Моделирование Питерского модера.

"Охотниквголову":-) Ну вот чего ты заругался-то. Я тихонько. Шепотом спросил. Не ну мне конечно польстило "даже ТЫ.. . не въехал". Но я правда не понял почему это работает. И просто спросил. Вот уж не знаешь, где по голове можно получить.
Ну у любого явления должна быть какая-то теория. Ну типа вот "шаровая молния - х\з чо такое, но девайс прикольный и реальный. Чаще всего наблюдается в летних пионерлагерях, во время тихого часа."
Я же не могу объяснить почему у ударника с выбегом скорость больше. Но теория какая-то есть.
Так вот у "питерской схемы" могла бы быть какая-то фенечка, которая отличала бы ее от остальных. Например объяснение принципа работы с неожиданной точки зрения:-) "Клапан имени демона Максвелла" Или там дворянский титул самодеятельного конструктора. Я утрирую. Но в итоге: должна быть сформулирована идея изобретения или там модели. Или просто концепции.
Чо ругаться-то сразу? И ни разу не объяснили. Не знаете почему работает так и скажите:-)

Originally posted by Demyan:
И ни разу не объяснили. Не знаете почему работает так и скажите:-)

То есть, по-твоему так случайно получилось? Дайка понаточу вот такое, может работать будет? Кстати я вспомнил, что прототип такой схемы я на форум айрганлиба выкладывал аж еще наверно в году 2005м. Там вообще навороченный вариант был. Навороченный, но скорее всего не рабочий. Тогда я еще не понимал до конца, чего можно делать с потоком воздуха в модере, а чего нельзя.

Как было сказано уже пару страниц назад. Принцип прост - отсечь поток и стравить в дренаж. Отсекается понятно чем, далее многократное преломление отсеченного потока, и дренаж давления в атмосферу. Для каждого этапа выбрана ОПТИМАЛЬНАЯ конструкция внутренностей. Но в то же время весьма бескомпромиссная, но не до беспредела, допустимая ровно на столько, чтобы максимально добиться нужного эффекта. Такая глубина проработки привела к тому, что шаг вправо шаг влево от нее и ты не удел с эффектом, если до конца не представляешь себе протекание процессов. А внешне со стороны все выглядит, как ну.. , катушка, типа ничего особенного. Объяснил?

Вот катушка, она это делает, просто и эффективно, при этом имея конструкцию простую как 5 копеек (ну, ладно, не такую уж простую), но которую опытный токарь наточит за анцать минут, а не с завихрениями, которую если только отливать.

Я реализовал принцип отсечь и стравить вот так, с оговорками на короткоствол в кал. 4,5 и моего опыта в строительстве модеров. Схема - всего лишь одна из возможных.

Попробуй свою схему, назови, ее московская Потом сравним

HeadHunter: " Принцип прост - отсечь поток и стравить в дренаж. Отсекается понятно чем, далее многократное преломление отсеченного потока, и дренаж давления в атмосферу. Для каждого этапа выбрана ОПТИМАЛЬНАЯ конструкция внутренностей."

Это и есть, видимо, то, что всем сложно понять и что никому не известно? И других модерах дренажа ,видимо,нет.. .

Остальное, типа "бескомпромиссная", "весьма", "но не до беспредела","глубина проработки","шаг влево и щаг вправо"- словесный понос и попытка затушевать простые вещи.

А катушки КВП делал еще до твоего рождения.

Объяснить ты не смог в чем специфика

Originally posted by zenon05:
... Уже второй акадЭмиг за пару страниц.

Этот "академик", как ты выразился, хоть что то нормальное предложил, что работает и за это ему огроменное спасибо!!!

а чем ты можешь похвалится???

Originally posted by -miksa-:

Этот "академик", как ты выразился, хоть что то нормальное предложил, что работает и за это ему огроменное спасибо!!!

а чем ты можешь похвалится???

О, пост по теме!

miksa, сделана хорошая вещь-отлично! Спрашивают- объясните понятно, без выебона, херов и попыток представить это как нечто недоступное разуму других.

Спрашивают- объясните понятно, без выебона, херов и попыток представить это как нечто недоступное разуму других.

zenon, а что объяснить? как и почему работала изначально схема на 4.5 и почему её Костя так сделал? Ну сделал он, срисовал, выдумал - в конце концов ночью ему приснилось это. Я вот не вдавался в подробности почему и от чего это работает и какие там завихрения! Просто тупо: - Образец - хреновый - в помойку - следующий. Образец - хреново - и его туда же. а вот когда было запилено и изуродовано некое количество модеров, не один, ни два, и даже не пять - получился приемлемый образец.

Ты ради спортивного интереса зайди в тему где человек клапанный модерок точит - ни схем, ни чертежей! На вопрос как примерно сделать: - Читайте тему и Вам должно дойти, всё что надо уже написано!!! так что тут всё ласково.
Без обид!

Ага. Я услышал ключевое слово "дренаж". Это уже что-то. Правда выходит только под пытками. А и где выход из "стаканов" через корпус? Кроме канала для пули не вижу ничего. Решили в модель не включать существенную часть. Бывает:-)

"Дренаж" это я понимаю. Это полезно и по моему тоже нерасчитываемо. Только и непатентуемо, так как 100 лет в обед применяется в той или иной форме. Если моя версия более менее тянет на правду то я угадал принцип работы с первой подсказки:-) Но в пневматике дренажные модеры - у АА у Т4 и Дейстейта и еще у кого то. У всех диаметры модераторов - 22-18 мм и до ваших конечно не дотягивают по эффективности никак. Но это все очевидно.

Но если выходов из корпуса нет - то я ничего снова не понял:-( Ну типа подобрали что то по резонансу с чем то и опа.

Но в пневматике дренажные модеры - у АА у Т4 и Дейстейта и еще у кого то

ну если 8 дырдочек в задней части модера Эдгана то же вроде как дренажи, то тогда полный писец!!!

Но если выходов из корпуса нет - то я ничего снова не понял:-(

каждый норовит "художника" обидеть! Вот с начало хомяков ему накидали - вот и фиг вам, а не картинки с дырочками!

У всех диаметры модераторов - 22-18 мм и до ваших конечно не дотягивают по эффективности никак

ну и стволики на Крикетках совсем не 12 мм!
Но тут именно важна цель и естественно чтоб это всё было эстетически гармонично.

Originally posted by Demyan:
Ага. Я услышал ключевое слово "дренаж". Это уже что-то. Правда выходит только под пытками. А и где выход из "стаканов" через корпус? ...

Дём, ну чтоб был ответ на поставленный вопрос и просто из уважения:

Originally posted by Demyan:
Ага. Я услышал ключевое слово "дренаж". Это уже что-то. Правда выходит только под пытками. А и где выход из "стаканов" через корпус? Кроме канала для пули не вижу ничего. Решили в модель не включать существенную часть. Бывает:-)

"Дренаж" это я понимаю. Это полезно и по моему тоже нерасчитываемо. Только и непатентуемо, так как 100 лет в обед применяется в той или иной форме. Если моя версия более менее тянет на правду то я угадал принцип работы с первой подсказки:-) Но в пневматике дренажные модеры - у АА у Т4 и Дейстейта и еще у кого то. У всех диаметры модераторов - 22-18 мм и до ваших конечно не дотягивают по эффективности никак. Но это все очевидно.

Но если выходов из корпуса нет - то я ничего снова не понял:-( Ну типа подобрали что то по резонансу с чем то и опа.

Дренаж лишь часть этого проекта. Чтобы это понять достаточно насверлить отверстий в обычном модере и сравнить.

Понятно, что ничего принципиально нового в схеме отсечения потока и стравливания в дренаж нет. Другое дело КАК это реализовать.

Почему эта схема эффективна? Да потому что глубина проработки, понимаешь, ПРОРАБОТКИ элементов вывела те же самые схемы на новый КАЧЕСТВЕННЫЙ уровень.

Ты пойми меня верно. Я эту схему обдумывал, как ты понимаешь долго в деталях, и если начать описывать процесс подробно, то это выйдет на пару страниц убористого текста, и все равно не снимет всех вопросов. Почему это выглядит так? Да, потому что там многое переосмыслено десяток раз. Отброшена куча вариантов исполнения того или иного элемента. Катушка только выглядит просто. НО ЭТО НЕ ПРОСТО ТАК сделано.

Да все теперь даже мне понятно. И с тем что дренаж дает эффект при оч. аккуратном сливе сталкивался. Долой ругань.
Интересно, а сам дренаж то хоть какой то "продувке" подается? Ну в смысле как частный случай общей теории посмотреть?

Originally posted by -miksa-:

Дём, ну чтоб был ответ на поставленный вопрос и просто из уважения:

Сказал Микса и выложил рисунок катушек, которые работать будут хреновей хренового

Внутренние углы рупора катушки выбраны так, что бы с их поверхности не происходил срыв потока, т.е. что бы не создавалось турбулентных вихрей. Это позволяет расширить диаметр струи. Чем она шире, тем меньше ее скорость и больше статическое давление. Динамическое давление переходит в статическое.
Расширившуюся часть удобней отсекать, не рискуя отсечь кусок пролетающей пули
После отсечения расширившейся части струи внутри катушке повышается статическое давление, которое стравливается через лабиринтный дренаж не позволяющей воздуху опять набрать скорость.

Если к этому процессу еще добавить пулю которая, пролетая через вход в рупор, работает как пробка, то процесс расширения струи усиливается и статическое давление внутри катушки становится больше.

ИМХО как-то так оно все и происходит

а на твоем нет дренажа с камер в атмосферу

Fake, кто ясно мыслит-тот ясно излагает. Спасибо!

Демьян, ты где шлялся вместо уроков? за школой курил? ты всю тему про интегралы пропустил! двоечник.

Originally posted by zenon05:
Fake, кто ясно мыслит-тот ясно излагает. Спасибо!

не скажи, риторика не простая наука. не каждый умет изъясняться письменно то, а уж устно.. .

Originally posted by alex CB:
а на твоем нет дренажа с камер в атмосферу

Лабиринтный дренаж на то и лабиринтный, что вход и выход не находятся в прямой видимости В питерской схеме дренажные отверстия развернуты на 90 градусов. Т.е. на приведенной картинке, выход в атмосферу находится за дальней стенкой катушки.

Originally posted by Fake:
Внутренние углы рупора катушки выбраны так, что бы с их поверхности не происходил срыв потока, т.е. что бы не создавалось турбулентных вихрей.

А у меня не так

Если направить поток на конус по малому радиусу, то там будет одно прогнозируемое завихрение. А дальше подгонка и настройка. И еще есть тонкости и хитрости. О них я тут еще ни слова не прочел. А значит говорить пока опытного образца нет, не стану. А в виртуальной модели эти тонкости пока бьют рекорды.

Originally posted by alex CB:
а на твоем нет дренажа с камер в атмосферу

На счет слива в атмосферу. Посчитать можно, но модель получится тяжелая. Если взять ПК с серверной мамой на два проца по шесть ядер, да еще что бы оперативки от 128Гб, за сутки посчитается(наверно).

Я физически не могу такое посчитать.

Уведу тему немного в сторону. Вернее хочу обозначить всем разработчикам, кто будет заниматься этой схемой, один момент.

Почему я пару страниц назад завел разговоры про апгрейд этой схемы.

Еще не так давно я активно выступал против всех этих дудочек, которые некоторые производители напяливали на свои изделия, пытаясь заглушить папский калибр. Было абсолютно понятно, что тонкая дудочка не способна на должном уровне справиться с таким объемом воздуха. Для того чтобы задушить выхлоп среднестатистической папской винтовки в ноль (подчеркиваю, именно в ноль) обычный модератор должен иметь размер небольшой водопроводной трубы.

Теперь же когда образец показал свою эффективность, то, как бы тема открывается заново. С помощью этой схемы в перспективе можно научиться ужимать модераторы в дудочки при этом оставаясь по-настоящему тихим.

В этом смысле эта схема - лишь начало.

Тут где то попадался модер с палец!
И говорят хорошо глушит! Доводка модератора Хулигана

Доводка модератора Хулигана

Зенон , кусай логки ,грызи ногти. Для тебя лично повторю еще раз свой пост чтобы ты нихрена не понял. Правда все равно его удалят.

Если в ноль заглушить выхлоп модера (см.эксперименты с клапанными модерами) то возникает другая проблема - встреча пули со стоячим воздухом. Если пуля на трансзвуковой скорости (для зенона - называется околозвуковая) и выше - (сверхзвук) то это столкновение рождает не менее громкий звук чем выхлоп модера, только звук в верхнем спектре частот. Чем выше калибр и чем выше скорость тем громче. Скорость не обязательно должна быть за 300. Достаточно 240 . Для зенона - ЗАВИСИМОСТЬ НЕЛИНЕЙНАЯ. Это значит что громче на столько что при одинаковой околозвуковой скорости калибр 4.5 будет звучать много тише чем 5.5 , а дедовский калибр стрелять как из пушки.. Разница в диаметре всего ничего, однако разница в звуке огромная.
Говорите чего хотите , но сей факт был получен во время экспериментов с тихим клапанным на калибре 5.5. Об этом говорил еще гансмит11 и также проводил эксперименты. Результаты были одинаковые.
Звук выстрела с модером состоит из 3 основных составляющих.
1.Столкновение пули с воздухом (резкий хлесткий призвук)
2. задержанный перегородками выпуск воздуха из модера (чих)
3. Резонансами возникающими в трубе модера.
Так вот , формой перегородок можно растягивать выход воздуха и делать его менее шумным и в очень незначительной степени влиять на резонансы в трубе. Всё.. Но встречу пули с воздухом и резонансы в конструкции с открытыми отверстиями не победить никак.
Увеличив трубу до размеров водопроводной, увеличиваем резонансы в ней. Модер будет басистый и громкий в нижнем спектре частот.
Зенон , тебе слово, вынюхай мои очепятки. Фас...

Originally posted by Marniftarr:

Зенон , тебе слово, вынюхай мои очепятки. Фас...

05, невидись на его провокации, он и эту тему хочет превратить в свалку.

Originally posted by Marniftarr:

Marniftarr

Может хватит склок, если хочешь участвовать в этой теме, то либо говори по делу если есть что сказать, или просто читай и помалкивай. Мы уже слышали твои заявления, но так и не увидели их.

Если направить поток на конус по малому радиусу, то там будет одно прогнозируемое завихрение. А дальше подгонка и настройка. И еще есть тонкости и хитрости. О них я тут еще ни слова не прочел. А значит говорить пока опытного образца нет, не стану. А в виртуальной модели эти тонкости пока бьют рекорды.

Сергей, об этом ещё рано Это оставим на десерт.

Originally posted by Delfin_ryslan:
Тут где то попадался модер с палец!
И говорят хорошо глушит! Доводка модератора Хулигана

Доводка модератора Хулигана

За это убивать надо!!!

Originally posted by Marniftarr:
Кину кусок кровавого мяса для розжигу страстей.. не дам умереть ветке..
.... Основа - клапан. Какой ? - секрет.
материал ... . - секрет.
.....

Не хочешь говорить - нефиг писать, закройся с ним в ванной и тихо сам с собою, левою рукою!

А в какой программе делались эти модели?

Originally posted by Fake:

выложил рисунок катушек, которые работать будут хреновей хренового

Ну дай пошалить то!

Originally posted by Amol:
А в какой программе делались эти модели?

SolidWorks+FS

Originally posted by Serj777:

А у меня не так
Если направить поток на конус по малому радиусу, то там будет одно прогнозируемое завихрение. А дальше подгонка и настройка. И еще есть тонкости и хитрости. О них я тут еще ни слова не прочел. А значит говорить пока опытного образца нет, не стану. А в виртуальной модели эти тонкости пока бьют рекорды.

Я говорю про турбулентные завихрения в перпендикулярной плоскости. Как тор, получаемый за плоской перегородкой.

Originally posted by Serj777:

Посчитать можно, но модель получится тяжелая. Если взять ПК с серверной мамой на два проца по шесть ядер, да еще что бы оперативки от 128Гб, за сутки посчитается(наверно)

сейчас многие программы, требующие большого объема вычислений поддерживают расчет силами видеокарт.. . ну и есть пара знакомых, которые за сок/пиво отдадут процессорные мощности. они на своих монстрах моделируют сворачивание белков всяких.
поспрашать?
только с вас подробная инструкция чего куда тыкать, как ставить, какие программы использовать, где их брать и т.п.

Serg Temnov

Молодец!!!

Originally posted by handmake:

Может хватит склок, если хочешь участвовать в этой теме, то либо говори по делу если есть что сказать, или просто читай и помалкивай. Мы уже слышали твои заявления, но так и не увидели их.

Чего тут говорить. Давно сказали уже по делу - в расчетах нет пули. Дальше всё бессмысленно.
Ну можно еще улучшить. На пару Дб. Не болше. Но расчеты не помогут. Только бесконечное точилово спасет вашу затею. На слух все равно не будет так как ожидалось. Чего еще тут говорить. Мля , газодинамика.. . Вы сначала сделайте замеры давления в камерах , затем сами себе докажите собственную теорию что перегородки такой формы влияют на расхождение струи. Опыт простейший-снять показания с дачтков во время выстрела. Проведите эксперименты. датчик давления в каждую камеру и снимите показания. А потом поймете что то, что моделите почти никак не влияет на звук в целом.

Originally posted by Serg Temnov:

сейчас многие программы, требующие большого объема вычислений поддерживают расчет силами видеокарт.. . ну и есть пара знакомых, которые за сок/пиво отдадут процессорные мощности. они на своих монстрах моделируют сворачивание белков всяких.
поспрашать?
только с вас подробная инструкция чего куда тыкать, как ставить, какие программы использовать, где их брать и т.п.

Эта только проф картами. Они за килобаксы продаются. Народ прошивает обычные и с дровами мутит. По сути железо тоже самое, но полностью не зафурычит. Это только по скорости подсчета чутка поможет.
Там объем память очень важен. Память жрет беспощадно.

Инструктировать устану. Там на том железе сначала надо отладить физическую модель. Чтобы хоть как то на правду результат был похож.
Спасибо за предложение, но не вариант.

PS Народ, плиз потрите весь СрАчЬ!

Originally posted by Serj777:

Это только по скорости подсчета чутка поможет.
Там объем память очень важен. Память жрет беспощадно

Метод конечных элементов ещё и в 3D то есть моделируется объёмными конечными элементами память будет жрать никуда не денешься трёхмерная матрица создается в памяти с описанием каждого элемента, чем меньше сетка тем больше элементов и зависимость нифига не линейная скорее кубическая (зависит от формы элементов), так что без упрощений не обойтись. Можно просчитатьи на ваших мощностях, но не весь модер за раз, а например покамерно, но надо знать тонкости софтины технически это возможно сама методика расчёта подразумевает.
Минусы упрощений автор расчёта сам честно доложил и нечего кричать что не соответствует действительности! Нормальное моделирование процессов кричать можно только если сам выкладываешь более приличные результаты. Работа сделана большая автору респект и уважуха!

Serj777 Несколько вопросов по рисунками и по методике оценки работы "продуваемых" вариантов.
1. Какие параметры на рисунках отображены линиями, а какие сплошным цветом? Что значит разница цветов линий и заливки? Это скорость потока или давление?
2. Какое время берется за эталон и замер разных вариантов сборки? Это время пролета первой частицы выхлопа или последней?
3. Оценивается ли каким-либо образом увеличение времени выхода всего выхлопа через модер? Или по каким критериям идет оценка лучше-хуже? По времени стравливанию, по давлению на срезе модера, по скорости потока на срезе модера или по каким-то другим параметрам?

Большое спасибо за нитересную тему.

PS В начале 2006 года была похожая попытка по моделированию процессов внутри модера. airgun.org.ru Может быть, какая-то информация из этой темы будет полезна для правильной оценки полученных расчетов. В прошлый раз тема закончилась ничем, т.к. Сетар посчитал что доступный на тот момент софт неправильно просчитывал процессы. Возможно, за это время многое изменилось и у вас получится шагнуть дальше.
Желаю успехов в этом интересном мероприятии.