М 1911 в царской России

А косвенное тому подтверждение - булгаковская "Белая гвардия". Помните Кольт у русского офицера, который потом вкупе с Браунингом Николка прятал в коробку?

С уважением, Студент

И не только. Катаев. "Волны Черного моря" (продолжение "Белеет парус"), Павлик таскает "Кольт" и на фронте, и в Одессе...

Петя, Павлик младший

Так точно. Тож видел.

Originally posted by Egor A.Izotov:
Закупались. Как оффициально, в рамках "Русского заказа", через Великобританию...

ЕМНИП, на этих пистолетах ставилось клеймо "Англозаказъ" - видел в каком-то журнале такой пистолет из финской коллекции.

Originally posted by Student:
А косвенное тому подтверждение - булгаковская "Белая гвардия". Помните Кольт у русского офицера, который потом вкупе с Браунингом Николка прятал в коробку?

Най-Турс его звали.
Сам я, если ничего не путаю, "англозаказовский" М 1911 видел в статье Ю.П. Янина в одном из первых номеров питерского "Ружья". У кого есть возможность проверить - было бы здорово.

Originally posted by Casatic:
закупались ли М 1911 царским правительством в период I WW.

Русский контракт Кольта.
Закупались, тут гляньте.
Но ежели кто такие раритеты на резиноплюи переделывать станет, дык это руки вырвать мало...

Мда.. . Снимаю шляпу.. .

Нашел я этот журнал - 'Оружие', N6-8'98 . Надпись на пистолете - "англ. заказъ", как по ссылке, а не "Англозаказъ" как я написал выше.
Но в подписи к рисунку почему-то написано так: "Кольт" 1911 года с надписью "Англозаказъ".

Тут уже ету фотку обсуждали и материли нещадно как липу.

Ага, вот: Русский контракт Кольта. Блин, для чего существует поиск, а?

------
Ребята, давайте жить дружно!

В журнале другая фотография.

Кхм.
"Най-Турсов кольт" по книге вообще непонятно что - Булгаков его то пистолетом, то револьвером именует.. .

Хм.. . А как у Булгакова вообще-то с оружием?
Нет, как писатель он мне очень нравится, но вот его отношение с оружием...
В "Мастере и Маргарите" был эпизод, когда после бала у Сатаны, Азазело показывал Маргарите, как он умеет стрелять. Описывалось это примерно так: достал пистолет, взвёл курок, револьвер выстрелил.. . Ну что-то в этом роде.
Я ещё давно отметил эту нестыковку, но относил её к естественным "очепяткам"
Знаете, как в кино бывает: в одном кадре актёр в кедах, а в другом - сандали на ногах. Разные дубли и асистенты мелочи прошляпили.
А тут однако тенденция
Может в те времена это частое явление - что револьвер, что пистолет - считали, что это одна хрень?
Или у Булгакова какие-то свои отношения с оружием?

Най-Турсов Кольт - 1911. Обойма в рукоятке револьвера не застревает. Помните Лариосика с кривыми лапами?

В литературном и даже военном языке того периода (рубеж веков и до 20-х-30-х) револьвер это короткоствол - любой. В циркулярах и отчетах видм и "автоматические револьверы Маузера и Браунинга", и просто револьверы Браунинга. Посему Булгаков говорил языком своей эпохи, и нет в том нисчего страшного - так же и генералы говорили, для коих оружие - профессия.

С уважением, Студент

Не ждал, что ты так быстро ответишь и собирался редактировать свой предыдущий пост именно на эту тему - а не говорили ли так в то время?
Student, можешь развернуть: с каких источников и как сложилось впечатление о штиле оружейного языка той эпохи?
То, что так и могло быть (автоматический револьвер маузера и пр.) ни капли не сомневаюсь. Бытие определяет сознание! Бытие сейчас другое и специфики того времени мы не можем уловить.

С тем же Булгаковым и его "револьверно-пистолетной" очепяткой не всё так просто. "Мастер и Маргарита" он переписывал 7 раз, и я допускал, что при сшивании (или компиляции как сказали бы продвинутые товарищи по конфе) могла вкрасться ошибка. Тем не менее, черновики романа издали отдельной книгой (она получилась раза в три толще самого романа) и в них я тоже встречал эту "револьверно-пистолетную" накладку в других эпизодах! Ну один раз ошибся, ну два... (Господа! ну одного гвардейца, ну двух. Это куда ни шло.. . Но семерых - это слишком! Людовик XIII/Табаков, "Д'Артаньян и три мушкетёра") но постоянно - невероятно! Вот поэтому и допускал, что в те годы корректно было говорить о КС и "револьвер" и "пистолет".

А приятно, чёрт подери, что народ на конфе внимателен к печатному слову!

Что ж, коллега. Вот пару ссылок на официальные вполне документы, а не а прессу (ей, как и ныне, веры нет!)

20-е годы:

'ПРОТОКОЛ.
Труп Маяковского лежит на полу.
По средине комнаты на полу на спине лежит труп Маяковского. Лежит головой к входной двери: Голова несколько повернута вправо, глаза открыты, зрачки расширены, рот полуоткрыт. Трупного окоченения нет. На груди на 3 см выше левого соска имеется рана округлой формы, диаметром около двух третей сантиметра. Окружность раны в незначительной степени испачкана кровью. Выходного отверстия нет. С правой стороны на спине в области последних ребер под кожей прощупывается твердое инородное тело не значительное по размеру. Труп одет в рубашку.. . на левой стороне груди соответственно описанной ране на рубашке имеется отверстие неправильной формы, диаметром около одного сантиметра, вокруг этого отверстия рубашка испачкана кровью на протяжении сантиметром десяти. Окружность отверстия рубашки со следами опала. Промежду ног трупа лежит револьвер системы 'Маузер' калибр 7,65 ? 312045 (этот револьвер взят в ГПУ т. Гендиным). Ни одного патрона в револьвере не оказалось. С левой стороны трупа на расстоянии от туловища лежит пустая стреляная гильза от револьвера Маузер указанного калибра.
Дежурный следователь
/подпись/. Врач-эксперт
/подпись/. Понятые /подписи/'.
Источник 2002.novayagazeta.ru

Революция - а так тогда говорили люди, в том чичле и Империалистическую отвоевавшие 2 февраля 1920 года Бийский уездный революционный комитет направляет предписание Улалинскому райревкому о командировании 'В каракорумский уезд для организации милиции начальника штаба 5-го района Бийской Уездной Советской рабоче-крестьянской милиции товарища Курасова', а уже 5 февраля 1920 года выходит первый приказ А.Г. Курасова, адресованный 'всем волостным ревкомам бывшего Каракорумского уезда'. Приказ предписывал:

1. Всех арестуемых в каких-либо преступлениях и проступках вместе с обвинительными материалами направлять во вверенный мне штаб село Улалу.
2. Принять меры к прекращению варки самогонки, при сём виновных вместе с самогоночными аппаратами препровождать ко мне.
3. Все оружие военного образца, как-то: трехлинейные винтовки, винчестера, револьверы системы Браунинг, маузера, Кольта и Нагана, согласно приказа Военкома, подлежит немедленной сдаче в Штаб района, что прошу принять к сведению и неуклонному исполнению:'

Источник sibfo.ru

Россия до печального ноября. Кто-то уже отличает пистолет от револьвера именно по признаку автоматизции. http://www.samooborona.ru/BOOK4.htm

Я не задавался целью искать сотни примеров, хотя они попадались мне безусловно. Но не могут ошибаться огромное количество классиков того периода, часто знавшие оружие и владевшие им.

С уважением, Студент

Абсолютно верно, геноссе. Да что там...
Попавшееся в каком-то революционном рОмане выражение "маленький плоский браунинг системы "маузер"", помню, вызвало во мне приступ изрядного веселья.. .
Но - так и есть. "Браунингами" именовались в просторечии любые пистолеты.. . А "наганами" - револьверы.

Логично. Это можно встретить и сейчас.
Что мы обычно говорим? "Отксерить, ксерануть" и прочее. На вывесках пишут: "Ксерокопия". А "Ксерокс" всего лишь название фирмы, первой начавшей производство доступных копировальных апаратов. Но по жизни стало именем нарицательным.

Из той же оперы. В свежем номере "Калашникова" в статье про ППШ говорится, что термин "автомат" применительно к пистолетам-пулемётам будет соседствовать с термином "ПП" в деловой переписке и тех.документации вплоть до появления автомата Калашникова.

Про ксероксы. Отдельные фанаты чистоты украинской мовы применительно к ксероксу, исходя из тех де соображний, предлгали переименовать весь класс аппаратов просто и со вкусом - "копiр". От "копiювати". Но копир это, прстите, такая вещица, на котрую, примером, затвор у ЗИС-3 наезжает и открывается. Копирная полуавтоматика грабинская, помните? Вот такие парадоксы лингвистические.

Можно, думаю, оружиеведческо-лингвистическое исследование считать успешно завершенным ?

С уважением, Студент

Originally posted by Student:
Най-Турсов Кольт - 1911.

ИМХО, не совсем корректно, корректно так: "най-турсов "Кольт" - автоматический пистолет". А вот был ли он М 1911, или, например, каким-нибудь из предыдущих М.... , мы, наверное, не узнаем никогда. Просто в предвоенные годы "до 1911-е" модели пистолетов "Кольт" продавались в России, и этот весьма симпатичный мне литературный персонаж вполне мог приобресть его за свой счет вместо "нагана".

Весьма, весьма справедливо! Перед 1911 были более "квадратные" модели, в том числе и с 2 серьгами. Были и псиолеты по типу Браунинга под 7,65 (32 калибр). Но я думаю, Най-Турс имел все же оружие под 45 патрон. Хотя всяко может быть...

С уважением, Студент

Среди "до 1911-х" были и .45-е. Если интересно - попробую на следующей неделе сфоткать картинку из московского торгового каталога 1913-1914 гг.

Конечно же интересно!

С уважением, Студент

С нетерпением ждём-с.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ВВЛ:
[Б].. . Может в те времена это частое явление - что револьвер, что пистолет - считали, что это одна хрень?
Или у Булгакова какие-то свои отношения с оружием?[/Б][/QУОТЕ]

как вариант: один из французких писателей или (и) философов времен Вольтера или около того сказал примерно такое: "хороший текст получается если слово повторяется через 400 других". возможно здесь причина. ведь какой синоним у слова "пистолеть" сразу и не сообразишь.

если обратиться к Богомолову "В августе 44-го", то вроде там Таманцев не любил использовать слово "пистолет" заменяя его на "ствол".

но представить себе "ствол" вместо "пистолета" у Булгакова тяжело

еще чередованием "револьвер" - "пистолет" в одном абзаце грешат переводчики криминального чтива.

Переводчики порой заслуженные гамадрилы в этом вопросе. Им по боку, что у Билли пистолет под 45 АКП, что револьвер калибром 45 миллимтров (думаю, имелась в виду револьверная пушка Гочкиса с миноноски.. . но там все же 47-мм) .
Так что сравнивать перводчика и Булгакова смысла нет. Вон, бывший перводчик, г-н Бушков, вроде бы что-то знает, но порой тако-ое пишет, я по полу катался, когда показывали.

С уважением, Студент

Originally posted by vadim:
еще чередованием "револьвер" - "пистолет" в одном абзаце грешат переводчики криминального чтива.

Ну, по-большому счету, "револьвер" - это, таки, частный случай "пистолета", как и "автоматический пистолет", "дерринджер", "однозарядный пистолет" и прочая...

Это я не переводчиков оправдываю, просто выпендриваюсь.

ага, чувствуется.. .

Пол сути дела да, револьвер - пистолет. Но пистолет - не револьвер. Соотношение понятий как общее и частное. Все же в современном научном языке утвердилось то, чот пистолет - это самозарядное или несамозарядное короткоствольное оружие, где патронник и ствол составляют одно целое (исключение - бундельревольвер Мариэтта).

С уважением, Студент

Originally posted by Student:
Конечно же интересно!

С уважением, Студент

Извиняюсь за тормозизм

Револьверы как-нибудь в слудующий раз - с дайл-апом это тяжко.. .

Мои пять копеек. По официальной советской версии Николай-2й был расстрелян из М1911 .45 калибра. Насколько мне известно, этот пистолет быд передан в один из музеев в 30е годы (тогда оружие в музеях не сверлили), откуда позже был украден, и "гулял по рукам" вплоть до начала 80х, до тех пор пока и нашел свой покой в одном из ЭКЦ.

Переводчики порой заслуженные гамадрилы в этом вопросе. Им по боку, что у Билли пистолет под 45 АКП, что револьвер калибром 45 миллимтров (думаю, имелась в виду револьверная пушка Гочкиса с миноноски.. . но там все же 47-мм)

Есть такая байка "прогрессирующий износ ствола".
Из раннеперестроечных изданий детективов (Чейза, что ли):
- в начале текста "достал кольт 45-го калибра"
- в середине "раздался выстрел 45-миллиметрового кольта"
- в конце "палил из 45-дюймового кольта"
Линкор "Миссури" нервно курит в сторонке со своим пугачом

Originally posted by Jerreth:
Есть такая байка "прогрессирующий износ ствола".
Из раннеперестроечных изданий детективов (Чейза, что ли):
- в начале текста "достал кольт 45-го калибра"
- в середине "раздался выстрел 45-миллиметрового кольта"
- в конце "палил из 45-дюймового кольта"
Линкор "Миссури" нервно курит в сторонке со своим пугачом

"прогрессирующий износ ствола" -

Очень понравилось про "45 - дюймовый кольт"

Ладно переводчик - а вот автор (к сожалению, фамилию забыл) пишет: "у него была полуавтоматическая трехлинейка (!) калибра (как бы вы думали, какого? 3 линии = 7,62 мм - ни фига!) 9 миллиметров" !

Ваши линкоры это вwё фигня. Вот Роберт Лудлум писал о агентах КГБ вооружонных пистолетом "Град".. .