Магазин конкурсной винтовки Нагана.

rusAK,

Огромное спасибо за труд! Материал очень хорош. Хотя и не согласен с некоторыми выводами, но это дело личное...

"О вкусах не спорят" сказала собака лизнув задницу :-)

2 Студент. Так вывод то какой?
Отсечка надежно отсекает, отражатель надежно отражает, магазин надежно магазинит, прицел надежно прицелит, ствол стреляет.. . причем точно, патрон уже и в третьем тысячелетии на вооружении, (остальные "продвинуто-безрантовые" ровестники куды подевались? Ау!) - так что не так то?

Originally posted by Черномор:

Если уж сравнивать Мосина с Маузером - то с маузерами 89-91 гг. Это будет гораздо более интересный анализ.

ВО. ВОО! Что я твержу из раза в раз любителям не конструктивно покритиковать нашу винтовку (скажем - не "самую лучшую мире", но вполне достойную), а просто обгадить ее из принципа.

Юр, недостатки есть у всего. И у Маузера тоже. Попречные габариты больше, ясен пень, но формы более сглажены. Еще бы, по опыту эксплуатации полудюжины моделей на протяжении десятка лет выводы делать сам Бог велел. 1891 и 1898 - разница немалая в век стремительного прогресса.

Маузеры-ровесники Мосина - тоже торчат магазинные коробки. У комиссионной винтовки кожух ствола, то не меньший бред и "подножка" для всей конструкции, чем наш постоянно примкнутый штык. Думаю, там и баллансировка пострадала, должно тянуть к дулу.
Балланс Маузера-98 хреноват, как по мне. Наконечник цевья тяжел и перевешивает. Балланс мосинки со штыком не лучше. А вот если его снять, то очень даже ничего.

Вот за что я сам критикую Мосинку, так это за отдельные вопросы эргономики. Предохранитель... . ничего не поделаешь, тут злопыхатели правы. Судя по рисунку, Наган проблему решил лучше. Маузер - намного лучше. Как по мне, то не нужен он, тем более ТАКОЙ. Не хочешь стрелять - не заряжай, а зарядил - не хлопай ушами. Но НСД есть НСД, и если ПРЕДПИСАНО, то надо ставить-снимать с предохранителя, а не мудрить с 4-мя патронами и пустым стволом, как то делал я на охоте.

Мне удобнее пистолетовидная шейка, от которой отказались ради все того же удобства штыкового боя и технологии (а-ля Бердан). Юра будет тут со мной несогласен, каждому свое.

Хваленая особенность Маузера "перзаряжать, не отрывая голову от приклада" в моей практике не подтвердиласть - все равно затвор упрется в рожу , а если ее убирать, то голова, и плечо тоже, от приклада все же отрываю. Может, я не прав и что-то делал не так?
А вот близость рукоятки к спуску (заднее ее расположение) штука приятная.

Короче говоря, на 1891 год винтовка Мосина была неплохим оружием, с хорошей баллистикой, простая и расчитанная на гоблина, которому отвертка и мелкие винтики противопоказаны. При всем при том, достаточно технологичная, и хоте делалась очень чисто и тщательно, могла делаться и с меньшим старанием без ущерба работе механизма.
среди одноклассников и одногодок мало чем им уступала, и недостатки были не столько технические, сколько "тактические".

С течением времени винтовка устаревала, начинала уступать в чем-то новым образцам, но осталась на службе по недостатку денег на перевооружение. Да и яркой альтернативы не было (Россия не Гондурас, не стала бы в 20-м веке копировать чье-то оружие, имея уже свою "школу" конструкторов), радикальных модернизаций и новых образцов не припомню.

Что до надежности, то все продольно-поворотные затворы исключительно надежны. Немного уступают "прямого движения", но и тут сказки преувеличены - Манлихер прекрасная винтовка, достойно отвоевавшая две войны по уши в грязи. Остальные (Росс, Шмидт-Рубин) так не отличились, потому судить трудно.

Читая материалы из "Сборника", понял, что на испытании сошлись две очень похожие и практически равноценные по качествам винтовки, но одна из них оказалась дешевле и проще. При прочих равных. И несмотря на первес в один голос, утвердили наиболее экономичный вариант. Не думаю, что прогадали - Наган не взял никто и нигде.

Впрочем, так же, как и Мосина. Копировать и использовать его идеи за бугром никто не стал, рынок был захвачен Маузером и немного Манлихером. Будь в винтовке что-то настолько революционное, чтобы заставить весь оружейный мир рукоплескать, идеи бы нашли развитие.

Но и не верится, что будь винтовка очень хреновой, причиной смерти владельцев "черепов вперемежку с гнутыми коробками", вряд ли она держалась бы на вооружении почти 70 лет.
Кстати, гнутая коробка и кореженый ствол - признак работы артиллерии. От "чемодана" же не спасет ни Маузер, ни Каркано, ни кремневая фузея. Хреновый и ложно-пафосный аргумент.

С уважением, Студент

Так какие параметры старости винта? В чем это выразилось? На базе трехи выпустили после войны кучу массовых винтов матч-класса - это характеристика устаревания?

Уф, у меня перекур В субботу будет маузер. Заодно и выскажусь.

Студенту - Юр, а чем тебе предохранитель-то не нравится на Мосине? Маузеровский иногда хрен свернешь, тем более на морозе. Если на мосинском затворе большая старая пуговица, то нет проблем с этим делом. Как и с "усилиями". В принципе, предохранитель маузера - ацтой. Пусть Христич икает.

Не знаю, не знаю.. . Многое от впечталений личных зависит. Перекинуть флажок мне удобнее, чем тянуть и крутить тугую и скользковатую пуговку.

п-ф_у. На базе Нагана тоже делали матчевый револьвер. Хайдуровские изыски подтянулись позднее, а после войны, когда проблем хватало помимо изготовления матчевого оружия, как временная мера принимались переделки армейского. Ничего странного.
А "армейская винтовка" ничем, кроме тюнингованной Мосинки быть не могла, для такого упражнения нужа именно армейская, а не специально сделанная матчевая винтовка.
По неимению лучшего у нас стреляли биатлон из Росса, оружия достаточно мрачной славы (из-за вырывания затвора). Что не означает того, что винтовка это удачная.

Устаревание и спорт немного разные вещи, вон, немцы по сей день пуляют безоболочкой на дымаре из винтовок с качающимся затвором, тут не бой, а тир.

Со временем находили более удачные решения, но это, скорее всего, снимало несколько проблем для солдата (удобство, меньший вес... ), вообще же, в бою-строю, разницы между болтовками почти не делало. Скорострельность та же (плюс-минус), балистика похожа, действие пули тоже.
Согласитесь, не может конструкция быть вечно молодой, даже если она made in Russia

За Христичем грешок есть, конечно, но тут львиная доля вины творцов мифов, которые так и прет развенчать, и многие "обличители" с водой выплескивают и ребенка.

Кстати, повторю вопрос. Коллеги, кто еще припомнит винтовки с отсечкой патронов по типу Мосина\Нагана? (отсечка-отражатель, ясно, мосинскя фишка... )

С уважением, Студент

Originally posted by Student:

Кстати, повторю вопрос. Коллеги, кто еще припомнит винтовки с отсечкой патронов по типу Мосина\Нагана? (отсечка-отражатель, ясно, мосинскя фишка... )

С уважением, Студент

Да запросто - Бомон-71 с магазином Витали. Христич о нем вспомнил, но сути не разъяснил. Правда, у Бомона цель отсечки была двойная - отсекание магазинного питания (путем сдвига рычага, с нехилым усилием и отжима патронов вниз) и собственно, удержание патронов в магазине.
Сам принцип и был позаимствован потом и Наганом и Мосиным. Мосин только доработал суть идеи до вполне адекватного отжимания патронов при повороте стебля и собрал в кучу несколько функций на одной детали, сделав это технологичнее и проще бомоновской дубовой системы.

Originally posted by Student:

п-ф_у. На базе Нагана тоже делали матчевый револьвер. Хайдуровские изыски подтянулись позднее, а после войны, когда проблем хватало помимо изготовления матчевого оружия, как временная мера принимались переделки армейского. Ничего странного.
А "армейская винтовка" ничем, кроме тюнингованной Мосинки быть не могла, для такого упражнения нужа именно армейская, а не специально сделанная матчевая винтовка.
По неимению лучшего у нас стреляли биатлон из Росса, оружия достаточно мрачной славы (из-за вырывания затвора). Что не означает того, что винтовка это удачная.

Устаревание и спорт немного разные вещи, вон, немцы по сей день пуляют безоболочкой на дымаре из винтовок с качающимся затвором, тут не бой, а тир.

С уважением, Студент

Дык, оне ВСЕ морально устарели как военное оружие, причем без исключения, чем треха тогда выделилась из стройного ряда Маузеров, Спринфилдов и Энфилдов? И даже до ВМВ при равных характеристиках винтов что случилось? - все винты как винты, а треха с рождения недоношенная с краюшку - пустите извините.. . Лично я хз, ну не пойму никак.
Биатлонный Росс ты уже который раз поминаешь, вот только кто его видел кроме Маркевича? Гонку патрулей бегали с боевой винтовкой, после войны появились БИ 7,62 и БИ 6,5. Их даже Христич поминает, забыл правда про АВ и АВЛ, МБО, но да фиг с ним. Значит не все так плохо - и затворная группа и патрон на уровне...
Как ни крути затворная группа определяет качество винта, если коробка гавно, то какой понт от высокоточного ствола? И опять - стреляет трешка, и хорошо стреляет - наш соконфетник Юра Хантер выиграл снайперские соревнования "Золотая пуля" в Казахстане по осени со снайперской трехой 47 года, против самых навороченных винтов.
На последних соревнованиях по БР треха МС из коробки показала среднюю кучу по пяти матчам заводским патроном 28 мм на сотке. причем стрелок стрелял из винта десятый раз в жизни.
И как потом слушать-читать про мертворожденный винт, за который вроде как мы еще должны и извиницца незнамо за что, но перед всеми, и за рант патрона, который пережил всех.

О причинах нелюбви В.Христича к Мосину

источник
В.Мавродин, В.Мавродин
ИЗ ИСТОРИИ ОТЕЧЕСТВЕННОГО ОРУЖИЯ

Переход к трехлинейному калибру и магазинным винтовкам.
Принятие на вооружение винтовки С.И.Мосина (стр. 82)
...
Были изучены различные системы русских оружейников, предложенные ими внутренние и приставные магазины (ускорители). Комиссия рассматривала конструкции Вельтищева, Роговцева, Малкова, Теннера, Витца, Квашневского, Вараксина, Лутковского, Цымбалюка, Христича, Мосина, Игнатовича, Гольтякова, Владиморова и др. Конструкторы представили различные образцы временно-приставных и постоянно приставных магазинов, магазинов подствольных, реечно прикладных и серединных.
...

Originally posted by Боливар:
О причинах нелюбви В.Христича к Мосину

источник
В.Мавродин, В.Мавродин
ИЗ ИСТОРИИ ОТЕЧЕСТВЕННОГО ОРУЖИЯ

Переход к трехлинейному калибру и магазинным винтовкам.
Принятие на вооружение винтовки С.И.Мосина (стр. 82)
...
Были изучены различные системы русских оружейников, предложенные ими внутренние и приставные магазины (ускорители). Комиссия рассматривала конструкции Вельтищева, Роговцева, Малкова, Теннера, Витца, Квашневского, Вараксина, Лутковского, Цымбалюка, [b]Христича, Мосина, Игнатовича, Гольтякова, Владиморова и др. Конструкторы представили различные образцы временно-приставных и постоянно приставных магазинов, магазинов подствольных, реечно прикладных и серединных.
... [/B]

Originally posted by п-ф:

И опять - стреляет трешка, и хорошо стреляет - наш соконфетник Юра Хантер выиграл снайперские соревнования "Золотая пуля" в Казахстане по осени со снайперской трехой 47 года, против самых навороченных винтов.
На последних соревнованиях по БР треха МС из коробки показала среднюю кучу по пяти матчам заводским патроном 28 мм на сотке. причем стрелок стрелял из винта десятый раз в жизни.
И как потом слушать-читать про мертворожденный винт, за который вроде как мы еще должны и извиницца незнамо за что, но перед всеми, и за рант патрона, который пережил всех.

Интересно. Я про "золотую пулю" не слышал.
Сергей, глянь соседнюю ветку про белгийско-уругвайский бердан.

Originally posted by Черномор:

Интересно. Я про "золотую пулю" не слышал.
Сергей, глянь соседнюю ветку про белгийско-уругвайский бердан.

------
Аналогично. Крайне приятно - мои ему поздравления - архиприятная новость!

Originally posted by Черномор:

Интересно. Я про "золотую пулю" не слышал.
Сергей, глянь соседнюю ветку про белгийско-уругвайский бердан.

Дык, поищи в Нарезном...
А что глядеть в соседней ветке? Делали бельгийцы Б2 и вооще все европейские армейские винты. На Венской выставке 1873 года было их валом, причем от самых разных бельгийских производителей. Сколько выпущено в итоге хз, но то что все хотели отщипнуть от военного заказа, что тут удивительного. Другой инфы у меня сиравно нет, а сидеть гадать какие должны быть кольца или клейма какой смысл.

Originally posted by п-ф:

Дык, поищи в Нарезном...
А что глядеть в соседней ветке? Делали бельгийцы Б2 и вооще все европейские армейские винты. На Венской выставке 1873 года было их валом, причем от самых разных бельгийских производителей. Сколько выпущено в итоге хз, но то что все хотели отщипнуть от военного заказа, что тут удивительного. Другой инфы у меня сиравно нет, а сидеть гадать какие должны быть кольца или клейма какой смысл.

Да не, вопрос в том, карабин это комплектный или реставрированный фуфел.

Не думал, что сегодня на работе до компа доберусь. Так вот, что хочу к вышесказанному и изложенному добавить. За Мосина (правильность написания фамилии), предков Христича (если они действительно родственники), принимавших участие в конкурсе и прочую ерунду я промолчу. Это к соперничеству систем Мосина и Нагана никакого отношения не имеет. Правильность изложения приведенных Христичем исторических документов (точность и полнота цитирования без искажений и вырыва из контекста) требует, по идее, перепроверки. Другой дело, проблематично это весьма. Учитывая откровенное маструбирование автора над перлами отечественных околооружейных и прочих фантастов в вопросе описания фантастических характеристик винтовки обр. 1891г., явно прослеживается жгучее желание сотворить маленькую сенсацию. Принести, как тот хренов прометей, свет находящимся в темноте невежества. Типа, вам всю жизнь втирали, что мосинка - вундерваффе, а в реале - ацтой. Душераздирающее описание гнилой, завязанной в узел копанины должно окончательно убедить в этом читателя.

Положительная сторона статьи - она первая (по крайней мере для меня), где весьма подробно описывается система Нагана. Вот за это - спасибо. Т.е. человеку в оружии что-то понимающему это настоящий подарок. А на комменты автора особого внимания можно не обращать. Исходя из рисунков, чертежей и описания я для себя сделал следующие выводы:

1. По техническим и пользовательским характеристикам винтовки Мосина и Нагана очень близки (как и остальные винты рожденные в то время).

2. Мосин дешевле. Хотя не думаю, что намного, да отладка технологии со временем позволяет снизить стоимость конечного изделия. Это факт.

3. Наличие задней перемычки в СК Нагана делает ее жестче. Может, ненамного. Но тем не менее. А жесткости (как и надежности, емкости БК и т.д.) много не бывает. Это решение Мосину можно было применить. Сильно от этого винтовка бы не подорожала. Да и смещение рукояти немного назад сделало бы ее пусть на чуточку, но удобнее (на мой взгляд).

4. Затвор винтовки Мосина более приспособлен под рядового юзера от сохи. Кстати, на рисунках (с которых началась эта тема) затвор Мосина в разобранном состоянии присутствует, Нагана - нет. Что говорит о том, что не хотелось Христичу показывать творение Нагана в разрбранном виде. Придется ведь ма-ахонькие винтики а-ля М4-М6 показывать. А это не комильфо. Посреди окопного гавна не смотрятся совсем. Но от соединительно планки (я в этом уверен) Мосин мог отказаться. А то, что появились бы детали с резьбовыми соединениями - не беда. Лишь бы детали (и шаг резьбы на них) были крупными.

5. Решение Нагана намеренно отказаться от универсальности и поручить функции отсечки и отражателя разным деталям считаю с конструкторской точки зрения более правильным. Тут напрашивается аналогия с инструментом: укоспециализированный инструмет свою работу выполняет лучше универсального. Но это в теории. На практике это не проверишь. Отсюда вытекает пункт 6.

6. Не исключено, что испытай бы наган все то, что пережил мосин, у него (нагана) косяков вылезло бы не меньше. в том числе и с подачей. Поэтому цитирование Христичем "Больной винтовки", т.е. только описание проблем мосина необъективно. Рядом, для объективности, неплохо было бы привести баги и траблы, которые вылезли более чем за 30 лет окопной жизни горячо любимого им маузера.

7. Про патрон без комментов. Жевали уже сотни раз. Что с рантом, что без него - особой половой роли на точность и надежность подачи (при нормальном конструктиве и правильном пользовании) не играет.

Пока все. Еще что вспомню - напишу. Завтра начну выкладывать про маузер.

П-ф, давайте не смешивать мои выводы с Христичем и прочими.

Стреляет, работает, попадает. Если патрон не кривой, ствол правильно рассчитан и не погнут, стрелок (самое важное!) стрелять научен, то будет и куча, и 'яблочки'. И Маузер, и Мосинка, и Манлихер-95 пока 'стреляют лучше меня' - то есть мои ошибки стрелка куда серьезнее, чем погрешности рассеивания, потому рассуждения о технической кучности считаю схоластикой. Для МСМК это важно, для рядового стрелка что Экстра с матчевым стволом, что валовый патрон с обычным, разницы нет.
Тут куда больше влияет характер спуска, ложа, прицел, и чем они лучше (удобнее), тем проще новичку приспособиться к оружию и начать попадать в цель.
Не сомневаюсь, что стреляющие чаще меня Юра с Сергеем и с неновой Мосей будут стрелять лучше меня с Маузером или еще черт-те чем J Лишнее доказательство, что умение первично, а техника просто помогает или препятствует улучшению результата.

То есть механизм функционируетЪ. Но есть и другие механизмы, в чем-то лучше в плане, как говорят буржуи, 'юзабилити', хотя те посложнее малька.
Мертворожденная? Это, коллега, Христич.
Я говорю - винтовка как винтовка, рядом с Лебелем (с ним тоже в трех частях Света воевали полвека) просто верх совершенства. Что не странно - 1886 и 1891.
Хорошая винтовка, отработанная годами производства, но провозглашать ее лучшей в мире я бы не стал. И не стану обзывать худшей, или 'с краю' - вполне себе посередке помещается.

Росс и различные БИ да МБО разделяет минимум два десятилетия, потому что последние (по тому же Маркевичу) пользовали до ВОВ, а наши биатлонки специальной разработки - после.

Про рант сказано, что тогда по-иному быть не могло. Не потому, что рант лучше, а потому, что он обеспечивал массовое производство при том оборудовании.
Вон, с 20-х годов ни одного нового военного патрона с рантом, проточка однозначно лучше в автоматике, а технология позволила делать ее проще и массовее. Был бы так хорош рант, никто б не парился с менее выгодной по технологии проточкой.

То, что патрон обр. 1891\1908 годов в строю продиктовано только экономикой и политикой. После ПМВ и Гражданской разруха, не до смены патрона. После ВОВ снова разруха и восстановление хозяйства, миллиарды патронов на складах, снова не до того, еще автоматный патрон осваивать начинали.
Стандартизация в ОВД шла под вооружение СССР, тоже понятно.
В конце 20-го века при наличии гениального (в самом деле) пулемета менять патрон уже не было смысла. Вот только путь к ПК с его подачей, практически безотказной, лежал через многие эксперименты, вот тогда-то и смотрели с завистью на Запад, где прямая подача получалась на раз-два без головоломки с 'двухэтажной' схемой. Никитин сделал почти невозможное, но выиграл ПК.

Побежденная Германия и часть Европы под влиянием США тоже стандартизировали патрон, но 308 штатовский, при этом отмерло почти все многообразие военных винтовочных патронов. 7,92 до 80-х стрелял в Югославии и на Балканах вообще, и теперь еще кое-где сохранился, но это не то уже.
То есть системы вооружения под '7,62 мм НАТО-5,56 мм НАТО-9 мм НАТО' и '7,62*54-7,62*39(5,45* 39) 7,62ТТ (9 ПМ)' складывались не из-за качеств патрона, а из-за военно-политической и экономической ситуации в мире.
Не сунься Германия в СССР (ну, абстрактно так помыслим J ), вполне вероятно, что Европа стреляла бы с '7,92*57-7,92*33-9 Пар'. Однако лидерство после ВМВ захватили две страны, каждая навязав сателлитам свои стандарты и свои патроны.

Так или иначе, среди ведущих государств мира, мы одни сохранили на вооружении винтовочный патрон, в то время как НАТО и примкнувшие предпочли 'квазипромежуточный' 7,62 НАТО. В итоге мощность-настильность за нами.
Правды ради, это демонстрирует не преимущество конкретно 'русского патрона', а винтовочно-пулеметных патронов вообще. Маузеры 7,92, 7,65, 7 мм калибра так же крыли бы 308-й, изначально предусматриваемый как промежуточный. Что избыточно для винтовки, в самый раз для пулемета.

Дальше про патроны. Христич что-то недопонял или врет. Ну, сделаем мощную коробку и изменим узел запирания, будет скорость 900 м\с. Резко возрастет износ ствола, что характерно для больших давлений и скоростей пуль. Увеличиться довольно существенно и так не самая приятная отдача, еще громче станет звук, возрастет расход пороха (на миллиарды патронов доли грамма дают тонны). И это при не таком уж большом повышении дальности прямого выстрела, что обесцениться весьма некомфортной отдачей, которая у малоопытного стрелка вызывает пуганное дерганье спуска, а то-то вообще жмуриться.
Проще, в самом деле, уменьшить калибр, хоть части проблем избежим тогда.
Но уменьшение калибра упирается в дальность полета пули и сохранение ею убойности на предельных дистанциях (важно для пулеметов), в ту же технологию производства малокалиберных стволов. То есть снова не катит.
Федоров позднее пытался, ПМВ помешала. Я за 6,5 мм, но там тоже не без недостатков.
Калибр .303, 30, 7,6(5 или 2 оптимален как наиболее универсальный и компромиссный по части ТТД. Признано всем миром.

Винтовка Нагана себя не показала вообще нигде, так что идеализировать ее - явный перегиб. Ну, могли б довести комиссией ее, а довели и отладили производство Мосинки как менее дорогой (что по себестоимости, что по патентным платежам). Нагану все же выплатили очень приличное вознаграждение, но лицензия стоила бы значительно дороже.
Вобщем-то Мосинка выходит русской комиссионной винтовкой, как тот же гевер-88 у немцев. Естесно, все под руководством Мосина.
АК тоже доводили силами нескольких человек, АКМ при участии Лютого, 74-ку, говорят, сам М.Т. не любил и работали над ней тоже несколько конструкторов. Что не умаляет заслуг главы конструкторского коллектива.
Потому ставя рядом с Мос(с)иным (гы-гы, снова этот прикол имя Нагана, следовало бы еще конструкторов ствола, патрона, прицела помянуть. А раз неохота ломать язык, то и Нагана упоминать не надо. Или обойма и шарик на рукоятке важнее ствола и патрона?

Слабое место в аргументации Христича еще и в том, что не приведена четкая хронология по части изменений в винтовках.
С каких пор появилась первая отсечка-отражатель у Мосина? Когда Наган представил свою отсечку ПЕРВЫЙ раз? Какие разговоры о том, что кто-то кого-то копировал, если не определено точно у кого приоритет по времени? Не удивит то, что оба конструктора пошли похожим путем - на то время либо пачка, либо Ли, либо отсечка при однорядном магазине, остальное сырое или устаревшее. Набор небольшой и совпадения возможны.
Странно то, что с прикладного магазина Мосин перешел на срединный с обойменным заряжанием, минуя популярную тогда пачку. Это дает повод судить, максимум, о ВЛИЯНИИ Нагана, а никак не о копировании его системы, как то у Христича.

Я не понимаю чехарды с обоймой - получается бред: То у Мосина обойма типа Маузер плохая, принимается довольно объемная, как пол-пачки для Манлихера, обойма Нагана, а потом 'прогрессивный' чин в 30-х вводит схожую с 'плохой' пластинчатую обойму! Где логика? Или я что-то упустил? Потому что получается, что пластинчатая и более легкая обойма Мосина плохая, но как только она идет под маркой Маузера, все пучком и она хорошая:

Бомон: Юр, я имел в виду не то, спрашивал о малокалиберных магазинках, а не о старых системах под дымарь. Но тем не менее я обалдел прочитав комментарии Христича.
Ежу понятно, что изобретена отсечка и идея отсекания до Нагана и до Мосина. Но и сомневаться, что объем работы конструкторов (обеих) по усовершенствованию той пружинки был велик, не приходится. Какое подражание? Переработка и переработка основательная. Наган, Маузер развили гениально, а Мосин валял дурака типа: шито белыми нитками. Кто работал, тот работал, и нечего симпатии-антипатии к аргументации подключать. 'упрямо насилуя отсечку Нагана, унаследованную от Витали:' так если унаследованная, то уж не Нагана, а Бомона-Витали, выходит. Мосин развивал идеи Бомон-Витали, а не Нагана.

Планка-отсечка Нагана вряд ли занимает меньше места и слабее 'ослабляет коробку'. Явно больше и сильнее, просто ввиду размеров.
Если у Мосинки сдохнет отсечка-отражатель, только по одному заряжать. Если у Нагана сдохнет ИЛИ отсечка, ИЛИ отражатель, то тоже по одному или с клином через один. Выгоды в чем? Это не пачка, где выбросил гнутую, вставил исправную и стреляй себе. Вывод - что Наган, что Мосин, при поломке отчечки(отражателя) непригодны к стрельбе из магазина.

Разборка затвора с отверткой в военном оружии уже не катила, а с качеством призывного контингента, для России была малоприемлема. При мне отдельные олухи теряли ударники от АК, а что говорить о винтиках?
Да и нахваиваемой Христичем неплохой винтовке Каркано в затворе есть парочка деталей, которые могли б сделать покрупнее или не отдельными. 'Просто делать сложно - сложно - делать просто'. Причем в случае с Каркано упрощение не повлияло бы на удобство использования в бою и на службе.
А вот зачем прогрессивная нарезка тут - не пойму, хоть убейте. Это очень хорошо и правильно с т.з баллистики, но абсолютно лишнее и дорогое удовольствие. Еще бы, играться с переменного шага или профиля нарезкой!
Хороша винтовочка, но на идеал не тянет-с.

Сегодня на работе удивительно спокойно, потому и расписался так. J
А суть выражается гораздо короче - в России на конец 19-го века сложилась единственно возможная система 'оружие-патрон'. Единственно возможная с учетом финансов, технологии, тактики, патентной защиты. Были идеи получше и поудачнее, но воплотить их мешали стоимость и технология, часто их нецелесообразность при местной специфике.

Сомневающимся предлагаю назвать любой серийный образец винтовки до 1890 года, который при цене и технологичности Мосинки не имел бы ее недостатков. Вариант с превышением 'бюджета' отторгаем как неприемлемый.

С уважением, Студент

Originally posted by п-ф:
... А что глядеть в соседней ветке? Делали бельгийцы Б2 и вооще все европейские армейские винты. На Венской выставке 1873 года было их валом, причем от самых разных бельгийских производителей. Сколько выпущено в итоге хз, но то что все хотели отщипнуть от военного заказа, что тут удивительного. Другой инфы у меня сиравно нет, а сидеть гадать какие должны быть кольца или клейма какой смысл.

Лениво ему, видили те.. .
Откуда информация по Венской выставке и её оружии? Дополнительная ещё есть?

Вообще, я не о том хотел сказать.
Купил сегодня свежий номер "МастерРужья". И одном разделе наткнулся на интересный отчёт со стрельб:

Сергей, поздравляю! Молодец!!! Знай наших!

"А не замахнуться ли нам на Вильяма, нашего, понимаете, Шекспира?...
А что?! И замахнёмся!!!" (С)

п-ф, когда замахнёшься на первое место?
Расскажите о ваших творческих планах!

Originally posted by Боливар:
О причинах нелюбви В.Христича к Мосину ...

Вот ведь, скока раз перечитывал Маркевича, а не замечал:
"... Ниже перечислены предложенные системы, которые были рассмотрены, а некоторые испытаны. ...
Винтовки первой группы с приставными магазинами, временными и постоянными, были представлены следующих систем (испытанные системы подчёркнуты).
1). ...
12). Христич (русский полковник), 1883 и 1884 гг. Магазин круговой на 10 патронов, вес его - 600 г; испытание выдержал.
... "

Родственник али нет, но хохма точно!

Originally posted by п-ф:
... Биатлонный Росс ты уже который раз поминаешь, вот только кто его видел кроме Маркевича? Гонку патрулей бегали с боевой винтовкой, после войны появились БИ 7,62 и БИ 6,5. Их даже Христич поминает, забыл правда про АВ и АВЛ, МБО, но да фиг с ним. Значит не все так плохо - и затворная группа и патрон на уровне...
Как ни крути затворная группа определяет качество винта, если коробка гавно, то какой понт от высокоточного ствола? И опять - стреляет трешка, и хорошо стреляет - наш соконфетник Юра Хантер выиграл снайперские соревнования "Золотая пуля" в Казахстане по осени со снайперской трехой 47 года, против самых навороченных винтов.
На последних соревнованиях по БР треха МС из коробки показала среднюю кучу по пяти матчам заводским патроном 28 мм на сотке. причем стрелок стрелял из винта десятый раз в жизни.
И как потом слушать-читать про мертворожденный винт, за который вроде как мы еще должны и извиницца незнамо за что, но перед всеми, и за рант патрона, который пережил всех.

Хорошо сказал!

Кстати, спортивные результаты Трёхи поминает и Лови, в обещанной мною вначале темы статье.
Допол до сканера.
Собственно статья. Журнал "Оружие" N8 2005г.

_ _

_ _

_

По факту эта тема стала главной в обсуждении трёхлинейной винтовки Мосина.

Пусть она висит в "важных" темах в верху списка тем.
Пока не сделаем отдельную мосинскую тему и не наполним её сканами, ссылками и постами отовсюду.

а я не понял чего так публика взьелась на Христича за МОССИНА?
этим он что на его еврейство прозрачно намекает? или что?

Мне вот фамилия генерала царской армии Холодовского предложившего свой вариант модернизации "трехи" встречалась в четырех вариантах:
Холодовенко,
Холод (эти две из каких публикация даже точно сейчас не назову, проверять надо)
Холодковский (это у Мавродиных)
Холодовский (Маркевич)

Originally posted by VVL:
По факту эта тема стала главной в обсуждении трёхлинейной винтовки Мосина.

Пусть она висит в "важных" темах в верху списка тем.
Пока не сделаем отдельную мосинскую тему и не наполним её сканами, ссылками и постами отовсюду.

может лучше подфорум сделать, типа там "русская винтовка" (бердан, "треха" и тп. состоявшие на вооружении в 19 в.)
и все бывшие ветки на данную тему туда поскидывать

Обычно такие подразделы из-за ограниченности тем быстро становятся "дохлыми".
Кроме того, на форуме уже свыше СТА разделов! Ну уже просто тяжело ориентироваться.
Пока пусть будет, как есть. А там - увидим.

Маузер пошел:

Вторая часть вечером.

Еврейская фамилия Моссин? Впервые слышу... . Просто эти две "сэ" и в дореволюционных писаниях я ни разу не встречал, может, смотрел плохо.
Разночтения бывают те еще. Ясиновский-Ясинский-Ясников, Рощеней-Рощепей и тому подобные.
А виной тому писаря, так моего деда раз записали немного не так, с тех пор он прадеду как бы и не родственник Что в свое время ему очень пригодилось, впрочем.

Про точность. Дайте хорошему стрелку любую хорошую армейскую (тем более, снайперскую или спортивную) винтовку и будет хороший результат.
Или есть убедительные обьяснения, почему кучность у Маузеров, Энфилда, прочих хуже кучности винтовки Мосина?
У Маркевича есть ссылка на понижение кучности из-за расположения боевых упоров и сравнительные данные по нескольким образцам.
Почему-то я не очень им верю, Маркевич порой пишет странные вещи.

п-ф_у мои искренние поздравения! Где второе, там и первое, посему жеаю удачи и дальнейших успехов.

С уважением, Студент

Проблемы с пачкой высосаны из пальцев. Лучшая самозарядка Второй мировой, М1 Гаранд, использовала как раз такую пачку. Дураки американцы, генерал один даже назвал М1 "величайшим оружием победы" - да что он знает! Вот г-н Христич лучше знает, с его боевым опытом - огого!

Манлихер воевал в Азии, в Африке, в Латинской Америке, в Европе (1912-13 Первая & Вторая Балканские, ПМВ, ВМВ) и никто не жаловался на "ненадежность" пачки. Оба деда воевали с Манлихером, оба клялись в М.95. Французы и итальянцы тоже не жаловались на пачку и оставили систему до конца ВМВ. Про "грязь, которая лезет в механизмы сквозь окно" и говорить не хочу, пусть Христич почитает Федорова (хотя уверен, что читал). Только, может, Христич не читатель, Христич - писатель?

ну может не еврейская.. . просто странно было читать яростные нападки за "моссина" уж и не помню где.
Христич там приводит какие-то копии с написанием "Моссин" в первых частях статьи.

А вот мне еще встречался "фон Моссин".. . Но не пужайтесь, это совсем другой человек.

ведь приставка "фон" кажись на название местности имения указывает т.е. местечко Моссин.

А на Христича зря тут рычат. Все что написал он, описал и Маркевич, тока без эпатажа и конвульсий присущих современной журналистике.

На Христича рычат именно за дешевый эпатаж и конвульсии с передергиванием вполне справедливых решений и фактов.
Метод хорош, а вот подоплека гаденькая. Анализ проведен внешне правильно, но однобоко, отсюда и выводы столь же однобокие. Копай Христич так же старательно как Мосинские, недостатки Нагана, пришел бы к выводу, что не так хороша была Винтовка Нагана...

Какая разница, русский ли, немец ли, еврей.. . Вернее, есть разница только для ура-нацидио.. . нацпатриотов. По факту же С.И Мос(с)ин служил в русской армии, русскому государству, и потому кем бы он ни был, винтовка тоже "русская, трехлинейная"

С пачкой вообще нет проблем. Потому что она одноразовая, и эта одноразовая деталь обеспечивает:
1. объединение патронов по 5 штук для транспортировки в подсумке
2. заряжание
3. правильную подачу патрона в ствол
4. отсекание патрона
5. одномоментное разряжание магазина, причем без разбрасывания патронов "россыпью".

Обойма выполняет только п.п. 1 и 2

А поскольку в винтовке с заряжанием из обоймы п.п. 3 и 4 обеспечивает деталь самого оружия (губки "почти несменного" магазина Ли, отсечка-отражатель, горловина магазина и подаватель у Маузера), то поломка этих деталей исключает многозарядную стрельбу. Если же попалась корявая пачка, то выбросив ее и заменив новой, решаешь проблему неправильной подачи. ведь и направляет, и отсекает патрон сменяемая каждый раз пачка!

Еще лучше, когда пачка не асимметричная, как у М-95, а двусторонняя. Хотя даже пачка-параллелограмм интуитивно заряжается как положено

Пачка это скорострельность за счет экономии времени на заряжание (опустил в магазин и стреляешь), без потери времени на установку чего-то в пазы и доставания из этих пазов.

Пачка это здорово. Для страны, у которой нет проблем с металлическим листом и штамповочным оборудованием, для страны, где основная масса перевозок осуществляется по ЖД, где расстояния невелики и прирост массы(по сравнению с обоймой) более тяжелой пачки не играет роли.
Невозможностью доснарядить магазин через "окно" коробки можно пренебречь, вынул старую пачку, вставил новую, а старую просто дозарядил в спокойной обстановке. И патроны не рассыпаются во все стороны.

Признаюсь (и пусть меня пинают ), что М-95 это моя любимая винтовка, огромный минус которой в патроне, но все же.. . По сути самая легкая и скорострельная среди магазинок (наряду с Шмидт-Рубиным и Россом, но те тяжелее).

Проблемы с пачкой высосаны из пальца, если есть средства к их решению. Если таких средств недостаточно, а большую часть пути до какого-то затерянного в песках Туркестана или лесах Сибири гарнизона приходится проделывать на подводе по проселку, начинает сказываться масса пачки. Да и к снабжению требования растут - паковать патроны сложнее, а если по раздолбайству (вечная беда!) подвезут патроны россыпью, то фиг постреляешь, придется собирать использованные ранее пачки и набивать их патронами.
Если стрелять сходу, а не из окопа, то пачка выпадет и потеряется навсегда. Когда государство может себе позволить эту потерю - не беда, а вот если за каждую копейку жаться, то проблема.

Про грязь в окно для пачки - ерунда. Она оттуда выпадает, выталкиваемая падающей опорожненной пачкой. Пусть грузят того, кто М-95 в руках не держал.
Конечно, шахту магазина у Мосина почистить проще, открыв дверцу, но если ее не открывать, то грязь там будет зависать не находя выхода. У Манлихера чистка немного сложнее, но ничего страшного, что не упало в "окно" удаляется несложно.

С уважением, Студент

На фото для сравнения пачка Манихера для М-95, обойма модернизировання для Мосина (без лепестков, удерживающих патроны), обойма на ПМВ для Маузера. Прошу простить, все копанное и не слишком красиво выглядит.
В мосинской обойме до кучи патрон на базе трехиной гильзы, но с переобжимом под меньший калибр - послевоенный спортивный вариант.
Второе фото - вид пачки сзади, на заднем плане - извлечение патрона из пачки, как при подаче.

Originally posted by Student:
... Признаюсь (и пусть меня пинают ), что М-95 это моя любимая винтовка, огромный минус которой в патроне, но все же.. . По сути самая легкая и скорострельная среди магазинок (наряду с Шмидт-Рубиным и Россом, но те тяжелее)...

Ой, батюшка, я тоже грешен! Признаюсь в греховной любви к Манлихерам:

Лень было вынимать пачки, снял сквозь стекло, пардон-с. Отвести душу по воскресеньям тоже есть чем:

Schmidt-Rubin 1896, 1896/11 и 1911 гораздо тяжелее М.95 и весит столько же, сколько и Mannlicher М.88. Schmidt-Rubin К31 тяжелее карабина/штуцера М.95.

Штамповочное оборудование нужно как для пачек, так и для обойм. А насколько пачка тяжелее обоймы? А бывает, что даже легче - обойма SMLE тяжелее манлихеровской пачки. Так что вес и оборудование - не аргументы.

Originally posted by VVL:

"А не замахнуться ли нам на Вильяма, нашего, понимаете, Шекспира?...
А что?! И замахнёмся!!!" (С)

п-ф, когда замахнёшься на первое место?
Расскажите о ваших творческих планах!

ЗдОрово! Сергей, принимай поздравления!
Завтра посмотрю МР в киоске

Маузер, часть 2:

Originally posted by VVL:

Хорошо сказал!

Кстати, спортивные результаты Трёхи поминает и Лови, в обещанной мною вначале темы статье.
Допол до сканера.
Собственно статья. Журнал "Оружие" N8 2005г.

_ _

_ _

_

Интересно, что к винтовке Мосина дали чертеж Нагановского магазина, с комментариями, что это Мосинский магазин.

Вроде, все

Originally posted by Pavlov:
Проблемы с пачкой высосаны из пальцев. Лучшая самозарядка Второй мировой, М1 Гаранд, использовала как раз такую пачку. Дураки американцы, генерал один даже назвал М1 "величайшим оружием победы" - да что он знает! Вот г-н Христич лучше знает, с его боевым опытом - огого!

То, что выглядело уместно на грани веков, к WW2 смотрелось по крайней мере странно. Штаты могли себе позволить винтовку с магазинным заряжанием. Да и заявление, что гаранд - лучший, как минимум небесспорно. А Паттон, как многие американцы, излишне категоричен в отношении всего американского (в данной случае М1).

2 п-ф

Поздравляю с призовым местом.

обойма Нагана для винтовки Мосина все же проще, чуть ли не вручную гнуть можно, в мастерской жестянщика
Манлихеровская требует побольше усилий для изготовления.
И, самое главное, поставка патронов без обойм приведет к замедлению заряжания, увеличению количества задержек из-за перепутывания шляпок (было, причем у самого, пока не насобачился), но часть не останется с однозарядным оружием. Кроме бардака такое может случиться из-за проблем военного времени, когда делать обоймы не из чего\некогда.

Подобная ситуция при пачечном заряжании приведет к тому, что заряжать можно будет только по одному патрону, как делали мы с "чердачными" Манлихерами, пока не нашлось достаточное количество нержавых пачек.
Так что и эта проблема на своей шкурке проверна...

Русские заводы все же вынуждены были заняться пачками вплотную, когда более чем полмиллиона австрийских винтовок попали в наши руки. Пачка русского производства без "окна" и насечек в верхней части, производство военного времени. Думаю, что если даже для полумиллиона винтовок пришлось прибегать к упрощениям подобного плана, то обеспечить огромную армию с пачечными винтовками промышленность бы не смогла. Тем более в 19-м веке, когда уровень техники 1913 года еще казался мечтой.

При раскопках попадались сгнившие подсумки русских солдат, где патроны 1915 года выпуска были без обойм. Но ни разу не находил патронов Манлихера в подсумках россыпью. Да и в окопе найти отдельно от пачки патрон - редкость. Исключение только на позициях пулеметов, где с остатками ленты такие патроны попадаются.
А как пачками по пять в два слоя выгребались австрийские "тупоносики", наш коллега bulawog не даст соврать

С уважением, Студент

как бы то нибыло, Student, на пачку металла уходит больше (помножте на миллиард) и трудно дозаряжать по одному. Спору нет, для солдата пачка лучше - скорость заряжания выше, в минусе только ее вес.
вообщем я бы на "манлихер" согласился тока с приставкой "шенауер" (на который переходить А-В. империя собиралась) а там заметьте, пачка физически не проходит. Это что регресс?

Для государства всяко выгодней обойма, меньше расход металла.
А еще лучше Гос-ву лучше чтобы пачек и обойм небыло вообще. В этом аспекте просто таки непонятно почему для "Моси" небыла принята магазинная система от Краг-Ёргенсона. Вооще ничего не нужно! Видимо были заморочки с патентным правом или с конструкцией затвора - рукоять надо иметь в задней части стебля.
Потом весьма интересный вариант Мосин-Шенауэр мог бы быть. Интересно такие варианты хоть предлагались в ГАУ?