PCP

Два ударника по-новому, схема "клапштос"

spurlos69 08-10-2011 03:08

Пора все таки отделить мух от котлет.
Я перерисовал ролик в Солиде, теперь должно быть понятно что такое "Танец БК"
Сразу предупрежу - ролик чисто схематический, скорости компонентов и расстояния между ними чисто условные.
Взаимодействие ударника и БК можно разделить на две фазы - А и Б.
Фаза А - расстояние, которое ударник движется вперед, а БК танцует на ударнике.
Фаза Б - БК погасил энергию ударника своим танцем и под воздействием силы ВВД толкает ударник в обратном направлении.



http://www.youtube.com/watch?v=Qy4tJAu0ucc=1

Диаграмма ниже доказывает сказанное выше

click for enlarge 1920 X 1440 540,4 Kb picture

edit log

Капитан73 08-10-2011 08:49

сообщение удалено автором темы.
Vadim Nord 08-10-2011 09:20

сообщение удалено автором темы.
alex CB 08-10-2011 14:27

пиз...ец, капитаны писиписчаных куркорьеров мля! отважные чушеносцы...

edit log

Vadim Nord 09-10-2011 10:57

quote:
Originally posted by spurlos69:

Пора все таки отделить мух от котлет.


Тема, одна из лучших на Ганзе.
В ряду таких, как измерение давления в стволе при выстреле.
Респект автору, за серьёзный, не побоюсь этого слова - научный - подход.

edit log

Fake 09-10-2011 11:32

quote:
Originally posted by Vadim Nord:

Тема, одна из лучших на Ганзе.



Была. До твоего прихода.
Но ты и ее превратишь в помойку, как и предыдущие.

edit log

Vadim Nord 09-10-2011 11:37

А вот хамить - нехорошо!
Человеку, вам не знакомому. Возможно очень приличному.

edit log

Zed 09-10-2011 18:45

подпишусь-ка

edit log

spurlos69 09-10-2011 21:30

На скрине ниже представлено 15 отстрелов JSB Exact.
Отстрел производился с минимального поджима боевой пружины до максимального.
Цель опыта - "загнать" БК в такое состояние, чтобы он закрывался после вылета пули из ствола, контролируя при этом кучность.
На диаграммах видно как с увеличением поджима растет скорость и время, в течении которого открыт БК.
Также видна колоколообразная зависимость скорости пули от поджима боевой пружины.
Хочу заметить что худшая кучность соответствовала диаграммам с 12 по 15, как раз в момент закрытия БК после вылета пули. При этом выстрел сопровождался ОЧЕНЬ громким выхлопом.
Наилучшая кучность соотвествовала диаграммам 2-3-4, т.е. восходящая часть "клолокола". Звук выстрела при этом был "сочным".
После анализа этого опыта, подтвердились слова TVA:
quote:
Originally posted by TVA:

Если говорить о физике процеса, то мне (как и Borshevich'у) представляется, что пулю "сбивает с толку" волна возмущения, распространяющаяся по металлу от БК до среза ствола со скоростью порядка 5000м/с (скорость звука в стали), но настаивать на этом я не стану, т.к. проверить (т.е. подтвердить это инструментально) не имею возможности. Я также не настаиваю на том, что первопричиной возмущения является сам удар БК по седлу, допускаю, что виновата может быть отдача от движения назад БК в связке с более тяжелым ударником. А может, все из-за содрогания резервуара при мгновенном перекрытии потока исходящей из него энергии? Какая, собственно говоря, разница...



Что бы понять эти слова глубже, надо просить в студию Володю )

edit log

spurlos69 09-10-2011 22:10

Вот еще, только для Хевиков, на расход не обращайте внимание, он не правильный. Этот скрин для общего понимания где находится момент вылета пули, в случае позднего закрытия БК.

edit log

GBey 09-10-2011 22:38

Немножко OFF : для пущей надежности сменил на стиральной машине шланг подачи воды на медную трубку (жесткая система без резинок). Так вот - при закрытии клапана УДАР как молотком. Трубка звякает, подпрыгивает...придется менять взад.

edit log

TVA 09-10-2011 23:12

2 саймон-сэм:
Мы с вами понимаем, что понятие "одновременность" для пули не является абсолютным, пуля ведь получает информацию о закрытии БК не по проводам, как осциллограф (со скоростью 300000км/с), а с какой-то задержкой, величина которой зависит от среды распространения импульса.

До опытов spurlos69 самым вероятным предполагался путь волны возмущения по металлу ствола, и менее вероятным виделся путь по движущейся струе ВВД. Но временной сдвиг на осциллограммах, соответствующих восходящей ветви "колокола" на графике НСП при наилучшей кучности, оказался на порядок бОльшим той задержки, которая была бы при "железном" пути прохождения импульса.

edit log

TVA 09-10-2011 23:27

2 саймон-сэм:
Восходящие и нисходящие ветви плато скоростей прямоточки (т.е. графика зависимости НСП прямоточки от давления в резике) не имеют никакого отношения к восходящей и нисходящей ветвям "колокольного" графика зависимости НСП от поджима пружины ударника при строго постоянном давлении в ЗО редукторной винтовки spurlos69.

Хотя зависимость кучности от момента закрытия БК одинакова и для прямоточек, и для редукторных РСР, независимо от того, есть ли вообще плато у прямоточки и есть ли "колокольная" зависимость после установки редуктора.

edit log

spurlos69 09-10-2011 23:44

quote:
Originally posted by саймон-сэм:

Конечно, не имеет.Примерно в той же степени в какой представленные Спурлосом графики не имеют отношения к реальной картине процессов, происходящих в стволе из-за временной задержки измерительных приборов.



Посмеялся )

click for enlarge 1336 X 913 774,5 Kb picture
click for enlarge 1360 X 849 665,6 Kb picture

edit log

TVA 09-10-2011 23:46

quote:
Originally posted by саймон-сэм:

представленные Спурлосом графики не имеют отношения к реальной картине процессов, происходящих в стволе из-за временной задержки измерительных приборов


:-)
Этот момент был учтен при проведении эксперимента - перед опытом spurlos69 практически оценил временной сдвиг между каналами осциллографа - он был не больше толщины размерной сетки на экране. :-)

edit log

alex CB 09-10-2011 23:52

уважаемые, без преувеличения, реальные участники темы, не кормите троллей ( или одного) саймон, он же капитан, он же вадим норд, ничего по существу не пишет, но объемы текста...

edit log

Vadim Nord 10-10-2011 09:40

Друзья!
Зачем всё это?!
Какие то сплетни, свары, личные разборки.
Ну право, словно бабы, или дети.
Если вы Мужчины - так будьте ими!
Кончаем свары. Ведь тема - интересная!
Я, затаив дыхание, читаю.
Право слово!!

edit log

братушка 10-10-2011 09:55

Теперь ясно, что осцилограф становится важен для настройки РСР почти как и хрон

Сразу в голову мыслишки полезли: а может на звуковую карту компа какие датчики можно приспособить? Точность конечно не та, но думаю должно хватить для грубой оценки что вперед, пуля или клапан.

edit log

Vadim Nord 10-10-2011 10:14

quote:
Originally posted by братушка:

а может на звуковую карту компа какие датчики можно приспособить?


Вот тут много прог для компа. Прикладных.
И осцилограф в том числе. Запоминающий.
http://www.zp3.narod.ru/program.htm

edit log

Vadim Nord 10-10-2011 12:02

quote:
Originally posted by spurlos69:

Что бы понять эти слова


Картинки, О-очень интересные!
Содержат массу информации!
Требуют времени, на осмысление.

Впервые.
Опубликованы диаграммы работы устройства при разной энергии ударника.

Заметил вот ещё:
На разных кадрах, характер колебаний - различный.

Интересно, чем это можно объяснить?

edit log

Zed 10-10-2011 12:05

Самые модные звуковухи имеют частоту дискретизации всего 96кГц, что катастрофически мало для наших нужд. Онли железный осциллограф нужен.

edit log

South 10-10-2011 12:33

Вчера на барахолке аж две штуки видел. Рабочие или нет не знаю, но на вид вроде бы так ничо...

edit log

Vadim Nord 10-10-2011 13:28

Дискретизации в 10Кгц, уже достаточно.
Для наших нужд.
Время нарастания выходит 0,1Мсек.

edit log

братушка 10-10-2011 13:44

quote:
Самые модные звуковухи имеют частоту дискретизации всего 96кГц, что катастрофически мало для наших нужд. Онли железный осциллограф нужен.


Прикинул: дискретизация 48КГц имеет "длинну дискреты" 0,00002083сек или 20 микросекунд.
На графиках с осцилографа цена "квадратика" 500 микросекунд.
Т.е. 25 "дискрет" карты на "квадратик" осцилографа.
Разглядеть качественно промежуточный "дребезг" будет сложновато, но вот поймать начало и конец процесса и сопоставить во времени 2 процесса вполне реально.


ПС: @spurlos69 - коллега расскажи подробнее как и какие датчики к осцилографу подключал. На срез ясно - туда всегда можно фотопару как у хрона пристроить. А вот про сам ударник... Пока только "проводок-ползунок по штоку клапана" в голову приходит.
Тему назад пролистал, но такой информации вроде не проходило. Или пропустил я чего?

edit log

Vadim Nord 10-10-2011 14:00

Мы чё, тута время нарастания чо ли, обсуждаем?

Либо же "Два ударника по новому..." ?


Это пружинка, про которую спрашивали выше.
click for enlarge 1280 X 856 473,4 Kb picture

edit log

Zed 10-10-2011 14:21

quote:
Originally posted by братушка:
Прикинул: дискретизация 48КГц имеет "длинну дискреты" 0,00002083сек или 20 микросекунд.
На графиках с осцилографа цена "квадратика" 500 микросекунд.
Т.е. 25 "дискрет" карты на "квадратик" осцилографа.


Это всего-лишь развертка экрана, ее можно масштабировать в любую сторону. Дискретизация самого осциллографа приведена Андреем парой постов выше. Погрешность измерения в пределах величины исследуемого процесса, кмк, не айс.

quote:
Originally posted by братушка:
ПС: @spurlos69 - коллега расскажи подробнее как и какие датчики к осцилографу подключал.

http://airgun.org.ua/forum/viewtopic.php?f=15&t=12502&p=389385&#p389385

edit log

spurlos69 10-10-2011 19:51

quote:
Originally posted by братушка:

ПС: @spurlos69 - коллега расскажи подробнее как и какие датчики к осцилографу подключал. На срез ясно - туда всегда можно фотопару как у хрона пристроить. А вот про сам ударник... Пока только "проводок-ползунок по штоку клапана" в голову приходит.


Все просто. Представьтье себе элементарную электрическую схему, состоящую из блока питания, двух проводов, двух контактов и двканального осциллографа.
В качестве контактов используем ударник и БК. Когда они замыкаются, на осциллографе видим +5В и следовательно когда они размыкаются - на осциллографе 0В.
Единственное условие - ствольная коробка должна состоять из двух частей.
Далее изолируем электрически части ствольной коробки, подводим +5В к ударнику(он расположен в одной части ствольной коробки), а -5В к другой части ств. коробки(в ней находится БК)
Поскольку ударник все время скользит в своей шахте +5В подводим к нему через пружинку (на фото сверху)
Что касается ДС. Оптопару нельзя, задержки слишком большие, недопустимо. Поэтому опять все просто - тонкая проволока, закрепленная на ДС.
Один недостаток - каждый выстрел - новая проволока.
Все.


edit log

братушка 11-10-2011 09:40

quote:
Единственное условие - ствольная коробка должна состоять из двух частей.

Вот ето и смущало...
Нет у меня такой, да и мало у кого есть я думаю.
Но придумал уже - заизолирую "тракт" пружина ударника -> регулируемый носик ударника.

edit log

иваныч 11-10-2011 14:15

Намотать катушку вокруг сердечника, сердечник намагнитить и всё будет видно как на ладони. Если мы слышим треск клапана, звуковая даже самая сраная его точно увидит ну, а выводы в голове только личные. Катушку в принципе можно сбоку приложить, если корпус не стальной.

edit log

TVA 11-10-2011 17:31

quote:
Originally posted by иваныч: Если мы слышим треск клапана...
Только учтите, что этот треск ("танец" БК на ударнике) имеет частоту порядка 10кГц в начале "танца" и где-то 20кГц в конце.
И никакой "магнит с катушкой" не зафиксирует ударное взаимодействие двух деталей.

2 All: Мне кажется, что вы все время путаете "танец" БК на ударнике на осциллограммах spurlos69 с повторными пробитиями клапана, которых на осциллограммах нет по одной простой причине - spurlos69 исследовал схему "клапштос", в которой повторные пробития исключены в принципе.

edit log

hoakinn 11-10-2011 19:27

Осциллограммы очень похожи на обычный "дребезг" контакта.

edit log

Zed 11-10-2011 19:30

quote:
Осциллограммы очень похожи на обычный "дребезг" контакта.

Это и есть дребезг. Только не "паразитный", а "информативный".
Иначе дребезжало бы по всей осциллограмме, а не только в определенном месте

quote:
Originally posted by TVA:
которых на осциллограммах нет по одной простой причине - spurlos69 исследовал схему "клапштос", в которой повторные пробития исключены в принципе.

И плюс к этому повторное пробитие в схеме с одним ударником происходит после того, как пуля покидает ДС - примерно через 6-8мс после первого контакта.

Схема с одним ударником


Клапштос


edit log