7.65 mm

Рус-Лох, а ты кто таков?

С пылу с жару сразу доказал-опроверг версию о Катынских растерлах.. . пойди качни права на vif2ne.ru, там тебы порвут как тузик грелку люди, занимающиеся Катынью в реальных архивах, реально участвовавшие в раскопках...

Версия про немцев - несостоятельная, наши поляков шлепнули. Можно этого как факта сдыиться, или наоборот гордиться, дело уже второстепенное.

БЛин подустал я, как только возникает гнилая тема, тут же как черти из коробочки налетают новые участники и начинают качать за права фашистов, НКВД, ДПНИ, СС, Бандеровцев и прочих карателей. Или кто создал АК.

Как будто лично со свечкой стояли при расстрелах или у кульмана Калашникова..

Специально что ли просеивают форумы на предмет скользских тем, что бы свое лыко в строку вставить и посеять сомнения? Разворачивать темы от истории к сомнительным версиям оной, используя любой повод.

Если честно, то я не очень интересуюсь как поляками вообще, так и расстрелами их в частности, но просто из любопытства, из каких соображений можно было их расстреливать из редких в СССР пистолетов? Личное оружие оперативника, это не инструмент для расстрела, почему не из Наганов? Или это как обычно хитрые русские, знали что будут отступать и немцы могилы разроют, вот и подстраховались? Не выглядит очень достоверным, простите.

Originally posted by Mower_man:
Версия про немцев - несостоятельная, наши поляков шлепнули. .

сколько я не читал серьезных людей- не убедили они меня. равно как и в обратном есть сомнения.
так что столь однозначно мне не кажется.
была очень хорошая французская книжечка-Ален Деко написал- гораздо он убедительнее "серьезных людей"
ИМХО, разумеется.

Не, что вы, СССР не мог, там все святые.
Не отрицая немецких дел, неплохо бы и свои помнить и не повторять.

Впрочем, речь о патронах. оружия под 7,65 до революции в стране хватало. Немало стволов могли осесть на руках членов партии, в том числе и у сотрудников силовых структур. Упорно ходят слухи о закупке ПП\ППК до ВОВ именно как оружия оперативников. Да и старые стволы требовали закупок патронов, СССР не в вакууме жил, завоз патронов скорее всего был, оружие того требовало.

Так или иначе, нужно серьезное исследование. Пока тут ни фото "тех" гильз с маркировкой не представлено, уж тем более нет данных от баллистов. В одном месте может быть несколько слоев разных времен - сам копал "слоеный пирог" из ВОВ и ПМВ на одном месте. опредеялся только по году и типам взрывателей, да и то не точно.

Про ржавые гильзы на фото. Латунь в земле порой имеет такой же цвет. После очистки все на месте. Поверьте, рыжий налет не означает, что там именно ржавчина. Моу тоже фото накидать. Год, код производителя, характерные следы опр. марки оружия - а без того разговор беспредметен.

С уважением, Студент

Усиленный заряд 7,65 советского производства- миф. DmiNik еще мягко выразился.
На тему этого калибра нзаслуженно забыт любимец революционеров Маузер 1914. Точное компактное оружие.
Не уверен, можно ли верить известному российскому беллетристу, но он произвел М1914 чуть ли не в ранг основного оружия непобедимых оперативников.

CCCР мог.
Германия могла.
сторонники советской версии не убедили.
сторонники германской сомнения полностью не развеяли.
Деко очень аргументирован.

Originally posted by Mower_man:
Рус-Лох, а ты кто таков?

С пылу с жару сразу доказал-опроверг версию о Катынских растерлах.. . пойди качни права на vif2ne.ru, там тебы порвут как тузик грелку люди, занимающиеся Катынью в реальных архивах, реально участвовавшие в раскопках...

Версия про немцев - несостоятельная, наши поляков шлепнули. Можно этого как факта сдыиться, или наоборот гордиться, дело уже второстепенное.

ха, Нет на vif2ne.ru людей которые эту тему смогли бы порвать как грелку.
Ополяченый Dassie сам в этой теме плавает как цветок в проруби, прочие сторонники "версии" Геббельса как правило тоже в стрелковке не разбираются, им достаточно факта, что у нас было оружие под такие патроны, а уж у кого и в каком количестве дело десятое.
Ну а Сергей Стрыгин - оппонент Dassie, придерживается совсем иного мнения. Тема с патронами очень скользкая для "геббельсовцев", потому они ее сами опускают.

Originally posted by Student:
Не, что вы, СССР не мог, там все святые.
Не отрицая немецких дел, неплохо бы и свои помнить и не повторять.

Впрочем, речь о патронах. оружия под 7,65 до революции в стране хватало. Немало стволов могли осесть на руках членов партии, в том числе и у сотрудников силовых структур. Упорно ходят слухи о закупке ПП\ППК до ВОВ именно как оружия оперативников. Да и старые стволы требовали закупок патронов, СССР не в вакууме жил, завоз патронов скорее всего был, оружие того требовало.

Да-да, старых членов партии свозили к месту расстрела поляков где они своим оружием доказывали свою преданность делу Ленина. 1 ветеран - 1 польский труп. Опять же оперативники подрабатывали палачами на полставки, хоть это только слухи.
Какую только хрень не рожает наша гуманитарная интелихенция, чтобы обьяснить эти патроны.

Оружие приобреталось для элиты, партийно-хозяйственых бонз, дип.корпуса, и прочим Швондерам. Кстати Маяковский именно с такого маузера шлёпнулся.
А Шариковым давали чего попроще. Зачем стране остро нуждающейся в валюте и производящей закупки патронов и пистолетов за границей, их тратить на польских зэков? Им достаточно "нагана".
Опять же в прочих раскопаных захоронениях казненных советами, гильз "геко" нам не предьявлено. А уж визга восторженных "геббельсовцев" было бы слышно в этом случае всем.

Ну вот, как слово не совпадающее с "линией партии" - так и "геббельсовец". Гы-гы. Может вы и ешелоны до сих пор под откос пускаете?
Руганью вы не замените аргументов. Собственно я не в теме, поэтому и спорить по факту принадлежности гильз не буду.
А вот Маузеры1914, уважаемый, в основном попали к пламенным ленинцам в большом количестве еще ДО и в самом начале Гражданской войны. Их никто не покупал. Такая вот ТАИНСТВЕННАЯ история, шитая белыми нитками.

Естественно, их им поставили немецкие спецслужбы, готовившие мятеж и революцию в РИ.
Вы только ссылочку не дадите на данный факт, документ какой-нибудь.

С Паздником всех!

Естественно, их им поставили немецкие спецслужбы, готовившие мятеж и революцию в РИ.
Вы только ссылочку не дадите на данный факт, документ какой-нибудь.

Под рукй документа нет. Все справочники на работе. Помнится этот факт смаковал не раз упомянутый господин Потапов.
Не спорю, большое количество М1914, находящиеся на складах еще со времен ДО ВМВ, могут лишь косвенно подтвердить сей факт.

я знаю этот документ - Аркадий Гайдар, "ШКОЛА", Детгиз 1937 год

А что, хорошая книга для своего места и времени.
Только вот к тысячам М1914 на советских складах не имеет никакого отношения.
P.S. Любимый пистолетик не только Маяковского но и Сталина.

Алена Деко кто-нибудь читал-то? Особенно из сторонников "советского следа"?

Originally posted by Strelok13:

Личное оружие оперативника, это не инструмент для расстрела, почему не из Наганов? Или это как обычно хитрые русские, знали что будут отступать и немцы могилы разроют, вот и подстраховались? Не выглядит очень достоверным, простите.

Вопрос тогда такой, а почему немцы стреляли поляков не из Р-08 или Р-38 а из Вальтера РР,Маузера 1914 или чего то подобного? Или вобще из пулемётов не покрошили?

Резонный вопрос. Хотя, конечно, 7,65 в СС было побольше, чем на фронте. Тот же расстрел царской семьи произведен несомненно американцами, японцами и немцами. Потому что промелькнули и Арисаки, и Кольт, и Маузер. Стреляли кто из чего мог, собственно.

Я не производил раскопок, не видал сам гильз и маркировки, не столял над раскопом - утверждать на сто процентов истину не могу и не пытаюсь. Просто, черт побери, интересно, куда подевались польские пленные после 39-го года? Неужели получили амнистию? Мой прадед за гораздо меньшую "нелояльность" к власти помер в тюрьме г. Высоковска, а покойный дед две войны провоевал вечным капитаном - от Орши 41-го до Маньчжурии осени 45-го.

Блин, почему к ТАКИМ книгам не прилагают нормально оформленных фототаблиц, а? При опыте работы с уголовными делами знаю, что напиши районный эксперт какую-то муйню про "немецкий офицерский пистолет калибра 7, 67 мм", нормальный обласной спец скажет, что имели в виду 7,65 мм Вальтер ПП. Патамушта в деле фото и гильза.

С уважением, Студент

Originally posted by Student:
Мой прадед за гораздо меньшую "нелояльность" к власти помер в тюрьме г. Высоковска

С уважением, Студент

алЁ, типа не накатывай на мою историческую родину. У нас в городе (других с таким названием не в одном словаре нету) сроду тюрьмы не было, кроме - "базар, вокзал, "холодный" пруд и фабрика "напрасный труд"".. .

Мне тоже хочется поиздеваться над Student'ом

Originally posted by Student:
Резонный вопрос. Хотя, конечно, 7,65 в СС было побольше, чем на фронте. Тот же расстрел царской семьи произведен несомненно американцами, японцами и немцами. Потому что промелькнули и Арисаки, и Кольт, и Маузер. Стреляли кто из чего мог, собственно.

Верно, старик. Действительно, почему это немцы пользовлись немецким же пистолетом, стоявшим у них на вооружении? Придурки какие-то. Надо было искать что попикантнее: японский Намбу, турецкий Смит-Вессон и т.п.
А расстрел царской семьи тут каким боком? "Стреляли кто из чего мог, собственно" - это верно для 1914-1920гг., а в 1939 году о проблемах с короткостволом я не слышал. А ты?

Originally posted by Student:
... Я не производил раскопок, не видал сам гильз и маркировки, не столял над раскопом - утверждать на сто процентов истину не могу и не пытаюсь...
Блин, почему к ТАКИМ книгам не прилагают нормально оформленных фототаблиц, а? При опыте работы с уголовными делами знаю, что напиши районный эксперт какую-то муйню про "немецкий офицерский пистолет калибра 7, 67 мм", нормальный обласной спец скажет, что имели в виду 7,65 мм Вальтер ПП. Патамушта в деле фото и гильза...

Student, а что будет, если ты приедешь на раскоп? Извини, но я буду сильно сомневаться в тех гильзах, даже если их найдёшь ты! Более того, даже если её я сам подниму - сомнения будут.
Али ты не слышал, что там уже прошлись табуны копателей? Какова будет ценность гильзы, которую ты нашёл на месте, где копаешь уже, к примеру, четвёртым? Если учесть, что третьим перед тобой был поляк, который УЖЕ приехал на раскоп ЗНАЯ, кто-что-когда-изчего там расстрелян.. . Или в перестройку туда кто-то из "разоблачителей" приезжал за истинной?

Originally posted by Student:
.. . Просто, черт побери, интересно, куда подевались польские пленные после 39-го года? Неужели получили амнистию?...

Эх... Последний вопрос только потверждает сказанное выше: ты уже не настроен нейтрально. "неужели" - показывает, что ты имеешь мнение, что амнистия - это просто нереально. Буду удивлён, если окажется, что ты владеешь статистикой по пленным 1939 года. А мнение у тебя уже есть. Лихо!
А вот давай прикнем. В плен к РККА попало порядка 300 тысяч польских военных. Скока поляки нам вменяют в вину? 4, 5, 6.. . 10 тысяч? да хоть 20. Где остальные? Либо пусть находят агромаднейший могильник на оставшиеся 280 тысяч, либро предъявляют нам эти же тысячи, отмотавшие сроки в лагерях. Четверть миллиона заключенных одним разом.. . допустим впихнули в лагеря, то где они? Покуда их - лагерных жертв числом в 280 тыщ нету, - вывод один - отпустили.
Опровергнуть ты его можешь либо агромадным могильником, либо предъявиви четверть миллиона поляков-зеков. Сможешь? Иск там какой в Страсбургский суд от родственников невинно пострадавших поляков имеется? Чего ж молчат, прям интересно.

А я тебе пока маленькую историю расскажу. Наткнулся в прошлом году на воспоминание одного нашего старика - диверсанта в годы войны. Он один из тех 300 тысяч пленных. Не помню точно его звания: рядовой или сержант польской пехоты. Некоторое время покантовался в лагере военнопленных, далее выпусти домой. Он был этническим белоруссом. Устроился куда-то работать. А вскоре пришли ребята из НКВД и предложили работать у них. Так как он в совершенстве знал польский и имел отличную физическую подготовку, то предложили идти в разведку. Так и началась его долгая карьера профессионального чекиста, разведчика, диверсанта.

Originally posted by Student:
... Мой прадед за гораздо меньшую "нелояльность" к власти помер в тюрьме г. Высоковска, а покойный дед две войны провоевал вечным капитаном - от Орши 41-го до Маньчжурии осени 45-го...

Мдя... вообще неприличный текст.
Student, расскажи тогда, что за нелояльность такая была у поляков и твоего прадеда? И какой размер этой нелояльности должен быть, что бы быть: расстрелянным, осужденным и, наконец, амнистированным? Это как: стопроцентный поляк мечтает о Речи посполоитой от моря до моря (Балтийского - Чёрного), а менее лояльный от Балтийского моря до.. . скажем, до Молдавии? Или польскому солдату для амнистии надо было быть подписчиком газеты "Правда" с 1905 года? Кто преъявлял корешки подписки - на волю, у кого подпеиска менее 5 лет - на зону, а кто не был подписчиком - расстрел?
Я так понимаю, что ты знаешь, за что сидел твой прадед, но не в курсах с поляками. Так какого хрена ты сваливаешь их в общий котёл "жертв режима"?
Блин, от юриста такого не ожидал.
Ну и наконец, примеры с твоими предками. Поговорим о статистике?
Ты действительно считаешь, что имея один пример из жизни, ты знаешь как было во всей стране?! Давай приведу аналогию с твоими рассужениями: ты кидаешь кости. У тебя на верхних гранях двух кубиков выпадает 5 и 3. И ты после этого "компетентно" заявляешь, что при бросании костей должно всегда выпадать 5 и 3! Бред? Я тоже так думаю.

Так. Масса шума и из ничего.
Я утверждал что-то? Наоборот - однознанто ответить сложно потому что.. . (список причин).
Можем строить версии, но так как со свечкой никто не стоял, первичных материалов не читал, это будут догадки.
Статистики нет? Так не только у меня ее нет. Кто похвастается? Потому варианты про поляков в виде вопроса, уж никак не утверждения.
Естественно что амнистия была для солдат (с таким лично общался) и части офицеров. Но у них тоже понятие "Родина" есть, кто-то явно оставался непримиримым. Тоже под амнистию? Не думаю.

Сейчас обсудим еще причины гибели в 42-м Генералова Василия (то бишь прадеда моего), и окончательно уедем в офф. Если что - пишите в личку, мне за родню не стыдно. Так мы с Сергеем получается немножечко земляки? Подмосковье? Здорово, не ожидал.

С короткостволом не было проблем? У кого? У немцев были, иначе всякую ерунду с индексами "о" (с умалутом), "t", "u", "p", "r" на вооружение не принимали. До войны у нас с пистолетами не то что проблема, избытка не было, точно. ТТ в крупносерийном производстве шел три неполных года, причем шло все преимущественно в армию, Коровин не есть серьезно, потому старые бельгийские, немецкие стволы вполне могли быть. Где утверждение, что стреляли именно из них? Но налицо, что могли стрелять.

Влад, а вот с костями пример уж точно неприличный. Хорошие кости - жизнь человека.. . Почему то примерно то же выпало и в случае с родней покойной бабки. Есть о чем задуматься.
Если на то пошло, то пример с белорусом- разведчиком тоже из разряда статистики по костям. Судеб много, все разные. Тоже, выходит, не тенденция.

А о чем спор? Были ли пистолеты под 7,65 в Союзе? Были. Кто оспорит?
Кто стрелял в Катыни? Это уже слабенько доказуемо. Офф? Думаю, да.

С уважением, Студент

Originally posted by Student:

Сейчас обсудим еще причины гибели в 42-м Генералова Василия (то бишь прадеда моего), и окончательно уедем в офф. Если что - пишите в личку, мне за родню не стыдно. Так мы с Сергеем получается немножечко земляки? Подмосковье? Здорово, не ожидал.

С уважением, Студент

Эта типа, я чтото пропустил в этой жизни хз. Откуда турма в 42м, где она была, кто там сидел, зачем были нужны зеки на вероятном направлении повторного наступления ерьманцев?... . Темнота ыопт. Вот так рождаюцца страшные легенды в стиле "7,65мм" - "... а в казематах города Высоковска, томяцца узники товарища Родионова."(с)В.Сухошкин, агент 141650. Публикуецца впервые.

А из чего айнзацгрупы вообще "геноцидили"? В смысле из винтовок/пулеметов или короткоствола? Ведь есть же 100% немецкие массовые расстрелы, что там из гильз находят?

Originally posted by Н?колаускасс:
А из чего айнзацгрупы вообще "геноцидили"? В смысле из винтовок/пулеметов или короткоствола? Ведь есть же 100% немецкие массовые расстрелы, что там из гильз находят?

примеров таких "мелочей" как бы и не припоминаю. Работали следователи после освобождения, не без этого, к Нюрнбергу, но никто тот же Бабий Яр не вынес до последней кости, наоборот, грят потом присыпали мусором.

интересовались думаю не видом оружия а количеством жертв и методами.

То есть я так понял- до Деко никто не добрался? А жаль- он интересные фактики приводит- и часть немецкую называет, которая стрелялала, и "невинноубиенного" живым нашел, и очевидцев упоминает.. .

Originally posted by п-ф:

Эта типа, я чтото пропустил в этой жизни хз. Откуда турма в 42м, где она была, кто там сидел, зачем были нужны зеки на вероятном направлении повторного наступления ерьманцев?... .

Да проще все. Немцы там пробыли ну очень недолго. Чуть ли не недели. Прадед был человеком порядочным и уважаемым, потому когда оккупанты предложили кого-то назначить старшим, выбрали его. Не немцы, им как раз глубоко побоку.. . свои же выбрали. Решили, раз человек нормальный, пусть лучше он. Пока не привели своего "функционера" из идейных.
Прадед толком и сделать ничего не успел, немцам ж.. у не лизал, те кто это делал побежали с ними при отступлении и потом повыплывали в рядах РОА. Решил, что бояться нечего и свои придут, так разберуться что к чему.
Свои пришли. Собраться не дали толком, и, что самое грустное, пожилому человеку не дали с собой взять вставную челюсть. И передача ее не представилась возможной. Прадед умер от голода - жевать не мог, нечем. До суда и до того, как разобрались. Разобрались бы, так может и учли б, что тот немцам скорее мешал, тихо саботируя сбор продовольствия. Тюрьма ли, не тюрьма, место временного содержания. За него и подвал сойдет. Прифронтовая зона, как верно замечено, фильтрационный пункт где "до выяснения" держали людей.
После того дед мой как начал воевать капитаном, так и закончил в том же звании. Анкета.
Все с рассказа бабушки, дед умер, когда я был еще малым. Мечтаю доехать и пошерстить архивы. Должно что-то быть.
Если что-то найдете, я ваш должник. Далеко, пока не вырвался...

Что характерно, до последнего дня жизни дед был ярым поклонником Сталина, так уж воспитали. А вот как большинство фронтовиков СМЕРШ с НКВД не любил, был уверен, что тогда просто не разобрались и его семья стала жертвой несправедливости.

Какие тут легенды, п-ф, если сомневаетесь, можете проверить, вам билже. Будьте уверены, все издержки мои - ехать в Высоковск все равно дороже. На полном серьезе.

Пардон, это офф, но на вопрос я ответил.

Типа ты историю мово города лучше знаешь. Генералов говоришь? Спросим у люди пока еще не все перемёрли. Тёмный период. Родня друзей была тогда ебетиной, т.е ничего не помнят, мужики на войне, 22-24г.р. легли подо Ржевом практически все, мои были на Сусумане. Партизаны были живы не так давно - те точно знали расклад по зиме 41-42, но уже никого нет.
Немцы были 24 дня. Успели спалить фабру и клуб с нашими ранеными, типа уже писАл вроде - раненые и М/персонал были сами по себе, ерманы их не трогали, жгли костры и запустили петуха, ерманы их из клуба не выпустили. Всем аминь. Так что народ был злой, а разборки устраивало НКВД, про это есть краем в "НКВД в битве за Москву". ХЗ. спросим короче. Кореша кладбищенские могильщики иногда непонятки поднимают при "копе"...
Насчет архивов глухо. Маленький тихий и милый текстильный городок. 101й километр, выселки. жопа мира. Одни уроды.

интересно, почему судьба Генералова В. не является оффтопом
(потому что осталась в теме, хотя количество страниц в теме чудесным образом уменьшилось вдвое)
а тема Катыни и патрона 7.65-мм ГЕКО является?

Rus-Loh, есть книга, её косвенно упоминал участник ILPetr без приведения названия (ну склероз у человека) в этой ветке forum_light_message/36/177235.html
Возможно там есть интересующие Вас данные по импорту/экспорту и производству патронов в СССР

МАЛОВ А.Н. ПРОИЗВОДСТВО ПАТРОНОВ СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ
Государственное издательство оборонной промышленности. М.: 1947. 413 стр.

Боливар, коллега, простите великодушно. Но тут "Жди меня... " и проч. телепередачи нервно, тасскать, курят.

Сергей, я ваш должник! Мне все, связанное с той родней (контакты, увы, мы потеряли) очень дорого и интересно. Спартаковская 9, все верно. Особенное мерси за фото дома где вырос мой дед.

Коллеги, простите за офф, но думаю, нетрудно понять, КАК для меня это было важно. Спасибо!

С уважением, Студент

Originally posted by Боливар:

П-Ф, да пишите чего хочете. Меня удивляют выверты модерации.
Сталкивался с "модерацией" на ганзе трижды и события стойко развиваются по законам улицы.

Поначалу "шестерка" задирает новичка, а после получения отпора появляется паханок и начинает выяснять отношения с новичком.

А я и пишу чего хочу. Почти.
Модерация вообщем то общественное занятие и уставы на нея не распространяются. Как и на отношения на этой конфе - самом мощном оружейном ресурсе если не ошибаюсь, поэтому окивоки в сторону сетевых карликоф как образец для подражания модерации по меньшей мере смешны.
Здесь разные люди с разными тараканами в голове и разным социальным статусом, и тем не менее ветка/форум живет невзирая на все сложности общения.
Новичок? Все мы были новичками, и думаееца все прошли через табуретки. Обычное дело. В любом коллективе надо "прописаться" и претирецца.
У нас свободная страна - не нравицца песочница - ходите в другую.

Originally posted by Боливар:
Был несколько категоричен в заявлениях. Максим Попенкер в своём "тактическом оружии" модерит безукоризненно на мой взгляд.
Но он сам по себе исключение.

П-Ф смотрите на мою дату регистрации, а потом свою.
Ну и кто тогда новичок?

Так что, если это Ваша песочница осначает ли это ВАМ МОЖНО по "большому" и "маленькому" в неё ходить?

А нахуа мне что то смотреть, какие то даты регистрации, я и так " заслуженный дед погранвойск".
Тактическое оружие хз, не хожу. Все кто в нем реально волокут, тем паче из него стреляют, находяцца в Высокоточке и частью в Нарезном. А чилдрены в камуфлированных шмотках и перчатках без пальцев просто несущественный порожняк.

Серега, оно тебе надо, пенисометрией заниматься? Впрочем, это не только к тебе.

Док

Originally posted by Dr. Watson:
Серега, оно тебе надо, пенисометрией заниматься? Впрочем, это не только к тебе.

Док

Нет конечьно. Типа надо наклепать про кубок Пальмизано, сайт у финнов глючит, вот и в перерывах развлекаюсь.

Originally posted by п-ф:
кубок Пальмизано

Вот это дело!

Док

Originally posted by Dr. Watson:

Вот это дело!

Док

А что делать?
На этой неделе юбилей Лапуи. И КТОТО туда поедет.
Чтоб я так жил.