История оружия
Газоотвод vs откат ствола
Кумихо 02-05-2015 18:14
Не знаю, народ, кто как, но про качество личного состава... блин, у меня такое впечатление складывается (от книг, форумов и пррр...), что уход за оружием и ознакомление с ним на пользовательском уровне - это, етить колотить, кунгфу не меньше! Если ты с пять лет (а ещё лучше с трёх!) не начнёш заниматься у великого Мастера Хунь Сунь Вчай, по двенадцать часов в сутки, до зелёных чёртиков перед глазами, не видать тебе ничего. Только если ты долгие годы под руководством великого Мастера будешь прилежно заниматься, то тогда и только тогда годам к 18-ти ты постигнешь это искусство!
Вот и тут то же самое. Сколько высших образований надо, чтобы запомнить для чего щелочное, а для чего обычное масло? А разобраться в газоотводе СВТ без академии не судьба? Да, полно заливать. Обычной крестьянской логики хватит: ведро в нём дырки, пять, разных диаметров. Выливается вода. Вот наглядный пример того, как роботает узел. Больше дырка, больше воды вытекает (газов). Быстрее двигается затвор. Пять минут делов.
Вспомните же себя. Пришли в армию. Кто не служил, вспомните как купили первое ружьё. Сайгу ту же. Разборку-сборку сколько времени учили? Год от зари до зари? Да фиг там! Пару раз разобрал-собрал, и всё в голове осело до конца жизни. СВТ не сложннее по большому счёту.
С Уважением...
ps Простите мне мой "французский"... )
Уланов 02-05-2015 18:30
цитата:Изначально написано Кумихо:
Вспомните же себя. Пришли в армию. Кто не служил, вспомните как купили первое ружьё. Сайгу ту же. Разборку-сборку сколько времени учили? Год от зари до зари? Да фиг там! Пару раз разобрал-собрал, и всё в голове осело до конца жизни. СВТ не сложннее по большому счёту.С Уважением...
ps Простите мне мой "французский"... )
Простите, лично у вас на момент прихода в армию или покупки ружья сколько классов образования было? 
БудемЖить 02-05-2015 18:40
цитата:Originally posted by Кумихо:
Вспомните же себя. Пришли в армию.
Помню отлично. Поступил в военное училище. 90% поступивших было не интересно то, чему их учили (шли выучиться "на офицера" и не более того). От занятий, а тем более от экзаменов, откосить было делом чести. За время обучения было вырыто ям и покрашено поверхностей столько, сколько за всю дальнейшую жизнь не выкопал и покрасил. Если кто и учился специальности, так по 2-3 человека из взвода, остальные учились по принципу "дай списать". Вот в увале водки попить, к девкам сходить - это все без исключения одобряли и без понукания участвовали. И я тоже. Поспать еще. Какая "разборка-сборка"? В офицерские годы мне другие офицеры - вооруженцы! - неоднократно ПМ приносили "в платочке" - соберите пожалуйста. Им то что мешало изучить пистолет, который 3-4 раза в месяц висит на боку и разборке-сборке которого каждого учили в училище специально? Что уж говорить за солдат... Поверьте, все эти оружейные дела большинству солдат и офицеров просто НЕ ИНТЕРЕСНЫ. Другие их проблемы занимают - кто до обеда или отбоя дожить мечтает, кто дембель ждет, кто отпуска, кто квартиру или пенсию. Думаете в предвоенные годы у людей были другие желания, если их не побуждали к иному? Уверен, что нет.
Так что же ждать в итоге? То самое и получилось.
БудемЖить 02-05-2015 19:51
цитата:Originally posted by Уланов:
А чтобы вернуться к топику, я бы все-таки расширил тему до газоотвод/подвижный ствол/полусвободный завтор
На мой взгляд, необходимо уточнение, например: "....в снйперском оружии" или "в современных автоматах" или в пистолетах, пушках и т.д. Тогда много лишнего в обсуждении будет из него исключено.
PILOT_SVM 02-05-2015 19:58
цитата:Изначально написано Кумихо:
Не знаю, народ, кто как, но про качество личного состава... блин, у меня такое впечатление складывается (от книг, форумов и пррр...), что уход за оружием и ознакомление с ним на пользовательском уровне - это, етить колотить, кунгфу не меньше! Если ты с пять лет (а ещё лучше с трёх!) не начнёш заниматься у великого Мастера Хунь Сунь Вчай, по двенадцать часов в сутки, до зелёных чёртиков перед глазами, не видать тебе ничего. Только если ты долгие годы под руководством великого Мастера будешь прилежно заниматься, то тогда и только тогда годам к 18-ти ты постигнешь это искусство!
Вот и тут то же самое. Сколько высших образований надо, чтобы запомнить для чего щелочное, а для чего обычное масло? А разобраться в газоотводе СВТ без академии не судьба? Да, полно заливать. Обычной крестьянской логики хватит: ведро в нём дырки, пять, разных диаметров. Выливается вода. Вот наглядный пример того, как роботает узел. Больше дырка, больше воды вытекает (газов). Быстрее двигается затвор. Пять минут делов.Вспомните же себя. Пришли в армию. Кто не служил, вспомните как купили первое ружьё. Сайгу ту же. Разборку-сборку сколько времени учили? Год от зари до зари? Да фиг там! Пару раз разобрал-собрал, и всё в голове осело до конца жизни. СВТ не сложннее по большому счёту.
С Уважением...
ps Простите мне мой "французский"... )
В 8 лет СЛУЧАЙНО попала в руки книга Грица "Меткие стрелки". Без обложки и я даже не знал, что за книгу читаю.
Но впечатление огромное.
До сих пор в памяти.
В 6 классе - меткий стрелок.
В школе хранились ППШ, ДП. (только нам не давали в руки, увидел случайно, когда относил с военруком пневмы в сейф).
В старших классах - АК нормально изучил.
Уланов 02-05-2015 20:21
цитата:Изначально написано БудемЖить:
На мой взгляд, необходимо уточнение, например: "....в снйперском оружии" или "в современных автоматах" или в пистолетах, пушках и т.д. Тогда много лишнего в обсуждении будет из него исключено.
Давайте попробуем ограничиться основным оружием пехоты в первой половине 20-ого века
БудемЖить 02-05-2015 20:21
Я думаю, что если вести речь о вооружении МАССОВОЙ армии такой огромной страны как Россия (СССР), просто необходимо иметь образец оружия нечувствительный к квалификации персонала. Лучше всего на эту роль подхоит АК, созданный с мксимальным учетом итогов применения оружия в продолжительном конфликте с самыми разнообразными погодно-климатическими условиями и огромным разбросом в квалификации персонала - таком как ВОВ. запас этого оружия и мобмощности для его производства долдны сохраняться беспрекословно. Ведь видно же, что покоя нашей стране не будет, как небыло его в веке 19 и 20-м.
Другое дело, что для разного рода "ограниченных контингентов" отборных солдат сейчас можно "замутить" оружие "этакое", на всякий вкус. Главное - что бы это "этакое" оружие не смешивали (или, не дай бог, не спутали!) с тем оружием, которое "для всех остальных" и "на случай всякого случая".
Нишпорка 02-05-2015 20:26
цитата:А для Г41 в сравнении с К98 условия отличаются от указаных?Изначально написано PILOT_SVM:
И конечно - СВТ была дороже чем ВМ, которая делалась за очень низкую отпускную стоимость за счёт...
цитата:Можете привести соотношение стоимостей СВТ-38(40)/обр. 1891/31 и Г41/к98, чтобы показать преимущество СВТ?слова "Дороговизна оружия" означает , что оно дорогое, а значит непригодно как армейское." касалось сравнения сложности конструкции и общей стоимости каждого экземпляра с другими винтовками
цитата:По Гаранду Вам уже любимый Вами Михал Михалыч ответил. По G41, думаю, - картина та же.Но дело в том, что другие винтовки (Гаранд, G41(W), ФГ42) были ещё сложнее.
цитата:Какого ухода? Нет этого про СВТ в указаных документах, по крайней мере в фрагментах, которые здесь приводились. Там сказано, что немцы по образцу СВТ создали газоотвод G43, который не нуждался в чистке. И регулировкеУ СВТ газоотвод НЕ ТРЕБОВАЛ такого ухода. И это следует из всех представленных документов - в т.ч. и американских и немецких.
Вы читаете не то, что написано, а потом еще и логически развиваете и выводы делаете.
БудемЖить 02-05-2015 20:26
цитата:Originally posted by Уланов:
основным оружием пехоты в первой половине 20-ого века
А что им считать? Автовинтовку? Автомат? Первая половина 20 века содержала несколько важных переходов к новым типам оружия, и о каком из образцов нужно вести речь? Но самое главное, как мне видится вот в чем. Зачем обсуждать какую автоматику у оружия можно было бы предпочесть в прошлом? Прошлое уже прошло, его не изменить. Его можно только проанализировать, но для анализа нужен конкретный предмет, в данном случае - образец (цы) оружия.
Нишпорка 02-05-2015 20:39
цитата:ТКБ-517 ?Изначально написано БудемЖить:
вести речь о вооружении МАССОВОЙ армии такой огромной страны как Россия (СССР), просто необходимо иметь образец оружия нечувствительный к квалификации персонала... созданный с мксимальным учетом итогов применения оружия в продолжительном конфликте с самыми разнообразными погодно-климатическими условиями и огромным разбросом в квалификации персонала - таком как ВОВ.
БудемЖить 02-05-2015 20:50
цитата:Originally posted by Нишпорка:
ТКБ-517
Если хотите моего мнения, то это изделие, которе я имел честь пропустить через свои руки наверно раза три, не смотря на то, что по технико-экономическим показателям превосходило АК, в своей конструкии имело несколько неслабых "тараканов", в частности - разборка подвижной системы. На ней проверяли способности молодых оружейников к освоению матчасти. С закрытыми глазами, как АК, не разобрать. Не думаю, что в случае принятия автомата Коробова на вооружение такая конструкция его внутренностей способствовала желанию солдат с ним возиться.
Вот если бы, знаете, скрестить важные преимущества этого автомата с другим удачнми решениями в образцах оружия других конструкторов, то из него, наверно, мог бы быть толк. Но такое количество новшеств, которые вворачивал в свои изделия Герман Александрович, пугало не то что людей без опыта, но даже его сотрудников - конструкторов оружия. Но коллективного творчетсва Коробов не любил и, насколько знаю от близко знавших его людей, на него не соглашался.
А главное - безотказность конструкции полусвободного затвора, реализованного Коробовым в данном автомате, была совсем не бесспорной. В особо сложных условиях испытаний он уступал АК. С учетом главенства в СССР концепции "сверхнадежности" оружия, это стало решающим фактором в судьбе ТКБ-517 и ему подобных конструкций.
Кумихо 02-05-2015 20:59
цитата:Поверьте, все эти оружейные дела большинству
цитата:офицеров просто НЕ ИНТЕРЕСНЫ
"В таз, залить цементом и в море!" Это цитата.)
С Уважением...
Кумихо 02-05-2015 21:03
цитата:Простите, лично у вас на момент прихода в армию или покупки ружья сколько классов образования было?
Все полные 11. Но это не особо ИМХО привязано к проблеме. Возьмите современную молодежь. Умение скачивать приложения на айфоны как-то поможет в общении с "живым железом"?
Тем не менее, даже такие "кадры" легко освоят АК/СВД, да и СВТ. Было бы желание, а конструкторы винтовки/автоматы именно так и делали, попроще, что б любой справился.
С Уважением...
ЯРЛ 02-05-2015 21:22
цитата:создали газоотвод G43, который не нуждался в чистке
Это как? Не чистить? Пороховые газы идут и не засирают? А почему?
Уланов 02-05-2015 21:27
цитата:Изначально написано БудемЖить:
А что им считать? Автовинтовку? Автомат? Первая половина 20 века содержала несколько важных переходов к новым типам оружия, и о каком из образцов нужно вести речь? Но самое главное, как мне видится вот в чем. Зачем обсуждать какую автоматику у оружия можно было бы предпочесть в прошлом? Прошлое уже прошло, его не изменить. Его можно только проанализировать, но для анализа нужен конкретный предмет, в данном случае - образец (цы) оружия.
1. Самозарядку/автомат .
2. Тут есть еще один момент. Анализируя прошлое - например, причины НЕ перехода на предлагавшийся Федоровым 6,5-мм патрон и то насколько бы облегчил работу конструкторам подобный переход. Например, сделав бы он более конкурентноспособным мои любимые затворные системы - Шьегрена, Рощепея или Тимофеева?
3. Можно так же попробовать понять, не явилась/является ли ставка на АК столь любимой армиями всего мира подготовкой к прошлой войне, а не к той, что будет?
digger 02-05-2015 21:29
На самом деле с чисткой винтовки справится любой не дебил,способный прочитать мануал или понять инструкции начальства.Не надо никаких технических навыков,достаточно дисциплины.Не чистили потому,что солдаты забивали,а командиры не доводили и не контролировали надлежащим образом.На фронте,особенно в тяжелых условиях,заниматься чисткой лень,нужно понимание,что не будет стрелять,если не чистить,и инструкции,что и как делать,плюс тот же контроль.
mpopenker 02-05-2015 21:30
цитата:Изначально написано БудемЖить:
Немного отвлекаясь от темы, но подниму важный для нынешнего времени вопрос. Сразу после войны (даже нет, еще в её ходе), соответствующими специалистами ГАУ были сделаны выводы, что требования к безотказности оружия должны быть не только выражнены в конкретном количестве отказов, которых нельзя превышать во всех условиях эксплуатации (и уменьшили их количество в 10 раз - до 0,2% по вине оружия), но и обеспечиваться рядом ПРАВИЛЬНО реализованных технических решений с учетом целого ряда эксплуатационных и производственных требований. Среди которых были требования удобства разборки, газорегулировки, быстроты освоения оружия л/с и т.д. - все они прописаны в учебниках по проектированию оружия. Проще говоря, конструктор должен был не только автомат изобрести, но автомат, который бы давал 0,2% задержек и при этом был бы таким хорошим, что бы всем этим требованиям максимально соответствовать. Вот это есть очень нетривиальная задача! Мало того, в практику проектирвания оружия и его принятия на вооружение было введена концепция, которая предусматривала, что не обладающее полной надежностью в бою оружие не пользуется признанием при любых, каких угодно положительных качествах и не должно быть допущено к эксплуатации в войсках.
Если не секрет - а требование технологичности там заложено?
я так понимаю, что у нас идею "конструктор должен обязательно быть и технологом" начал активно пробивать Грабин еще в годы войны. Но в стрелковке эта идея явно прижилась много позже, чему классический пример - ранние АК, да и ПМы с АПС тоже, если я правильно помню...
digger 02-05-2015 21:37
>Пороховые газы идут и не засирают? А почему?
Система газоотвода открывается при высоком давлении газов,остаток газов на высокой скорости продувает всё и уносит мусор.Потому не чистят трубку М16.В НСД СВТ не написано,что надо чистит газоотвод каждый раз.Цилиндр и поршень АК тоже можно чистить редко,но есть традиция.
БудемЖить 02-05-2015 21:41
цитата:Originally posted by mpopenker:
а требование технологичности там заложено?
Заложено. Другое дело, что от требования технологичности до действительной реализации данного требования в оружии часто лежит дистанция большого размера. Тем не менее, студентов конструкторов-оружейников специально учат, показывая на технологичные решения и нетехнологичные. Конечно, так как это видится преподавателям.
А вот уже в КБ эту эстафету реализации технологичности принимают по своему. Раньше, прежде чем что-то запиливать в металле, устраивали внутренний миниконкурс на разработку аванпроекта, в котором несколько конструкторов разрабатывали основные технические решения, компоновку оружия и его механизмов и т.п. Потом эти проекты защищали перед комиссией, которая вникала, в том числе, и в впросы технологичности задуманных образцов и принимала решение о выборе самого преспективного проекта. Выбирали лучшее, масимально соответствующее всем требованиям. Да и на этапе разработки сосбственно проекта, в состав группы обычно подключали технологов (-га). У меня такой специалист в группе был, например. Страховал от ненужного полета фантазии и подсказывал что и как лучше спроектировать, что бы потом не думать - как и где это придуманное сделать.
В 1990-е годы практика защиты проектов практически умерла, так что "до станка" стали доходить вполне себе изначально нежизнеспособные проекты: нелетающие и кувыркающиеся гранаты, нестреляющие абсолютно автоматы и т.д. Денег на них извели - страсть.
Уланов 02-05-2015 21:46
цитата:Изначально написано digger:
На самом деле с чисткой винтовки справится любой не дебил,способный прочитать мануал или понять инструкции начальства.
Осталось понять, что делать, если начальство само еще не освоило новое оружие, а мануал, в том случае, если он есть, солдат прочитать не может, ибо неграмотен, а то и вообще русского не знает
bellot 02-05-2015 21:46
1990 год. После занятий и очередной чистке оружия в казарме (казарма построена при царе горохе, во время революции это были конююшни местного богатея) пропал затвор АК-74М. Ситуация - не описать словами. Офицерский ор стоял - вороны падали. Столько одновременно красных рож у высших офицеров части одновременно - мне не приходилось видеть больше никогда, а матов - я наверное за всю свою последующую жизнь услышал вдвое меньше. Главная версия - чей-то злой умысел и "вынос" за пределы части.
Вобщем, сказать что это был кошмар и фестиваль в аду - значит не сказать ничего. Славабога что подразделение было соседнее, не мое.
По итогу событий приказом командира части был запрещен вынос оружия из ор.комнаты без его личного особого указания. Стессна, более никакие занятия по мат.части и тем более чистке не проводились.
Через полгода, при ремонте полов (хер бы кто взялся их ремонтировать если бы не травма ноги очередного солдатика - щели в полусгнивших досках были в некоторых местах проходила ладонь) затвор таки нашелся, реперессии были отменены.
А вы говорите - изучение матчасти, 1940 год. Да они разборки этих винтовок боялись больше чем икон.
И еще один мазок в туже картину маслом. В той же части был офицер, который заступая нач.каром или деж. по части ВСЕГДА разбирал-собирал табельный ПМ в каждую свободную минутку. За что был осмеиваем коллегами и получил кличку "ковбой". А позже в приватной беседе с начальством ему было прямо запрещено производить "нештатную" разборку штатного оружия.
digger 02-05-2015 21:50
То советская мирное специфика отношения к оружию и его деталям.В Израиле дали бы новый затвор и наложили бы взыскание на солдатика,всё.Во время ВОВ может тоже было более спокойное отношение.
БудемЖить 02-05-2015 21:56
цитата:Originally posted by bellot:
Через полгода, при ремонте полов ... затвор таки нашелся,
Отсюда вполне себе ныне действующее требование: оружие не должно содержать мелких частей, утеря которых была бы возможна при неполной разборке. Затвор, конечно, не мелкая деталь и его утеря в данном случае обусловна сочетанием нескольких неблагоприятных факторов, но в винтовках прошлого - что наших, что иностранных - мелких деталей отделяемых при разборке, хватало. Упала в песок - и все, винтовку бросай в утиль.
bellot 02-05-2015 22:04
цитата:Понятно, что наложилась война и прочие сопутствующие причины, но самой конструкции СВТ это все же касалось мало, хотя конечно и повлияло в итоге на ее судьбу.Originally posted by PILOT_SVM:
А какая конструкция винтовки - та?
Конструкция для того времени и уровня промышленного развития в СССР должна быть такая, которую могли бы производить с приемлемым уровнем брака и должным контролем качества.
(Это даже не касаясь должного ее освоения в войсках, на которое тогда в виду различных причин просто не оказалось ни времени ни сил)
У СВТ были большие проблемы по обоим этим пунктам - ее конструкция (да и не ее одной, ради справедливости упомянем) оказалось слишком сложной для того времени, условий выпуска, да и уровня развития промышленности страны в целом, чего там говорить. Но другие ее "одноклассницы" были даже еще сложнее - о чем постоянно и особо упоминается в отчетах сравнительных испытаний.
Я тут уже задавал вопрос про FN FAL, но видимо он остался непонятым. Хотя их общий конструктив похож, а сложность и требования к качеству исполнения у FAL даже повыше, но и Бельгия 1950 года не СССР 1940-го.
bellot 02-05-2015 22:08
цитата:Originally posted by digger:
В Израиле дали бы новый затвор и наложили бы взыскание на солдатика,всё.
Уж не ведаю в чем там была специфика, но тогда основные претензии были почему-то не к солдату, а к командиру подразделения (он недавно стал старлеем, т.е. совсем недавний выпускник училища), хотя "в полотно" укатали их обоих, причем буквально - у обоих лица были белые как бумага.
PILOT_SVM 02-05-2015 22:12
цитата:Нишпорка:
Прочитайте вышенаписанное и вдумайтесь.
Я вам повторять не буду, то, что уже сказал ММ.
Хватит одного бисерометания.
БудемЖить 02-05-2015 22:13
цитата:Originally posted by bellot:
основные претензии были почему-то не к солдату, а к командиру подразделения
Традиция такая. Во всем виноват командир. Мол, какой с солдата-валенка спрос, ты-то на что поставлен? Не обеспечил, не проследил (а как правило, так оно и есть) и вот у тебя в подразделении уже основные части оружия воруют! Поэтому и существует в нашей армии традиция укрывать проишествия вне зависимости - кто в них виноват. Все равно овиноватят ближайшего к нарушителю офицера вне зависимости от степени его личной вины. Иногда могут и жизнь по-настоящему поломать мимоходом.
PILOT_SVM 02-05-2015 22:28
цитата:Изначально написано Нишпорка:
Какого ухода? Нет этого про СВТ в указаных документах, по крайней мере в фрагментах, которые здесь приводились. Там сказано, что немцы по образцу СВТ создали газоотвод G43, который не нуждался в чистке. И регулировке
Покажите пальцем - где такое написано?
Pavlov 02-05-2015 22:47
цитата:Изначально написано БудемЖить:
Отсюда вполне себе ныне действующее требование: оружие не должно содержать мелких частей.
В таком случае лишь MAS 49 & 49/56 отвечают этому требованию...
БудемЖить 02-05-2015 22:59
цитата:Originally posted by Pavlov:
лишь MAS 49 & 49/56 отвечают этому требованию...
Если в полной мере, то, наверное, да.
PILOT_SVM 02-05-2015 23:06
цитата:Изначально написано bellot:
1990 год. После занятий и очередной чистке оружия в казарме (казарма построена при царе горохе, во время революции это были конююшни местного богатея) пропал затвор АК-74М. Ситуация - не описать словами. Офицерский ор стоял - вороны падали. Столько одновременно красных рож у высших офицеров части одновременно - мне не приходилось видеть больше никогда, а матов - я наверное за всю свою последующую жизнь услышал вдвое меньше. Главная версия - чей-то злой умысел и "вынос" за пределы части.
Вобщем, сказать что это был кошмар и фестиваль в аду - значит не сказать ничего. Славабога что подразделение было соседнее, не мое.
По итогу событий приказом командира части был запрещен вынос оружия из ор.комнаты без его личного особого указания. Стессна, более никакие занятия по мат.части и тем более чистке не проводились.
Через полгода, при ремонте полов (хер бы кто взялся их ремонтировать если бы не травма ноги очередного солдатика - щели в полусгнивших досках были в некоторых местах проходила ладонь) затвор таки нашелся, реперессии были отменены.
А вы говорите - изучение матчасти, 1940 год. Да они разборки этих винтовок боялись больше чем икон.
Похожая история была и в той части где я служил.
Только пропажу обнаружили далеко не сразу, т.к. затвор пропал у старослужащего и его дружеских связей хватило на то, чтобы снять затвор с автомата "молодого".
Потом, когда обнаружилась подмена - виновник давно дембельнулся.
Затвор обнаружили под полом при замене.
Т.е. примерно через 2 года.
Михал Михалыч 02-05-2015 23:10
Господа и товарищи,а кто с Рейзингом имел дело?
Я тут недавно имел возможность подержать,разобрать.
И возник вопрос- полусвободный затвор,мощный патрон и малый вес аппарата- как все это выглядело при стрельбе?
Нишпорка 02-05-2015 23:24
цитата:Изначально написано PILOT_SVM:
Покажите пальцем - где такое написано?
цитата:#145Изначально написано Pavlov:
цитата из немецких документов на стр. 71, она относится к поршневому приводу как у СВТ, который:"... показал себя настолько нечувствительным к загрязнению, что не нуждался в регулярной чистке и обслуживании солдатами. Согласно правилам, время от времени обслуживание надо было проводиться лишь 'обученными оружейниками'".
Maksim V 02-05-2015 23:28
цитата:[/B]
просто необходимо иметь образец оружия нечувствительный к квалификации персонала
цитата:[B]
Мой преподаватель военного дела был в своё время военным инструктором в Корее и рассказывал , что если ППШ корейцы осваивали быстро , то переход на АК давался очень тяжело , особенно разборка/сборка .
Как не крути , но АК оказался слегка сложноватым для необразованных рисоводов - потом приспособились к обучению - стали помогать корейцы уже освоившие АК и дело пошло , но сперва было сложно - настолько , что военрук запомнил это на всю жизнь .
Уланов 02-05-2015 23:40
цитата:Изначально написано Михал Михалыч:
Господа и товарищи,а кто с Рейзингом имел дело?
Я тут недавно имел возможность подержать,разобрать.
И возник вопрос- полусвободный затвор,мощный патрон и малый вес аппарата- как все это выглядело при стрельбе?
Конкретно с Рейзингом дело не имел, но вот насчет мощного патрона - из 1911 субьективно стрельба .45 кажется даже чуть мягче, чем 9х19. Все таки там это мощность от тяжелой дозвуковой пули...
digger 02-05-2015 23:58
>переход на АК давался очень тяжело , особенно разборка/сборка .
Там единственная проблема - вставить затвор,придерживая пальцем,надо чуть больше мозгов,чем у австралопитека.В те времена бывали совсем забитые крестьяне : дефицит белка,паразиты.Человек ведет себя как зомби и невероятно туп в бою.Но в отсталых странах,не СССР.
Pavlov 03-05-2015 12:01
цитата:Изначально написано PILOT_SVM:Покажите пальцем - где такое написано?
Показывали:
ЯРЛ 03-05-2015 07:32
Ну что Вы дерётесь? Пробовали самозарядку в СССР под винтовочный патрон, сразу не получилась. У бельгийцев получилось на 10 лет позднее. Потом и у русских СВД получилась, но только ещё попозднее. А у США получилось ко благовремени.
А вспоминать калаш не стоит. Скоро вылезет вся правда и про калаш и про русский промежуточный патрон, тупиковая ветвь в развитии оружия.
Maksim V 03-05-2015 10:07
цитата:тупиковая ветвь в развитии оружия.
в этом году исполняется 75 лет производству .... тупик однако ... даже СКС стоит на вооружении примерно 100 стран мира ...это совсем тупик ...
Varnas 03-05-2015 10:20
цитата:Конкретно с Рейзингом дело не имел, но вот насчет мощного патрона - из 1911 субьективно стрельба .45 кажется даже чуть мягче, чем 9х19. Все таки там это мощность от тяжелой дозвуковой пули...
А вы стреляли из кольта 1911 под патрон 9*19? А то я сравнивал глоки под 45 и 9*19 - у 45 отдача и разброс при максимальном темпе стрельбы однозначно больше.
ЯРЛ 03-05-2015 10:38
цитата:даже СКС стоит на вооружении примерно 100 стран мира ...это совсем тупик ...
И с кем они воюют этими СКС? Ленина с СКС охраняют?
Вон на Донбасе сейчас рулит: СВД, РПК и ПК. Калаши для фото девкам домой. Лучше с тюнингом, охотничьи без автоогня, у фотографа для всех желающих сфоткаться всегда найдётся!
А ведь Донбас это та самая политая кровью русских землица, на опыте войны которой ловкачи закладывали концепцию промежуточного патрона и стрелялок к ним.
ППШ на 300м. кроет ростовую, на 200 м. поясную, на 100м. головную. А что калаш кроет на 400м? БТР? Танк?
После ВОВ нужно было под винтовочный патрон дорабатывать самозарядку и убирать кожух ствола с ППШ перенеся вес кожуха в толщину ствола и целик на 300м добавить. А всех кто суетился вокруг "промежуточного" на лево в расход!
Нишпорка 03-05-2015 11:40
цитата:Провел бы кто статистический анализ, какова вероятность оказаться бойцу в таких условиях (и боеготового противника там найтиИзначально написано БудемЖить:
В особо сложных условиях испытаний он уступал АК.
), ее соотношение с вероятностью оказаться в условиях, когда ТКБ-517 превосходит АК в 2 раза и т.п.А если на допиливание ТКБ-517 затратить время, сравнимое на таковое для АКМ? Хотя, возможно, дальнейшие попытки улучшить приведут лишь к ухудшению, такое тоже бывает. Но, почему-то
хочется верить, что дальнейший прогресс был возможен.цитата:Если можно, пожалуйста, поподробнее о "тараканах". И от описания процеса разборки не отказался быИзначально написано БудемЖить:
[ТКБ-517] в своей конструкии имело несколько неслабых "тараканов"
В руках не держал, с понятными фото в сети тоже проблема, о видео, подобных Фоготн випон, даже мечтать не приходится, а любопытство мучает.
mpopenker 03-05-2015 11:49
цитата:Изначально написано Михал Михалыч:
Господа и товарищи,а кто с Рейзингом имел дело?
Я тут недавно имел возможность подержать,разобрать.
И возник вопрос- полусвободный затвор,мощный патрон и малый вес аппарата- как все это выглядело при стрельбе?
по отзывам оттуда - хорошая целкость и никакая надежность при загрязнении
потому морпехи в ЮВА от него шарахались как черт от ладана, а полиция в США активно использовала до середины 1970х
Михал Михалыч 03-05-2015 12:35
цитата:Originally posted by mpopenker:
по отзывам оттуда - хорошая целкость и никакая надежность при загрязнениипотому морпехи в ЮВА от него шарахались как черт от ладана, а полиция в США активно использовала до середины 1970х
Это я к тому,что у него тоже перекос затвора).
Уланов 03-05-2015 12:37
цитата:Изначально написано Varnas:
А вы стреляли из кольта 1911 под патрон 9*19?
Я, собственно, из него в основном и стреляю
))цитата:Изначально написано Нишпорка:
особо сложных условиях
Еще в 1942 тарищ Устинов писал товарищу Сталину, что с этими "особо сложными условиями" тарищи из ГАУ просто издеваются
))) - типа они собрались в Африке с Роммелем воевать .digger 03-05-2015 12:37
Судя по опыту эксплуатации Г3 и Стг-45, ТКБ-517 мог иметь достаточную надежность в 90% случаев.Г3 эксплуатируется папуасами в ушатанном соcтоянии,и ничего.Давление в патроне 7.62*39 относительно небольшое и он должен хорошо работать при такой автоматике.
AllBiBek 03-05-2015 12:41
цитата:Originally posted by ЯРЛ:
После ВОВ нужно было под винтовочный патрон дорабатывать самозарядку
Аббревиатура "СВД" о чем-нибудь говорит?
цитата:Т.е вообще весь цвет отечественной оружейной мысли. Симонова - в расход, Коробова - туда же, МТК - так вообще самым первым, про престарелого Дегтярева тактично промолчу. Ну, и молодую поросль конструкторов до кучи, а то чё она?Originally posted by ЯРЛ:
А всех кто суетился вокруг "промежуточного" на лево в расход!
PILOT_SVM 03-05-2015 15:19
цитата:Изначально написано Нишпорка:
#145
Г.Нишпорка, после этого я НЕ ПРИНИМАЮ ОТ ВАС упрёков в нелогичности и в том что Я НЕ ПОНИМАЮ текст.
Это вы видите то, чего нет.
Изначальный текст предоставленный г. Павловым звучит так:
"Единственная цитата из немецких документов на стр. 71, она относится к поршневому приводу как у СВТ, который:
"... показал себя настолько нечувствительным к загрязнению, что не нуждался в регулярной чистке и обслуживании солдатами. Согласно правилам, время от времени обслуживание надо было проводиться лишь "обученными оружейниками"".
Что из этого следует?
На 100% можно утверждать что мало нуждался сам газовый привод СВТ.
Ибо по всем правилам если говориться "как", то предмет о котором так говорят входит в это множество.
И из приведённого отрывка НИКАК не следует, что речь идёт о газовом приводе, сделанном немцами.
А если следовать вашей извращённой логике, то - если написано "КАК у СВТ" - это не значит как у СВТ, а означает, что это разработали немцы и только разработанное немцами не нужно чистить.
Что я вижу в ваших сообщениях?
Вы видите то, чего нет.
И НЕ ВИДИТЕ того, что есть.
И самое главное - вы придумываете то, чего нет, и выдаёте это за факт.
В связи с чем у меня просьба - внимательно читайте текст и не придумывайте того, чего там нет.
PILOT_SVM 03-05-2015 15:23
цитата:Изначально написано Pavlov:
Показывали:
Да, я уже посмотрел источник заблуждений Нишпорки и написал ответ.
Михал Михалыч 03-05-2015 15:38
цитата:Изначально написано PILOT_SVM:Г.Нишпорка, после этого я НЕ ПРИНИМАЮ ОТ ВАС упрёков в нелогичности и в том что Я НЕ ПОНИМАЮ текст.
Это вы видите то, чего нет.
Изначальный текст предоставленный г. Павловым звучит так:
"Единственная цитата из немецких документов на стр. 71, она относится к поршневому приводу как у СВТ, который:"... показал себя настолько нечувствительным к загрязнению, что не нуждался в регулярной чистке и обслуживании солдатами. Согласно правилам, время от времени обслуживание надо было проводиться лишь "обученными оружейниками"".
Что из этого следует?
На 100% можно утверждать что мало нуждался сам газовый привод СВТ.
Ибо по всем правилам если говориться "как", то предмет о котором так говорят входит в это множество.И из приведённого отрывка НИКАК не следует, что речь идёт о газовом приводе, сделанном немцами.
А если следовать вашей извращённой логике, то - если написано "КАК у СВТ" - это не значит как у СВТ, а означает, что это разработали немцы и только разработанное немцами не нужно чистить.
Что я вижу в ваших сообщениях?
Вы видите то, чего нет.
И НЕ ВИДИТЕ того, что есть.
И самое главное - вы придумываете то, чего нет, и выдаёте это за факт.В связи с чем у меня просьба - внимательно читайте текст и не придумывайте того, чего там нет.
Опять PILOT_SVM бредит неподеццки
Походу голоса в голове наложились на первомайскую синьку
"как у СВТ" это слова Павлова,а не цитата из докУмента
Gorgul 03-05-2015 15:41
цитата:На 100% можно утверждать что мало нуждался сам газовый привод СВТ.
Ибо по всем правилам если говориться "как", то предмет о котором так говорят входит в это множество.
обалденный вывод
из серии - смотрю в книгу, вижу фигу ....На самом деле это значит что привод лишь похож конструктивно на таковой у СВТ, про то что они имеют одинаковую надежность несказанно ни слова.
Михал Михалыч 03-05-2015 15:44
цитата:Originally posted by Gorgul:
обалденный вывод из серии - смотрю в книгу, вижу фигу ....На самом деле это значит что привод лишь похож конструктивно на таковой у СВТ, про то что они имеют одинаковую надежность несказанно ни слова.
Дык это наш PILOT_SVM осознать никогда не сможет)
"Как" не всегда значит идентично.
Живой пример эпопея со станковым ЗБ53.
Наши конструктора попытались сделать "как" чехи- но "не вышел каменный цветок"
mpopenker 03-05-2015 15:58
цитата:Originally posted by Михал Михалыч:
Это я к тому,что у него тоже перекос затвора).
ну там такой косой перекос, что ой. притом вычистить его - та еще развлекуха, особено в поле.
Михал Михалыч 03-05-2015 16:01
цитата:Originally posted by mpopenker:
ну там такой косой перекос, что ой. притом вычистить его - та еще развлекуха, особено в поле.
Дык вот и стало интересно- реально ли работало такое торможение?
mpopenker 03-05-2015 16:56
цитата:Originally posted by Михал Михалыч:
реально ли работало такое торможение?
как-то оно работало
схожая система в ЗИГовском МКМО по отзывам людей, оного пользовавших, была совершенно бессмысленной.
хотя, если подумать, то у ЗИГ система не слишком схожая. у Рейзинга затор тормозился перекосом в самом начале; у ЗИГа он епрвые примерно 5мм работал как свободный, затем внезапно запирался на недолго, а потом отпирался и снова становился свободным
чего только швейцарские гномы не удумают, лишь бы в простоте ничего не сделать
PILOT_SVM 03-05-2015 17:54
цитата:Изначально написано Gorgul:
обалденный вывод
На самом деле это значит что привод лишь похож конструктивно на таковой у СВТ, про то что они имеют одинаковую надежность несказанно ни слова.
Где написано, что речь идёт о сделанном немцами?
PILOT_SVM 03-05-2015 17:55
цитата:Изначально написано Михал Михалыч:
Опять PILOT_SVM бредит неподеццки
Походу голоса в голове наложились на первомайскую синьку
"как у СВТ" это слова Павлова,а не цитата из докУмента
Про синьку - это ММ по себе судит.
PILOT_SVM 03-05-2015 17:58
цитата:Изначально написано Михал Михалыч:
Дык это наш PILOT_SVM осознать никогда не сможет)
"Как" не всегда значит идентично.
где написано, что речь идёт о приводе сделанном немцами?
И почему утверждается, что именно привод сделанный немцами не нуждается в чистке, а его прообраз СВТшный нуждается.
Alex-73 03-05-2015 17:59
цитата:Изначально написано VladiT:
А существует ли вообще оружие под такой мощный патрон - с канавками?
На немецких "Гепард"-35мм зенитных автоматах, тоже есть такие канавки.
PILOT_SVM 03-05-2015 18:55
У меня большая просьба к г. Павлову - приведите то, что напечатано на 71 стр. и в конце стр. 72!
Ранее был приведён перевод вот этой части: "proved to be so insensitive to dirt that regular cleaning and maintenance was not asked of the soldiers. According to regulations, occasional maintenance was to carrier out only 'by weapon-technical personnel".
А можно узнать - что написано чуть ранее?
Вот это: "Eventually, the Walther designers swallowed their pride and simply copied, with minor modifications, the gas system of the Tokarev SVT40.
As shown in fig. 114, the finalized gas system, which required a redesign of the wooden stock, consisted of a gas block, aligned and pinned in position over a port drilled into the top of the barrel; a gas piston; gas cylinder; connecting rod; and an operating rod with a spring. Powerful propellant gases expanding behind the accelerating bullet were collected via the drilled port and bled through the piston, which was screwed into the gas block. Gas from the piston pushed the cylinder rearward, which in turn cycled the bolt carrier via the connecting and operating rods. This simple system, which had been feared and resisted by the HWaA for so long.
И то, что на стр. 72.
Below: the finalized Tokarev-type gas system, as used in the G43.
mpopenker 03-05-2015 19:31
цитата:Originally posted by PILOT_SVM:
proved to be so insensitive to dirt that regular cleaning and maintenance was not asked of the soldiers
где-то мы это уже слышали, да? чуть позже по времени, но зато гораздо громче...
когда "не нуждающаяся в чистке" система столкнулась с реальными условиями "в поле" в сочетании с "неожиданным" порохом...
напомню, что СВТ, если верить Ванникову, крайне не любила пороха ВТОД, то бишь ленд-лизовские.
то есть если Гев.43 начать кормить нештатными порохами да закинуть ... ну, не в джунгли, но скажем в болота летом, результат может оказаться сильно непредсказуемым
ну и еще - у Г.43 газоотвод без регулятора, то есть исходно перманентно поставленный на "полный газ", как у АК. СВТ же на эксплуатацию в обычных условиях "на полном газу" рассчитана не была, опять же ЕМНИП...
Pavlov 03-05-2015 19:48
Ключевое слово regular cleaning, "регулярная чистка", не просто чистка. G43 надо чистить пореже, чем СВТ из-за отсутствия регулятора.
Pavlov 03-05-2015 19:56
цитата:Изначально написано PILOT_SVM:
У меня большая просьба к г. Павлову - приведите то, что напечатано на 71 стр. и в конце стр. 72!
Вроде бы перевели уже? И по картинкам ясно, что газовый двигатель у G43 "вдохновлен" СВТ. Но в той же книге написано, что и G41, и G43 надежнее СВТ, так что не все так однозначно.
Михал Михалыч 03-05-2015 20:37
Вот кстати вопрос- а кто первый применил именно такой газовый двигатель(неподвижный поршень и отдельный шток толкатель)?
Мне помницца у В.А.Дегтярева в 20-х вроде такой уже был?
Maksim V 03-05-2015 20:53
цитата:кто первый применил именно такой газовый двигатель
Прообразом современных газоотводных полуавтоматов можно считать казнозарядную пушку Г. Бессемера, запатентованную в 1854 г., под действием пороховых газов в ней открывался затвор, подавался новый патрон и взводился ударно-спусковой механизм.
Впрочем, в ней хватало конструктивных недоработок, и серийным оружием она так и не стала. Поэтому 'родителем' серийных газоотводных систем смело можно считать Джона Мозеса Браунинга. Его пулемет М 1895 был снабжен газоотводным отверстием с поршнем, приводившим в действие автоматику. Из-за использования дымных порохов, дающих много нагара, конструкция должна была быть простой для чистки. Что и было реализовано, правда, в ущерб комфорту стрелка - при установке на низкой треноге рычаг поршня выбивал из-под себя фонтаны земли. Так что, грязное обмундирование после стрельбы сразу выдавало в солдате пулеметчика, из-за чего М 1895 в народе прозвали 'картофелекопалками'. Газоотводный механизм в более портативном оружии был реализован в конструкции автоматической винтовки Browning Automatic Rifle (B.A.R.),
Михал Михалыч 03-05-2015 20:59
цитата:Изначально написано Maksim V:
Прообразом современных газоотводных полуавтоматов можно считать казнозарядную пушку Г. Бессемера, запатентованную в 1854 г., под действием пороховых газов в ней открывался затвор, подавался новый патрон и взводился ударно-спусковой механизм.
Впрочем, в ней хватало конструктивных недоработок, и серийным оружием она так и не стала. Поэтому 'родителем' серийных газоотводных систем смело можно считать Джона Мозеса Браунинга. Его пулемет М 1895 был снабжен газоотводным отверстием с поршнем, приводившим в действие автоматику. Из-за использования дымных порохов, дающих много нагара, конструкция должна была быть простой для чистки. Что и было реализовано, правда, в ущерб комфорту стрелка - при установке на низкой треноге рычаг поршня выбивал из-под себя фонтаны земли. Так что, грязное обмундирование после стрельбы сразу выдавало в солдате пулеметчика, из-за чего М 1895 в народе прозвали 'картофелекопалками'. Газоотводный механизм в более портативном оружии был реализован в конструкции автоматической винтовки Browning Automatic Rifle (B.A.R.), ставшей прототипом знаменитого охотничьего карабина Browning BAR. С появлением бездымных порохов во второй половине ХХ века эта система стала доминирующей в охотничьем полуавтоматическом оружии. Пожалуй, самое известное оружие с газоотводной системой - автомат Калашникова.
А зачем вы все это здесь написали?
БудемЖить 03-05-2015 21:03
цитата:Originally posted by Михал Михалыч:
неподвижный поршень и отдельный шток толкатель
Наверно не НЕподвижный поршень, а ПОдвижный? Иначе зачем нужен неподвижный поршень? Или я чего-то не понял? Но как бы там нибыло, первым "прямое" воздействие толкателя на раму реализовал точно не Дегтярев. У винтовок Дегтярева (за исключением винтовки 1938 года) толкатель не воздействоал напрямую на раму, а толкал кольцевую муфту вокруг патронника, а она уже толкала раму и т.д. Симонов тоже в винтовках 1931-1936 гг применнял толкатель, который двигал взводную муфту, которая приводила в действие подвижные части. А вот Токарев впервые применил в своих винтовках "прямой" передаточный механизм, у которого толкатель воздействует на раму, в винтовке 1932 года. Более ранние системы такого типа в СССР мне пока быстро в голову не приходят.
Кстати, подумалось: прямое воздействие толкателя на раму возможно только при верхнем раположении двигателя (я ничего не упустил?). Если так, то первой в СССР (а возможно и в мире) могла быть АВС, но из-за муфты - ею не стала. А у Токарева на винтовке 1932 года с верхним расположением камеры такой "прямо" передаточный механизм имелся. Может он был здесь первый?
ЯРЛ 03-05-2015 21:08
цитата:Газоотвод vs откат ствола
Похоже всё таки откат ствола противоречил требованием высоких чинов армии обязательно иметь штык-нож. "Шашкой его, шашкой нужно было!" Вон англичане умудрились штык-нож даже к ПП Стерлинг присобачить.
Штык-нож всему голова!
PILOT_SVM 03-05-2015 21:10
цитата:Изначально написано mpopenker:
где-то мы это уже слышали, да? чуть позже по времени, но зато гораздо громче...
когда "не нуждающаяся в чистке" система столкнулась с реальными условиями "в поле" в сочетании с "неожиданным" порохом...
напомню, что СВТ, если верить Ванникову, крайне не любила пороха ВТОД, то бишь ленд-лизовские.
то есть если Гев.43 начать кормить нештатными порохами да закинуть ... ну, не в джунгли, но скажем в болота летом, результат может оказаться сильно непредсказуемым
ну и еще - у Г.43 газоотвод без регулятора, то есть исходно перманентно поставленный на "полный газ", как у АК. СВТ же на эксплуатацию в обычных условиях "на полном газу" рассчитана не была, опять же ЕМНИП...
Предлагаю обсудить это во вторую очередь.
А в первую - перевести то, что написано в книге.
Михал Михалыч 03-05-2015 21:17
цитата:Originally posted by БудемЖить:
Наверно не НЕподвижный поршень, а ПОдвижный? Иначе зачем нужен неподвижный поршень? Или я чего-то не понял?
Видимо неудачно попытался донести мысль.
Попробую еще раз - большинство газдвигателей начала века использует стандартную схему -цилиндр и внутри двигается газовый поршень,а в этой схеме наоборот-двигается внешняя часть
цитата:Originally posted by БудемЖить:
Но как бы там нибыло, первым "прямое" воздействие толкателя на раму реализовал точно не Дегтярев. У винтовок Дегтярева (за исключением винтовки 1938 года) толкатель не воздействоал напрямую на раму, а толкал кольцевую муфту вокруг патронника, а она уже толкала раму и т.д. Симонов тоже в винтовках 1931-1936 гг применнял толкатель, который двигал взводную муфту, которая приводила в действие подвижные части.
Это совершенно не принципиально- я интересовался именно оформлением газового узла со штоком
PILOT_SVM 03-05-2015 21:19
цитата:Изначально написано Pavlov:
Вроде бы перевели уже? И по картинкам ясно, что газовый двигатель у G43 "вдохновлен" СВТ. Но в той же книге написано, что и G41, и G43 надежнее СВТ, так что не все так однозначно.
вы про это?
"'proved to be so insensitive to dirt that regular cleaning and maintenance was not asked of the soldiers. According to regulations, occasional maintenance was to carrier out only 'by weapon-technical personnel'
В сообщ. 145 есть перевод "... показал себя настолько нечувствительным к загрязнению, что не нуждался в регулярной чистке и обслуживании солдатами. Согласно правилам, время от времени обслуживание надо было проводиться лишь 'обученными оружейниками'"
А остальное переводилось?
(или я пропустил?)
Михал Михалыч 03-05-2015 21:21
цитата:Originally posted by БудемЖить:
Симонов тоже в винтовках 1931-1936 гг применнял толкатель, который двигал взводную муфту, которая приводила в действие подвижные части.
тут тоже можно поспорить- в принципе та же муфта это продолжение штока-толкателя,просто сложнее оформленный
БудемЖить 03-05-2015 21:43
цитата:Originally posted by Михал Михалыч:
просто сложнее оформленный
Ну если только очень сильно сложнее оформленный.
Михал Михалыч 03-05-2015 21:52
цитата:Originally posted by БудемЖить:
Ну если только очень сильно сложнее оформленный.
Ну да)..
У СВТ тоже есть отдельная деталь после штока и выполняет точно такую же функцию
БудемЖить 03-05-2015 22:04
цитата:Originally posted by Михал Михалыч:
выполняет точно такую же функцию
Может, не совсем точно такую же? А то я подумаю, что в СВТ эта отдельная деталь, которая после штока, еще и клин запирающий затвор опускает...
Михал Михалыч 03-05-2015 22:25
цитата:Originally posted by БудемЖить:
Может, не совсем точно такую же? А то я подумаю, что в СВТ эта отдельная деталь, которая после штока, еще и клин запирающий затвор опускает...
Ну это издержки схемы клинового запирания затвора.
Та еще кстати есть пружина,опускающая клин)
mpopenker 03-05-2015 22:27
цитата:Originally posted by БудемЖить:
Кстати, подумалось: прямое воздействие толкателя на раму возможно только при верхнем раположении двигателя (я ничего не упустил?)
а что мешает толкателю идти в обход магазина, как на БАР?
Pavlov 03-05-2015 22:38
цитата:А остальное переводилось?
(или я пропустил?)
Остальное в общих чертах перевел Руслан. Я перевел дословно лишь цитируемые отрывки документов, а рассуждения автора более-менее понятны.
БудемЖить 03-05-2015 22:46
цитата:Originally posted by Михал Михалыч:
Ну это издержки схемы клинового запирания затвора.
Это, не клиновое запирание затвора имеет изедржки. Это, Михал Михалыч, издержки вашего способа общения, не позволяющего вам признавать свою неправоту даже там, где она кристально отчетливо (как сейчас, с этой горе-муфтой АВС, котрая совсем не "выполняет точно такую же функцию" как толкатель у СВТ) видна.
mpopenker 03-05-2015 22:50
касательно верхнего газоотвода с коротким ходом поршня и составным штоком (не считая перекоса затвора):
что интересно - поигравшись с такой схемой, в середине 1930х французы отказались от нее в пользу прямого газоотвода на затворную раму, в результате получив семейство винтовок MAS М1940, М1944, М1949 и М1949/56.
БудемЖить 03-05-2015 22:53
цитата:Originally posted by mpopenker:
а что мешает толкателю идти в обход магазина, как на БАР?
Да в принципе - ничто. Но в нашем оружии подобные решения встречаются нечасто. У автомата Дегтярева 1944 года такая схема привода была (с обходом стенками рамы магазина с обоих сторон), например. Но пока больше ничего подобного в голову не идет. А вот за рубежом таких было несколько, ЕМНИП. Но с точки зрения сложившихся в СССР и России компоновок оружия, применение таких "обходов" ведет к ненужному усложнению конструкции - не проще ли камеру движка разместить над стволом? Другое дело, если кртическим будет считаться низкое расположение ствола (а понадобится непременно верхнеее -не знаю почему... Например, в пулемете со сменным стволом), тогда прийдется лепить такие обходы. Кстати, насколько знаю, именно так сейчас и "лепят" компоновку одного изделия в одном месте, куда не буду пальцем показывать.
Pavlov 03-05-2015 22:55
Макс опередил меня. Французы - первопроходцы в сфере индивидуального автоматического оружия, придумали почти все схемы.
VladiT 03-05-2015 22:58
цитата:Но с точки зрения сложившихся в СССР и России компоновок оружия, применение таких "обходов" ведет к ненужному усложнению конструкции - не проще ли камеру движка разместить над стволом?
Тяги цевья Рем-870 к примеру, довольно легко гнутся, если не относиться к ним бережно.
Михал Михалыч 03-05-2015 22:58
цитата:Originally posted by БудемЖить:
Это, не клиновое запирание затвора имеет изедржки. Это, Михал Михалыч, издержки вашего способа общения, не позволяющего вам признавать свою неправоту даже там, где она кристально отчетливо (как сейчас, с этой горе-муфтой АВС, котрая совсем не "выполняет точно такую же функцию" как толкатель у СВТ) видна.
Ой,вот только не надо переходить на личности,как вы часто любите).
Основное назначение муфты-толкать стебель затвора.
А скос опускающий клин сделан для гарантированного опускания,например в случае загрязнения( как раз это и есть издержки клина).
И вообще я писал о ГАЗООТВОДНОМ УЗЛЕ И ШТОКЕ,а вы зачем то начали разговор о воздействии на раму или стебель
цитата:Originally posted by Михал Михалыч:
а кто первый применил именно такой газовый двигатель(неподвижный поршень и отдельный шток толкатель)?
mpopenker 03-05-2015 23:00
цитата:Originally posted by БудемЖить:
А вот за рубежом таких было несколько, ЕМНИП
самая известная - Браунинг 1918, вероятно.
цитата:Originally posted by БудемЖить:
не проще ли камеру движка разместить над стволом?
у Браунинга, КМК, такая компоновка диктовалась избранной им конструкцией узла запирания за крышу ствольной коробки (там изначально в крыше было открытое окно, которое заодно служило и для выброса гильз - привет пистолетам ЗИГ-Зауэр, а Браунингу в свою очередь привет от винтовки Сэвидж 1899
).при подготовке к серии это окно в крыше заделали и выброс гильз сделали вправо.
Михал Михалыч 03-05-2015 23:01
цитата:Изначально написано mpopenker:
касательно верхнего газоотвода с коротким ходом поршня и составным штоком (не считая перекоса затвора):
Спасибо!
Именно про это я и спрашивал
mpopenker 03-05-2015 23:02
цитата:Originally posted by Pavlov:
придумали почти все схемы
не все. кое-что подсмотрели у Браунинга и Крнка
но первопроходцами они были безусловно во многом, как с точки зрения тактики, так и техники. Как обычно, погубила все политика
БудемЖить 03-05-2015 23:06
цитата:Originally posted by mpopenker:
у Браунинга, КМК, такая компоновка диктовалась избранной им конструкцией узла запирания за крышу ствольной коробки
Логично, кстати!
цитата:Originally posted by mpopenker:
что интересно - поигравшись с такой схемой, в середине 1930х французы отказались от нее в пользу прямого газоотвода на затворную раму
Может, решили, что лучше не обременять солдат даже такой малостью дел, как разборка газоотводного узла для его чистки? Мысл то верная! Вынул подвижную систему, смотришь на неё и думаешь - как же хорошо, что поршня нет, не нужно его драить. И обед становится в два раза ближе!
БудемЖить 03-05-2015 23:12
цитата:Originally posted by Михал Михалыч:
А скос опускающий клин сделан для гарантированного опускания,например в случае загрязнения
Михал Михалыч, учите матчасть. Прямо стыдно вам такие змечания делать. Благонравов, Том 1 стр. 468. второй абзац снизу. Цитирую: "В момент выстрела на опускание клина вниз пружина значительного влияния не оказывает".
Но если вы сочтете, что незначительное влияние, которая оказывает эта пружина - это как раз то, что вы имели ввиду, то я сразу с вами согласен.
И еще, вы писали "тут тоже можно поспорить"? Писали. Ну я и решил вам подыграть. А теперь вы пишете что не то имели ввиду. Но что не так, вышло как вы хотели - поспорили, проветрили мозги.
Михал Михалыч 03-05-2015 23:15
цитата:Originally posted by БудемЖить:
Михал Михалыч, учите матчасть.
БудемЖить,просто попробуйте открыть -закрыть затвор вручную и расскажите про "значительное" влияние муфты на открывание и закрывание затвора и работу клина.
mpopenker 03-05-2015 23:16
цитата:Originally posted by БудемЖить:
Может, решили, что лучше не обременять солдат даже такой малостью дел, как разборка газоотводного узла для его чистки?
возможно
ведь в их реализации вся горячая порохогазовая хрень после воздействия на передний торец затворной рамы вылетала в атмосферу (и, отчасти, подозреваю, в рожу стрелку
), а не копилась внутри затворной группы, как у некоторых их безыдейных последователей .кстати, у М1949 и 49/56 репутация вроде неплохая по надежности. Они, эти MASонки, и в пустынях воевали, и в джунглях... разве что в Арктику их вроде не заносило.
БудемЖить 03-05-2015 23:20
Михал Михалыч, просто прочите Благонравова хоть раз основательно. У АВС взводная муфта при ручной работе с затвором вообще не задействуется, она работает только при выстреле. И при выстреле опускает клин, производя отпирание, а потом уже толкает раму. Что радикально отличает её от толкателя СВТ, у которого такой функции даже близко не наблюдается.
Ошибся в одном - муфта толкает раму и после входя её скоса из под перемычки клина сдвигает клин вниз. Прношу свои извинения.
Михал Михалыч 03-05-2015 23:31
цитата:Originally posted by БудемЖить:
Михал Михалыч, просто прочите Благонравова хоть раз основательно. У АВС взводная муфта при ручной работе с затвором вообще не задействуется, она работает только при выстреле.
Дык а я чём?.
Затор и клин прекрасно работают и без взводной муфты в ручном режиме и открывается и закрывается.
Видимо скос взводной муфты для опускания клина понадобился,потому что при выстреле клин прижат давлением затвора и сам под действием пружины опуститься не может- тут я с вами полностью согласен.
Надо было клин перенести чуть назад и отпирающий скос сделать на стебле)).
Вот тогда бы и муфта вообще не понадобилась
БудемЖить 03-05-2015 23:35
цитата:Originally posted by mpopenker:
Они, эти MASонки, и в пустынях воевали, и в джунглях
Мне лично нравится 49-я (кроме штыка - дохлого как и у МАС-36), основательная такая вещь. Простая очень. А вот модернизированная модель винтовки какое-то несерьезное ощущение производит. Субъективно, конечно.
В лицо газы должно задувать, но можно было сделать такой их заворот в раме, что бы дуло их тут же вправо-вниз, например. Хотя тоже не очень - пыль будет поднимать... Но что-то в этом есть, с нержавеющей трубкой можно было нашим рекомендовать. Хотя и нержавеющую трубку можно засрать порохами типа ВТХ.
digger 03-05-2015 23:40
Мне кажется,нижний газоотвод при нижнем магазине выбирался из соображений эстетики и компоновки,чтобы высота оружия не росла,а газоотвод был внутри цевья.Еще можно вспомнить РСЦ,у него газоотвод располагался в прежнем подствольном магазине.Верхний газоотвод естественнее и проще.
БудемЖить 03-05-2015 23:41
цитата:Originally posted by Михал Михалыч:
Надо было клин перенести чуть назад и отпирающий скос сделать на стебле)).Вот тогда бы и муфта вообще не понадобилась
Таки сделали. В 1938 году в винтовке БНК-6, которая была модифицированной АВС. У неё отпирающе-запирающие поверхности были сделаны на раме, а взводная муфта полностью исключена. ВИнтовка БНК-6 проходила испытания в известном конкурсе на самозарядную винтовку 1938 года, но была исключена из него на 1-м этапе. Чой-то там сломалось в ней неподетски, что точно - забыл.
PILOT_SVM 04-05-2015 12:30
цитата:Изначально написано Pavlov:
Остальное в общих чертах перевел Руслан. Я перевел дословно лишь цитируемые отрывки документов, а рассуждения автора более-менее понятны.
Т.е. - правильно ли я понял, что:
1. газовая система скопирована немцами с СВТ?;
2. данная система (скопированная немцами с СВТ) оказалась гораздо менее чувствительна к загрязнению чем ранее использованная система с надульником?;
3. данная система (скопированная немцами с СВТ) оказалась лучше, чем ранее использованная система с надульником?;
Причём что примечательно - специалистами НИПСВО определена надёжность G41(W), большая чем СВТ, но немцы ЗАМЕНЯЮТ свой надульник на газоотвод через отверстие в стволе и получают результат лучше чем с надульником.
Т.е. Токаревская система газоотвода и немецкое изготовление дали очень хороший результат по мнению немецких конструкторов. Результат лучше чем их собственная разработка.
Т.е. по мнению немцев газоотвод по типу СВТ - лучше.
Pavlov 04-05-2015 01:58
цитата:Т.е. по мнению немцев газоотвод по типу СВТ - лучше.
Да, без сомнения.
цитата:Токаревская система газоотвода
Французская система, MAT 1926. Там даже затвор с перекосом как у СВТ.
AllBiBek 04-05-2015 03:58
Дурацкий, наверное, вопрос более компетентным участникам; интересно, а были ли системы с газоотводом в безгильзовый период? Вот совсем не моя тема, потому вслух и спрашиваю. Чисто логически - не может его в тот период не быть. Середина 19-го, расцвет паровых машин в целом, и инженерной мысли - в частности... Первое с отводом газов из того что в голову вспоминается - Мондрагон, 1906 год. Но там уже гильзы, факт...
mpopenker 04-05-2015 10:28
цитата:Originally posted by AllBiBek:
Дурацкий, наверное, вопрос более компетентным участникам; интересно, а были ли системы с газоотводом в безгильзовый период?
еще раз напомню что газоотвод приобретает реальный смысл лишь на бездымных порохах.
на дымчаке его хватит в лучшем случае на десяток-другой выстрелов.
цитата:Originally posted by AllBiBek:
Первое с отводом газов из того что в голову вспоминается - Мондрагон, 1906 год
Чеи-Риготти и братья Клэр были раньше.