Книга Р. Чумака 'Винтовка Мосина: история создания и принятия на вооружение

Капрал Хикс:
Не "я вижу", а "я понимаю", "мне ясно".

Суть не меняется - и "я понимаю", и "мне ясно" и "теперь я вижу" - аналогичны и указывают по сути на то, что Павлов своим ёрническим Заявление в книге о том, что Бердан 1 был разработан Горловым и Гуннием "при участии Х. Бердана", просто убивает меня. Два чувака с нулевым опытом проектирования, никогда не проектировали ничего в своей жизни, не знали о производстве картриджей (металлические патроны не производились в России в 1867 и 1868 годах). И вот вдруг за два месяца в США они "сконструировали" не только отличную винтовку, но и ее патрон, отличный.42 Русский Бердан. Чудо!
Изрядно сбил всех с толку.
Хорошо, что Горилка достаточно въедливо отнёсся к восприятию текста.

Полный текст - "Хорошо, теперь я вижу, что вы имели в виду заявление из книги, а не заявление Чумака, а скорее его цитату. Попался."

Т.е. человек склонен себя обвинять, хотя он явно изначально исходил из "подачи" Павлова и только потом разобрался.

"Уж полночь близится, а Германа все нет!" (с)
Думаю, что Николай не будет отвечать ни за свои слова, ни на наши вопросы. Вероятно честь, к которой он апелировал, ему самому не нужна.
Он улетел. Улетел, но обещал вернуться.. . И когда он прилетит, на окне его будет ждать честно заслуженные бочка варенья. И корзина печенья.

БудемЖить:
Вероятно честь,..

Тов. Чумак,

У вас даже не хватает порядочности признаться, что не поняли что я именно написал. Так что не вам о чести говорить, не смешите меня.

С другой стороны довольно занятно читать натуги переводить с английского и всякие семантические "анализы"! А ведь еще совсем недавно жаловались, что не понимаете английские тексты, которые я регулярно выставляю по вашим запросам - действительно трудно разобраться когда вы правду говорите.. .

Так что всего доброго!

Pavlov:
У вас даже не хватает порядочности признаться, что не поняли что я именно написал.

А что именно Вы написали? Уже в который раз прошу Вас адекватно перевести Вашу фразу 'The statement in the book that Berdan 1 was designed by Gorlov and Gunnius "with the participation of H. Berdan" simply kills me.' на русский язык: для меня и всех тех, кто недостаточно хорошо владеет английским.

Originally posted by Pavlov:

Тов. Чумак,

"А вот и Герман!
Вот он является с ударами курантов,
Растрёпанный, в парадном мундирЕ,
С безумными, горящими глазами... "

Как он и обещал, он вернулся! Но не для того, что бы ответить на наши скромные вопросы, а, наверно, за своей бочкой варенья и корзиной печенья.
Ну что же, впредь будем знать - кто на что способен.

Originally posted by Pavlov:

Так что всего доброго!

И вам не болеть. Лети!

Я мы постараемся дальше общаться по теме. Сегодня постараюсь написать про одну из винтовок Нагана, которая опубликована в книге (и, возможно, не замеченая читателями), на которую хочу обратить внимание аудитории.

Originally posted by БудемЖить:

одну из винтовок Нагана, которая опубликована в книге (и, возможно, не замеченая читателями)

Наверное, речь пойдет вот об этом? Заметили! Очень интересная конструкция (для переделки, конечно же).

Originally posted by Durimar:

Наверное, речь пойдет вот об этом? Заметили!

Точно, об этой!
Это переделка ВБ-2 в 3-лн винтовку. Всего их было изготовлено, ЕМНИП, 8 шт. Совершенно неизвестная "винтовочная" работа Нагана! Интересно: знают ли об этом в Бельгии? Думаю, вряд ли.

Помимо самого факта разработки этой винтовки Л. Наганом, в ней интересна схема расположения элементов механизма отражения гильз. Извлекатель в затворе расположен слева, а отражатель в коробке - справа. При том, что окно коробки располождено справа и логичное расположение упомянутых механизмов должно быть обратное. Но расположение запирающих выступов и др. особенности сопряжения затвора и коробки, реализованные Наганом, не позволили расположить эти механизмы "правильно". Что получилось в итоге: при отражении гильзы она слегка уходит влево, а потом отскакивает вправо и уходит за пределы оружия. В общем, все работает.

Добрый день.
Ещё пара фото винтовки Мосина 1895 г. из Тульского государственного музея оружия.

Не знаю, как уж там в Бельгии, но по сети схема такой винтовки ходит (возможно, взятая из патента). Но самое интересное, что в деталях (подвергавшихся переделке) винтовка на той схеме отличается от показанной в вашей книге.

Originally posted by lisasever:

Ещё одно фото винтовки Мосина 1895 г. из Тульского государственного музея оружия.

Меня давно занимает вопрос: просочился ли хоть один образец винтовки Мосина мод.1885 г за границу? Думаю вряд ли.. . Почему так думаю. В книге Маркота о Бердане и его винтовках имеется рисунок (именно рисунок!) такой винтовки. Если бы она имелась в пределах досягаемости автора живьем (в пределах всего западного мира), наверно было бы её фото. Но фото нет. Теперь есть.

Originally posted by Durimar:

но по сети схема такой винтовки ходит (возможно, взятая из патента).

Это точно не де-Фалетановская? Действительно Нагана? А можно глянуть, если имеется изображение?

Точно Наган.
Вот, лучше нет.

Originally posted by Durimar:

Точно Наган.

Бстро проглядел. Да, Наган, и дата совпадает. Но при беглом осмотре разницы не нашел. Не туда смотрю? Вам, отмоделившем этот аппарат виднее, я могу и не досмотреть. Если не трудно - вокните стрелочкой на отличия. Интересно.
Что до того, что Наган все это дело запатентовал, но вот нисколько не удивительно. Человек заботился о своих интересах.
Я утащу эту схему себе и сделаю закладку на будущее насчет самого факта патентования этого образца винтовки.

Кстати, о прошедшем "урагане эмоций" с Павловым.
Загляните по ссылке.
forums.gunboards.com
Ну и как? Видите разницу с тем что было и стало? Сразу видно свободную страну, в которой кругом свобода слова. Я, кстати, нечто подобное предполагал с самого начала, даже пост на этот счте написал, но не стал публиковать, решив подождать развития событий. Как они предсказуемы, эти американцы-Павловы...
Будут какие мнения на этот счет или просто запомним?

Задний обрез шейки боевой личинки не имеет вырезов под призму ударника. Соответственно, на ударнике нет призмы. Вместо них сделана вставка в курок с выступами, аналогичными призме ударника, а на заднем обрезе стебля затвора сделаны пазы под них. Ну и, кроме того, на рисунке виден винт за окном ствольной коробки, назначение которого мне непонятно.

Originally posted by Durimar:

Задний обрез шейки боевой личинки не имеет вырезов под призму ударника. Соответственно, на ударнике нет призмы. Вместо них сделана вставка в курок с выступами, аналогичными призме ударника, а на заднем обрезе стебля затвора сделаны пазы под них.

А! Это очень интересно! Это очень похоже на усовершенствованный затвор к ВБ-2, который разработали в 1874 (ЕМНИП), году. В нем как раз была устранена призма на ударнике и поверхности отводящие ударник перенесены на заднюю часть стебля затвора. В варианте Нагана усовершенстваний больше, но суть примерно та же. Непонятно, как Наган собирался внедрять такие усовершенствания, возможно предполагалось, что будет дорабатываться и затвор (в винтовках, представленных Наганом в Россию затвор переделан из штатного).

К сожалению, в тексте статьи в ОС нет чертежа усовершенстванного затвора к ВБ-2 - только описание.

Originally posted by Durimar:

Durimar

Кстати, а можно ли по этому описанию смоделировать такой усовершенстванный затвор ВБ-2?

БудемЖить:
Кстати, о прошедшем "урагане эмоций" с Павловым.
Загляните по ссылке.
forums.gunboards.com
Ну и как? Видите разницу с тем что было и стало? Сразу видно свободную страну, в которой кругом свобода слова. Я, кстати, нечто подобное предполагал с самого начала, даже пост на этот счте написал, но не стал публиковать, решив подождать развития событий. Как они предсказуемы, эти американцы-Павловы...
Будут какие мнения на этот счет или просто запомним?

Свободы слова нет НИГДЕ, как нет и демократии и прочего бреда сивой кобылы. А больше всего этих ништяков нет на том самом Западе - достаточно пройтись по западным же источникам, которые доступны на русском языке.
С завтрашнего дня Китай официально начинает экономическую экспансию принципиально нового уровня. И я сильно сомневаюсь, что он это делает в гордом одиночестве, без согласований необходимого уровня.
Вот и посмотрим, как отреагируют "демократы".
Корейцы уже сегодня отчебучили. Те самые, из объединённой Кореи

БудемЖить:

К сожалению, в тексте статьи в ОС нет чертежа усовершенстванного затвора к ВБ-2 - только описание.

Знакомый текст.
По-моему, я в Ленинке его читал или даже сканил.

Originally posted by БудемЖить:

усовершенствованный затвор к ВБ-2

В данном случае, видимо, имеется ввиду затвор 1876 года. И способ взаимодействия курка и стебля затвора в нем гораздо более совершенный, чем у винтовки Бердана-Нагана на схеме. Фактически, там полноценная винтовая пара, как у затворов более поздних систем, только спрятанная внутри курка (замочной трубки).

Ну и, собственно, сам затвор 1876 года.

Originally posted by Durimar:

Ну и, собственно, сам затвор 1876 года.

Колоссаль! Я примерно так и предполагал по описанию, что на курок одета трубка, которая закрывает узел отведения ударника. Но как все это выглядело в итоге не знал. Благодарю!

Обращу внимание участников на ту часть книги, в которой идет речь об опытных винтовках переделанных в 1892 г. из ВБ-2 по проекту маркиза де Фалетана (Глава 9). Об этих винтовках имелись упоминания в некоторых иностранных источниках, была даже какая-то статья по ним. Упоминание них имеется и в работе Бескровного, причем сообщается количество изготовленных образцов, но больше до сих пор подробностей нигде не публиковалось. И когда я нашел такие винтовки в коллекции ВИМАИВ и ВС, у меня появилась идея написать о них в книгу - ведь интересно! Но были и две проблемы: с одной стороны эти винтовки не есть винтовки Мосина и не проходили по тематическому конкурсу, с другой - по ним небыло полноценного материала. Однако нашлось архивное дело, в котором имелось полное описание событий, результатов переделки винтовок и их испытаний в России. Тогда я решил найти "окошко" в книге, что бы вставить материал, ведь другой такой возможности могло уже и не представиться.
А история связанная с этими винтовками весьма интересная! Читаешь материалы - ну прямо военно-техническо-экономический детектив, в котором есть и русский Император, и французский маркиз, и русское ГАУ. А также бельгийский оборонпром, который решил слегка "продинамить" русских, неисполнив условия заказа по срокам и качеству, но решивший, что с русских "сойдет и так", и на фоне этих настроений поназакупивший кучу нового оборудования в расчете на крупный русский заказ и сопутствующий золотой дождь. А когда русские вникли в тему и, указав на то, что результат по срокам их не устраивает и они заказывать переделку 400.000 винтовок не будут, начался мега скандал! Бельгийцы пытались судиться, но в контракте с ними небыло пункта о том, что за первым заказом на переделку 3000 винтовок обязательно последует второй на 400.000. Он и не последовал. А маркиз де-Фалетан в расчете на заказ потратил все свои накопления и все потерял.. . Чем все закончилось, желающие могут прочесть в книге.
Надо сказать, что сама переделка ВБ-2 в 3-лн достаточно интересная и простая. Если бы бельгийцы не протянули со сроками исполнения первого контраката, скорее всего мы бы имели в армии еще одну 3-линейку в виде реинкарнированной ВБ-2. Но не срослось.. .

Alex 1970A:
Руслан Николаевич.. .
На стр. 138 (7 сверху строка) ... от 30 августа 1891 г.. .
По всей видимости 1890 г.?

Страсти поутихли,вернёмся на 10 дней назад.. .

Alex 1970A:
И ещё, на стр. 145 разночтение. В тексте указана длина пенька ствола винтовки Мосина 0,935 дм., а на чертеже 0,885 дм.

И ещё...
На стр. 188 (4 снизу строка) ... от 11 сентября 1891 г.. .
(и в сноске) ... 22 декабря 1891 г...
Вероятно 1890 г.?

На стр. 194 в табл. 4.1 две одинаковых колонки "Среднее число попаданий... " Во втором случае наверное "Среднее число выстрелов... "? Тогда 7,2 (51,8%).

БудемЖить:
Мне вот другое интересно: как они там в Америке собирались стрелять из Спрингфильда обр.1873/89 г. (на базе которого, как я понял по сообщению Павлова, отрабатывалсь винтовка .30 калибра), патронами с бездымным порохом? Да её же развалит нафик - затвор вылетит вверх, и никакая штатная для этой винтовки защелка не удержит его на месте! Понятно, что бездымного пороха к тому времени в США еще небыло, собирались стрелять (или даже стреляли), видимо, дымарем. Для чего тогда возня с такой винтовкой? Как лабораторная установка? Но что на ней отрабатывать, если к выстрелу бездымным порохом она не способна, а новый патрон с дымным в 1889 году уже никому в мире не нужен от слова "совсем"?

Вудин и Скрантон пишут примерно так. Вкратце и обобщённо.

1. В 1888 году Army Ordnance Office принял решение уменьшить калибр. И решено разработать бездымный порох.
2. Документы на самые ранние опыты в Springfield Armory 1888 года не сохранились. Изучены 2 патрона, предположительно с этих опытов (кем и когда не понятно): калибра .30" с более длинной гильзой (2,375"), дульце длиннее принятого позднее; и калибра около .32". Сделанные оба предположительно на Винчестере.
3. В июне-августе 1888 года в Спрингфильде испытывались иностранные образцы винтовок с патронами:
- Lee
- Chaffee-Reece
- Hotchkiss
- Rubin.
Больше понравился Рубин в калибре .30! Что и определило выбор калибра.

4. Первое сохранившееся официальное упоминание патрона кал. .30 имеется в письме от 7 июня 1889 года, в котором говорится о поставке в марте 1889 года порохов Дюпон и Роттвейл для снаряжения опытных патронов в данном калибре.

(Если интересно, могу текст на английском отфотать завтра)

4. Первое сохранившееся официальное упоминание патрона кал. .30 имеется в письме от 7 июня 1889 года

Итак, 1889 год...
Что и требовалось доказать.
Послушаем аргументы Николая.

Черномор:

Итак, 1889 год...
Что и требовалось доказать.
Послушаем аргументы Николая.

В пятый раз? Пожалуйста, только читай как следует - год выбора калибра 1888 (цифры красного цвета). Дальше продолжай спор с Костасом, скажи ему мол, не читал и не знаю, но ты не прав.

Costas:
Вудин и Скрантон пишут примерно так. Вкратце и обобщённо.

1. В 1888 году Army Ordnance Office принял решение уменьшить калибр. И решено разработать бездымный порох.

Тоже разместю, не совсем конечно документ, но ...

It is apparent that a reduction in the caliber of small-arms is impending, and it is not the policy of the Bureau to purchase any greater number of muskets of .45 caliber than are necessary for current use. All the principal military powers are now at work upon rifles of .30 caliber, more or less, and it is thought that this country will soon be obliged to follow their example.

Какой год опуса?

Вернемся чуток назад и припомним о чем спор.

1) Появилось утверждение, что на американский выбор .30 калибра повлиял 3-лн русский патрон.
2) Костас, я и другие привели американские источники, где указывается, что на самом деле решение американских военных о принятии .30 калибра было сделано в 1888 г.
3) Внимание, логическое разветвление:
3а) Если 1888 год наступил до 1890 года, то утверждение, что американцы взаимствовали калибр у русских высосано из пальцев.
3б) Если 1888 год наступил после 1890 года, то да, русский патрон повлиял на выбор американцев.
3в) Если 1888 год наступил до 1890 года, но у американцев была машина времени, то да, русский патрон повлиял на выбор американцев.

Originally posted by Costas:
Вудин и Скрантон пишут примерно так. Вкратце и обобщённо.

1. В 1888 году Army Ordnance Office принял решение уменьшить калибр. И решено разработать бездымный порох.

т.е. - это только решение ОБ УМЕНЬШЕНИИ КАЛИБРА ДО 0,30.
Ни винтовки, ни патрона нет.

Originally posted by Costas:
2. Документы на самые ранние опыты в Springfield Armory 1888 года не сохранились

Никаких документов не сохранилось.
На основании чего Вудин и Скрантон делают вывод о том, что решение было принято именно в 1888 году - НЕПОНЯТНО.

Originally posted by Costas:
3. В июне-августе 1889 года в Спрингфильде испытывались иностранные образцы винтовок с патронами:
- Lee
- Chaffee-Reece
- Hotchkiss
- Rubin.
Больше понравился Рубин в калибре .30! Что и определило выбор калибра.

Американцы капитальные ребята.
Приняли решение в 1888 году. Этого мало.
Надо и в 1889 - ещё раз решить.

Но как тогда понимать, что "больше понравился Рубин в калибре 0,30"?
Ведь решение уже принято.

Текст есть, но логики в нём нет.

Сперва приняли решение и в ходе последовавших испытаний убедились в его правильности например.

xwing:
Сперва приняли решение и в ходе последовавших испытаний убедились в его правильности например.

но согласитесь, что это разные формулировки.

PILOT_SVM:

но согласитесь, что это разные формулировки.

Я не вижу тут что обсуждать, малозначительные мелочи. 1888 год, епт да мы что 10 лет назад произошло порой точно не знаем и имеем 10 версий а тут пытаемся 19 век препарировать по мелочи.. . Что это меняет так или иначе?

Простите, опечатался выше, иностранные винтовки (Рубина .30 и др.) испытывались 1888 году, а не в 1889. Сорри ми плиз. Исправил.
Я вообще не понимаю об чём спор? О физическом размере или обозначении калибра? И какой смысл спорить об этом?

Costas:
(Если интересно, могу текст на английском отфотать завтра)

Интересно.
И особое пожелание - если это теме посвящены страница до, и страница после, то и их сфотографируйте, пжлста!

PILOT_SVM:
...
Американцы капитальные ребята.
Приняли решение в 1888 году. Этого мало.
Надо и в 1889 - ещё раз решить.

Но как тогда понимать, что "больше понравился Рубин в калибре 0,30"?
Ведь решение уже принято.

Текст есть, но логики в нём нет.

Я это не так понял.
Приняли решение уменьшить калибр (1888), поковырялись с несколькими патронами (1888), поняли что пороха годного пока нет (1888), купили европейское - понравился Рубин в .30-ке (1888), поняли, что на верном пути (1888), заказали порох у Дюпона и германцев (1889) и пошло далее.. . Ну примерно как у нас.

Вывод - мистер Рубин впереди планеты всей.

PILOT_SVM:

Никаких документов не сохранилось.
На основании чего Вудин и Скрантон делают вывод о том, что решение было принято именно в 1888 году - НЕПОНЯТНО.

Я понял так, что само принятие решения зафиксировано в документах, о том, что были опыты на Спрингфильде тоже есть инфа, а вот сами результаты (отчёты) по этим опытам были уничтожены: ... the records of which have long since been destroyed.

Черномор:

Послушаем аргументы Николая.

Это не того Николая, который пожелал нам здоровья и улетел безвозваратно?
Судя по яростному отстаиванию чести американской нации, это таки он.
Знаете, Николай, вы мне напоминаете президента Украины Порошенко: как пишут, он уже несколько раз прощался с Россией, но все равно, раз из раза (возможно даже пять раз!) возвращается к ней в своих словах и делах. Так и вы: порощаетесь, но далеко не улетаете - так и ждете, когда позовут, и тут же прилетаете. Что интересно: в России на этот счет есть поговрка: "Мы их в дверь - они в окно!". Вы персонаж из этой поговрки?
Вот подумал: а может признать вас здесь иностранным агентом (Foreign Agent) и встречно забанить ради торжества свободы слова, демократии, Библии и др. гражданских свобод, к которым вы обращались ранее? Но решил: раз вас пригласил Максимов, полетайте пока.
Но полетав немного в режиме радиомолчания, улетайте совсем отсюда, ведь вам, как знатоку русского формального и неформалтного фолклера, должна быть известна русская поговорка "Уходя - уходи". Я серьезно.