диверсионной группы имел автомат, два диска с патронами и дополнительно три зажигательных прибора, фонарь и продовольствие на двое суток. В группе прикрытия было два пулемета, десантники этой группы не брали некоторых предметов вооружения, но имели дополнительно по 50 патронов к пулемету.

В результате нападения отряда на Майкопский аэродром было уничтожено 22 самолета противника.

А вообще боекомплект и наличие допконтейнеров на теле ограничивались возможностями парашютов того времени. Современные "дубы" при площади купола в 80-100 м. кв. позволяют сбрасывать груз полной массой в 120 кг. А в ВОВ основные отечественные десантные парашюты имели площадь в 60-70 м.кв., массу 16-18 кг и грузоподъемность около сотки.
Вот и считаем - щуплый боец 70 кг, сам парашют 16 кг, кирзовые тапки с галифе и пр. по сезону еще 5-10 кг, ППШ с парой дисков 7кг, пара ргд-33 килограмм и...а и все собственно.
Даже под запаску резерва веса нет. не говоря про пулемет с боекомплектом.

quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

Прыгали не только с негабаритной СВТ-40, прыгали с ДП-27, весом ощутимым и длиной с самозарядку.


В 41м приняли, что прыгать нужно с ДТ. Он легче, компактней и как указывалось его магазины емче, легче и "менее склонны к погибам при прыжках."
quote:
Originally posted by Sobaka1970:

А как прыгали раньше; с крыла или из подвесного контейнера?


И так и так. Плюс в мизерных количествах были подвесные кабины под бомберы.
quote:
Originally posted by marafonec:

В фантастической книжке прочитал про прыжок истребителя из И-16 путем открытия парашюта в кабине и пилота из кабины вырвало.
Спрашивал наших ПДСников - один из инструкторов сказал, что подобное предусматривлось на По-2, тк самолет тихоходный. А из истребителя маловероятно, из-за скоростей гарантированный труп.


Теоретически возможно. Методом срыва вполне себе сбрасывали тяжеловесы до войны. Гроховский хорошо отработал.
Ничего скорость на поршневиках не сделает, а вот шанс повстречаться со сталилизатором велик.
Для истребителей ВМВ был отличный и общепринятый метод, отстегнуть ремни и - ручку вперед! Пробкой вылетал на отрицательной перегрузке.
Для извраты У-2 тоже ни к чему, банально переваливались за борт.
quote:
Originally posted by lisasever:

Хоть из По-2, да ещё раненый...
В те годы, и до войны, и во время, и ещё долго после, для лётчиков шли парашюты ПЛ.


Справедливости ради ПЛ был у летчика, у штурмана на ПО-2 был нагрудный ПН и его теоретически можно было раскрыть в кабине.
Но не было нужды.
Кстати, у французов и тех же пилотов немецких Фоккеров были наспинные парашюты.
Партия "французских" Томагавков была после падения Франции выкуплена англичанами, а затем поставлена в СССР. Пришлось на месте химичить с парашютами, поскольку в "чашке" места не было, а бронеспинка имела нишу под наспинный.
Под Питером поисковики подымали из болота этот Р-40 с отлично сохранившимся в кабине парашютом ...наблюдателя типа ПН-2. Его оказалось проще всего приспособить с груди на спину летчика.
Dmitry&Santa 05-08-2019 21:05

quote:
Изначально написано SanSanish:

В 41м приняли, что прыгать нужно с ДТ.
Он легче, компактней и как указывалось его магазины емче, легче и "менее склонны к погибам при прыжках."

Когда конкретно, каким документом приняли.
Есть ли скан.
Ибо указанное мной "Наставление по парашютным прыжкам..."
введено Приказом по ВДВ РККА N3 от 03 января 1942 года.
С чего вы пришли к мнению о том, что ДТ легче ДП-27?
Просто у меня лично ни ДТ, ни даже ДП-27 пока нет, и сравнить вес не могу. Но по техническим характеристикам, ДТ не легче, он короче за счет складного приклада может быть...но сумок для переноски магазинов ДТ я не видел, в отличие от сумок для магазинов ДП-27.
lisasever 06-08-2019 07:14

Добрый день.
Нашлось, среди разных залежей, на тему экипировки парашютистов-десантников из параллельной темы дружественного сайта. Может и про вооружение десантника в том деле по ссылке что полезное есть. Вдруг у кого-то будет возможность посмотреть.

https://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=24804&page=4

Фото из дела «Протокол объединенного совещания представителей ГУ ВВС КА, ГИУ КА, НИИ ВВС КА, завода № 1 – НКЛП СССР и представителей от воздушно-десантных частей Красной армии».
НИИАУ. 1941 г.
Филиал РГАНТД. Ф.Р-431. Оп.3-1. Д.37. Лл.11, 14, 26, 37.

click for enlarge 316 X 500 31.0 Kb click for enlarge 323 X 500 28.8 Kb

click for enlarge 300 X 500 26.3 Kb click for enlarge 312 X 500 10.0 Kb

Sobaka1970 06-08-2019 07:57

quote:
Изначально написано marafonec:

По сведениям имеющимся у меня выполнение прыжков зависило от типа самолетов. С ТБ прыгали с крыла, так как на крыло выходила дверь.
С Ли-2 прыгали в дверь, там крыло дальше.
В фантастической книжке прочитал про прыжок истребителя из И-16 путем открытия парашюта в кабине и пилота из кабины вырвало.
Спрашивал наших ПДСников - один из инструкторов сказал, что подобное предусматривлось на По-2, тк самолет тихоходный. А из истребителя маловероятно, из-за скоростей гарантированный труп.

У По-2 сверху крыло и парашют под жопой, у И-16 тесная кабина и парашют под жопой. Рассказ=байка.

marafonec 06-08-2019 08:45

quote:
Originally posted by lisasever:

Нашлось, среди разных залежей


Спасибо за ссылку.
marafonec 06-08-2019 08:58

...фотографии 39 года , аэродром Борисполь под Киевом...
800 x 430
600 x 419

Фото с указанного сайта по ссылке

Sobaka1970 06-08-2019 09:23

quote:
И так и так. Плюс в мизерных количествах были подвесные кабины под бомберы.

Откуда прыгали я знаю, я имел ввиду что о подготовке оружия и снаряжения к таким прыжкам говорят довоенные наставления.

lisasever 06-08-2019 10:03

quote:
Откуда прыгали я знаю, я имел ввиду что о подготовке оружия и снаряжения к таким прыжкам говорят довоенные наставления.

Из доступных довоенных, в интернете есть лишь:
"Парашютизм. Вопросы теории и практики парашютного дела" (Миронов М.И., Виноградов С.М., 1936), но это общее и "Парашютное дело. Учебник ВВС РККА" (Забелин М., 1934). Но про оружие там ни слова.
Из ближайших военных, знаю, было ещё "Пособие командиру и бойцу воздушно-десантрых войск" (1942). Но его в сети не встречал.
Dmitry&Santa 08-08-2019 14:35

Опять же интересны выложенные комрадами на ww2 фото специальной десантной аммуниции:

358 x 592

Sobaka1970 08-08-2019 14:43

quote:
Изначально написано lisasever:

Из доступных довоенных, в интернете есть лишь:
"Парашютизм. Вопросы теории и практики парашютного дела" (Миронов М.И., Виноградов С.М., 1936), но это общее и "Парашютное дело. Учебник ВВС РККА" (Забелин М., 1934). Но про оружие там ни слова.
Из ближайших военных, знаю, было ещё "Пособие командиру и бойцу воздушно-десантрых войск" (1942). Но его в сети не встречал.

А ведь довоенного должно быть побольше.

marafonec 08-08-2019 15:41

quote:
Originally posted by Sobaka1970:

А ведь довоенного должно быть побольше.


В сети литературы периода до 45-го - вагон. В том числе по подготовке.
Dmitry&Santa 08-08-2019 16:03

quote:
Изначально написано marafonec:

В сети литературы периода до 45-го - вагон. В том числе по подготовке.

Если есть ссылки на ресурсы с сканами в .pdf, без обременительной рекламы при скачивании, выкладывайте.
marafonec 08-08-2019 17:23

РУтрекер. Военное дело
marafonec 08-08-2019 18:19

Хотя по вооружению мало документов. Именно по прыжкам с оружием. Судя по фото - прыгали кто как умел.
marafonec 08-08-2019 18:24


click for enlarge 1200 X 731 138.3 Kb
click for enlarge 1024 X 650  70.4 Kb
click for enlarge 1024 X 760  90.2 Kb
click for enlarge 960 X 768  45.1 Kb
click for enlarge 850 X 1280 114.2 Kb
click for enlarge 1024 X 692 100.9 Kb
click for enlarge 1024 X 614  86.6 Kb
click for enlarge 1024 X 686  68.1 Kb
800 x 519
604 x 421
800 x 473
lisasever 08-08-2019 21:53

quote:
Опять же интересны выложенные комрадами на ww2 фото специальной десантной аммуниции:

Добрый день.
Отчего же специальной десантной. Слева комбинированная сумка для сапёрной лопаты и гаранта, которая ещё в инструкции за 1941 год показана, среди амуниции рядового бойца, а не десантника.
Рядом такая же комбинированная сумка для сапёрной лопаты и обойм СКС. Аналогичные выпускались из искусственной кожи. Исключительно к десанту имеют такое же отношение, как чехол для фляги. То есть предназначались для всех.
marafonec 08-08-2019 22:00

quote:
Originally posted by lisasever:

Рядом такая же комбинированная сумка для сапёрной лопаты и обойм СКС


Это винтовочные патроны в пачке. Четыре пачки для мосинки.
lisasever 08-08-2019 22:08

quote:
Это винтовочные патроны в пачке. Две пачки для мосинки.

Для фото в карманы можно хоть губные гармошки положить. Так же как в сумки для обойм СКС, винтовочные патроны россыпью. Для винтовки Мосина такие сумки не выпускались.
А это комбинированная сумка для лопаты и СКС из искусственной кожи. В каждый карман по две обоймы.

click for enlarge 780 X 875 103.8 Kb
lisasever 09-08-2019 10:33

Добрый день.
И ещё одно фото из дела «Протокол объединенного совещания представителей ГУ ВВС КА, ГИУ КА, НИИ ВВС КА, завода № 1 – НКЛП СССР и представителей от воздушно-десантных частей Красной армии».
НИИАУ. 1941 г.

click for enlarge 312 X 500  10.0 Kb
marafonec 09-08-2019 15:33

quote:
Originally posted by lisasever:

Для винтовки Мосина такие сумки не выпускались.


Извиняюсь. Ваша правда. В документе написано:
- два унифицировнных подсумка для лопаты (топора) и двух гранат

Для винтовки шли обычные сдвоеные подсумки.

Dmitry&Santa 11-08-2019 10:07

И все же: каков был БК у стрелка-парашютиста и автоматчика-парашютиста РККА на себе при десантировании?
По нормативным документам, ибо по факту - разброс был наверняка...
lisasever 11-08-2019 11:29

quote:
И все же: каков был БК у стрелка-парашютиста и автоматчика-парашютиста РККА на себе при десантировании?
По нормативным документам, ибо по факту - разброс был наверняка...

Добрый день.
Так ведь в руководстве 1942 г. всё личное снаряжение при десантировании перечислено и показано. Включая количество сумок для патронов и магазинов. И для тех, и для других.
marafonec 11-08-2019 12:13

quote:
Originally posted by lisasever:

Так ведь в руководстве 1942 г.


Не стоит этому верить. Ибо на фото - кто во что горазд. Да и по воспоминаниям - брали сколько можно распихать во все места.
Думаю что приказ определял МИНИМУМ который должен быть на бойце.

Дополнение: поискать документы по БК. Потому что часть БК паковалась в вещмешок.

lisasever 11-08-2019 12:29

quote:
Ибо на фото - кто во что горазд. Да и по воспоминаниям - брали сколько можно распихать во все места.
Думаю что приказ определял МИНИМУМ который должен быть на бойце...

Полностью согласен.
Но вопрос-то был задан, - "По нормативным документам".
А по документам, вот, руководство 1942 г.
Так же как "Инструкция по укладке, пригонке и сборке и надеванию походного снаряжения бойца пехоты Красной Армии", 1941 г. А по факту, кто как, где как, множество вариантов и способов.
marafonec 11-08-2019 13:28

quote:
Originally posted by lisasever:

А по документам, вот


Вы путаете БК и снаряжение. БК на СВТ например может быть цинк. А снаряжение (подсумки) на 4 магазина по 10 патронов.
lisasever 11-08-2019 13:41

quote:
Вы путаете БК и снаряжение. БК на СВТ например может быть цинк. А снаряжение (подсумки) на 4 магазина по 10 патронов.

Боевой комплект определяется задачей с которой планируется произведение десанта.
Одно дело, при начале наступления, на каком-то участке фронта, одновременно высадить десант в 40-60 км за ней, что бы он двигался в направлении к линии фронта. То есть на встречу со своими войсками.
Другое, высадка десанта в глубоком тылу, километров за 200-250.
В первом случае, встреча со своими частями произойдёт через день-два. В другом через неделю и больше. Отсюда и разный объём боекомллекта с собой.
Dmitry&Santa 11-08-2019 14:27

quote:
Изначально написано lisasever:

Так ведь в руководстве 1942 г. всё личное снаряжение при десантировании перечислено и показано. Включая количество сумок для патронов и магазинов. И для тех, и для других.

Емкость подсумка для двух магазинов СВТ-40 и поясной патронной двухгнездовой сумки для стрелка-парашютиста стандартная 20 патронов в двух магазина СВТ и 20 патронов в 4 обоймах ВМ, а вот сколько патронов в поясной запасной патронной сумке (стр.73-74 наставления) полагалось иметь?
Тот же вопрос по автоматчику-парашютисту рис. 38 стр.82, два подсумка под дисковый магазин ППД\ППШ видны, а сколько еще патронов к автомату парашютист брал с собой?
marafonec 11-08-2019 17:15

quote:
Originally posted by lisasever:

Боевой комплект определяется задачей


Нет. Боевой комплект определяется исключительно директивой ГШ РККА СССР.
Например БК для ДП ЕМНИП - 5 (пять) магазинов на ствол. А вот количество БК может быть разным.
quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

автоматчику-парашютисту рис. 38 стр.82, два подсумка под дисковый магазин ППД\ППШ


Все верно. Автомат комплектовался ДВУМЯ дисками. Более того - диски для ППД были НЕВЗАИМОЗАМЕНЯЕМЫЕ. Тяжело поверить? Но так было. Эту проблему разбирали даже на совещании по итогам Зимней войны.
quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

сколько еще патронов к автомату парашютист брал с собой?


Опять же можно вычислить только минимум, меньше которого ему бы не дали.
lisasever 11-08-2019 17:22

quote:
Емкость подсумка для двух магазинов СВТ-40 и поясной патронной двухгнездовой сумки для стрелка-парашютиста стандартная 20 патронов в двух магазина СВТ и 20 патронов в 4 обоймах ВМ, а вот сколько патронов в поясной запасной патронной сумке (стрю73-74 наставления) полагалось иметь?
Тот же вопрос по автоматчику-парашютисту рис. 38 стр.82, два подсумка под дисковый магазин ППД\ППШ видны, а сколько еще патронов к автомату парашютист брал с собой?

Инструкции и руководства в армии не живут сами по себе. Они взаимодополняют друг друга.
Вместимость патронных сумок, в том числе запасных, описана в книге "Инструкция по укладке, пригонке и сборке и надеванию походного снаряжения бойца пехоты Красной Армии", 1941 г., стр. 14-15. Даны описания бойцам по их вооружению: стрелок с винтовкой обр. 1891/30 г., автоматической винтовкой, ППД, наводчик пулемёта, помощник наводчика.
В наставлении по парашютным прыжкам к бойцам лишь добавили слова парашютист. Стрелок-парашютист, автоматчик-парашютист, пулемётчик-парашютист.
Но никакая инструкция и наставление не назовёт точное количество патронов до первого знака после затятой, ни у тех, ни у и других, для каждого случая который может произойти во время войны. Потому как это уже будет определяться только поставленными задачами.
marafonec 11-08-2019 17:59

quote:
Originally posted by lisasever:

Инструкции и руководства в армии не живут сами по себе. Они взаимодополняют друг друга.


Понятно. Вы у нас умнее, вам инструкции не указ - флаг вам в руки.
lisasever 11-08-2019 18:15

quote:
..., вам инструкции не указ - флаг вам в руки.

Не совсем понятен ход мысли, ибо в качестве аргументов, я как раз ссылаюсь именно на инструкцию.
Dmitry&Santa 11-08-2019 18:27

quote:
Изначально написано marafonec:
Все верно. Автомат комплектовался ДВУМЯ дисками. Более того - диски для ППД были НЕВЗАИМОЗАМЕНЯЕМЫЕ. Тяжело поверить? Но так было. Эту проблему разбирали даже на совещании по итогам Зимней войны.

Опять же можно вычислить только минимум, меньше которого ему бы не дали.


Вообще то, на момент подписания приказа об утверждения наставления 5 января 1942, ППШ-41 комплектовался тремя дисковыми магазинами.
https://www.kalashnikov.ru/vyatskij-molot-boga-vojny-marsa/
В связи с недостатком пружинной стали в 1942 году ППШ стал комплектоваться в основном 2 дисковыми магазинами, а в 1943 добавилась комплектация с 6 коробчатыми магазинами.
ППД-40 не имею, не могу что-то возразить. А ППШ-41 магазины нормально взаимозаменяемы, у меня на одном диске 2 номера выбиты и забиты после, третий электрокарандашом нанесен, на втором один набит и забит, второй электрокарандашом, и не один номер не от моего ППШ 1942 г.в. завода 43 НКАП.

Очень хочется узнать, сколько предполагалось штатно при прыжке, винтовочных и пистолетных патронов, в патронной сумке.
Отличие при различных операциях и весе парашютиста давайте опустим, слишком много вариантов, оканчивающимся одним "сколько влезет".

Dmitry&Santa 11-08-2019 18:35

quote:
Изначально написано lisasever:

Вместимость патронных сумок, в том числе запасных, описана в книге "Инструкция по укладке, пригонке и сборке и надеванию походного снаряжения бойца пехоты Красной Армии", 1941 г., стр. 14-15. Даны описания бойцам по их вооружению: стрелок с винтовкой обр. 1891/30 г., автоматической винтовкой, ППД, наводчик пулемёта, помощник наводчика.
В наставлении по парашютным прыжкам к бойцам лишь добавили слова парашютист. Стрелок-парашютист, автоматчик-парашютист, пулемётчик-парашютист.

Согласитесь, что пехотная инструкция не всегда применима, при десантировании с парашюта. Грузоподъемность ограничена, да и "ирвины" лицензионые по грузоподъемности тоже ограничены и меньше, чем современные десантные.
ingpro 11-08-2019 20:17

quote:
Боевой комплект определяется задачей с которой планируется произведение десанта.

quote:
Боевой комплект определяется исключительно директивой ГШ РККА СССР.

Боевой комплект, понятие более сложное чем кажется на первый взгляд, поэтому мне кажется, что в принципе правы оба уважаемых участника обсуждения.

Состав БК на единицу вооружения действительно разрабатывался и утверждался соответствующими службами ГШ. Эти нормы нужны как службам тыла, так моб. управлениям для планирования свое работы и работы промышленности.

При этом БК, это не только носимый бойцом боекомплект, но и возимый/хранимый во взводе боепитания и др службах полка.
Вот эту часть БК решением руководства операции могли выдавать бойцам в соответствии задачей с которой планировали произведение десанта.


click for enlarge 939 X 1280 187.1 Kb

lisasever 11-08-2019 20:52

quote:
Согласитесь, что пехотная инструкция не всегда применима, при десантировании с парашюта. Грузоподъемность ограничена, да и "ирвины" лицензионые по грузоподъемности тоже ограничены и меньше, чем современные десантные.

Заметьте, что в наставлении по парашютным прыжкам описывается снаряжение бойцов для прыжков как в летних, так и в зимних условиях. Зимняя одежда имеет заметный вес. Но никаких исключений в предметах снаряжении нет. И для зимы, и для лета они одинаковы. И бойцов в ВДВ отбирали, то же не на подиум. Кто выше, кто ниже.

click for enlarge 1000 X 400 96.1 Kb

Кто-то весит 70, а кто-то 90. А 20 килограмм, это большая разница. Пулемёт скорее дадут высокому рослому воину. Учитывая разницу в весе винтовки и пулемёта это будет ещё больше, уже 25 килограмм. А между общим весом стрелка среднего роста в летнем снаряжении и рослого пулемётчика в зимнем, да же 30 килограмм и более. Потому вопрос грузоподъёмности парашютов, я считаю, тут нет смысла затрагивать.
А теперь верёмся к инструкции и наставлению. Ниже показаны комплекты снаряжения стрелка из инструкции (серая), и стрелка-парашютиста из наставления (желтая). Если кто спросит про лопату, то в наставлении (стр. 13, п. 7), как и в инструкции указано, что это то же унифицированный чехол для лопаты и двух гранат. То есть лопата обязательно должна быть, её нет лишь на рисунке. Потому, в данных схемах, я лично, не вижу разницы. И в вопросе количества боезапаса инструкция для меня служит надёжным ориентиром. Всё остальное будет зависеть от поставленных перед десантниками задач.

click for enlarge 774 X 535 81.7 Kb click for enlarge 752 X 630 114.5 Kb

Dmitry&Santa 16-08-2019 16:34

quote:
Изначально написано ingpro:

При этом БК, это не только носимый бойцом боекомплект, но и возимый/хранимый во взводе боепитания и др службах полка.
Вот эту часть БК решением руководства операции могли выдавать бойцам в соответствии задачей с которой планировали произведение десанта.


Нормы правда на 1944, когда массовых десантных операций не проводилось, но все же: Получается на себе 100 патронов 7,62х54, из которых 10 шт бронебойных, в том числе 10 НЗ, на расходование которого нужно получить разрешение командира, у стрелка-парашютиста?
И 210 патронов 7,62х25, в том числе 30 в НЗ у автоматчика-парашютиста?
lisasever 16-08-2019 18:22

quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:

Нормы правда на 1944, когда массовых десантных операций не проводилось, но все же: Получается на себе 100 патронов 7,62х54, из которых 10 шт бронебойных, в том числе 10 НЗ, на расходование которого нужно получить разрешение командира, у стрелка-парашютиста?
И 210 патронов 7,62х25, в том числе 30 в НЗ у автоматчика-парашютиста?

Добрый день.
Получается, и более того. Всё это прекрасно вписывается в комплект снаряжения инструкции по укладке, пригонке и сборке и надеванию походного снаряжения бойца пехоты Красной Армии 1941-го года.
Не смотря на то, что документ 1944-го.
Всё остальное будет зависеть от поставленной задачи.
И заметьте, весит всё это, например, у стрелка, всего 3,5 кг.
jeka09 16-08-2019 20:25

Доводилось читать в мемуарах когда десантники вместо продуктов питания брали дополнительные патроны.
lisasever 16-08-2019 21:05

quote:
Изначально написано jeka09:
Доводилось читать в мемуарах когда десантники вместо продуктов питания брали дополнительные патроны.

Правильно. И те продукты, что имели, экономили. Пару дней без продуктов пережить можно. А вот пару дней без патронов в бою сложнее.
Dmitry&Santa 16-08-2019 22:00

quote:
Изначально написано lisasever:

А вот пару дней без патронов в бою сложнее.

Сложней, не то слово - амба без патронов или плен.
В плен десантники РККА обычно не сдавались...
Strelezz 17-08-2019 01:36

quote:
Изначально написано lisasever:

Правильно. И те продукты, что имели, экономили. Пару дней без продуктов пережить можно. А вот пару дней без патронов в бою сложнее.

Когда прижмут , те патроны что можно унести на горбу закончатся за пару часов .

bvz1 23-08-2019 19:43

Носимый Б/К до войны был установлен штатом для каждой должности. Под него в штате были предусмотрены снаряжение и транспорт для возимого б/к.
SanSanish 27-08-2019 10:46

Добрый день.
Давно не было возможности писать на ганзе.
quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

Когда конкретно, каким документом приняли.
Есть ли скан.
Ибо указанное мной "Наставление по парашютным прыжкам..."
введено Приказом по ВДВ РККА N3 от 03 января 1942 года.


К сожалению скана нет и по памяти читал не о постановлении, а о выводах обобщающих опыт десантных операций начального этапа войны. По ним в ВДВ выбрали ДТ как имеющий преимущества перед ДП. По моему у Кайтанова в том числе писалось. Причем четко помню что особо подчеркивались компактность, малый вес и более прочный магазин ДТ.
quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

С чего вы пришли к мнению о том, что ДТ легче ДП-27?
Просто у меня лично ни ДТ, ни даже ДП-27 пока нет, и сравнить вес не могу. Но по техническим характеристикам, ДТ не легче, он короче за счет складного приклада может быть...но сумок для переноски магазинов ДТ я не видел, в отличие от сумок для магазинов ДП-27.



Я не приходил к такому выводу. Именно так писали в 41 по результатам сравнения.
Наскольку помню ДТ с сошкой и пламягасителем от ДП даже тяжелее ДП грамм на триста четыреста.
Но здесь вероятнее всего имелась в виду масса пулемета с боекомплектом. А Дтшный диск на 63 патрона сам по себе грамм на 50 легче ДПшного на 47. Пара сотен патронов в дисках уже имели существенную разницу.
Сумки для ДТ/ДА шных дисков скорее всего нужно искать там где и пулеметы - в бронетанковых войсках и авиации.
Либо вообще самодел, раз уж даже нестандартные парашюты самоделили.
Вот кстати цитата
quote:


КАРТА ? 15
Испытания танка "Т-34"

1. Цель испытания: Установить время необходимое на выход экипажа из танка и удобство выхода через люк "ЛАЗ" (в днище танка).
2. Время и место испытания. 21/IV-1940 г. Цех "540".
3. Характеристика: Люк "Лаз" расположен в отделении водителя, впереди сидения стрелка радиста.
...
4. Условия испытания: 1. Выход из машины производится экипажем танка - 4 человека, все выше среднего роста. При выходе из танка два человека, каждый в отдельности, имели пулемет "ДТ", сумку с пулеметными дисками (4 шт.) и сумку с гранатами.


quote:
Originally posted by Sobaka1970:

У По-2 сверху крыло и парашют под жопой,


У пилота. У штурмана небо над головой и парашют на груди.
quote:
Originally posted by marafonec:

Более того - диски для ППД были НЕВЗАИМОЗАМЕНЯЕМЫЕ. Тяжело поверить? Но так было. Эту проблему разбирали даже на совещании по итогам Зимней войны.


Диски для ППД в зимнюю войну были иной конструкции чем в ВОВ, с горловиной. И слухи о взаимонезаменемости сильно преувеличены.
На производстве дисков в войну не сидело ни единого слесаря лекальщика хотя бы 3-4 разряда, часами припиливающего диски по копоти.
Стояли подростки сующие диски в приемник очередного ППШ/ППД с конвейера и набивающие номер автомата. А если какой то вдруг не лез, то вся "пригонка" заключалась в "тарированном" ударе молотком или паре шорканий рашпилем.
quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

Грузоподъемность ограничена, да и "ирвины" лицензионые по грузоподъемности тоже ограничены и меньше, чем современные десантные.


Лицензионные "ирвины" вылились исключительно в спасательные парашюты летчика, наблюдателя и тренировочные - ПЛ, ПН и ПТ.
Хотя и с ирвинами история забавна, по сути это цельнотянутая вплоть до заклепок конструкция Котельникова. Причем стырена прямо из патентной конторы за денежку малую во времена НЭПа, за что в том числе участники позже отправились прореживать лес, а Минов отправился к ирвину покупать лицензию с технологией.
К десантуре же они отношения не имеют. ВДВ прыгали на отечественных десантных куполах, в основном ПД-6, ПД-7/8/10/6-42/41/42м ну и ПЗ-41
Комплект ПД-41+ПЗ-41 весил 21.4 кг оставляя на десантника, его одежду и оружие со снаряжением всего около 80 кг.
Все что выше заканчивалось либо разрушением купола, либо высокой скоростью снижения с травмированием парашютиста.
В принципе конструкция ПЗ-41 допускала снижение на двух куполах, но требовала тренированности и умелости. И оставляла немалый риск, что купол ПЗ просто погасит основной купол и этот ворох тряпок камнем посвистит вниз.

quote:
Originally posted by lisasever:

Кто-то весит 70, а кто-то 90. А 20 килограмм, это большая разница. Пулемёт скорее дадут высокому рослому воину. Учитывая разницу в весе винтовки и пулемёта это будет ещё больше, уже 25 килограмм. А между общим весом стрелка среднего роста в летнем снаряжении и рослого пулемётчика в зимнем, да же 30 килограмм и более. Потому вопрос грузоподъёмности парашютов, я считаю, тут нет смысла затрагивать.


Ничего себе - "не затрагивать."
Повторюсь - СОВРЕМЕННЫЕ "дубы" расчитанны на 120 СТО ДВАДЦАТЬ кг нагрузки, из которых двадцать съедают сами вместе с запаской.
Военной поры были меньше по площади и менее прочны, там сотка по сути - предел!
Можно что угодно писать в инструкции и даже выдать качку безоткатку в сборе, но физику с сопроматом не обманешь.
Либо купол разорвет динамическим ударом при открытии, либо качок переломает ноги при жестком приземлении.
Точно так же никто не позволит прыгать на десантных куполах 40 кг "дюймовочке," поскольку он наоборот может на раскрыться штатно.
Все что не вписывается в массогабарит десантируется отдельно в парашютно-десантных мешках. И никак иначе.
Dmitry&Santa 27-08-2019 17:11

quote:
Изначально написано SanSanish:
Добрый день.
Давно не было возможности писать на ганзе.

Лицензионные "ирвины" вылились исключительно в спасательные парашюты летчика, наблюдателя и тренировочные - ПЛ, ПН и ПТ.
Хотя и с ирвинами история забавна, по сути это цельнотянутая вплоть до заклепок конструкция Котельникова. Причем стырена прямо из патентной конторы за денежку малую во времена НЭПа, за что в том числе участники позже отправились прореживать лес, а Минов отправился к ирвину покупать лицензию с технологией.
К десантуре же они отношения не имеют. ВДВ прыгали на отечественных десантных куполах, в основном ПД-6, ПД-7/8/10/6-42/41/42м ну и ПЗ-41
Комплект ПД-41+ПЗ-41 весил 21.4 кг оставляя на десантника, его одежду и оружие со снаряжением всего около 80 кг.
Все что выше заканчивалось либо разрушением купола, либо высокой скоростью снижения с травмированием парашютиста.
В принципе конструкция ПЗ-41 допускала снижение на двух куполах, но требовала тренированности и умелости. И оставляла немалый риск, что купол ПЗ просто погасит основной купол и этот ворох тряпок камнем посвистит вниз.
Все что не вписывается в массогабарит десантируется отдельно в парашютно-десантных мешках. И никак иначе.

Добрый!
Актуальность темы не уйдет, на наш век точно хватит обсудить.

Насчет Котельникова, изобретать в нашей стране могли во все времена, а вот сразу внедрить...
Получается, при ограничении веса 100 кг, в зимнем обмундировании у стрелка-парашютиста и автоматчика-парашютиста РККА на себе, при десантировании, БК больше, чем приведенному ingpro скану расчета, вряд ли получилось бы взять. А пулеметчик-парашютист вообще без запасных дисков должен был прыгать...

А последняя массовая операция ВДВ РККА - конец осени-начало зимы 1943, т.е. в зимнем обмундировании прыгать должны были.

SanSanish 27-08-2019 20:28

Я думаю по факту все же превышали предельный вес. Явочным порядком. Деваться то некуда.
Но вот вряд ли это превышение могло быть отражено в инструкции.
относительно современные Д-1/Д-5 при площади купола в 83 м.кв обеспечивают скорость в 5 м/с грузу в 120 кг.
Парашюты серии ПД военной поры имели купола по 60-70 м.кв. и скорости около 6 м/с при сотне килограмм. Уже несколько быстровато и некомфортно.
Но не забываем, что у каждого десантника висит еще и "запаска," тот же З-5 при площади в 50 м.кв. опускает груз в 100 кг со скоростью 6.5 м/с. И достаточно надежно спасет, хоть об землю может и приложить. И 120 кг между прочим опускает, хоть как бы и не рассчитан на "лишние" 20 кг.
Десантные военной поры как раз между современным запасным и штатным, разве что материалы потяжелее и менее прочны. Думаю на свой страх и риск десяток другой килограмм брали. Да и бойцы той поры акселератами не были.
Но есть и другой путь - преднамеренно открыть запаску в воздухе и опускаться на двукупольной системе свыше 100 м.кв.
При таком раскладе уже можно под 140-150 кг опускать. Правда о малейшей управляемости и выборе места посадки придется забыть.
Современный Д-10 при площади в 100 м.кв как раз столько и допускает.
Правда 140 кг можно сбросить аж 80 раз, а 150 кг. десантника уже не больше 10 раз. Несмотря на все современные материалы ресурс купола как раз на эти десять прыжков.
Спасательные парашюты вообще одноразовые.
Но нужно иметь крепкие нервы и выучку. Ну и свободные руки. После открытия основного, убедившись, что он открыт штатно нужно раскрыть ранец запасного и выкинуть его купол подальше в поток, а потом натягивать внешние стропы не давая захлестнуться куполам и погасить друг друга. Для более менее опытного парашютиста вполне доступный способ. По крайней мере лично я бы постарался взять отдельный рюкзачек с припасами "сколько потяну" и прыгал бы под двумя куполами.
На современных парашютах этот фокус обыден и привычен, когда прыгают новички и забывают расчековать запаску. Техника все делает за них.
Я десятки раз наблюдал дятлов парящих под парой куполов и ни разу с тяжкими последствиями.
Вот как на фото - трое из пяти
Эти могли бы весить и под 200кг. Ну или набрать боеприпасов лишних сто килограмм.
400 x 267

PS. Кстати о традиционных киноляпах - беспомощно висящий на дереве десантник- достоин там и остаться!
Пытающийся обрезать стропы или спрыгнуть - лучше бы остался на дереве!
Стропы и купол запаски - великолепный канат для спуска с деревьев и скал. Просто открываем запаску, бросаем их к земле и расстегнув грудные с ножными пряжки спускаемся по ней. общей длины двух парашютов хватит для самых высоких деревьев планеты.

SanSanish 27-08-2019 20:57

quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

Насчет Котельникова, изобретать в нашей стране могли во все времена, а вот сразу внедрить...


Там тема для кинодетектива.
Я пожалуй просто перепощу свое собственное "много букв".
quote:
Originally posted by SanSanish:

В 24г. Котельников сделал принципиально новый парашют РК-3. Принципиально, это значит новое поколение, примерно соответствующее переходу авиации с поршневой на реактивную.
Сделал значит, испытал на кошках, подал заявочку на изобретение с подробными чертежами в научный комитет Главвоздухофлота и был успешно продинамлен ими в течении ряда лет. РК-3 просто не допускали на госиспытания под такими предлогами, что без икоты не прочесть, вроде того, что "испытания не могут быть начаты потому, что если при испытания парашют лопнет, и будет поврежден манекен, то испытания придется остановить вовсе??!!"
При том, что его же аэростатный РК-4 спокойно испытали и приняли на вооружение.
И длилось это аж до 28г, до момента совещания руководства ВВС и решения об оснащении всех пилотов парашютами. Через пару месяцев Котельникову сообщили, что его парашют с его схемой полностью непригоден для применения, а еще через пару месяцев уже в 29г в США, на фирму Ирвинг был откомандирован Минов. Там он сделал три прыжка, получил диплом и приобрел спасательную серию ирвингов, те самые ПЛ/ПН, патентные права и 1800 экземпляров по условиям фирмы. В 30г в СССР была построена первая парашютная фабрика, начавшая серийный выпуск парашютов (с обязательным указанием патента кстати).
На них и их потомках прыгали практически все летчики СССР. И прыгают до сих пор в виде "запасок," например того же З-5 он жив и поныне.
Но интрига в том, что купленный Ирвинг походил на РК-3 в не меньшей степени чем скажем сегодняшние китайские копии Мерседесов, айфонов и пр. на европейские прототипы. Грубо говоря был копией. Добротной такой, великолепно исполненной и пошитой копией с отдельными дизайнерскими изменениями и улучшениями. Из нового была модернизирована под универсальность подвесная система и введен дополнительный вытяжной парашютик в свою очередь стыренный у шведов(кстати с жесткими спицами зонтичного типа, разодравшими не одну рожу), слегка изменена схема раскроя купола.
Объяснить тем что "все так делали" не получается, поскольку вот так не делал еще никто даже по частям, не говоря уже о комплексе. И четырехлепестковый мягкий конверт, и сдергивание его специальными резинками(даже схема раскрытия одна) и зачековка конверта жестким тросиком с тремя шпильками через люверсы, и сотовая укладка строп(даже схема строповки), укладка купола и еще много чего.
Дело в том, что спустя год после передачи чертежей и описания в Главвоздухофлот в 25г фирма Ирвинг неожиданно запатентовала революционно новый парашют, причем патентовали в огромной спешке и по частям, первыми застолбили Европу в виде Франции и Германии где могли ожидать основных конкурентов, а уж позднее и США. И патентовалась модель уж совсем до боли напоминавшая РК-3 с тех котельниковских чертежей, безо всякой косметики, а в описательной части содержались как раз ключевые элементы конструкции РК-3. Злые языки говорят, что и описание было похоже на хреновй первод переданного в Главвоздухофлот.
Прикольно, что аналог РК-4 тоже запатентовали, но он в дальнейшем не был востребован с падением интереса к аэростатам.
Времена были святые для сегодняшних либералов - разгул НЭПа в стране после двух войн и революций. В коммерческих кабаках бабки девочкам в рейтузы совали не только нэпманы в бобровых шапках но и вполне себе скромные совслужащие. Кровавое ОГПУ об источниках трудовых доходов пока не спрашивало, хватало работы с любителями анекдотов.
Позднее уже в 30х не менее кровавое, но более любопытное НКВД вспомнило, что ряд товарищей из научного комитета Главвоздухофлота в те годы слишком много кушало в этих ресторанах, но общался почему то не с девочками, а преимущественно с хорошо одетыми и не очень хорошо говорящими по русски господами.
Естественно товарищи мгновенно стали гражданами и были незаконно репрессированы гэбней за связь с иностранными разведками (кто с румынской, кто парагвайской, это уж на какой странице у следователя букварь был открыт).
Но это уже совсем другая история...
Обычное дело в бизнесе.
В цивилизованном мире никто даже не думает предъявлять претензии если сам оказался не в состоянии защитить авторские права. Лох в бизнесе не живет. А "лихие 20е" были как бы не покруче "лихих 90х" в плане "талантливых предпринимателей."
Странно только что либералы сегодня удивляются их репрессиям в 30х, хотя через 100 лет возможно в жертвы путинизма так же запишут кучу всяких ходорковских, березовских, чубайсов и прочих абрамовичей с сердюковыми.
Явления как говорится "одного порядка." Что НЭП, что гайдаровские реформы.
Социальное и экономическое потрясение, разруха, условно "единая Россия," бандиты, ГОПота, крышевание, откаты (а в СССР и перед войной почти каждая десятая гайка еще была артельной, как и половина снаряжения бойца на фронте), внезапно появившийся хамон с пармезаном, рябчики, шампанское и красивая жизнь на фоне завтракающих кипяточком с отрубями.
Понятно что нельзя сравнить масштабы того, кто за сотню золотых червонцев позволит покопаться нэпману в "никому не нужных" бумагах, сообщит ему о новых и даже придержит дело без движения и тем кто купит какой "Норильск никель" у государства на кредит взятый в госбанке под покупку, а кредит погасит за год из прибыли от продажи государству же продукции "убыточного предприятия." И погоняв воздух внезапно станет "уважаемым человеком" и "элитой нации" с вполне материальным активом.
Масштабы разные, но как мне кажется люди одинаковые и остальное население спустя 10-20 лет будет с радостью и пониманием встречать известие об их конкретной посадке. С непониманием будут только их успевшие сбежать коллеги и потомки спустя столетие.
И обосновать кстати их действия смогут хоть и с теми же Ирвинами.
Испытания парашютной техники процесс долгий, сложный, рискованный и дорогой. От патента и даже модели до рабочего образца почти пропасть.
А так в 29г СССР вместе с лицензией получил конфетку - полный цикл испытания и производства изделия, с технологическими картами, картами раскроя, количество и тип стежков, заделкой строп, выверенным до миллиметра расположением каждого люверса и отработанной динамикой полета. Бери и пользуйся, и не дури голову тем что у тебя там было пять лет назад.
Котельников в конце 30-х пытался найти концы(даже в европейском патентном поиске чуток накопал) и добиться хоть какой то справедливости, но уже вяло и бесполезно, потом видимо плюнул, тем более, что к тому времени все права на свои изобретения он уже передал государству. Интересно, что помогал ему Громов, тот самый кому ирвиновский парашют первому в СССР спас жизнь, ну и Водопьянов.
quote:
Ну и реально Котельников с его швейной машинкой не тянул против Ирвина с его ресурсами. Даже перкаль в СССР и то пошел только с середины 30х, шить было не из чего, включая фурнитуру.
Ну и Ирвин по праву стал законодателем мод с этой моделью. Хотя свой вполне рабочий заплечный ранцевый полужесткого типа парашют (в соавторстве со Смитом) он уже имел, и на вооружение ВВС США его поставили еще раньше.


lisasever 27-08-2019 22:01

quote:
Изначально написано SanSanish:

...
Стропы и купол запаски - великолепный канат для спуска с деревьев и скал. Просто открываем запаску, бросаем их к земле и расстегнув грудные с ножными пряжки спускаемся по ней. общей длины двух парашютов хватит для самых высоких деревьев планеты.

Ох и напустили Вы страху с запасными парашютами.
В методике "Курс подготовки парашютистов в учебных организациях ДОСААФ СССР" (1952 г.), раскрытие запасного парашюта входит в "Упражнение № 2". Цель упражнения - научить парашютиста раскрывать запасной парашют при раскрытом главном куполе. Кроме этого, по правилам, установленным для парашютных прыжков в 30-х годах (см. книгу «Парашютизм. Вопросы теории и практики парашютного дела», 1936 г.) запасной парашют надлежало открывать при посадках на воду.
А что до самых высоких деревьев, так это мы с Вами ещё в Канаде не прыгали.
Я слева, в чёрном шлеме с Д-1.

click for enlarge 1280 X 960 92.3 Kb

SanSanish 28-08-2019 14:52

Да насчет канадских секвой я погорячился. Спросил у Гугля - свыше 100м высота. Тогда как тандем Д-1+З-5 дает чуть больше 20 м. Всего то с шестого этажа можно спуститься. Но на наши белорусские деревья хватает. Это я собственно вчера только увидел очередной эпизод как деревенские бабу обнаруживают очередного немецкого диверсанта висящего на березе в трех метрах от земли и замерзшего за ночь как цуцик.
А насчет водных прыжков, до войны не прыгал, а под закат СССР нас учили ни в коем случае не приводняться с парашютом.
Накроет куполом и стропами в воде и - амба.
Полагалось расстегнуть подвесную и перед приводнением выскользнуть из лямок в воду "солдатиком," отпустив парашют улетать по ветру.
lisasever 28-08-2019 16:07

quote:
Изначально написано SanSanish:

Полагалось расстегнуть подвесную и перед приводнением выскользнуть из лямок в воду "солдатиком," отпустив парашют улетать по ветру.

А у нас выпрыгивать из лямок только при касании воды. Мотивировалось это тем, что над водой очень трудно определить настоящую высоту. И там где кажется уже 4-5, на самом деле все 10-12 и больше. При падении, можно упасть на воду кое как, и удариться так что мало не покажется.

Sobaka1970 28-08-2019 19:16

quote:
Изначально написано lisasever:

А у нас выпрыгивать из лямок только при касании воды. Мотивировалось это тем, что над водой очень трудно определить настоящую высоту. И там где кажется уже 4-5, на самом деле все 10-12 и больше. При падении, можно упасть на воду кое как, и удариться так что мало не покажется.

Абсолютно в штуцер. Проводились эксперименты.

Новгородец 02-09-2019 16:51

Пособие командиру отделения и бойцу воздушно-десантных частей.1942.
click for enlarge 1485 X 1164 187.1 Kb
click for enlarge 1540 X 1152 189.4 Kb
SanSanish 05-09-2019 19:25

quote:
Originally posted by lisasever:

А у нас выпрыгивать из лямок только при касании воды. Мотивировалось это тем, что над водой очень трудно определить настоящую высоту. И там где кажется уже 4-5, на самом деле все 10-12 и больше. При падении, можно упасть на воду кое как, и удариться так что мало не покажется.


Нам как раз очень наглядно объясняли на примере стандартного 5 метрового трамплина. Поскольку в тренировки входил и бассейн с прыжками с него.
Те кто стоял на 5 и 10 метровых трамплинах никогда не спутают эти высоты.
При этом пояснялось, что 5м это психологически минимальная высота когда уже можно решаться на прыжок и не убиться.
И тут же на пальцах разъяснялось, что эти 5 метров даже кирпич пролетает за полсекунды, а парашютист под десантным куполом всего..за 1 секунду. На быстрый счет "521." Пока будет принято само решение прыгать, пока тушка решится и выпутается из подвесной - вода уже и встретит.
А вот момент приводнения прозевать - легче легкого. И тогда отстегиваться придется уже на глубине.
PS. Да и ремешок шлема расстегнуть заранее. Что бы при приводнении челюсть не вывернуть/сломать.
bvz1 07-09-2019 08:53

Интересно, для кого сбрасывали винтовки в ПД-ММ? Или это предусмотрено на случай необходимости дальнейшего снабжения?
Donnie Kerabatsos 12-09-2019 14:54

quote:
Изначально написано Тимо:
Это было уже в истории - немецкие рыцари как-то пошли на дно в своих доспехах при прямом участии Александра Невского. Повторять такое нам - нонсес!

Это в кино такое было. Эйзенштейн придумал. Ловко у него вышло - люди так и ведутся!

Donnie Kerabatsos 12-09-2019 15:44

quote:
Originally posted by SanSanish:

При этом пояснялось, что 5м это психологически минимальная высота когда уже можно решаться на прыжок и не убиться.
И тут же на пальцах разъяснялось, что эти 5 метров даже кирпич пролетает за полсекунды, а парашютист под десантным куполом всего..за 1 секунду. На быстрый счет "521." Пока будет принято само решение прыгать, пока тушка решится и выпутается из подвесной - вода уже и встретит.
А вот момент приводнения прозевать - легче легкого. И тогда отстегиваться придется уже на глубине.
PS. Да и ремешок шлема расстегнуть заранее. Что бы при приводнении челюсть не вывернуть/сломать.


Каскад вопросов....
Dmitry&Santa 12-09-2019 17:38

quote:
Изначально написано Donnie Kerabatsos:

Бля, каскад вопросов....

Давайте по теме, и без "Бля".
Первое предупреждение. Второго не будет, просто закрою тему для Вас.
Новгородец 23-09-2019 17:55

Пятеро десантников 8-ой бригады ВДВ под крылом бомбардировщика ТБ-3 в ожидании погрузки
click for enlarge 1280 X 840  61.3 Kb
Dmitry&Santa 23-09-2019 19:24

Спасибо, редкий цветной снимок ВДВ РККА!
как они валенки при прыжках закрепляли, кто в курсе?
Allexcolonel 23-09-2019 21:03

quote:
редкий цветной снимок ВДВ РККА!

Это современная раскраска...

Исходник и "соседний кадр плёнки"...
click for enlarge 1920 X 1262 2.6 Mb click for enlarge 1920 X 1260 2.6 Mb
http://waralbum.ru/241433/
http://waralbum.ru/241429/
А серия снимков Семёна Фридлянда, очень известна и сделана перед Вяземской десантной операцией.Второй слева - возможно Казанкин...


Dmitry&Santa 05-10-2019 06:37

Получается, кроме опытных самозарядных карабинов СКТ, никакого специального стрелкового вооружения для ВДВ РККА не было выпущено?

А встречал ли кто документы или фотографии о применении СКТ в боевых операциях ВДВ РККА?

lisasever 05-10-2019 19:35

quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:
Получается, кроме опытных самозарядных карабинов СКТ, никакого специального стрелкового вооружения для ВДВ РККА не было выпущено?

А встречал ли кто документы или фотографии о применении СКТ в боевых операциях ВДВ РККА?


Добрый день.
Как известно, из числа опытных, 44 карабина СВТ проходили войсковые испытания в 201-й Воздушно-десантной бригаде, г. Старая Русса, ЛВО, и 214-й Воздушно-десантной бригаде ст. Пуховичи, БОВО. Это рядом с Минском.
К концу июля был захвачен Минск, к концу августа Старая Русса. Потому, если в этих частях ВДВ, после войсковых испытаний, ещё и оставались опытные карабины, то уверен, все они были брошены в бой, где и были утрачены.
Карабины выпускались и во время войны. Но среди архивных фото известна лишь пара со снайперским карабином одного и того же бойца. То есть их, на фото, практически нет даже в армии, чего уж говорить о ВДВ. На тех фото что есть, у десантников, из оружия Токарева, только винтовки и пистолеты.
Учитывая, что карабин СВТ не был массовым серийным образцом, сомнительно, что бы он попал в список штатного вооружения парашютистов-десантников.
214 воздушно-десантная бригада (214 вдбр)

http://smolbattle.ru/threads/2...B0%D0%B4%D0%B0- 214-%D0%B2%D0%B4%D0%B1%D1%80.58329/

click for enlarge 1920 X 1101 270.4 Kb

Dmitry&Santa 05-10-2019 19:55

Спасибо Сергей!
А информацией по вариантам форменной одежды ВДВ РККА, какие использовались при десантировании в весенне-летний период, не поделитесь.
Хочу бюджетно что-то подобрать себе, относительно исторически достоверного...
На зиму то, судя по фото, и ватник с ушанкой и валенками подойдет.

История оружия

стрелковое оружие и снаряжение воздушно-десантных войск РККА