Почему в СССР пистолетным патроном был выбран 7,62Х25

Почему в СССР пистолетным патроном был выбран 7,62Х25.
В других странах в основном были разные 9 мм. Маузеров С96 много я так понимаю было только в фильмах
Ну если популярная версия насчёт калибра говорит что б частично использовать винтовочную( нагановскую) оснастку. Но врайоне 7.62 были и браунинговские и парабелумовские патроны.
Может думали о пистолетах-карабинах типа С96 или морской люгер.
Вряд ли тогда задумывались о большом будущем ПП.
С другой стороны если хотели мощный патрон то могли б взять тот же маузеровский, но 9мм.
Кто из знающих людей может что сказать или предположить.

У Веймарской республики в 20х закупили дикое количество, так что проще было под этот боеприпас пистолет слепить, опять же винтовочные некондиционные стволы шли в дело

Кроме того, явно имелось в виду принятие на вооружение ПП, для коих патрон едва ли не идеален. Плюс оружия много под него уже вертелось в стране.

С уважением, Студент

quote:

Originally posted by Student:
Кроме того, явно имелось в виду принятие на вооружение ПП, для коих патрон едва ли не идеален. Плюс оружия много под него уже вертелось в стране.

С уважением, Студент

сегодня я немного прошерстил инет. Патрон приняли по одним данным в 1928 по другим в 1930. Неужели в СССР тогда уже так высоко оценивали ПП. Я эту версию не отбрасываю, но на первое место не поставлю.

А вот сколько маузеров было в конце 1920-х в РККА и ОГПУ не нашёл.

Потому что он красивый

Скорее всего на 7.62 ориентировались, и сообразили, что нужен мощный. Не то, что 9х18

была привязка именно к калибру. 7.62- обязательно и не обсуждать!
почему- не очень помню, но по сути, видимо экономия на ср-вах производства.
а маузеровский выбрал, собственно, Токарев.
с чем и победил на конкурсе

quote:

Originally posted by ag111:
Потому что он красивый

. Не то, что 9х18

9*18 доказал свое большее ОД, что важно было, особенно для милиции.

Эксперименты с ПП начались в конце 20-х начале 30-х. Экономичный калибр - конечно да. Проверка опытом ПМВ и ГВ, авторитет Маузера, закупка Боло (не менее 10 тыс, как говорят). Плюс ранее мелкосерийно производился в ПМВ, есть опыт.

С уважением, Студент

quote:

Originally posted by paradox:

9*18 доказал свое большее ОД, что важно было, особенно для милиции.

Дык, милиция здеся причем, да еще до начала 90х толком не стрелявшая? Патрон армейский (военный), никто не озадачивался ОД по определению, а наоборот к 7,62ТТ сделали трассер, БЗТ и Пст. Надо было бы ОД сделали бы пулю ДД, тем более для трехи ея делали и опыт применения был.

quote:

Originally posted by бес:
У Веймарской республики в 20х закупили дикое количество, так что проще было под этот боеприпас пистолет слепить, опять же винтовочные некондиционные стволы шли в дело

Какие некондиционные стволы от винтовок - у трёхи и ТТ разные диаметры пуль, т.е. и калибры по нарезам!!! Это по полям все одинаково...

Вообще писалось, что сэкономили на мерительных калибрах-шашках, с производством которых было очень трудно и туго. А по 7,62-мм был уже запас. Paradox прав - калибр 7.62 - и все! А варианты были: нагановский обжатый, нагановский укороченный (с торчащей пулей), браунинговский и маузеровский... Все эти патроны были в опытных пистолетах и ПП.

Возможно и из-за Токарева остановились на маузеровском патроне.
Сначала в документах он именовался "7,62-мм пистолетный патрон Маузера". А после окончательного принятия - "7,62-мм пистолетный патрон обр.1935г.(маузера)". "Маузер" в скобках после потерялся, а позже и год отнесли подальше - 1930.

С уважением, Costas.

Хотите сказать, что использование стволов от трехлинеек в ППШ - байки?

Слышал легенду, что патрон Маузера был выбран Токаревым на основании отстрелов различных боеприпасов по сосновым доскам. Какие ещё патроны он отстреливал, я не знаю, но очевидно, что все наиболее распространённые пистолетные патроны. То есть и 9X19 и 45ACP и 9X17. Патрон Маузера пробивал наибольшее количество досок, и был предпочтён другим.

Не стоит думать, что Токарев не понимал, что по человеку патрон Маузера может быть не оптимальным, но в то время ведь предполагалось стрелять и по лошадям. А вот о пистолетах пулемётах тогда, я думаю, не заботились.

quote:

Originally posted by п-ф:
а наоборот к 7,62ТТ сделали трассер, БЗТ и Пст.

==========
а у 7.62на25 был пристрелочный разве?

Экономика. Союзу и так тяжело было с полунуля промышенность подымать,а тут всё индивидуальное стрелковое оружие в калибре 7,62. Пустячок,а удобно. А ОДП для армейского пистолета не главное - он уже тогда имел рудиментарное значение в общевойсковом бою.

quote:

Originally posted by na4alnik:

==========
а у 7.62на25 был пристрелочный разве?

Были четыре типа пуль - обыкновенная, сердечник свинец; послевоенная со стальным сердечником; трассер, военные, для ПП; П-41, БЗ, сердечник, естессно, стальной и зажигательный состав.
Всунуть пристрелочную пулю в габарит ТТшной очень трудно и дорого!

С уважением, Студент

quote:

Originally posted by na4alnik:

==========
а у 7.62на25 был пристрелочный разве?

Индекс у пули со стальным сердечником - Пст.

Так как насчет совместимости по калибрам стволов, ведь это один из декларируемых плюсов.

По поводу т. Токарева.
Если я правильно помню в 1927-28 Токарев сделал и испытывался его ПП под обжатый нагановский патрон

К теме - в Томске, одна старушка работавшая на ЗМС (завод малых серий) после войны, говорила мне, что делали они там патроны - "трёхлинейные" и "маузеровские", я так понял эти к ТТ, т.е. даже после войны в ходу ещё было название патронов "Маузер" а не ТТ...

quote:

Originally posted by tramp:
Так как насчет совместимости по калибрам стволов, ведь это один из декларируемых плюсов.

Кем декларируемых...?
И какая совместимость - у пистолетного диаметр пули 7,80...7,85мм, у винтовочного 7,87...7,92мм!

насколько я понимаю, внутренний калибр ствола одинаков- значит, одинаков и инструмент, вернее некая часть- это очень серьезные деньги.

quote:

Originally posted by paradox:
насколько я понимаю, внутренний калибр ствола одинаков- значит, одинаков и инструмент, вернее некая часть- это очень серьезные деньги.

У ТТ-го пресечения с револьверным более плотное было - а это большой задел инструмента...

quote:

Originally posted by Costas:

Кем декларируемых...?
И какая совместимость - у пистолетного диаметр пули 7,80...7,85мм, у винтовочного 7,87...7,92мм!

Так в любой из статей (да в популярном)по ПШШ все время упоминается, что фактором, повлиявшим на выбор именно этого патрона и была возможность использования обрезков бракованных стволов винтовок.

Но tramp патрон появился раньше чем появились и ППШ и ППД.
Или вы считаете в конце 20-х в РККА предугадало большую распространённость ПП ?

Да знаю я это, но ПП появились у нас уже в конце 20-х гг, у нас экономили на армии, ну и могли так решить, сделать ПП под имеющийся калибр, еу а как еще объяснить?

quote:

Originally posted by tramp:
....
Так в любой из статей ...

Ну два-три примера статей...
Tramp, вы почему-то упрямитесь?! Ну разные у них параметры канала ствола, разные - или вы не верите...? Вам приводятся данные из технической и конструкторской документации, а не из статеек...

Да знаю я про разные диаметры патронов 7,62х25 и 7,62х54R, прекрасно знаю, но я то не про патроны, зафиг про стволы байки столько лет плодить - Мастер-Ружье, Оружие и т.д., мне это непонятно, ну зачем????

Часто бывает, что кто-нибудь что-то напишет и ошибется (от этого никто не застрахован). Кто-то потом НЕ ПРОВЕРИВ процитирует или повторит, после другой - и пошло...
Возможно и здесь так.

Насчет копипаста согласен, но вот что подумал - еще одна байка - ППШ имеет хромированый ствол, так? (или тоже нет, я уже во всем сомневаться стал), может быть обеспечен подгон даметра ствола под патрон ТТ за счет слоя хрома? Но тогда опять вопрос возникает в обоснование выбора именно этого пистолетного боеприпаса, могли ведь также и 9 Пара взять, кстати, а почему наши парабеллум не купили, Маузер на лапу дал при госзакупке?

Унифицированный калибр-три линии(7,62)
Унифицированные средства производства и
материалы.
Страна в состоянии войны
Перестраивать промышленность на другой калибр-дорого, да и ни к чему

quote:

Originally posted by tramp:
Насчет копипаста согласен, но вот что подумал - еще одна байка - ППШ имеет хромированый ствол, так? (или тоже нет, я уже во всем сомневаться стал), может быть обеспечен подгон даметра ствола под патрон ТТ за счет слоя хрома? Но тогда опять вопрос возникает в обоснование выбора именно этого пистолетного боеприпаса, могли ведь также и 9 Пара взять, кстати, а почему наши парабеллум не купили, Маузер на лапу дал при госзакупке?

Если не ошибаюсь, то ранние ППШ, которые с секторным прицелом, имели нехромированный ствол, а поздние, упрощённые, хромированный. Разница в калибре в 0,01 мм не должна сказываться, так как находится в пределах поправок на качество изготовления пули и температурных расширений, как мне кажется.

Да, действительно ранние были не хромированные
А пуля, проходя ствол подвергается компрессии,
так, что обрезок трешного ствола вполне пригоден для ТТ

Дебильный вопрос: а точные диаметры стволов Нагана и ТТ не одинаковы? Если так, вот и ответ. Нагановские-то стволы производили и оборудования было в достатке.

1. "При проектировании пистолетов в 1928 году Артиллерийский комитет предложил разрабатывать их под патрон Маузера калибра 7.63 мм, имея в виду, что этот патрон будет также приемлем и к пистолету-пулемету. В целях согласования калибра этого патрона со штатным винтовочным патроном для применения единого поверочного инструмента при изготовлении такого патрона и оружия калибр был уменьшен до 7.62 мм, соответственно диаметр пули уменьшен с 7.86 до 7.85 мм". http://diversant.h1.ru/guns/weapons/7-62x25tt.html
2. "В Финляндии выпускается боеприпас '7,62х53-мм R', но он заменяем с российским патроном лишь в одностороннем порядке (т.е. в оружии, рассчитанном под российский патрон 7,62х54-мм R, можно применять финские патроны '7,62х53-мм R Fin.', в этом случае следообразования на пуле будет несколько 'смазанным', т.к. диаметр пули финского патрона составляет 7,85-мм, в оружии же, рассчитанном под патрон '7,62х53-мм R Fin.', применение патронов 7,62х54-мм R недопустимо, т.к диаметр пули российского патрона составляет порядка 7,9 - 7,92-мм, и, если его применить в оружии, рассчитанном под финский 7,62x53-мм R, то ствол этого оружия может разорвать, хорошо, если без последствий для здоровья владельца оружия)" http://gunmaker-t.narod.ru/762rus.htm
3. 'Относительно диаметров пуль тоже сущая ерунда: диаметр пули 7,62х53R = 7,85 мм; диаметр пули 7,62х54R = 7,92 мм. Хотя такие мизерные различия имеются в этих патронах в буквально каждом параметре'. http://www.huntclub.ru/cgi/bbs/guns?r=73504&l=8148

quote:

Originally posted by tramp:
1. ".... калибр был уменьшен до 7.62 мм, соответственно диаметр пули уменьшен с 7.86 до 7.85 мм"....

Согласно требований SAAMI у 7.63 мм (.30) Маузер диаметр пули .308 (7,82мм), а у ТТ - .309 (7,85мм). Какое уменьшение калибра!!? Уменьшилось только "обозначение" калибра. Реальные диаметры пуль остались прежними (в допусках).
Ссылки по 2 и 3 пунктам - полная неосведомленность у их авторов! Отрывочные сведения выдают за полную истину.

Ну не знаю что вы за осведмленность зотели бы от них услышать Но дело не в этом, вопрос такой - допускаете ли вы возможность стрельбы пулей ТТ (условно)из винтовочного ствола при мкнтшем врезании пули в нарезы, т.е. возможно пропуск газов метательного заряда через ведущую часть пули и снижении этого при некоторой компресси пули, вспомним Минье, хоть какой-то эффект должен наблюдаться?!
ЗЫ Тут есть люди, стрелявшие из ППШ, и разбиравшие его, может быть они сочтут возможным сообщить о известных им случаях использования при ремонте или обновлении ПП винтовочных стволов?

Компрессия незначительна... Кстати, пробовал как-то пули военных выпусков плоскогубцами сжать - свинец не поддался - камень.
А допустить, конечно, могу - сами в детстве баловались... Также в партизанском отряде и т.п. Но вот военпред не пропустит, однозначно! Такой ствол не пройдет испытаний на ресурс - из-за более раннего разгара пульного входа и дульной части - и как следствие преждевременное падение нач. скорости и т.д. и т.п...

Желаю успехов!

quote:

Originally posted by paradox:
была привязка именно к калибру. 7.62- обязательно и не обсуждать!
почему- не очень помню, но по сути, видимо экономия на ср-вах производства.
а маузеровский выбрал, собственно, Токарев.
с чем и победил на конкурсе

------
Не совсем так... на заводе в Подольске в 20-е годы УЖЕ - производился данный патрон. Правда, 7,63 - именно маузеровский. Т.е минимальное - но было уже производство.
Далее. Если сравнивать мощность и баллистику 7,63 маузер и 7,65 люгер - первый выигрывает. И заметно.
Патрон просто подогнали под 7,62(требование по единой оснастке для стрелковки) и... начался конкурс - под ПП и пистолет - под этот патрон. Т.е. патрон был в задании, а не наоборот!
Итог - предварительная победа ТТ и принятие на вооружение. Немного позже - на вооружение пошел ППД-34.
Именно до "чисток" в РККА отчетливо понимали значение и важность ПП для десантников, мотопехоты и прочих спецчастей. И десантные бригады и мехкорпуса - были у нас раньше многих. Немцев же и научили...

А что за оснастка? Потому как ув.Costas считает что совместимости вследствим разницы в диаметрах патронов, точнее пуль и сл., стволов, быть не могло.

Я не ярый сталинист, скорее, наоборот, но кого из гениев "вычистили"? Не помню ничего звездного про ПП ни у Туаевского, ни у компании. Жаль, скорее, что не добрались до других "гениев", которые тормозили разумные решения, зато давали ход прожектам.

Роль ПП "не понимал" никто и нигде, а лучше, чем СССР, это оружие не оценил никто. Приводились данные по выпуску ППД, я не вижу того, что серии до 37-го года были огромными. Ограниченные серии, в основном для погранвойск НКВД. Пик производства - 1940 год, особая ("лесная", "зимняя") война и особое оружие
"Наученные" немцы на начало войны преимущества по ПП нигде, кроме кино, не имели. Хотя кто кого учил - вопрос.
Финны "суоми" использовали в тех же обьемах, что и ручники.

Меж тем цена ППД была выше таковой и для АВС-36, и для СВТ, при том, что дальность стрельбы меньше. Приоритетом была автоматическая винтовка, хотя с наших позиций логичнее было бы рассуждать, что карабин под промежуточный патрон лучше. Тем не менее, карабинный вариант винтовки Токарева рассматривался и был на вооружении.
Так что переоценивать роль ПП не нужно, тем более, насыщение ими советской пехоты в 41-м году было бОльшим, чем где бы то ни было.

А преимущества ПП типа ППШ-ППС выразились в том, что тратя копейки, не задействуя сложного оборудования и массу труда, можно получить много скорострельных "машинок". Все равно шквал огня нужен был либо при отражении атаки, либо в самой атаке, а до 300 метров и пулеметы с винтовками справлялись.
И все равно, ПП в ВВ2 скорее терпели, чем признавали лучшим видом оружия пехотница - с переходом на автомат ПП из армии быстро стали уходить, оставшись оружием самообороны, и то не везде.

Вернувшись к нашим баранам - ПП предусматривался, учитывались его недостатки, потому выбирался патрон, который хоть как-то их сгладит своей баллистикой. Но такого распространения ПП, как в ВОВ, не планировалось, максимум один на отделение.
Плюс оснастка, экономия (заготовки стволов, если rанал еще не нарезан, одинаковые). Готовый ствол ПП и винтовки все равно отличается нарезкой, ее глубиной и шагом, так что готовый "кривой" ствол от винтовки на ПП не пустишь. А заготовку - еще как, потом ее обработают как ствол ПП. Рашьше по той же системе делали пистолеты и винтовки, хотя никто не утрерждает, что ствол гнутый на Мосе можно отпилить и поставить на Наган, или что стволы Гассеров делали из корявых Маннлихеров.
То есть, как думается, общие только подготовительные опреации, а нарезка-расточка для каждого оружия свои. Но и это - экономия.

С уважением, Студент

quote:

Originally posted by Student:
Плюс оснастка, экономия (заготовки стволов, если rанал еще не нарезан, одинаковые). Готовый ствол ПП и винтовки все равно отличается нарезкой, ее глубиной и шагом, так что готовый "кривой" ствол от винтовки на ПП не пустишь. А заготовку - еще как, потом ее обработают как ствол ПП. Рашьше по той же системе делали пистолеты и винтовки, хотя никто не утрерждает, что ствол гнутый на Мосе можно отпилить и поставить на Наган, или что стволы Гассеров делали из корявых Маннлихеров.
То есть, как думается, общие только подготовительные опреации, а нарезка-расточка для каждого оружия свои. Но и это - экономия.
С уважением, Студент

Вот об этом я аодумал, что для изготовления ПП использовались черновые стволы от винтовок, которые упоминаются, ЕМНИП, у Федорова и другиз авторов при расмотрении проблем выпуска винтовок - имются в наличии столько-то черновых заготовок стволов. Так что в этом случае можно пройтись дорном или чем там при чистовой обработке ствола работали в то время, соответствующим чертежу канала ПП и готово.
с уважением, tramp

quote:

Originally posted by Student:
Вернувшись к нашим баранам - ПП предусматривался, учитывались его недостатки, потому выбирался патрон, который хоть как-то их сгладит своей баллистикой. Но такого распространения ПП, как в ВОВ, не планировалось, максимум один на отделение.
Плюс оснастка, экономия (заготовки стволов, если rанал еще не нарезан, одинаковые). Готовый ствол ПП и винтовки все равно отличается нарезкой, ее глубиной и шагом, так что готовый "кривой" ствол от винтовки на ПП не пустишь. А заготовку - еще как, потом ее обработают как ствол ПП. Рашьше по той же системе делали пистолеты и винтовки, хотя никто не утрерждает, что ствол гнутый на Мосе можно отпилить и поставить на Наган, или что стволы Гассеров делали из корявых Маннлихеров.
То есть, как думается, общие только подготовительные опреации, а нарезка-расточка для каждого оружия свои. Но и это - экономия.

С уважением, Студент

[/B]

------
Гы Доводилось мне видеть блокадный вариант(ранний) ППС. ТОт, что сделан был в 42-м году. Так вот - его ствол - ОДНОЗНАЧНО - был сделан... из куска винтовочного! Обточен, развернут патронник...
Вывод кстати, делан не мной - а экспертами... Так что, как минимум, один пример массового (относительно) изготовления стволов ПП в войну из обрезков винтовочно-пулеметного имеем...
О птичках. И у ППШ-ППД, и у ТТ и у трехлинейки шаг нарезов - 240мм.
Ширина-форма нарезов - частности. Разница номинала в 0,025 - так же не фатальна - в пределах допуска по износу ствола... Влияющие, конечно, на точность с учетом вида пули и ее поперечной нагрузки, но на дистанциях 50-70м не принципиально ... почему-то я так думаю - х.з.

Ну, в условиях глобальной войны и не такие импровизации могли быть. Тем более в блокадном городе. Ибо сомнительно, что такая унификация и взаимозаменемость рассматривались как основное условие при конструировании ДОВОЕННЫХ образцов по довоенной же доктрине, а ППС - это уж целиком и полностью плод войны.
Оборудование - черт с ним, какое есть, такое и использовали. В конце-концов, диаметр картонной гильзы "Беломора" тоже 7,62: есть легенда, что на случай войны, чтобы станки по скрутке можно было при производстве патронов использовать, или наоборот: их же и использовали. То же и с послевоенными макаронами.
А вот кто-нибудь знает: сталь для ствола одна и та же использовалась во всех случаях, или были разновидности под винтовку, ПП, и пистолет?

quote:

Originally posted by AllBiBek:
В конце-концов, диаметр картонной гильзы "Беломора" тоже 7,62: есть легенда, что на случай войны...

Малость поправлю "калибр" папирос - 9мм. А вот сигарет, как раз, 7,62. А еще я как-то диаметры консервных банок померил - очень забавные совпадения с артиллерийскими калибрами.
Правда, не могу понять, какое "двойное назначение" у здоровенных 306-миллиметровых банок "Иваси пряного посола"? Неужто главный калибр крейсеров?
А вообще-то, тема "технологий двойного назначения", унификации промышленности, мобилизационных мероприятий в "мирных" отраслях - интереснейшая, но мало раскрытая. По крайней мере мне все попадалось именно на уровне слухов, анекдотов и совпадений, типа банки тушенки "калибра" 122 мм . Кто-нибудь что-то знает по данному вопросу?

Снаряды штамповкой из тонкого листа - утопия.
Выягивали из труб по технологии баллонов высокого давления, пробовали, но осколки получались тяжелые и длинные, дробление нерациональное, корпуса давали течь в месте завальцовки, что недопустимо. Так и бросили.
Снаряды нет, а грататы, дымовые шашки, может, даже гильзы - вполне себе. Вспомним РГ-42, консерву по сути дела.
Сигареты - не знаю, не скажу. Вряд ли прессы там способны обрабатывать гильзовый материал.

С уважением, Студент

Оборудование оставалось еще с царских времен,
и система измерений была не метрическая а
дюймовая. Отсюда и совпадение с калибрами.
А потом уже не меняли, смысла не было.
Дорого, и не кусается пока. Традиция.

То есть, линию по производству 122-мм консервов не перенастроить на производство поддонов к гаубице М-30?

В военных условиях можно перенастроить хоть
линию по производству чайников, вопрос какой
ценой. Однако консервы на войне нужны едва
ли меньше поддонов к гаубице. Так же как и
сигареты.

И после войны стояла обратная проблема -
конверсия производства. Патронов было
на десять лет вперед, а курить нечего.

Так можно любой фрезерный станок подозревать
в причастности к производству оружия...

Да все понимаю, но совпадение "калибров" консервных банок, макарон и сигарет с калибрами стрелкового оружия и артиллерии несколько... э-э-э... интригует

А любой фрезерный станок даже не надо в чем-то подозревать - в случае чего, его основное предназначение - военная продукция. А остальное "от лукавого"

Мне по этому поводу фраза Суворова-Резуна нравится (цитата не точная): "если завод называется как-то осмысленно, например, Завод тракторной электроаппаратуры, значит, помимо военной продукции он выпускает и что-нибудь для тракторов. Если название завода ничего не значит - Серп и Молот, Ленинская кузница - можете быть уверены - военный завод, без всяких посторонних примесей".
Просто вспоминая "конец эпохи застоя", который немножко застал - а ведь действительно, абсолютно гражданских производств у нас ведь не было. Даже цех тортов и пирожных при нашей Свердловской кондитерской фабрике, она же Конфи, она же теперь Сладко - в любой момент и посейчас перейдет на выпуск галет для сухпаев.

quote:

Originally posted by Прохожий_007:
[B]Да все понимаю, но совпадение "калибров" консервных банок, макарон и сигарет с калибрами стрелкового оружия и артиллерии несколько... э-э-э... интригует

Вы будете удивлены, но в странах с дюймовой системой единиц Вы
найдете еще большее количество совпадений и калибров.

122 мм не дюймовый размер. 127 это пять дюймов, 102 это четыре. Всё это традиционные артиллерийские калибры. 305 мм равняется двенадцати дюймам.

122мм == 48 линий, чем не дюймовый размер ?

Взял штангенциркуль, пошел мерять, банка
тушенки(широкая 325г) - 100мм, шпроты - 100мм,
сайра - 84мм, банка тушенки(узкая 338г)
- 73мм. Потом понял, что я идиот - нашел табличку:

Банки металлические ( круглые).

?? Банки

ГОСТ ?
диаметр внутренний, мм. диаметр наружный, мм. Высота наружняя, мм Вмести- мость, см3
?1 5981-88 72,8 76,0 27,0 95
?2 5981-88 99,0 103,0 27,5 175
?3 5981-88 99,0 103,0 38,5 250
?8 5981-88 99,0 103,0 50,5 355
?12 5981-88 99,0 103,0 82,0 580
?13 5981-88 99,0 103,0 124,0 895

Потом нашел ГОСТ 5981-88.

Наверное, унификация размеров облегчает упаковку и транспортировку.

quote:

Originally posted by AllBiBek:
Ну, в условиях глобальной войны и не такие импровизации могли быть. Тем более в блокадном городе. Ибо сомнительно, что такая унификация и взаимозаменемость рассматривались как основное условие при конструировании ДОВОЕННЫХ образцов по довоенной же доктрине, а ППС - это уж целиком и полностью плод войны.
Оборудование - черт с ним, какое есть, такое и использовали. В конце-концов, диаметр картонной гильзы "Беломора" тоже 7,62: есть легенда, что на случай войны, чтобы станки по скрутке можно было при производстве патронов использовать, или наоборот: их же и использовали. То же и с послевоенными макаронами.
А вот кто-нибудь знает: сталь для ствола одна и та же использовалась во всех случаях, или были разновидности под винтовку, ПП, и пистолет?

------
Оборудование имелось достаточно серьезное. Сестрорецкий инструментальный - не филькина шарашка, еще в 20-е годы там производили трехлинейки... в блокаду - делали с нуля ППД-40 и с 42-го года - валово производили ППС. При этом в количествах таких, что оружие ВЫВОЗИЛОСЬ - из Питера на большую землю!
Производились и патроны 7,62х25. Насчет винтовочных не уверен, но их было и так полно - базы флота и авиации, окружные склады - были в Питере...
Сталь на ВСЕ - нормальные стволы до войны и долго после - была одна.
50 или 50А. Легированные пошли позднее...
Вообще - обьективно - для такой сморкалк как пистолет-пулемет - пофигу, из чего ствол... лишь бы давление держал. Ну, износится быстрее... так, на 2-3 бойцов обычно, хватало...

quote:

Originally posted by Baal:
Наверное, унификация размеров облегчает упаковку и транспортировку.

История всей этой унификации восходит к Менделееву и еще раньше.

А вообще-то, тема "технологий двойного назначения", унификации промышленности, мобилизационных мероприятий в "мирных" отраслях - интереснейшая, но мало раскрытая. По крайней мере мне все попадалось именно на уровне слухов, анекдотов и совпадений, типа банки тушенки "калибра" 122 мм . Кто-нибудь что-то знает по данному вопросу?

Защитный кожух КАМАЗовского кардана: внутренний диаметр - 120 мм ровно. Формы для отливки прочих деталей миномета имеются там же на литейном заводе, на складах. Это с чужих слов: одногрупник институтский там работал, он много интересного рассказывал про флагмана российского камазостроения

То есть, во время войны мы останемся без
Камазов, но с минометами ? :-)

quote:

Originally posted by RAY:

... в блокаду - делали с нуля ППД-40 и с 42-го года - валово производили ППС. При этом в количествах таких, что оружие ВЫВОЗИЛОСЬ - из Питера на большую землю!...

Да, но где брали бракованные трешные стволы для них...??? Из Ижевска везли, по льду Ладожского озера....

quote:

....
Производились и патроны 7,62х25....

Интересно - на каком заводе.

С уважением, Costas.

quote:

Originally posted by Costas:

Да, но где брали бракованные трешные стволы для них...??? Из Ижевска везли, по льду Ладожского озера....

Дык, при общих потерях стрелковки РККА 5000 ед. в сутки, наверно были не только оставленные на захваченной территории, но и просто порченные стволья (осколком, пулей, взрывом и т.п.). Если учесть что под Ленинградом фронт стоял, то при организации сбора битого оружия, этого добра должно было хватать, хотябы для частичного, если не полного производства ППшных ствольев.

quote:

Originally posted by п-ф:

...сбора битого оружия, этого добра должно было хватать, хотябы для частичного, если не полного производства ППшных ствольев.

"частичного, если не полного" - ну кто будет планировать производство ППС, рассчитывая на сбор с мест боев поржавевших, расстрелянных и без того большего диаметра трешных стволов... дык-дык бред получается!!!!

quote:

Originally posted by п-ф:

Дык, при общих потерях стрелковки РККА 5000 ед. в сутки, наверно были не только оставленные на захваченной территории, но и просто порченные стволья (осколком, пулей, взрывом и т.п.). Если учесть что под Ленинградом фронт стоял, то при организации сбора битого оружия, этого добра должно было хватать, хотябы для частичного, если не полного производства ППшных ствольев.

------
Апсолютно верно!
Кроме того- наивны те, кто считают, что в город везли тока хавчик.
Взрывчатка, топливо,боеприпасы, стрелковка - то, что не могли наладить сами - гналось ПОТОКОМ. И составляло пожалуй, по тоннажу - гораздо бОльшую часть...
В Питере на литмаше в блокаду развернули производство станковых пулеметов "максим". И нашлепали немало... как думаете - откуда ж дровишки??(стволы для пуликов, есно)??
То-то... так что- и производили - стволы... и собирали... по сусекам... и ремкомплекты со складов - дербанили... все было...

quote:

Originally posted by Costas:

"частичного, если не полного" - ну кто будет планировать производство ППС, рассчитывая на сбор с мест боев поржавевших, расстрелянных и без того большего диаметра трешных стволов... дык-дык бред получается!!!!

------
Немцы тоже ужоснах как удивлялись
А в Питере клепали танки, орудия, минометы, станкачи и ППС...
Загадочная русская душа(С)

А вариантов не было, или подыхай с голоду,
или клепай станкачи за пайку, и подыхай
с голоду чуть попозже. Это из вариантов -
"и живые позавидуют мертвым".

quote:

Originally posted by jab:

А вариантов не было, или подыхай с голоду,
или клепай станкачи за пайку, и подыхай
с голоду чуть попозже. Это из вариантов -
"и живые позавидуют мертвым".

------
Если клепать НЕ ИЗ ЧЕГО... то станкач не сделаешь.
Не та это машина, которую можно собрать из запчастей от будильника
Подыхали - но ДЕЛАЛИ. И еще как!
Кто сейчас - на такое способен?? Мотивации, простите - НЕТУ... за бабки - ТАК- не работают... это факт научный...

jab, прекращай разговоры не по теме и профилю раздела!

2VVL: Прошу прощения, иногда заносит. Постараюсь исправиться.

2RAY: На эту тему для сравнения можно почитать про оборону Тулы и Серпухова в 1941м. Когда тоже шло в дело все что было под рукой.

quote:

Originally posted by Costas:

"частичного, если не полного" - ну кто будет планировать производство ППС, рассчитывая на сбор с мест боев поржавевших, расстрелянных и без того большего диаметра трешных стволов... дык-дык бред получается!!!!

А почему нет? Если есть статистика ежесуточных потерь и сбора оружия в чем трудность. И почему расстрелянных в хлам? Если новый винт попал под раздачу, погнуло ствол (мало таких что ли копают?) куды его? Обрезы в армии не по понятиям, а на ствол ПП самое то.
Ясень пень не от хорошей жизни.

quote:

Originally posted by jab:
2VVL: Прошу прощения, иногда заносит. Постараюсь исправиться.

2RAY: На эту тему для сравнения можно почитать про оборону Тулы и Серпухова в 1941м. Когда тоже шло в дело все что было под рукой.

------
Масштабы - не те абсолютно.
И Тула в блокаде не была и нужды обеспечивать себя самим - не было.
Пара тыщ самопальных автоматов? ДЛя оружейного завода - мелочь. Металла можно набрать просто со свалки и по цехам - если сусеки поскрести
К тому же даже остатки оборудования и запсы заготовок довоенных и аж дореволюционных - позволяли собирать эн штук СВТ, мосинок, наганов - просто собирая под ногами
Производство ППС в Питере - это сотни тысяч. За период с 42 по 45-й год. Мягко говоря, разница...
Я к чему? Полагаю, ствольная заготовка массово завозилась. Особенно - когда появился коридор - после января 43-го.
И смысл ваять "из чего попало"- утратился.

Питер - это база флота, со всеми вытекающими. И оружейных заводов там значительно было больше чем собственно в Туле. Размеры заводов вообще не сопоставимы.

На сотни тысяч ППС металла можно было набрать просто с одного списанного корабля.
Что и делали. Кировский завод из них 18 тысяч танков и САУ наклепал. Про Баррикады я
вообще молчу.

quote:

Originally posted by jab:

Питер - это база флота, со всеми вытекающими. И оружейных заводов там значительно было больше чем собственно в Туле. Размеры заводов вообще не сопоставимы.

На сотни тысяч ППС металла можно было набрать просто с одного списанного корабля.
Что и делали. Кировский завод из них 18 тысяч танков и САУ наклепал. Про Баррикады я
вообще молчу.

Баррикады вооще в Сталинграде.

quote:

Originally posted by jab:

Питер - это база флота, со всеми вытекающими. И оружейных заводов там значительно было больше чем собственно в Туле. Размеры заводов вообще не сопоставимы.

На сотни тысяч ППС металла можно было набрать просто с одного списанного корабля.
Что и делали. Кировский завод из них 18 тысяч танков и САУ наклепал. Про Баррикады я
вообще молчу.

------
База флота - да. Авиасоединения - округа и КБФ - да. Окружные склады - да! Но!! В Питере - НЕ БЫЛО - оружейных - в прямом смысле этого слова - заводов! По стрелковке-то! Сестрорецк - был переориентирован на изготовление режущего и мерительного инструмента. Арсенал - ваял артсистемы. Кировский - танки. Обуховский, Ижорский - броня, танковая, корабельная...
Именно - наскрести-то можно был ЧТО УГОДНО.
Одно "но" - корабельная броня и металл - вельми плехо для ППС... ее сперва переплавить и раскатать заново надо...
Но в Питере литейки-то как раз было - завались
Именно. Потому и говорю - пример Тулы - не пример. Это просто прифронтовой город, на остатках завода делавший что мог для фронта. И все...

quote:

Originally posted by п-ф:
Баррикады вооще в Сталинграде.

Тьфу, перепутал с Ижорским. Пардон.

quote:

Originally posted by RAY:
Одно "но" - корабельная броня и металл - вельми плехо для ППС... ее сперва переплавить и раскатать заново надо...

ПП - это не винтовка, патрон слабый, скорости маленькие, нарезы
короткие... Точность особая не нужна, все-равно очередями поливает.
Делали их хоть из водопроводных труб. Особенно в экстренных условиях.

quote:

Originally posted by jab:

ПП - это не винтовка, патрон слабый, скорости маленькие, нарезы
короткие... Точность особая не нужна, все-равно очередями поливает.
Делали их хоть из водопроводных труб. Особенно в экстренных условиях.

Есть данные про водопровод или просто гонки? Особливо энтересно про "короткие нарезы". Што это? И как оне влияют/невлияют на стабилицацию пистолетной пули.

quote:

Originally posted by jab:

ПП - это не винтовка, патрон слабый, скорости маленькие, нарезы
короткие... Точность особая не нужна, все-равно очередями поливает.
Делали их хоть из водопроводных труб. Особенно в экстренных условиях.

------
ППС - ШТАМПОВАН ИЗ ЛИСТА. ВЕСЬ Кроме ствола и затвора
Ну и пружин, ессно Его "из труб" - хоть тресни - никак
Это именно валовый, продуманный, недорогой и эффективный ПП. Перед которым МП-40 нервно курит в углу

quote:

Originally posted by п-ф:

Есть данные про водопровод или просто гонки?

Гонки конечно же, это я легенды про STEN Mark I пересказываю. :-)

Но безотносительно гонок - в период дефицита в производство
шла любая близкая по номенклатуре сталь, которую могли достать.
За остановку производства ставили к стенке - это абсолютно достоверно.

quote:

Особливо энтересно про "короткие нарезы". Што это? И как оне влияют/невлияют на стабилицацию пистолетной пули.

Ну тут не имелось ввиду, что я вдруг придумал термин :-)
"короткие нарезы", а имелась ввиду относительная длина нарезов
в канале ствола по сравнению с винтовочными и пулеметными.

quote:

Originally posted by RAY:
ППС - ШТАМПОВАН ИЗ ЛИСТА. ВЕСЬ Кроме ствола и затвора
Ну и пружин, ессно Его "из труб" - хоть тресни - никак
Это именно валовый, продуманный, недорогой и эффективный ПП. Перед которым МП-40 нервно курит в углу [/B]

Ага, где они такие умные были в 40-м году ? За Суоми гонялись.

А в 43-м немцы уже MP-43 клепали, валовый, продуманный, недорогой и
эффективный. Тоже кстати весь штампованный.

quote:

Originally posted by jab:

Ага, где они такие умные были в 40-м году ? За Суоми гонялись.

А в 43-м немцы уже MP-43 клепали, валовый, продуманный, недорогой и
эффективный. Тоже кстати весь штампованный.

------
А кто - гонялся-то за суоми? Немцы, штоль?? Или мы - имея ППД - равноценный - и ППШ - превосходящий - по всем основным качествам и параметрам?? И притом втрое более дешевый и технологичный??
Клепали?? С 43-го по 45-й - около 600 тысяч штук. 200 тышь в год? Негусто, негусто... Да и не шедевр он - в плане удобства.
Хотя неплох.
Но МП-40 сделано чуть поболе миллиона. Штурмаков - пусть, 600 тыщ... ППШ и ППС - 6 с гаком миллионов - за тот же период.
В боях в городе и в лесу ППШ и ППС имели сто очков форы - перед МП и СТГ... вот и ответ опять же - сумрачному тевтонскому гению...

Насчет того, что в 40-м гонялись за Суоми: до 42-го в Питере делали ППД, который больше никуда не шел. Технологически и в плане металлоемкоси он превосходит ППШ намного (сколько в граммах\литрах\человекочасах - с ходу не помню). С тем же успехом можно сказать: "а где был Калашников с АК и Драгунов с СВД в 39-м.
Насчет "штамповали недорогой МП-43": самая хреновая версия из всех. Это ППС-43 получилс лучше ППС-42, у немцев кроме регресса в области стрелкового вооружения во время ВМВ ничего не было.
СССР 41-м было не до того, чтобы разрабатывать что-то новое, нового и до войны напридумывали столько, что - мама не горюй. В Питере стояла задача ВЫЖИТЬ, как и в Москве: выживали за счет мобилизационного запаса. В частности, московским ополченцам выдавали и берданки, и Лебели с подствольными магазинами.
Что касается сбора стволов: ага, это сейчас их там собирают. Паралельно хороня тех, возле кого оно лежало: при условии наличия совести у сборщиков, разумеется.
Как правило - там большинство стволов не разорваны и не погнуты, а просто лежат и ржавеют.

quote:

Originally posted by AllBiBek:
у немцев кроме регресса в области стрелкового вооружения во время ВМВ ничего не было.

То есть переход от МГ-34 к МГ-42 - это регресс? Переход от магазинки к штурмгеверу как (потенциально) основному оружию пехоты - регресс?

Обоснуйте, пожалуйста.

------
С ув. и пр., Макс

Удешевление производства вместе с ухудшением боевых качеств - в первом случае, и удорожание единицы автоматического ручного оружи и единицы боеприпаса к ней - во втором. Лучше бы ПП нормальный создали, или модифицировали существующий до нормального уровня вместо того, чтобы создавать что-то новое с нуля, и под абсолютно новый тип боеприпаса. А так - магазинка как была основным оружием пехоты Вермахта всю войну, так ей и осталась, и даже альтернативу ей не пытались создать. Для сравнения: АВС-36 и СВТ-40 были разработаны и приняты на вооружение РККА еще ДО ВМВ, причем второй было выпущено в два раза больше, чем StG-44 . А так (ИМХО): Штурмегевер не был бы столь популярен сейчас, если бы не внешнее сходство с АК, из за чего возникла красивая легенда о том, что одно с другого частично срисовывали. И о гевере бы вспоминали только на специализированных сайтах типа этого.
И напоследок. То, до чего допер Шмайсер в ходе войны, Федоров понял за четверть века до того. К счастью, возможностей у него было меньше, и заняться самодеятельностью в плане снабжения действующей армии своим 'шедевром' он не мог. Тезис о том, что 'всему свое время' еще никто не отменял

quote:

Originally posted by jab:

Ага, где они такие умные были в 40-м году ? За Суоми гонялись.

А в 43-м немцы уже MP-43 клепали, валовый, продуманный, недорогой и
эффективный. Тоже кстати весь штампованный.

Ну так чо насчет "коротких нарезоф"?

quote:

Originally posted by jab:

А в 43-м немцы уже MP-43 клепали, валовый, продуманный, недорогой и
эффективный. Тоже кстати весь штампованный.

Насчет валового: даже близко не стоит, объемы не те.
Насчет продуманного: ПП, из которого можно стрелять только стоя и расшатывая при каждом выстреле горловину магазина, и к которому даже такая элементарная вешь, как дульный кожух не предусмотрена - продуманный? Ну-ну...
Насчет эффективного: малая скорострельность, неприлично огромное вертикальное рассеивание на средних дистанциях, как следствие - никудышная точность и опять таки невозможность прицельно стрелять лежа и\или из окопа.
Насчет штампованного: ну хоть что-то в нем хорошего. Для германской экономики. Но - не для германской армии.

quote:

Originally posted by п-ф:

Ну так чо насчет "коротких нарезоф"?

На предыдущей странице. :-)

quote:

Originally posted by AllBiBek:

Насчет валового: даже близко не стоит, объемы не те.

Как не те ? Объемы вполне покрывали потребности армии.

ни фига- даже трофеи вынуждены были брать на вооружение.

Это в штабах так считали. Армия считала по-другому. Ибо даже то, что было, либо а) опять сломалось, либо б) патроны кончились, а поезд с новыми опять эти чертовы партизаны взорвали. И - скока их всего было выпущено? Тыщ полтораста, кажись?
Вот и бегали несчастные немчуры либо с винтовкой маузеровской, либо с ПП трофейным системы Шпагина или Судаева...

Пол-миллиона их было выпущено.

А насчет трофеев на вооружении - тут немцы мастера были. Как и по части создания эрзацов всего, что только можно. Правда, не от хорошей жизни.

Немцы вообще экономически эффективно воевали.
Даже танки ремонтировали, вот ведь идиоты.

Как вы тут блокадный Питер расхвалили. И танки делал, и корабли ремонтировал, и пушки и снаряды точил, и РС-сы выпускал и многое др... Вот только в Питере не могли стволики ср-ные к ППС делать - копаниной трешной пользовались. Бред да и только!!! Повторяю последний раз - параметры канала ствола у трехи и ТТ различные, даже не пересекаются (см. выше)! А вы копанина... Служба военной приемки в Ленинграде работала исправно, ничего без строгих проверок и испытаний на фронт не допускалось!

quote:

Originally posted by jab:

Пол-миллиона их было выпущено.

поправка: когда был ,МП-43 - 150 000, а вот когда он по приказу фюрера стал мп-44, и дальше- StG-44 - еще 365 000. итого - 415 000. И это - на регулярную армию численностью около 6 000 000.
Для сравнения: ППШ - 6 000 000. И 500 000 ППС.

quote:

Originally posted by AllBiBek:
поправка: когда был ,МП-43 - 150 000, а вот когда он по приказу фюрера стал мп-44, и дальше- StG-44 - еще 365 000. итого - 415 000. И это - на регулярную армию численностью около 6 000 000.
Для сравнения: ППШ - 6 000 000. И 500 000 ППС.[/B]

Вы, уважаемый, даже арифметики не знаете. :-)

150000+365000=515000. Купите себе калькулятор.

Спорить с теми, кто не знает структуры вооружения частей вермахта
просто лень.

Тут количество безвозвратных потерь говорит само за себя.

quote:

Originally posted by Costas:
[B]Как вы тут блокадный Питер расхвалили. И танки делал, и корабли ремонтировал, и пушки и снаряды точил, и РС-сы выпускал и многое др... Вот только в Питере не могли стволики ср-ные к ППС делать - копаниной трешной пользовались. Бред да и только!!!

А вот про копанину - это не ко мне. :-) Я про копанину не говорил.

quote:

Originally posted by jab:

Вы, уважаемый, даже арифметики не знаете. :-)

150000+365000=515000. .

то есть в 13 раз меньше, чем СССР- при том, что нам тоже не хватало.
имхо, это катастрофа и вредительство. я бы на месте фюрера таких конструкторов- технологов вешал.

quote:

Originally posted by Costas:
Как вы тут блокадный Питер расхвалили. И танки делал, и корабли ремонтировал, и пушки и снаряды точил, и РС-сы выпускал и многое др... Вот только в Питере не могли стволики ср-ные к ППС делать - копаниной трешной пользовались. Бред да и только!!! Повторяю последний раз - параметры канала ствола у трехи и ТТ различные, даже не пересекаются (см. выше)! А вы копанина... Служба военной приемки в Ленинграде работала исправно, ничего без строгих проверок и испытаний на фронт не допускалось!

Параметры исходно разные это факт. Но тем не менее не один эксперт не подпишется под однозначным - "не ставили трешкиных ствольев". Пока только с точностью до наоборот - "чего только не попадалось, вплоть до ствольев от Максима".

quote:

Originally posted by AllBiBek:

Насчет валового: даже близко не стоит, объемы не те.
Насчет продуманного: ПП, из которого можно стрелять только стоя и расшатывая при каждом выстреле горловину магазина, и к которому даже такая элементарная вешь, как дульный кожух не предусмотрена - продуманный? Ну-ну...
Насчет эффективного: малая скорострельность, неприлично огромное вертикальное рассеивание на средних дистанциях, как следствие - никудышная точность и опять таки невозможность прицельно стрелять лежа и\или из окопа.
Насчет штампованного: ну хоть что-то в нем хорошего. Для германской экономики. Но - не для германской армии.

Напротив - валовой и есть,массово делаться стал в неподходящее время,вот и количество не супермегаогромное.
Это кстати не ПП и продуман он был более чем достаточно - конструктивно на то время это был очень передовой автоматический карабин,а не ПП.
Кстати что такое дульный кожух?
За горловину магазина его держать можно также как и за цевьё - кому как удобнее.При этом удерживая за горловину ничего там не расшатывается - Вы стреляли то с него хоть разок?
И где там углядели рассеивание огромное,не могу понять.
Почему у меня такого не было?!
Что плохого в его не бешеной как у некоторых,скорострельности?
Темп там как раз вполне нормальный для такого оружия,больше и не надо.
Штурмгевер тяжёл относительно того же МР40 или К98к,но в его случае вес оправдан - машинка весьма точная,одиночными я вообще от него в восторге.
Из окопа если так уж надо стрелять то были магазины на 10 патронов.
Фото прилагаю.
Прогрессивная очень вещь,зря Вы на него так.
Произведено таки маловато - всего лишь 425977 единиц моделей MP43,MP43/1,MP44,StG44 восемью заводами Рейха,но не стоит забывать что Гитлер изначально противился появлению нового оружия под промежуточный патрон и лишь 22октября 1944 года "благословил" новое оружие,назвав его "Sturmgewehr 44".
Будь он благосклонен с момента появления ещё МКв42 - тиражи уверен были бы минимум вдвое,а то и втрое большими.
Да и стал он благосклонен потому что бойцы с фронта настоятельно заявляли о необходимости увеличения обьёмов производства Штурмгеверов,да ещё рейхсминистр Шпеер оказался человеком дальновидным и настойчивым.
Не стали бы практичные немцы сговорившись, уговаривать фюрера запустить в производство никчёмную модель.
Мой Вам совет - постреляйте сперва из Штукрмгевера или хотя бы,изучите его матчасть держа оружие в руках,чтобы делать о нём выводы.

З.Ы. Копаный Штурмгевер не мой.
В Польше остался.

quote:

Originally posted by paradox:

то есть в 13 раз меньше, чем СССР- при том, что нам тоже не хватало.
имхо, это катастрофа и вредительство. я бы на месте фюрера таких конструкторов- технологов вешал.

Напомните, куда СССР дел большую часть того, что произвел ?

quote:

Originally posted by jab:

На предыдущей странице. :-)

Дык а там что? Какой шаг у ППш-ППС? У трехи 240. И зачем короткий твист под легкую ТТшную пулю? Она и так перестабилизирована. и прекрасно летает из ствола с твистом 240.
Чем круче твист, тем меньше ресурс ствола.

quote:

Originally posted by jab:

Напомните, куда СССР дел большую часть того, что произвел ?

неужели выбросил?

по поводу шг- вещичка очень хорошая, спору нет, держал-стрелял- там пост был о другом- он оказался неподьёмным для экономики.
а какие патроны, с мельхиором...
но мало и медленно...
из 38 стрелял- разброс сумашедший- если стоя с рук очередью из ппш я спокойно на 25м положу все три в мишень, причем на уровне 9-8-7,
то там, как ни старайся- только первая, остальные вообще не найти даже ппс малось лучше. у него правда, с первым выстрелом проблемы- ствол резко ныряет вниз, как ни старайся, на ходе затвора.
держать за что угодно, кроме магазина неудобно, за ствол опасно.
темп правильный, это верно и удобный.

quote:

Originally posted by paradox:
неужели выбросил?

Именно. Складывал в аккуратные кучки под Смоленском, подо Ржевом,
под Харьковом, под Керчью, и еще в сотнях других интересных мест.
Достаточно почитать отчеты трофейных команд вермахта.

quote:

по поводу шг- вещичка очень хорошая, спору нет, держал-стрелял- там пост был о другом- он оказался неподьёмным для экономики.

Если к примеру взять мемуары Шпеера, и отбросить лапшу с ушей,
то с момента открытия второго фронта этой экономике уже ничего бы
не помогло. И от шг тут мало зависело. Значительно меньше к примеру,
чем от MG-34/MG-42 которые и были всю войну основным оружием
пехоты вермахта.

Именно. Складывал в аккуратные кучки под Смоленском, подо Ржевом,
под Харьковом, под Керчью, и еще в сотнях других интересных мест.
Достаточно почитать отчеты трофейных команд вермахта.

------
образца 43, 44, 45 года???
я с вас смеюсь...

quote:

Originally posted by jab:

Если к примеру взять мемуары Шпеера, и отбросить лапшу с ушей,
то с момента открытия второго фронта этой экономике уже ничего бы
не помогло.

Чё, второй фронт- типа, главный фактор победы?
я с Вас снова смеюсь.
Шпеер, конечно, в своих мемуарах АБСОЛЮТНО беспристрастен.
помогло- не помогло- другой разговор. тут тема в том, что хорошего оружия много. но армии нужно не только хорошее- а очень много!!!
каламбур получился...

> образца 43, 44, 45 года???
> я с вас смеюсь...

Спасибо Ленд-Лизу, поставившему стали и автомобилей больше чем у немцев было всю войну. :-)

quote:

Originally posted by paradox:
[B] Чё, второй фронт- типа, главный фактор победы?
я с Вас снова смеюсь.

Не сам второй фронт, а отсутствие перспектив по возобновлению
запасов стратегических материалов. Хрома, молибдена, ванадия,
никеля, вольфрама, каучука.

quote:

Originally posted by jab:
[B

Спасибо Ленд-Лизу, поставившему стали и автомобилей больше чем у немцев было всю войну. :-)[/B]

не по теме- и спорить не буду. в этом топике могу и согласиться.
по существу- производили сами, быстрее и дешевле, шло в войска- хотите, пусть из импортной стали- но перерабатывали быстро и дешево-
и все равно излишка не было.
немцы делали на порядок меньше- значит, был жуткий дефицит.
причина в технологии. если хотите, в нормо-часах.

quote:

Originally posted by jab:


Не сам второй фронт, а отсутствие перспектив по возобновлению
запасов стратегических материалов. Хрома, молибдена, ванадия,
никеля, вольфрама, каучука.

не начал бы раньше времени Сталин висло-одерскую под слезки союзников, добили бы их в Арденах, как баранов- появились бы и перспективы.

В Арденнах всего союзников было меньше ста
тысяч, на что бы это повлияло ? СА одной
только Восточно-Прусской операции больше
потеряла.

сброисили бы в море нах.- вот на что повлияло бы- и дальше погнали.
уходим от темы.

Вернемся к теме.
А тема такая, почему-то некоторые считают легкое
стрелковое оружие - основным фактором
победы/поражения. При этом если вспомнить,
сколько было автоматического оружия у СССР
на июнь 1941 года, и сколько его было у
Германии. То как-то непонятно становится,
как же так ?

нисколько не считаю- это про себя. тут с вами согласен.
основной фактор- это логистика, управление войсками.
по оружию- не само по себе, а умение им пользоваться и весь комплекс вооружения, без дырок- рвется там, где тонко.
то есть лучше так себе пп- но есть все и на уровне- и связь, и авиация, и артиллерия- чем пара-тройка лучших в мире образцов, пусть и в достаточном количестве- но нет одного, второго, третьего- ВОВСЕ!
чем СССР в приципе вначале проиграл , а в итоге выиграл.

quote:

Originally posted by paradox:
чем СССР в приципе вначале проиграл , а в итоге выиграл.[/B]

О! Организация и управление. А для этого что нужно ? Правильно,
кадры. Кадры в 37-39м зачистили, получили финскую и 41й,
пошарили по закромам ( да по лагерям ) - нашли. Начали
зачищать немецкие кадры, к 44-му зачистили. А тут союзнички-гады
открыли второй фронт - чтобы победу украсть. Айда на перегонки.

В итоге СССР вернулся через 45 лет к обычному состоянию,
и развалился обладая самым внушительным арсеналом на планете.
Логистика подвела. :-)

Но вернемся к теме, если взять развертку и развернуть ствол Арисаки,
а потом нарезать 7.62 - ППС получится ?

ну, не почистили бы кадры в 37- не пришлось бы зачищать немецкие в 44м- ибо давно б все кончилось не в нашу пользу- это так, к слову.
из лагерей, кстати, мало было найдено.

про развал через 45 лет- все верно. именно она и подвела.

по стволу- навскидку проблем не вижу, должно получиться.
впрочем, я не большой спец по стволам именно.

quote:

Originally posted by paradox:
ну, не почистили бы кадры в 37- не пришлось бы зачищать немецкие в 44м- ибо давно б все кончилось не в нашу пользу- это так, к слову.
из лагерей, кстати, мало было найдено.

Так вот, глупые бедные немцы, собрали со всей европы танки,
пушки, автомобили, приспособили под себя. И давай мутузить
умных русских, которые "малой кровью, на чужой территории,
ни пяди врагу, крепка броня и танки наши быстры". А всё,
что от русских оставалось ( да и свое подбитое ), ремонтировали,
утилизировали, перекраивали. А русские-то умные да богатые, за
банку съеденной трофейной тушенки - к стенке ставили.
Не то, чтоб трофейные ПП на вооружение принимать.
Правда как до Волги дошли - малость поглупели, да победнели.
Начали на глупых немцев равняться.

quote:

по стволу- навскидку проблем не вижу, должно получиться.
впрочем, я не большой спец по стволам именно.

Осталось узнать, оставались ли в Питере на войсковых складах Арисаки
с гражданской... Я так думаю - а почему бы и не быть ?

quote:

Originally posted by jab:
....
Осталось узнать, оставались ли в Питере на войсковых складах Арисаки
с гражданской... Я так думаю - а почему бы и не быть ?

Вообще-то Арисаки на Балтфлоте были - думаю там ничего не осталось.
Видел еще в хронике как под Питером ополченцы в атаку с Арисаками шли...

quote:

Originally posted by jab:

Осталось узнать, оставались ли в Питере на войсковых складах Арисаки
с гражданской... Я так думаю - а почему бы и не быть ?

------
НЕ с гражданской, а с ПМВ. Остались. И полегли с ополченцами - в районе Синявино в 41-м.
В 42-43-м недостатка в трехлинейках уже не было. И ППШ. Поэтому энфилды, арисаки, берданы уже отсутствовали как факт.

quote:

Originally posted by jab:

Напомните, куда СССР дел большую часть того, что произвел ?

Сплавил всем, кому только можно: пиндосы недавно в Ираке целые склады с ППШ захватывали чуть ли не еждневно. И то,как ППШ давили бульдозерами - по телеку показывали. Плюс: немалое количество все еще лежит в мобилизационном резерве страны.

quote:

Originally posted by AllBiBek:

Сплавил всем, кому только можно: пиндосы недавно в Ираке целые склады с ППШ захватывали чуть ли не еждневно. И то,как ППШ давили бульдозерами - по телеку показывали. Плюс: немалое количество все еще лежит в мобилизационном резерве страны.

------
Да... завалено пол-Африки, ближний Восток, Азия...
ГОдов до 60-х распихивали... а на складах таки и вправду - еще есть...
А трехлинеек так и в Канаде-Американщине - штабелями
ППШ и ТТ кстати, иракцы и сами призводили. ППШ в Иране - делали точно...

[QUOTE]Originally posted by jab:
[B]

О! Организация и управление. А для этого что нужно ? Правильно,
кадры. Кадры в 37-39м зачистили, получили финскую и 41й,
пошарили по закромам ( да по лагерям ) - нашли. Начали
зачищать немецкие кадры, к 44-му зачистили.
Эт кого это там зачистили? Тухлачевского чтоль? Якира? Прочих, кто на коне шашкой только и умел махать?
Мляха-муха, вот тупые: Тухачевсий ведь безоткатные орудия в армию лоббировал, и вертолеты, а его - к стенке.
Про финскую войну: таки выйграли, лишь немного нарушив пропорцию потерь наступающий\обороняющийся: 5\1 вместо 4\1. Зато наработали опыт.
"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны...".
Лучше, чем Руставелли сказать не смогу.

quote:

Originally posted by jab:


...чем от MG-34/MG-42 которые и были всю войну основным оружием
пехоты вермахта.

Ну сколько можно говорить: основным оружием пехоты Вермахта все время существования Вермахта была магазинная винтовка Маузера.
И про то, что "тупые немцы танки ремонтировали, а умные русские - нет": у немцев каждая механизированная часть с собой целый штат механиков таскала, вместе с соответсвующими станками и заготовками. Как следствие - в каждой дивизии получались ну очень своеобразные и танки ( впрочем, особенно это касалось авиации).
Нашим проще было поломатую технику обратно на заводы везти: благо, никто в тылу операцию "рельсовая война" не проводил.
Предчувствую ответ: "И как это доблестные русские войска столь тупого, неорганизованного, и плохо оснащенного противника 4 года прогнать не могли?".
Сам удивляюсь. Причин - до хрена, и все косьвенные. По этой теме работы - сотне ученых мужей лет на сто хватит, учитывая 1 выходной в неделю, и три часа на сон ежедневно, и без отпусков и праздников.

[QUOTE]Originally posted by Jakes:
[B]

Напротив - валовой и есть,массово делаться стал в неподходящее время,вот и количество не супермегаогромное.
Это кстати не ПП и продуман он был более чем достаточно - конструктивно на то время это был очень передовой автоматический карабин,а не ПП.
Кстати что такое дульный кожух?
За горловину магазина его держать можно также как и за цевьё - кому как удобнее.При этом удерживая за горловину ничего там не расшатывается - Вы стреляли то с него хоть разок?
И где там углядели рассеивание огромное,не могу понять.
Почему у меня такого не было?!
Что плохого в его не бешеной как у некоторых,скорострельности?
Темп там как раз вполне нормальный для такого оружия,больше и не надо.
Штурмгевер тяжёл относительно того же МР40 или К98к,но в его случае вес оправдан - машинка весьма точная,одиночными я вообще от него в восторге.
Из окопа если так уж надо стрелять то были магазины на 10 патронов.
Фото прилагаю.
Прогрессивная очень вещь,зря Вы на него так.

Сорри, пост писал с не особо свежей головой, и - нет мне прощения - умудрился спутать МП-43 с МП-40. Сорри, сорри, сорри. Вешаю пояс на шею, и посыпаю голову пеплом в знак раскаянья.

quote:

Originally posted by RAY:.....
Да... завалено пол-Африки, ближний Восток, Азия...
ГОдов до 60-х распихивали... а на складах таки и вправду - еще есть...
А трехлинеек так и в Канаде-Американщине - штабелями
ППШ и ТТ кстати, иракцы и сами призводили. ППШ в Иране - делали точно...

ППШ еще в Китае налепили целую кучу... Причем в Китае лепили и ППШ и ППС - непонятно, зачем было так заморачиваться, делали бы только ППС.

quote:

Originally posted by AllBiBek:

Ну сколько можно говорить: основным оружием пехоты Вермахта все время существования Вермахта была магазинная винтовка Маузера.

Бред полный, Вы явно не общались с ветеранами. Да и мемуаров
не читали, ни немецких, ни советских.

quote:

Originally posted by jab:
Бред полный, Вы явно не общались с ветеранами. Да и мемуаров
не читали, ни немецких, ни советских.

Конечно, мемуары - источник куда более достоверный, нежели официально утвержденный штат немецкой пехотной дивизии (1943 год), по которому на 8 тыс винтовок (Маузер Кар98) приходится только 680 пистолетов-пулеметов (менее 10%), см. http://krieg.wallst.ru/frames-org/div-43.html

------
С ув. и пр., Макс

quote:

Originally posted by mpopenker:
Конечно, мемуары - источник куда более достоверный, нежели официально утвержденный штат немецкой пехотной дивизии (1943 год), по которому на 8 тыс винтовок (Маузер Кар98) приходится только 680 пистолетов-пулеметов (менее 10%), см.

Уважаемый Макс, изначально моя фраза была:

"Если к примеру взять мемуары Шпеера, и отбросить лапшу с ушей,
то с момента открытия второго фронта этой экономике уже ничего бы
не помогло. И от шг тут мало зависело. Значительно меньше к примеру,
чем от MG-34/MG-42 которые и были всю войну основным оружием
пехоты вермахта."

Вы действительно не согласны с тезисом, что основную огневую
мощь пехоты составляли единые пулеметы, а не ПП и Кар98 ?
И что почти вся тактика была заточена именно под них ?

Ну вероятно имелось ввиду что основной огневой силой был МГ, а остальные во взводе работали на него.. патроны подносили. Ведь так и было.

quote:

Originally posted by tramp:
Ну вероятно имелось ввиду что основной огневой силой был МГ, а остальные во взводе работали на него.. патроны подносили. Ведь так и было.

---------
Угу... и стволы-пружины... бо они в нем горят, как свечи... при его-то темпе стрельбы

Ага, такой плохой пулемет, что до сих пор
на вооружении стоит. :-) При его-то темпе
стрельбы.

quote:

Originally posted by jab:

Ага, такой плохой пулемет, что до сих пор
на вооружении стоит. :-) При его-то темпе
стрельбы.

------
ГДЕ - стоит на вооружении - МГ-34 или МГ-42 - не подскажете??
МГ-3, имея сходство с МГ-42, имеет ряд отличий... и выполнен из немнооого иных материалов.
Вы хоть из одного из трех мной приведенных - стреляли?
ИЛи держали в руках?

quote:

Originally posted by RAY:
ГДЕ - стоит на вооружении - МГ-34 или МГ-42 - не подскажете??
МГ-3, имея сходство с МГ-42, имеет ряд отличий... и выполнен из немнооого иных материалов.

Назовите отличия в темпе стрельбы и скорости смены ствола ?
Максим вот тоже за 50 лет тоже изменялся до неузнаваемости, но никто
его рядом отличий не попрекал. :-)

quote:

Вы хоть из одного из трех мной приведенных - стреляли?
ИЛи держали в руках?

MG-42 держал в руках, стрелял из ПКМ. Сейчас из MG пострелять негде,
хотя финансы позволяют.

Почему темп стрельбы повысили в угоду другим характеристикам - понятно,
концепция создания высокой плотности огня на дальности прямого выстрела
была оправдана боевыми действиями первых трех лет войны, 39-41.

Будем сравнивать с Максимом и ДС-39 ( снятым с производства и отозванным из войск ) ? СГ-43 ?

quote:

Originally posted by jab:

MG-42 держал в руках, стрелял из ПКМ. Сейчас из MG пострелять негде,
хотя финансы позволяют.

Почему темп стрельбы повысили в угоду другим характеристикам - понятно,
концепция создания высокой плотности огня на дальности прямого выстрела
была оправдана боевыми действиями первых трех лет войны, 39-41.

Будем сравнивать с Максимом и ДС-39 ( снятым с производства и отозванным из войск ) ? СГ-43 ?

------
А я стрелял из всех трех.
Темп стрельбы МГ-42 - СЛЕДСТВИЕ - его конструкции. А не "задуманное".
С которым мирились - ибо цель была снизить вес изделия и его себестоимость, повысить технологичность.
МГ-3 - переосмысленная, улучшенная версия 42-го.
Повышенный расход патронов, увеличенное рассеивание и износ стволов, преждевременное отпирание и обрыв гильзы - болезни 42-го. НЕизлечимые.
Потому - ваяли МГ-45. Да вот принять уже не успели.
Короче - ХОРОШИЙ - пулемет в ходе тотальной войны не ищут чем заменить...
С максимом можете не сравнивать даже это "изделие".
Имея немалый вес, максим обеспечивал непрерывный огонь - зажав гашетку, до упора - на 4 ленты. по 250 патронов. После чего пулеетчик переходил к стрельбе короткими - по 3-5 патронов очередями. Выпустив так ленту - можно было снова зажать гашетку- еше на 250 патронов.
А если при этом менять-доливать воду в кожухе - то огонь вообще - непрерывный.
Точность-кучность максима на дистанции свыше 700м - вообще в разы выше чем у мг-34 и мг-42 даже на станке.
МГ - влепив 50 патронов одной очередью - рекомендовалось сменить ствол...
Тяжелый - для ручника, никудышный - как станкач. Вот и все.
В сравнении с тем же ПКМ- байда и дрова.
И плотность огня тут вообще ни при чем. При темпе стрельбы в 1200-1300 у МГ-42 перегрев ствола в считанные минуты сводил вашу "плотность" к коротким очередям или простою. едва 5000 высрелов - живучесть ствола. Ресурс сложной, витой пружины - едва 10000 гарантированных. Далее - возможна поломка.
Горы зип на пулемет, груды патронов в воздух...
Отчетливо заметно в вас хваление забугорного.
Доведись вам пострелять из МГ и хотя бы дегтяря - с сошек - думаю, вы бы нашли пищу для размышлений...

quote:

Originally posted by RAY:
Доведись вам пострелять из МГ и хотя бы дегтяря - с сошек - думаю, вы бы нашли пищу для размышлений...[/B]

У меня были родственники, которые стреляли и из МГ, и из дегтяря,
и из ШКАСа по пехоте. :-) Говорили - лучше ШКАСа нету ничего. :-)

quote:

Originally posted by RAY:
Отчетливо заметно в вас хваление забугорного.
Доведись вам пострелять из МГ и хотя бы дегтяря - с сошек - думаю, вы бы нашли пищу для размышлений...[/B]

Ну хвалильщиков ПКМа и Максима тут и без меня хватает, тут много
ума не надо. :-)

quote:

Originally posted by jab:

У меня были родственники, которые стреляли и из МГ, и из дегтяря,
и из ШКАСа по пехоте. :-) Говорили - лучше ШКАСа нету ничего. :-)

------
А у меня есть родственники, с максимом в качестве командира рассчета дошедшие до Берлина. И что?
Ваша сентенция про крутость МГ- мне не ясна. Особенно - если лучше ШКАС- ничего нету...
Использование ШКАС в качестве пулемета пехоты - акт отчаяния. На долгую стрельбу опять-таки не рассчитан - перегреется мигом.
Вобщем, ваши позиции мне ясны - и говорить с вами мне больше не о чем. В игнор.

Богатые родственники у Вас, с целым пулеметом.
Моим в свое время одну винтовку на троих
давали и десять патронов. И посылали на MG-34,
который патронов не экономил.

quote:

Originally posted by jab:
... Моим в свое время одну винтовку на троих
давали и десять патронов. И посылали на MG-34,
который патронов не экономил.

Ну-ну... И чем дело кончилось?

Расстреляли всех в ГУЛАГе.

quote:

Originally posted by jab:

У меня были родственники, которые стреляли и из МГ, и из дегтяря,
и из ШКАСа по пехоте. :-) Говорили - лучше ШКАСа нету ничего. :-)

jab

------
Моим в свое время одну винтовку на троих
давали и десять патронов. И посылали на MG-34,
который патронов не экономил.

------

что-то я не понял с родственниками...

quote:

Originally posted by jab:
что-то я не понял с родственниками...

Это разные родственники. У меня их достаточно много воевало.
Винтовка на троих - это рабочее ополчение, патроны
отдали пулеметчикам. А ШКАСом - это когда техники-оружейники
аэродром обороняли, чтоб пилоты взлететь успели, патроны
все-равно бросать, потому не экономили.

quote:

Originally posted by VVL:
Ну-ну... И чем дело кончилось? [/B]

Ранением и госпиталем, иначе бы меня и не было.

О! Так трое твоих решили, что и так забьют пулемётчика и отдали патроны другим? Не... ну сильно.
Типа винтовка будет только мешать.
А немец-пулемётчик (который патроны не экономил) так тока... подцепил, не стал убивать. Пацифист оказался. Повезло родне с фашистом.

quote:

Originally posted by VVL:
О! Так трое твоих решили, что и так забьют пулемётчика и отдали патроны другим? Не... ну сильно.
Типа винтовка будет только мешать.
А немец-пулемётчик (который патроны не экономил) так тока... подцепил, не стал убивать. Пацифист оказался. Повезло родне с фашистом.

Зря вы так. В Долине доводилось поднимать бойцов, рядом с которыми лом лежал с прикрученным штыком. Рядом с каждым вторым вообще ничего нет. Допускаю, что трофейщики старались, но... они тоже смертные, трофейщики-то.
А вот в немецких окопах - гильзы, гильзы, и еще раз гильзы. Немец вообще сравнительная редкость. правда, похоронная служба у них хорошо налажена была, не спорю.
Немца большой ценой в Москву не пустили. И - вечная память тем, кто не пустил.

quote:

Originally posted by VVL:
[B]О! Так трое твоих решили, что и так забьют пулемётчика и отдали патроны другим? Не... ну сильно.
Типа винтовка будет только мешать.

Как будто у них был выбор ? Немцы уже к Кашире подходили.
Начальство погрузило шмотки в машины - и драпануло.
Зима, жрать нечего, воевать не с чем. Патроны отдали
пулеметчикам, потому как пулемет с патронами все-таки
лучше чем пулемет без патронов.

PS: Выжило около 1%.

только мг тут не при чем...

Опять пошла байда про одну винтовку на троих и лом со штыком! Эту байку придумали красные ,чтобы оправдать потери начального периода войны.Оружия и потронов было немерянно,только все про..ли .До сих пор все валяется в лесах и полях.

quote:

Originally posted by paradox:
только мг тут не при чем...

Конечно-конечно, ДП и Максим рулят, и все такое.

опять лом со штыком... Хех... штыки значит всем выдали и ломы...
Просто найдены тыщщи, десятки тыщщ ломов со штыками. Ибо просто штык на палке не рулил как щуп например саперный.
А то, что копари ещё в 60 и 70 годы немеряно поразвлекались, попоставляв приколов потомкам - это факт.

"ДОЛИНИЩЕЙ с придыханием" что обзывается, не пойму, пойма Лицы или Мясной БОр? Так там не 22 июня было, вполне себе комплектные части рубились.

Кто в отступлении оружие бросил - его проблемы.

Топик скатился в демагогию а Жабу - нерешпект за голословие.

quote:

Originally posted by Mower_man:
Топик скатился в демагогию а Жабу - нерешпект за голословие.[/B]

Есть такое немного, пардон - исправлюсь. :-)

quote:

Originally posted by jab:

Бред полный, Вы явно не общались с ветеранами. Да и мемуаров
не читали, ни немецких, ни советских.

Именно что НЕ бред. И с ветеранами общались - в том числе,с немецкой стороны,и штатные расписания читали,и с архивами работали...и позиции перекапывали - и что-то гильз от 9 мм Пара наааамного меньше,чем от 7,92...

Ну не так много МР у немцев было. Десантникам давали,танкистам давали..а пехота в основном все же с 98К рассекала.

quote:

Originally posted by bulawog:
Ну не так много МР у немцев было. Десантникам давали,танкистам давали..а пехота в основном все же с 98К рассекала.[/B]

Еще один внимательный читатель. Там не про MP, а про MG.
Разницу чувствуете ?

quote:

Originally posted by jab:

Еще один внимательный читатель. Там не про MP, а про MG.
Разницу чувствуете ?

Извиняюсь. MG у немцев как раз хватало...

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
Опять пошла байда про одну винтовку на троих и лом со штыком!

Ну... я вам конечно верююю... правда, своим глазам я верю тоже.
А вот насчет того , что все про...али - отчасти согласен. Отчасти нет. Ибо при помощи того, что не про...али, а вывезли на восток, войну таки выиграли.

by AllBiBek:

Ну... я вам конечно верююю... правда, своим глазам я верю тоже.

++++++ жажду комментов очевидца... насчет одной на троих или штыков на ломах. Как там Козма Прутков сказал - не верь глазам своим, а я скажу - что случай, это не часть целого.
По отсутствию винтовок или наоборот скурпулезного подсчета сколько их выкопано на один костяк я бы выводы, далеко идущие не делал.

Ибо при помощи того, что не про...али, а вывезли на восток, войну таки выиграли.

++++++ нету у истории сослагательного наклонения. Склады потеряли, заводы вывезли, наклепали в надцать раз больше чем потеряли.
Не пойму чего мусолить по сотому кругу...

quote:

Originally posted by jab:

Это разные родственники. У меня их достаточно много воевало.
Винтовка на троих - это рабочее ополчение, патроны
отдали пулеметчикам. А ШКАСом - это когда техники-оружейники
аэродром обороняли, чтоб пилоты взлететь успели, патроны
все-равно бросать, потому не экономили.

.
Вы меня конечно извините - но ШКАС обычные патроны не жреть . Для ШКАСа выпускался такой-же патрон . Но в более толстостенной гильзе . Ибо рвет шкас обычный патрон извлекая его из ленты . Причем в ШКАСовские патроны в винтовках и пулеметах использовать можно - а вот наоборот - НЕЛЬЗЯ .
И что этому пулемету 100-200 съекономленных патронов ?
Одна , от силы две очереди ...

quote:

Originally posted by Strelezz:
Но в более толстостенной гильзе . Ибо рвет шкас обычный патрон извлекая его из ленты .

знал бы - я бы тебе показал образец... Там завальцовка гильзы - как на снарядах авиапушек, в два ряда горлышко закримповано (давление выше, до страгивания пули развивается), и навеска помощнее пороха.

В обычном стволе - запредельные давления, долго жить не будет.
Партизаны умудрялисьпо бедности да поначалу переделывать ШКАС на уменьшение темпа стрельбы. Но просто снять с самолета и стрелять - это гон ИМО. Ленту заклинет без лентопровода, полюбому.

quote:

Originally posted by Mower_man:

знал бы - я бы тебе показал образец... Там завальцовка гильзы - как на снарядах авиапушек, в два ряда горлышко закримповано (давление выше, до страгивания пули развивается), и навеска помощнее пороха.

В обычном стволе - запредельные давления, долго жить не будет.
Партизаны умудрялисьпо бедности да поначалу переделывать ШКАС на уменьшение темпа стрельбы. Но просто снять с самолета и стрелять - это гон ИМО. Ленту заклинет без лентопровода, полюбому.

.
Ага ... А то не видал ... Ты лучше здесь фотку повесь - пущщай сравнит с винтовочным .

quote:

Originally posted by Strelezz:
..... Причем в ШКАСовские патроны в винтовках и пулеметах использовать можно ... ...

ШКАС-ие патроны на трехе и пулеметах дают тугие экстракции гильзы, прихваты и невыбросы. Толстая гильза менее эластична, в самом ШКАС-е это решается при помощи канавок Ревелли. Так что никакой взаимозаменяемости нет, в любую сторону!

quote:

Originally posted by Mower_man:
Но просто снять с самолета и стрелять - это гон ИМО. Ленту заклинет без лентопровода, полюбому. [/B]

Его к тому же просто так и не удержишь ( импульс отдачи большой ),
скорее всего стреляли с пристрелочного станка, или его подобия.
На то и оружейники.

quote:

Originally posted by Strelezz:
Вы меня конечно извините - но ШКАС обычные патроны не жреть .

Вы меня конечно извините, но как из фразы:

"А ШКАСом - это когда техники-оружейники
аэродром обороняли, чтоб пилоты взлететь успели, патроны
все-равно бросать, потому не экономили."

сделать выводы, что техники пытались обычными патронами из ШКАСа
стрелять, для меня остается загадкой.

quote:

Originally posted by Strelezz:
.
Вы меня конечно извините - но ШКАС обычные патроны не жреть .
...
И что этому пулемету 100-200 съекономленных патронов ?
Одна , от силы две очереди ...

Ребята, давайте жить дружно!
И для этого давайте сначала внимательно читать постинги, на которые отвечаем!
Даже я понял, что пулеметчики, которым ополченцы отдали патроны, и авиатехники со ШКАСами - это две разные истории и в разное время.

А почему в СССР пистолетным патроном был выбран 7,62Х25мм?

Потому что не было ничего в то время, круче
чем маузер Дзержинского. :-)

quote:

Originally posted by jab:

Потому что не было ничего в то время, круче
чем маузер Дзержинского. :-)

А у т. Троцкого что было то и круче

quote:

Originally posted by jab:

Потому что не было ничего в то время, круче
чем маузер Дзержинского. :-)

.
Было ! Шашка Семена Михайловича ...

quote:

Originally posted by george_gl:

А у т. Троцкого что было то и круче

Ледоруб Меркадера ?

quote:

Originally posted by Strelezz:
Было ! Шашка Семена Михайловича ...

Так наверное сначала пробовали принять шашку в качестве замены
автоматическому пистолету, да Климент Ефремович не разрешил.

Напомню, что шашкой как почетным революционным оружием было
награждено всего 21 человек. Среди них Буденый, Ворошилов,
Каменев, Тухачевский. При этом Буденый был награжден третьим.

Маузерами награждалось больше народу, и Буденый был первым -

http://bibliotekar.ru/rusOrden/37.files/image002.jpg

Тут тоже указывается на выбор из трех имевшихся в производстве патронов как наиболее знакомого военным - http://www.kalibr.ru/pdf/46/lider.pdf
(автор не указан)

Интересное дополнение - из наставления по ППД-40 forummessage/18/194
следует что "Ствол - калибра 7,62 мм (размеры канала и нарезы одинаковы с 7,62 мм винтовкой образца 1891-30 гг.)". Т.н. выходит что совместимость все же есть и основание на выбор калибра по этому критекртю было?!

Конечно же была совместимость... Иначе бы немецкое 7.63 так бы и осталось... Я где-то читал (поищу ссылку), что в СССР все стволы 7.62 внутри были теоретически однаковы по размерам и шагу нарезов. Но так как есть такое понятие как допуски, то вполне естесственным окажется небольшое расхождение реальных замеров калибров по массово выпушенным стволам. Так сказать, единым интрументом разной степени изношенности строгали стволы для всего подряд, начиная от мосинки, нагана и максима и кончая АК...

Другой вопрос - очень интересно узнать, как было организовано производство стволов для ТТ или ППШ из бракованных винтовочных... Ведь даже если внутренний канал совместим, то ведь и форма патронника и наружные размеры стволов сильно разные... Т.е должен был быть производственный процесс для отбора из бракованных мосинских (а как насчет бракованных стволов от максима и прочего длинного оружия?) тех стволов у которых брак был приемлим и потом отдельное производство по обтачиванию и обрезке до нужных размеров... А обточенное и обрезанное прямо на месте превращали в ТТ или ППШ? Или отправляли куда-то для этого? Я бы сказал что это имело смысл, если процент такого брака был высок и более того запланирован. Другими словами с браком определнного вида не боролись дабы не допустить простоев вспомогательной линии по переделке брака? Это у меня вызывает сомнения.

Опять двадцать пять!
У трехи и ТТ разные диаметры пуль! И, естественно, различные параметры канала (диаметр по нарезам).
Читайте данную тему с начала...

Они неистребимы. :-) Если собрать бракованные трехины стволы, переплавить, и сделать из них
ППШ, будет ли это считаться "было организовано производство стволов для ТТ или ППШ из бракованных винтовочных" ???

quote:

Originally posted by Costas:
Опять двадцать пять!
У трехи и ТТ разные диаметры пуль! И, естественно, различные параметры канала (диаметр по нарезам).
Читайте данную тему с начала...

Да все я помню, что вы право, но цитата из руководства приведена дословно, вот меня и удивило это упоминание в руководстве - Костас, возьмите и сами прочтите - 3 или 4-я страница руководства, как тогда понимать эту фразу - ваше мнение?

По фразе.
Думаю имелись ввиду форма нарезов, шаг, калибр по полям. Но не глубина, они разные!!! Однозначно!!!
Вообще в наставлениях, которые пишут не инженеры, а вояки, и особенно спецы различных служб, много неточностей.
Например, в инструкции ГРУ (1973г) написано, что М60 помимо штатных патронов, может использовать патроны винтовеи М1, т.е. 30-06! Во как!

Возможно, в части наличия некорректных выражений мнения подобные попадались. Не думал что в то время допускались такие неточности.

quote:

Originally posted by tramp:
А почему в СССР пистолетным патроном был выбран 7,62Х25мм?

Из материалов открытой прессы: по окончании Гражданской войны имели ЖЕСТОЧАЙШИЙ дифицит патронных мощностей; Торгсину удалось подешевке (разоружение после ПМВ) закупить линию по производству маузеровского 7,63х25; после некоторого обсуждения пришли к выводу, что патрон для УНИФИКАЦИИ можно НАЗВАТЬ 7,62х25.
Таким образом страна получила массовый пистолетный патрон, который очень быстро стал единственным (жесточайшая экономи, которая "съэкономила" всякие мелкосерийные 6,35 и прочую перхоть :-) ).

А ссылку на источник касательно закупки именно в таком ключе дать можно?

Какая-то книжка типа "Изготовление патронов" конца 40-х годов прошлого века. И краткий пересказ товарищем, закончившим Импульсные тепловые машины в Ижевске, одной из лекций :-) . (С советского новояза "Импульсные тепловые машины" переводятся на русский как "Огнестрельное оружие" :-) ).

quote:

Originally posted by ILPetr:
Какая-то книжка типа "Изготовление патронов" конца 40-х годов прошлого века. И краткий пересказ товарищем, закончившим Импульсные тепловые машины в Ижевске, одной из лекций :-) . (С советского новояза "Импульсные тепловые машины" переводятся на русский как "Огнестрельное оружие" :-) ).

А еще какие-то данные? чтобы в бибилотеках порыть
Название же вполне корректно согласно физике, и не хуже Минсредмаша

quote:

Originally posted by tramp:

А еще какие-то данные? чтобы в бибилотеках порыть
Название же вполне корректно согласно физике, и не хуже Минсредмаша

Извините, читал лет 20-25 назад. Естественно, никаких более точных выходных данных уже и не вспомню. Можете полистать форум ВИФ2NE, там было что-то похожее полгода назад, но с цитатами.

Ну вот все разрешилось - благодаря Боливару, выложившему Альбом патронных конструкций 1946 года издания http://www.ecra.info/downloads/albom_patr_konstrukciy.pdf (32 мега) в forummessage/36/212 вопрос решен однозначно в пользу классической версии. Для этого можно ознакомится с чертежами патронников и стволов для Нагана , ТТ и винтовки Мосина
, что бы сказать - несмотря на то, что ряд пуль к перечисленным образцам оружия имеет диаметр до 7,87 мм (включая винтовочный патрон), и никак не 7,9 или 7,92, диаметр канала ствола составляет 7,62/7,92 мм и шаг нарезов 240 мм - наша const. на все времена.
Так что если кто желает возразить, милости просим.

Смотри внимательнее: у винтовочного патрона 7,92мм - 0,05мм...
Зайди в "Релоудинг" и там спроси, какой диаметр у трешной пули..., если такой неверующий...

Что меняет тот факт, что у ряда пуль калибр 7,92мм при переснаряжении патронов? Это дает основание делать выводы, опровергающие все? У винтовочной пули калибр меняется от 7,8 до 7,9 мм, тем не менее, чертеж один и тот же. Так что ваши слова это лишь слова, а это официальный документ. Получается что у нас такие идиоты были, что не учли разницу в калибрах и потребность параллельного изготовления других стволов. Кстати все тоже самое, что относится к ТТ и трехе, можно заявить и про Наган, только вот для него данное положение зафиксировано однозначно. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD

господам не кажеться глупостью спорить про какието доли мм, если из ТТ стреляли 9 пара?? а ? и ведь вылетало! то

вследсивии меньшей компресии и пуля у пистолетного 762 меньше, у винтовки пуля больше, но стволы то?!?!? одинаковые??

Тема называется: "Почему в СССР пистолетным патроном был выбран 7,62Х25".
Многие высказывали "классическую версию" - чтобы винтовочный брак шел на пистолетные стволы. Я за "литературную" версию - чтобы иметь единые наборы контрольно-измерительного и др. инструмента.
Ну посудите сами: какой кусок "трешного" ствола может пойти на ствол ТТ, и даже пистолетов-пулеметов...? Никакой... Ну не хватит у "трешного" диаметра на прилив для серьги ТТ и казенники стволов п/п!!!
Насчет каналов стволов - интересно было бы посмотреть довоенные чертежи... Если у кого имеется что-либо - выкладывайте, плиз... (Н.Г. Меньшиков для своего альбома мог брать изображения из так называемых "чертежей военного времени").

quote:

Originally posted by Costas:
Тема называется: "Почему в СССР пистолетным патроном был выбран 7,62Х25".
Многие высказывали "классическую версию" - чтобы винтовочный брак шел на пистолетные стволы. Я за "литературную" версию - чтобы иметь единые наборы контрольно-измерительного и др. инструмента.
Ну посудите сами: какой кусок "трешного" ствола может пойти на ствол ТТ, и даже пистолетов-пулеметов...? Никакой... Ну не хватит у "трешного" диаметра на прилив для серьги ТТ и казенники стволов п/п!!!
Насчет каналов стволов - интересно было бы посмотреть довоенные чертежи... Если у кого имеется что-либо - выкладывайте, плиз... (Н.Г. Меньшиков для своего альбома мог брать изображения из так называемых "чертежей военного времени").

Поддерживаю, конечно же резали и меряли стволы единым инструментом - этож бред иметь в производстве два вида инструмента под аналогичную задачу с разницей в одну десятую миллиметра. И еслив пистолете пуля немного не так обжимается как в винтовке или ПП, то и плевать - все равно вылетит и на 50 метров убьет кого надо.

И как выше уже упомянуто было трудно представить себе организацию производства стволов для ТТ из трехиного брака (или брака от ППШ/ППС/СГ/ДП и т.д.). Т.е для серьезного производства необходимо было иметь стабильный и значительный поток бракованных винтовочных стволов.
Однако при наличии такого высокого процента брака первая разумная мера это за высокий брак натянуть по самое не могу директора завода (и потом всех его подчиненных по цепочке).

Так что если и делали из обрезков что-то, то скорее всего в самых малых количествах - и скорее всего силами ПТУшников для тренировки.

quote:

Originally posted by george_gl:

сегодня я немного прошерстил инет. Патрон приняли по одним данным в 1928 по другим в 1930. Неужели в СССР тогда уже так высоко оценивали ПП. Я эту версию не отбрасываю, но на первое место не поставлю.

А вот сколько маузеров было в конце 1920-х в РККА и ОГПУ не нашёл.

А Вы посмотрите, на этот период истории приходится усиленный поиск модели ручного пулемета. Эта тенденция шла с 1916 г., точнее. С того момента, когда Федоров предложил свой первый автомат под 6,5 мм патрон Арисака. В РСФСР, а позже в СССР эта работа продолжилась по пути создания легкого ручного пулемета. Не забывайте, что патрона "промежуточной мощности" еще не было, и классификация "ручной пулумет" предполагала использование не винтовочного, а пистолетного (револьверного) патрона.
Тот же Токарев создал опытный образец РП под 7,62 Наган. Но Нагановский патрон для ручного пулемета как-то слабоват будет. Вот и возникла задача: патрон, который бы соответствовал по калибру основному штатному боеприпасу (чистая экономия и облегчение процедуры снабжения полевых частей), и кроме того, содходил бы как для пистолета, так и для ручного пулемета. Про ПП, Вы правы, стали думать потом. А на рубеже 1920-х годов идея витала - ручной пулемет, как дополнение тяжелому станковому Максиму для повышения плотности ротного огня.
В этом контексте патрон от Маузера 7,63мм был просто мечтой ГАУ РККА.

quote:

Originally posted by Costas:
Тема называется: "Почему в СССР пистолетным патроном был выбран 7,62Х25".
Многие высказывали "классическую версию" - чтобы винтовочный брак шел на пистолетные стволы. Я за "литературную" версию - чтобы иметь единые наборы контрольно-измерительного и др. инструмента.
Ну посудите сами: какой кусок "трешного" ствола может пойти на ствол ТТ, и даже пистолетов-пулеметов...? Никакой... Ну не хватит у "трешного" диаметра на прилив для серьги ТТ и казенники стволов п/п!!!
Насчет каналов стволов - интересно было бы посмотреть довоенные чертежи... Если у кого имеется что-либо - выкладывайте, плиз... (Н.Г. Меньшиков для своего альбома мог брать изображения из так называемых "чертежей военного времени").

Изначально разговор шел о том, с какой целью был выбран данный патрон, и
можно ли вообще использовать винтовочные стволы для оружия под пистолетный патрон в целом, т.к. очевидно, что вопрос о пистолете необходимо рассматривать именно вместе с ПП, именно для них актуален патрон с хорошей баллистикой, обеспечивающий настильную траекторию, что ИМХО, у нас понимали уже в то время, что видно по истории вопроса - конкурс ПП был устроен, насколько я понимаю, уже в 24-м, затем в 26, выбрали ППТ, а потом в 30-м окончательно приняли патрон на вооружение. Т.е. помимо мерительного инструмента, что ВЕСЬМА важно (хоте если уж на то пошло, можно было бы и купить комплект под 9мм, тем более что под данный калибр немцам пистолеты были запрещены), во внимание принимались собственно ТТХ патрона, стоимость его изготовления и остальные факторы (в сравнении с его развитием - 9мм Пара, 7,63мм Маузер был дешевле). Что же касается собственно изготовления, то в данном случае важно чем изготавливать канал ствола, а если дорн один и тот же, то вопрос с браком не столь актуален.
А ознакомится с предвоенными чертежами было бы желательно.

P.S. Встречал несколько раз в статьях по партизанам, еще где-то, что при изготовлении кустарных ПП использовали пулеметные стволы.

quote:

Originally posted by tramp:

хоте если уж на то пошло, можно было бы и купить комплект под 9мм

Дык, в Подольске и так делали понемногу короткими сериями все ходовые - 9Х19, 9штайр, 7,65 Браунинг, 7,63 маузер.

quote:

Originally posted by п-ф:
Дык, в Подольске и так делали понемногу короткими сериями все ходовые - 9Х19, 9штайр, 7,65 Браунинг, 7,63 маузер.

Это известно, но как я понимаю, для массовой серии, с учетом установок на подготовку к будущей войне необходима масовасть, сл. желательно наладить выпуск патронов на нескольких патронных заводах.
Могли бы и штайр выбрать, он довольно мощный.
Кстати, все понять не могу, с какой стати маузер у нас стал так популярен (рекомендуемый список списком, но тем не менее, ведь патрон нравился), ИМХО в Западной Европе он такой популярностью не пользуется, как Парабеллум или ХП с Кольтом в США, только в России и Китае, или я ошибаюсь.

Всё время фсе рассуждения строятся без учёта экономики нищей страны. Откуда взяццо массовости без денег? Выпуск ТТшных патрон боле мене установили только к войне. Вся система стрелковки КС/ДС была завязана на одном калибре 7,62, причём вполне достаточном и для КС и для ДС, ессно вполне логично принятие пистолетного 7,62 (да еще при нахождении у руля в ГРАУ классика унификации), прототипом которого на тот момент стал единственный в подобном формате 7,63 маузер. Одно только предположение использования неких некондиционных стволов для производства КС могло решить( и решило) вопрос с принятием патрона.
На Западе много чего не пользуется популярностью, что с них взять с малохольных.