История оружия
6.5 Арисака на русской службе
quote:Кстати, вот две винтовки из тех, что продали русским, обр. 30 и обр. 38. Откуда знаем, что именно из тех, проданных? Обратите внимание на "погашенные" хризантемы, это делалось перед продажей за границу. Обр. 38 может из тех 136,000 что продали Англии (которая потом их перепродала России).
О, прямо "близницы-братья" с моими, кстати покупал именно потому что это "Русские Арисаки", точнее могли быть ими с большой долей вероятности:
Теперь вопрос, может кто подскажет, отличались-ли "Арисаковские" штыки "Тип 30" времен WWI и WWII?
Имеется в виду, штыки "обр.30 с крюком" (для Арисак обр. 30 и обр. 38) которые постaвлялись в Россию, как-то отличись от таких-же штыков такого-же типа, но времен Второй Мировой? Понятно, что клеймо там должно быть "Токийского арсенала" (других тогда небыло), а вот по внешнему виду, размерами, ножнами или еще как-то они отличались?
Ну например вот такой штык подходит "Русским Арисакам":
С уважением,
Саша.
quote:Originally posted by Sasha_KY:
Теперь вопрос, может кто подскажет, отличались-ли "Арисаковские" штыки "Тип 30" времен WWI и WWII?
Имеется в виду, штыки "обр.30 с крюком" (для Арисак обр. 30 и обр. 38) которые постaвлялись в Россию, как-то отличись от таких-же штыков такого-же типа, но времен Второй Мировой? Понятно, что клеймо там должно быть "Токийского арсенала" (других тогда небыло), а вот по внешнему виду, размерами, ножнами или еще как-то они отличались?Ну например вот такой штык подходит "Русским Арисакам":
Такой подходит.
Именно такая форма рукоятки и была изначально. Позднее появились штыки с приплюснутой рукояткой (левый верхний - ранний):
quote:Такой подходит.
Именно такая форма рукоятки и была изначально. Позднее появились штыки с приплюснутой рукояткой (левый верхний - ранний):
Вот спасибо!
мой (что на фото) именно такой как верхний слева (значит я правильно нашел себе "ранний тип 30", причем за смешную цену в 50$ - ура!
)Теперь еще один вопрос - принадлежности к Арисакам обр.30 и обр. 38 как выглядили и что в них входило (в обр.30 должен быть инструмент для извлечения ударника например), что-то пытаюсь "погуглить" на эту тему и ничего внятного не нахожу (все только про обр.99), может кто подскажет?
С уважением,
Саша.
По принадлежностям (на английском):
http://members.shaw.ca/ursacki/t30pix.htm
quote:По принадлежностям (на английском):
]http://members.shaw.ca/ursacki/t30pix.htm
Спасибо, английский не проблема
, там картинки качественные очень и вообще сайт интересный, я его раньше не видел (как я понял, пишит там женщина (!), что немного необычно для подобных оружейно-исторических сайтов)... правда по принадлежностям совсем немного информации, но все-равно это лучше чем ничего!
Кстати, просто к слову, разобрался с "крышкой" (dust cover) на обр.38, на моей винтовке она отсутствует, а для "исторической правдоподобности" нужна (все Type 38 ее имели), ранние версии (в том числе и "русские") этих "крышек" отличались от более поздних (WWII) тем, что имели "прямой вырез", "L-образный уступ" внутри и были "длинными" (6"), долго искал такую по приемлимой цене и вот вроде нашел и купил, должна прийти на днях...
quote:Originally posted by Sasha_KY:
Спасибо, английский не проблема ,
там картинки качественные очень и вообще сайт интересный, я его раньше не видел (как я понял, пишит там женщина (!), что немного необычно для подобных оружейно-исторических сайтов)... правда по принадлежностям совсем немного информации, но все-равно это лучше чем ничего!
Кстати, посмотрите пост #68 в этой теме.
quote:Кстати, посмотрите пост #68 в этой теме.
О, точно, спасибо большое!
я как-то пропустил эту ссылку на "Краткое описание и обращение Японския винтовки системы Арисака образцов 1897 и 1905 гг (1915)", а там четко сказанно какие принадлежности шли к обеим типам винтовок (протирка, медная палочка, отвертка и "покрышка на дуло и мушку")... и кстати оказывается для винтовки обр.30 не было специального инструмента для извлечения ударника (поэтому-то я его и не могу найти
), а при разборке затвора ударник предлагается упирать в "дыру медной головки шомпола" (теперь понятно зачем у головки шомпола такая форма)...quote:Originally posted by Sasha_KY:
Кстати, просто к слову, разобрался с "крышкой" (dust cover) на обр.38, на моей винтовке она отсутствует, а для "исторической правдоподобности" нужна (все Type 38 ее имели), ранние версии (в том числе и "русские") этих "крышек" отличались от более поздних (WWII) тем, что имели "прямой вырез", "L-образный уступ" внутри и были "длинными" (6"), долго искал такую по приемлимой цене и вот вроде нашел и купил, должна прийти на днях...
Вот фото того самого L-образного уступа и видна длина крышки.
Да, спасибо, я знаю, вот моя "крышка", уже пришла:
Солдаты пулемётной команды с карабинами "Арисака"...
quote:Изначально написано bvz1:
Солдаты пулемётной команды с карабинами "Арисака"...
https://www.vitber.lv/lot/36714
- пулемётной команды 6-го ТЛСП
https://www.vitber.lv/lot/36714
Латвийские стрелки, 4-ая рота валмиерского полка запаса, 1915 г. 15 октября ...
quote:Изначально написано bvz1:
датировка карандашом на фотографии фантазийная, Запасной латышский стрелковый полк
https://www.vitber.lv/lot/16640
Солдаты пулемётной команды с карабинами "Арисака"...
https://www.vitber.lv/lot/36714
- пулемётной команды 6-го ТЛСП
Латвийские стрелки, 4-ая рота валмиерского полка запаса, 1915 г. 15 октября ... https://www.vitber.lv/lot/16640 - датировка карандашом на фотографии фантазийная, Запасной латышский стрелковый полк
Открыть-проверить. Тест.
Практические указания
Практические указания по обращению XII-й армии
Ситуация с вооружением пехоты Северного фронта на 05.02.1917
1 А
14 АК
18 пд - трёхлинейки
70 пд - трёхлинейки
180 пд - трёхлинейки
15 АК
6 пд - трёхлинейки
8 пд - трёхлинейки
181 пд - трёхлинейки
37 АК
120 пд - японские
136 пд - трёхлинейки
137 пд - трёхлинейки
5 А
13 АК
1 пд - японские
36 пд - японские
182 пд - японские
19 АК
17 пд - трёхлинейки
38 пд - трёхлинейки
183 пд - трёхлинейки
138 пд - японские
3 оп - трёхлинейки
12 А
2 СК
4 ссд - японские
5 ссд - японские
121 пд - японские
20 ссд - японские
6 СК
3 ссд - японские
14 ссд - японские
18 ссд - японские
21 АК
33 пд - трёхлинейки
44 пд - трёхлинейки
116 пд - японские
185 пд - трёхлинейки
43 АК
109 пд - японские
110 пд - японские
186 пд - японские
27 АК
45 пд - трёхлинейки
76 пд - трёхлинейки
187 пд - трёхлинейки
135 пд - японские
4 оп - трёхлинейки
42 АК
106 пд - японские
Летом 2018 года был в музее форта "Красная горка" под Питером. Там лежат японские Арисаки. По словам руководителя музея, защитники Красной горки в Великую Отечественную были вооружены именно ими, так как в форте винтовок и патронов было значительное количество.
quote:Изначально написано bvz1:
Латвийские стрелки, 4-ая рота ...
Какие же они латвийские, если в русской форме. Корректно - латышские.
quote:Изначально написано Costas:
Какие же они латвийские, если в русской форме. Корректно - латышские.
Я уже написал, что это Латышский стрелковый запасной полк.
quote:Какие же они латвийские
Это атрибуция аукциона, т.е. - "орфография и пунктуация источника сохранены"(ц)...
Ещё оттель же...
quote:Ещё оттель же...
Хорошие антуражные фотографии!
Гельсингфорс, 1917 год, весна (высветлил и уменьшил ибо без деталей особо)...
https://finna.fi/Record/hkm.HKMS000005:00000uft
Русские военные матросы(Venäjän laivaston matruuseja).1917 год, автором фотографии указан "русский морской лейтенант Аксель Берг"( Venäjän laivaston luutnantti Axel Bergin), возможно, что это - Берг,_Аксель Иванович , который, по некоторым данным, был произведён в лейтенанты в феврале 1917 года, после окончания Штурманского офицерского класса в Гельсингфорсе...
https://yle.fi/uutiset/osasto/. .._tsarya/9516620
Тип 38
фрагмент
Человек в зюйдвестке и тельняшке, похож на матроса, с винтовкой тип 30, фотография явно студийная и, наверняка, это уже после революции (1920-е годы?)...
Аттрибутировано весной 1918 года - Красная армия...
Ещё матросов...
!!!
6-й Тукумский Латышский стрелковый
у блиндажа
quote:Изначально написано Allexcolonel:
Ещё матросов...
не подскажете где взять в хорошем качестве, интересует именно гражданка и матросы в ней
Сложно сказать - этот вариант был с выставки в музее Института русского реалистического искусства (ныне закрытом), а в советское время фотография атрибутировалась как "участники подавления мятежа Керенского-Краснова" в Гатчине (ноябрь 1917 г.).Формально, это ещё до Гражданской войны...
https://rg.ru/2017/12/06/rodina-gatchina.html
А так-то нужно по архивам смотреть - кто из фотографов тогда снимал и может попадутся подобные снимки у кого-нибудь (Булла, Оцуп, Штейберг, ets)...
Вот, к примеру, на фотографии Буллы Арисака у матроса видна...
ЗЫ. На той выставке в ИРРИ, она тоже была...
Фото с сушки, если на переднем плане Маузер 98, то у солдат на заднем плане похоже "Арисаки"...
Фото датировано январём 1918-го года...
https://forums-su.com/viewtopic.php?t=796260
Здравствуйте! Кстати, а почему на Арисаках получили широкое распространение пылезашитные крышки? Чувствительность механизмов к загрязнению или более жесткие условию эксплуатации?
quote:Изначально написано нв90:
Здравствуйте! Кстати, а почему на Арисаках получили широкое распространение пылезашитные крышки? Чувствительность механизмов к загрязнению или более жесткие условию эксплуатации?
Добрый день.
Почему они получили распространение на Арисаках понятно.
Интересней другое.
Почему при распространённости и популярности Арисак, такие крышки не получили распространение на других известных винтовках её времени.
quote:Изначально написано lisasever:Почему при распространённости и популярности Арисак, такие крышки не получили распространение на других известных винтовках её времени.
Ну возможно, считали,что надежность(нечувствительность к загрязнению) итак на высоком уровне и нет необходимости в подобных крышках
quote:Здравствуйте! Кстати, а почему на Арисаках получили широкое распространение пылезашитные крышки? Чувствительность механизмов к загрязнению или более жесткие условию эксплуатации?
Потому, что в Азии очень влажный климат и попадание грязи в 100% случаев ведет к коррозии. Матерчатые чехлы на затворную группу как у немцев или англичан, тоже особого смысла не имеют. Потому, что влажность; тряпки быстро намокают и затворная группа ржавеет еще быстрее. Когда в результате Японо-Китайских войн, японские войска вошли в Китай, то они вдохновились еще больше)) Там грунты - глина)) она как цемент липнет. И песчаные ветра Маньчжурии. Тут, на мой взгляд любому оружию было бы тяжело.
quote:Почему при распространённости и популярности Арисак, такие крышки не получили распространение на других известных винтовках её времени
Мы же уже обсуждали эту тему и установили, что попытки ввести стальные кожухи на затворную группу были и у Англии, и у Германии, и у России, и у Франции. С разной степенью успешности.
quote:Изначально написано нв90:
Ну возможно, считали,что надежность(нечувствительность к загрязнению) итак на высоком уровне и нет необходимости в подобных крышках
quote:Изначально написано Hisname:
Потому, что в Азии очень влажный климат и попадание грязи в 100% случаев ведет к коррозии. ...
Мы же уже обсуждали эту тему и установили, что попытки ввести стальные кожухи на затворную группу были и у Англии, и у Германии, и у России, и у Франции. С разной степенью успешности.
Это и привлекло внимание.
Арисака воевала от Китая до Европы.
Винтовки Маузера, Мосина от Европы до Китая.
Но как на Арисаке не стали отказываться от крышки, так и на прочих винтовках, в итоге, не стали её внедрять.
quote:на Арисаке не стали отказываться от крышки
Это не совсем так) Не на всех Арисаках, как по модельному ряду, так и от числа произведенных устанавливались защитные крышки. Я не великий спец по Арисакам и не могу назвать специфику по которому производилось разделение ставить или нет. Но по моему мнению, в процентном соотношении, Арисак с крышками было по отношению к общему количеству произведенных, как снайперских трёхлинеек к общему количеству произведенных трёхлинеек соответственно. Так что в абсолютном счислении, не так уж и много. К тому же японцы сами официально признали в конечном итоге несостоятельность этого технического решения. Наличие крышки затрудняло перезарядку оружия и уменьшало скорость перезарядки. Крышка создавала дополнительный шум\лязг при перезарядке. И самое главное, при ударах она гнулась и усилие на перезарядку становилось чрезвычайно тяжелым.
Для уточнения данных, я рекомендую обратиться на ганборд. Там в ветке японского стрелкового оружия великолепная команда специалистов по Арисакам. В плане исторических данных и идентификации.
Кстати,а существуют отчеты сравнительных испытаний(с крышкой, без крышки), интересен % задержек
quote:а существуют отчеты сравнительных испытаний
С этим в соседнюю тему - Вопросы по японскому стрелковому оружию , ибо, если даже у нас и проводили какие-то исследования на предмет эксплуатации этих винтовок и вырабатывали некоторые решения по их применению (типа скобок ), то процентовками явно никто не заморачивался.Винтовка была сугубо временной, как в царское, так и в советское время...
quote:Изначально написано Allexcolonel:
С этим в соседнюю тему - forum.guns.ru[b][color=blue][i]Вопросы по японскому стрелковому оружию..
Понял, спасибо!)
Фото хоть и датируется 1920-м годом и на фото латвийский солдат Курземского артиллерийского полка, но карабин успел послужить и в РИА.
В январском номере журнала Калашников опубликована статья о применении японских винтовок русским флотом во время Первой Мировой войны. Рассмотрены пути получения винтовок и патронов к ним (передача армией, самостоятельная закупка), указано количество имеющихся и приобретенных русских и японских винтовок, рассмотрен их модельный состав, распределение по частям флота. В статье приведено значительное количество цифр и дат.
На сайте "Калашникова" информации о номере пока нет, но он уже существует в бумаге.
И еще, несмотря на то, что в журнале это не указано, опубликована лишь первая часть статьи, должно быть продолжение.
quote:Изначально написано Durimar:
В январском номере журнала Калашников опубликована статья о применении японских винтовок русским флотом во время Первой Мировой войны. Рассмотрены пути получения винтовок и патронов к ним (передача армией, самостоятельная закупка), указано количество имеющихся и приобретенных русских и японских винтовок, рассмотрен их модельный состав, распределение по частям флота. В статье приведено значительное количество цифр и дат.
На сайте "Калашникова" информации о номере пока нет, но он уже существует в бумаге.
И еще, несмотря на то, что в журнале это не указано, опубликована лишь первая часть статьи, должно быть продолжение.
а есть тут.. ну наверняка есть те кто стреляли и из мосинки и из арисаки, насколько выстрел комфортней?
quote:Originally posted by prockofev:
а есть тут.. ну наверняка есть те кто стреляли и из мосинки и из арисаки, насколько выстрел комфортней?
Нет, про это ничего нет.
quote:а есть тут.. ну наверняка есть те кто стреляли и из мосинки и из арисаки, насколько выстрел комфортней?
У меня в коллекции есть и Арисаки (тип 30 и 38) и Мосинки (большенство вариантов), стрелять из Арисак ощутимо комфортнее, но это только засчет более "слабого" калибра (6.5х50R), а так, с точки зрения эргономики особой разницы нет, да и по весу они близки.
quote:Изначально написано Sasha_KY:
У меня в коллекции есть и Арисаки (тип 30 и 38) и Мосинки (большенство вариантов), стрелять из Арисак ощутимо комфортнее, но это только засчет более "слабого" калибра (6.5х50R), а так, с точки зрения эргономики особой разницы нет, да и по весу они близки.
спасибо за ответ, именно про это я и хочу выяснить, ведь чем комфортней выстрел - тем точнее стрельба (ну свферически в ваккуме)
quote:...ведь чем комфортней выстрел - тем точнее стрельба (ну свферически в ваккуме)
естественно комфортность стрельбы влияет на точность, но в данном случае (как и везде) это "палка о двух концах" - более слабый калибр "Арисаки 30/38" "комфортнее", но при этом менее эффективен (в сравнении с той-же 3-х линейкой) и именно поэтому в следующей модели своей винтовки (тип 99) Японцы перешли на более "мощный" калибр...
А вообще, на мой взгляд, "Арисака" достаточно удачная винтовка того времени и вполне "на уровне" остальных, стоящих на вооружении в других армиях, т.е. 3-х линеек, Маузеров и Инфильдов и т.п., естественно каждая из систем имела свои плюсы и минусы, но "Арисака" смотрится в этой компании очень достойно (я говорю про тип 38 в большей степени чем 30).
quote:Изначально написано Sasha_KY:
естественно комфортность стрельбы влияет на точность, но в данном случае (как и везде) это "палка о двух концах" - более слабый калибр "Арисаки 30/38" "комфортнее", но при этом менее эффективен (в сравнении с той-же 3-х линейкой) и именно поэтому в следующей модели своей винтовки (тип 99) Японцы перешли на более "мощный" калибр...А вообще, на мой взгляд, "Арисака" достаточно удачная винтовка того времени и вполне "на уровне" остальных, стоящих на вооружении в других армиях, т.е. 3-х линеек, Маузеров и Инфильдов и т.п., естественно каждая из систем имела свои плюсы и минусы, но "Арисака" смотрится в этой компании очень достойно (я говорю про тип 38 в большей степени чем 30).
мощность это хорошо, но я думаю лучше на 500м слабо попасть.. в ногу, чем сильно промазать...
настильность относительно мосинки у нее как?
quote:мощность это хорошо, но я думаю лучше на 500м слабо попасть.. в ногу, чем сильно промазать...настильность относительно мосинки у нее как?
про настильность в сравнении с 3-х линейкой сказать не могу (попробовал погуглить, быстро ничего не нашел), могу предположить, что она будет приблизительно одинаковой (у Арисаки пуля легче, но при этом медленнее, чем у 3-х линейки), но вообще в то время точность пехотной винтовки не являлась такой-уж важной характеристикой и способы ведения боя ее не требовали, просто вспомните, что для 3-х линейки например, винтовка считалась "приведенной к нормальному бою" когда 3 из 4 (!!!) выстрелов укладываются в 15см (!!!) на 100м, по современным понятиям такая "точность" неприемлима даже "при стрельбе из рогатки"
, а тогда считалась вполне на уровне. Так что разница в точности у Арисаки и 3-х линейки, обусловленная более комфортным калибром японцев, особого значения в реальности боевого применения не имела, как мне кажется, это мне сейчас она помогает "красивые группы" в тире собирать .тоесть всетаки из нее комфортней и соотв. точнее получается стрелять. спасибо. очень интересно. можно фото рядом с мосинкой?
quote:можно фото рядом с мосинкой?
Да пожалуйста...
вот пехотная М91/10 (Тула 1916) а рядом Арисаки Тип 38 и Тип 30:
quote:Изначально написано Sasha_KY:
Да пожалуйста...
вот пехотная М91/10 (Тула 1916) а рядом Арисаки Тип 38 и Тип 30:
мосинка царская... красота
да посмотрел 770 у арисаки н.с. конечно против 860 у мосинки да и пуля насколько легче...
quote:Изначально написано prockofev:а есть тут.. ну наверняка есть те кто стреляли и из мосинки и из арисаки, насколько выстрел комфортней?
При нормальной вкладке разницы почти нет, но 6,5 мм всё-таки почти малоимпульсный
Кстати, а у нас(в РФ) как сейчас обстоят дела с Арисаками на гражданском рынке?
quote:Изначально написано нв90:
Кстати, а у нас(в РФ) как сейчас обстоят дела с Арисаками на гражданском рынке?
Почти никак. Но для ценителей на рынке иногнда предложения встречаются. ПРичём в т.ч. - в перестволе под более распространённый калибр
А, между тем, в журнале Калашников опубликована вторая часть статьи о применении японских винтовок русским флотом во время Первой Мировой войны.
quote:Изначально написано Durimar:
А, между тем, в журнале Калашников опубликована вторая часть статьи о применении японских винтовок русским флотом во время Первой Мировой войны.
P.S.
quote:Изначально написано Hisname:
P.S.
quote:Originally posted by Sasha_KY:
но при этом менее эффективен (в сравнении с той-же 3-х линейкой) и именно поэтому в следующей модели своей винтовки (тип 99) Японцы перешли на более "мощный" калибр...
Фигню пишете, японцы с 6,5 попали ровно в ту-же ловушку что и итальянцы - патрон не достаточен по дальности для станкачей и главное на тот период времени было практически не возможно выпускать специальные пули в таком калибре - зажигательные, трассирующие, пристрелочные и комбинированного действия кои стали необходимостью для станкачей уже к 30-м годам. Поэтому В в 1932 году на вооружение японской армии был принят новый винтовочно-пулеметный патрон 7.7x58SR с легкой, тяжелой, бронебойной и зажигательной пулями и пулемет Тип 92 - версия 6,5мм пулемета Тип 03. Создание-же в конце 30-х арисаки в "станковом" калибре 7,7 имело под собой желание унифицировать стрелковку по боеприпасу для облегчения логистики и снабжения подразделений.
quote:Originally posted by Sasha_KY:
но вообще в то время точность пехотной винтовки не являлась такой-уж важной характеристикой и способы ведения боя ее не требовали, просто вспомните, что для 3-х линейки например, винтовка считалась "приведенной к нормальному бою" когда 3 из 4 (!!!) выстрелов укладываются в 15см (!!!) на 100м
и опять фигню пишете - для арисаки бой признается нормальным если не менее трех дырок из 4-х укладывается в круг 8 см на 100 м.
Для мосинки 15 см на 100 метрах выбраковочный параметр, по "правилам приведения винтовки 7,62мм к нормальному бою" 1933 г. оценка боя мосинок проводилась по следующим критериям - на 100м
отличный бой 3 из 4х в 6см.
хороший бой 3 из 4 в 10 см.
удовлетворительный 3 из 4 х в 15 см.
quote:Originally posted by Sasha_KY:
(попробовал погуглить, быстро ничего не нашел)
Ох-ж это поколение гугла.
Настильность японца хуже чем мосинки, ДПВ меньше метров на 70.
Собственно Федоров не просто так взяв калибр 6,5 увеличил и объем гильзы по отношению к японцу, и максимальное давление с начальной скоростью при этом увеличив радиус оживала пули чуть пожертвовав массой по сравнению с японской остроконечной получил на выходе лучшую настильность чем у мосинки.
Чего то мне эта Арисака ( на фото у матроса с " Петропавловска" ) сильно Мосинку напоминает .
quote:Originally posted by makk123:
Чего то мне эта Арисака ( на фото у матроса с " Петропавловска" ) сильно Мосинку напоминает
И с чего-бы это вдруг?
Может потому что иллюстраторы и редактор в Калашникове ложанулись? Даже в Калашникове - профаны работают , впрочем , как и везде в нонешние времена .
quote:Фигню пишете, японцы с 6,5 попали ровно в ту-же ловушку что и итальянцы...
Из того что я читал, во время своей "Китайской компании" японцы с неудовольствием обнаружили , что по пробивной способности их Арисаки сильно уступают тем-же "3-х линейкам", которые спокойно пробивали легкобронированые цели, недоступные для Арисак, что добавило им желания иметь "более убойный калибр не уступающий мировым стандартам"
, т.е. было ЕЩЕ ОДНОЙ причиной сменить калибр, и это никак не противоречит тому что написали Вы про "Итальянскую ловушку" и "комплекс различных патронов" под новый калибр... почему сразу "фигня"?
quote:... опять фигню пишете ... Для мосинки 15 см на 100 метрах выбраковочный параметр, по "правилам приведения винтовки 7,62мм к нормальному бою" 1933 г. оценка боя мосинок проводилась по следующим критериям - на 100м...
а зачем спорить, давайте откроем "Наставления" (последнего издания для 3-х линеек 53 года") и почитаем абзац под номером 108 на странице 73:
"Бой винтовки признается нормальным, если все четыре пробоины или три (если четвертая отклонилась), вмещаются в круг диаметром 15 см..."
Ни о каких градациях на "отличный", "хороший" или "удовлетворительный" бой там нет, т.е. если уложили три выстрела в 15 см (и отклонение в норме) - винтовка считается что "приведена к нормальному бою" и передается личному составу... а по современным меркам такая "точность" неприемлима, что не так?
quote:Ох-ж это поколение гугла.
а вот за таблицу спасибо (и за комплимент про "поколение гугла" тоже, хоть я и старше не только гугла, но и вообще интернета, но приятно
)quote:Originally posted by Sasha_KY:
Ни о каких градациях на "отличный", "хороший" или "удовлетворительный" бой там нет, т.е. если уложили три выстрела в 15 см (и отклонение в норме)
Еще раз 15 см на 100 выбраковочный, а не нормальный параметр, если хуже то винтовка в мастерскую - вы читайте внимательно.
quote:Originally posted by Sasha_KY:
Ни о каких градациях на "отличный", "хороший" или "удовлетворительный" бой там нет,
Вам даж название документа и год издания привели, ну смотрите тогда картинку шоль.
А вот страничка из другого документа начала 20-х годов - "инструкция для приемки 3-х линейных винтовок обр. 1891г от оружейных заводов"
как видим из этого документа валовая новая винтовка должна была иметь кучность не хуже 8 см по 3м из 4-х - иначе брак, а то что в процессе эксплуатации и износа кучность снижалась дык для этого в НСД и дан пороговый параметр в 15 см после которого винтовка к службе не пригодна.
Что касаемо арисаки и ее кучности - вот еще одна страница из наставления 32-го года по этой винтовке.
quote:Originally posted by Sasha_KY:
Из того что я читал, во время своей "Китайской компании" японцы с неудовольствием обнаружили , что по пробивной способности их Арисаки сильно уступают тем-же "3-х линейкам", которые спокойно пробивали легкобронированые цели, недоступные для Арисак,
еще и не то понапишут, япы в китай полезли в 37 м, а патрон стали разрабатывать в самом начале 30-х приняв в 32-м на вооружение и патрон и пулемет под него, появление в 39-м винтовки тип 99 не имело под собой иной основы кроме как унифицировать вооружение роты по боеприпасу. Все тезисы про превосходство трехлинейного патрона по пробиваемости который они "вдруг" осознали после нападения на китай, не состоятельны хотя-бы по причине того что и характеристики иностранных патронов для них не были чем то секретным и патрон 7,7 они в основном создавали чтоб поднять эффективную дальность огня из станкачей и создания спец пуль под него. Зато начав индокитайский блиц-криг очень быстро оценили все прелести логистики на огромных территориях и чем больше у тебя номенклатура б/п тем больше шансев что куда-то нужные бп просто не приедут за то будет в избытке не нужных. Да и не было в индокитае практически "легкобронированных" целей котрые были не позубам бронебойному 6,5 но при этом пробивались бы пулей Л из мосинки. Сюда-же еще и вписывается и укорочение в 1940 м ствола винтовки 99 с принятием его в качестве единого образца взамен пехотной винтовки и карабина.
quote:Еще раз 15 см на 100 выбраковочный, а не нормальный параметр, если хуже то винтовка в мастерскую
ну да, и как это противоречит моему утверждению, с которого все и началось (и которое Вы "фигней" назвали), что в те времена к точности валовых винтовок предьявлялись не такие высокие требования как сейчас?
Про градации кучности интересная информация (не знал), спасибо, но и она никак не противоречит вышесказанному... кстати, а можно ссылку на этот документ (правилам приведения винтовки 7,62мм к нормальному бою" 1933 г.), мне хотелось бы его в свою оружейную библиотеку, заранее благодарю.
quote:не имело под собой иной основы кроме как унифицировать вооружение роты по боеприпасу
несомненно это было одним из факторов принятия нового калибра для винтовки (кто-б спорил
), но мне кажется что лучшя эффективность нового патрона по всем параметрам тоже сыграла свою роль в перевооружении, а не просто шла "бесплатным подарком" к этому решению...quote:Originally posted by Sasha_KY:
кстати, а можно ссылку на этот документ (правилам приведения винтовки 7,62мм к нормальному бою" 1933 г.)
Ссылку не получится, он у меня самого в электронном виде на компе, пишите адрес почты в ПМ скину что есть по трешке.
quote:Originally posted by Sasha_KY:
но мне кажется что лучшя эффективность нового патрона по всем параметрам тоже сыграла свою роль в перевооружении,
И здесь мы упираемся в один маленький ньюансик - а что по вашему "эффективность" вооружения только не со стороны стрелка на стрельбище, а со стороны именно пехотного вооружения и в контексте именно боевого использования в составе подразделения?
quote:Originally posted by Sasha_KY:
что в те времена к точности валовых винтовок предьявлялись не такие высокие требования как сейчас?
Опять двадцать пять - требования для валового пехотного оружия практически один в один - можете сравнить, к примеру, требования НСД по выбраковки АК74 - те-же 15 см на 100 и по приемке его на заводе те-же 8см.
gross kaput, относительно винтовки Мосина ориентироваться на одно руководство не корректно, требования к кучности неоднократно изменялись (причем само это наставление не армейское, издано ЦУ Конвойных войск).
По поводу "Инструкции для приемки 3-х линейных винтовок обр. 1891г от оружейных заводов" 20-х годов - там идет речь про 100 шагов, а это 71 метр, также там говорится о том что пули должны укладываться в квадрат со стороной 8 см, а это больше чем круг диаметром 8 см.
Уже в 1930 г. требуемая кучность изменилась - в ВСТ-18 на производство ВМ обр.91 г. речь идет уже о круге 13 см (на расстоянии 100 шагов/ 71 метр).
Более того, в войсках и на заводах винтовки пристреливали по разному - на заводах на дистанцию 71 метр, в войсках на 100 м. ГАУ "воевало" по этому поводу не один год, и смогло заставить заводы перейти на метод войсковой пристрелки только к концу 1939 г.
Также, стоит упомянуть, что уже после переходя заводов на метод войсковой пристрелки, в декабре 1939 г. ГАУ утвердило ведомость изменений ТУ на производство винтовки, где диаметр круга увеличили до 18 см! Хотя в НСД-38 войсковая пристрелка все равно оставалась в пределах круга диаметром 15 см.
Относительно "отличных", "хороших" и "удовлетворительных" результатов, это всего лишь пожелания ГАУ на определенном этапе (начало 1930хгодов), которые так и не были утверждены в руководящих документах на производство и приемку винтовок.
Подведя итог - все что меньше 15 см, для ВМ обр.91/30 г. допустимо, и при производстве учитывали лишь результат "выбила/ не выбила".
И напоследок цитата из "Доклада и выступления о мероприятиях по улучшению эксплуатации, хранения и сбережения оружия, боеприпасов и технического имущества" 1935 г. с участием Тухачевского, Ворошилова, Ефимова
"
......
Середин. Так получилось, т. народный комиссар, и с винтовкой. В самом деле, мы стали требовать, чтобы наше оружие, в частности старая винтовка и новая, выпускаемая с завода, давала отличный, хороший и удовлетворительный бой. Мы стали требовать габарит 6 см для отличного боя, 10 см для хорошего боя и 15 см для удовлетворительного боя, с отклонением средней точки попадания 3 см во всех случаях (на 100 м). Что же получилось? Получилось то, что на отдельных винтовках и случайных стрельбах мы имели габарит 2x3, 2x2 см и даже были случаи, когда имели габарит 1x1 см, но это были отдельные случаи, не характеризующие нашего оружия с точки зрения его постоянности, его стабильности, т.е. отклонения средней точки попадания.
В то же время на заводе для новых винтовок мы имеем габарит на 71 м, круг диаметром 13 см. Таким образом, новое оружие уже не дает того, что мы требуем, даже отстает от старого оружия, и отсюда, естественно, получился разрыв по пристрелке между данными завода и войсковыми. Даже новые модернизированные винтовки, поступающие в войска, часто переотлаживали и портили. Это абсолютно недопустимо и в ближайшем будущем должно быть изжито. Можно ли повысить стабильность боя? Да, можно. Но можно ли добиться абсолютной стабильности боя оружия, в частности винтовки? Нет, никакие пропитки, никакие лаки абсолютной стабильности не дают, так же как их не дают иностранные винтовки.
В иностранных армиях, в частности в Чехословакии, Англии, Америке, Германии, требования к оружию ниже. Там на заводах пристреливают таким образом: например, в Чехословакии на заводе Брно при выпуске винтовки требуют при пристрелке габарит 14x14 см (квадрат) с отклонением средней точки попадания 9 см. Эти требования гораздо ниже наших, однако там считают, что такая винтовка (калибра 7,92-мм системы 'Маузер' может поражать те цели, которые мы поражаем по нашему курсу стрельб. В Германии, Америке, Англии при выпуске винтовок с заводов требуют габарит - круг диаметром 10 см, совершенно не учитывая отклонения средней точки попадания. Это значит, что эта точка попадания может располагаться в пределах этого круга.
У нас же требуют, чтобы она была в пределах 3 см от контрольной точки. Этого можно достичь на отдельных образцах. Но иметь такие винтовки массового изготовления при том состоянии ложи, которое имеется сейчас, абсолютно нельзя. На сегодняшний день Артиллерийское управление провело большие опыты в этой области. Тов. народный комиссар, вы предложили этот вопрос разобрать специально с командующими войсками.
Мы должны пересмотреть требования к винтовке на заводе и таким образом, чтобы четыре пули укладывались при заводской пристрелке винтовок в круг диаметром 10 см с отклонением средней точки попадания 5 см, что и следует считать нормальным боем. В войсках же, чтобы сохранить весь запас винтовок, с которыми мы будем воевать, следует считать нормальным боем такой бой, когда бой винтовки (4 пули) укладывается в круг диаметром 15 см. Это вполне обеспечит нас для боевых целей и не даст возможности портить новое оружие. Таким образом, все новое оружие у нас будет иметь гораздо более повышенные данные, и мы не дадим возможности войсками его портить.
Егоров. В части нового оружия - это верно, а в части старого - нужно 13 см.
Середин. Это принято по вашему докладу народным комиссаром и указано в Наставлении по приведению стрелкового оружия к нормальному бою, но так как это Наставление временное, его в дальнейшем можно пересмотреть.(что собственно и произошло)
Сегодня одну умную книжку листал и случайно нашел сведения о производительности Сестрорецкого оружейного завода, как я понял, за 1918 год. И вот этих сведениях (таблица) имеются очень интересные данные. например, "Пулеметных машин" (по месяцам). Что это за машины такое? Для снаряжения лент к Максиму?
Но не это главное. В таблице есть столбцы "Винтовок русских" (что понятно) и ... "Винтовок японских"! Таковых в таблице указано: за июнь - 385, за август 158, за сентябрь 36 и за октябрь 431.
Т.е. получается в РСФСР какое-то время выпускались японские Арисаки. Про выпуск патронов к Арисакам на Петроградском ПЗ известно, а вот про винтовки до исх пор нигде упоминания не встречал.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Сегодня одну умную книжку листал и случайно нашел сведения о производительности Сестрорецкого оружейного завода, как я понял, за 1918 год. И вот этих сведениях (таблица) имеются очень интересные данные. например, "Пулеметных машин" (по месяцам). Что это за машины такое? Для снаряжения лент к Максиму?
Но не это главное. В таблице есть столбцы "Винтовок русских" (что понятно) и ... "Винтовок японских"! Таковых в таблице указано: за июнь - 385, за август 158, за сентябрь 36 и за октябрь 431.
Т.е. получается в РСФСР какое-то время выпускались японские Арисаки. Про выпуск патронов к Арисакам на Петроградском ПЗ известно, а вот про винтовки до исх пор нигде упоминания не встречал.
Добрый день.
"Пулемётных машин".
Это может быть сокращением слов? Например, машин - машинок.
"Винтовок японских".
Может ремонт?
quote:Изначально написано БудемЖить:
Сегодня одну умную книжку листал и случайно нашел сведения о производительности Сестрорецкого оружейного завода, как я понял, за 1918 год. И вот этих сведениях (таблица) имеются очень интересные данные. например, "Пулеметных машин" (по месяцам). Что это за машины такое? Для снаряжения лент к Максиму?
Но не это главное. В таблице есть столбцы "Винтовок русских" (что понятно) и ... "Винтовок японских"! Таковых в таблице указано: за июнь - 385, за август 158, за сентябрь 36 и за октябрь 431.
Т.е. получается в РСФСР какое-то время выпускались японские Арисаки. Про выпуск патронов к Арисакам на Петроградском ПЗ известно, а вот про винтовки до исх пор нигде упоминания не встречал.
Это за 1919 г. Ремонт ясно.
Там и описание есть
"В 1918 г. завод претерпел эвакуацию, причем было вывезено с завода около 50% станков. Впоследствии часть их была возвращена обратно. Образцовая мастерская была вывезена в Златоуст, где наиболее ценная часть ее захвачена в плен белыми. В настоящее время завод по состоянию своего оборудования новых винтовок изготовлять не может. С декабря 1918 г. он занят ремонтом винтовок."
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Это за 1919 г. Ремонт ясно.
Да, что то я здесь не учел что таблица не за 1918 а за 1919 год. Сенсации не случилось....
quote:Originally posted by lisasever:
"Пулемётных машин".
Это может быть сокращением слов? Например, машин - машинок.
Наверняка. Тем более, что такие машинки с клеймом "СОЗ" существуют.
Здравствуйте! Как осуществлялась номерация деталей винтовки, должны ли с завода совпадать номера, как, например, на советском оружии?
Старший унтер-офицер, кавалер Георгиевского креста 4-й степени, позирует фотографу в походном снаряжении с винтовкой Арисака...
http://www.photo-war.com/ru/archives/items14955.htm
Пехотинцы за чисткой винтовок Арисака...
http://www.photo-war.com/ru/archives/items14954.htm
Старший унтер-офицер с различимой шифровкой 2 на погоне и его товарищи, один из которых держит в руке карманные часы с открытой крышкой, наслаждаются отдыхом. В левой части кадра видны составленные в пирамиду японские винтовки Арисака тип 30...
http://www.photo-war.com/ru/archives/items14983.htm
А Мадсены по арисачий патрон были?
нет
Выкадровка...
Фонд ?6, 391, Опись ?1, Коллекции военно-ученого архива "Империалистическая война 1914-1918 гг.", Дело ?1398, 10-я бригада Государственного ополчения.
Кстати, вот что по поводу пылезащитных крышек есть у В. Е Маркевича, правда не знаю на сколько это соответствует действительности
quote:Изначально написано нв90:
Здравствуйте! Как осуществлялась номерация деталей винтовки, должны ли с завода совпадать номера, как, например, на советском оружии?
На 6-й странице (#124) выкладывал камрад bvz1...
forummessage/36/188
quote:
Лучше и номер поста добавлять, разбивка по страница у камрадов различная бывает.
Воинские чины позируют фотографу на мотоциклах марки Yale, закупавшихся для нужд русской императорской армии в Северо-Американских Соединенных Штатах в годы Первой мировой мировой войны. Мотоциклисты на снимке вооружены японскими винтовками Арисака образца 1897 года (тип 30).
Веселый китаец чистит свою Арисаку...
Ну и боец РККА с карабином Арисака.
