Guns.ru Talks
PCP
Два ударника по-новому, схема "клапштос" ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Два ударника по-новому, схема "клапштос"
spurlos69
15-1-2011 22:00 spurlos69
Повторные пробития БК заставили меня задуматься над системой, лишенной этого недостатка. На следующем видеоролике видно как ударник несколько раз бьет БК.


https://www.youtube.com/watch?v=5qHQgRlvPHY&NR=1

Самое простое, что пришло в голову это система с двумя вывешенными ударниками. Их массы должны незначительно отличаться, скажем разница должна быть в 1г.
Ударник_1(14г), сообщив импульс ударнику_2(15г), откатится назад, при этом он не должен удариться о собственную пружину. Ударник_2 летит вперед, бьет БК, движется вместе с ним некоторое расстояние, после чего отскакивает назад и останавливается, ударившись о стопор(он же взводилка).
Эта система с успехом применена на моей действующей винтовке. Следующее фото наглядно показывает это.

Примерно так это будет выглядеть на будущей винтовке.

А вот так это выглядит "вживую"


edit log

Murka
15-1-2011 22:16 Murka
Какой разход воздуха на 1 дж?
spurlos69
15-1-2011 22:31 spurlos69
Чтобы открыть ролики в отдельном окне на Ютубе, нужно два раза кликнуть по ролику.
Точный расход будет в ближайших два дня, не было возможности отстрелять на расход.

edit log

DocSnip
15-1-2011 22:40 DocSnip
Клапан, судя по виду, штееровский? Если да, то пружина , его поджимающая, тоже родная?
spurlos69
15-1-2011 22:42 spurlos69
На будущей, да, БК Штееровый, но пружина еще не известно какая будет.
zenon05
15-1-2011 23:23 zenon05
Исключительно важная информация с ролика! Воочию увидел то, что давно беспокоило и что пытался себе представить.
Спасибо огромное!
Вот только подобная работа двух ударников плохо скажется на кучности и возможно , отдаче.

edit log

spurlos69
15-1-2011 23:31 spurlos69
quote:
Originally posted by zenon05:
Исключительно важная информация с ролика! Воочию увидел то, что давно беспокоило и что пытался себе представить.
Спасибо огромное!
Вот только подобная работа двух ударников плохо скажется на кучности и возможно , отдаче.

В отличие от М2, первый ударник не бьется о ствольную коробку, он передает чистый импульс второму ударнику(подобно биллиардным шарам), откатывается несколько мм и останавливается. Второй ударник останавливается, ударившись о стопор, но пуля в этот момент уже далеко за ДС.

edit log

spurlos69
15-1-2011 23:32 spurlos69
В настоящий момент стоит самая обычная пружина от HW100
Himoza
15-1-2011 23:32 Himoza
А чем такое снималось, видео в смысле?
spurlos69
15-1-2011 23:36 spurlos69
26-27дж

edit log

Quest61
15-1-2011 23:38 Quest61
СУПЕР!!!
zenon05
16-1-2011 00:08 zenon05
А что это за винтовка?
`Как снял ролик?
Непонятно, а где стопор то?
spurlos69
16-1-2011 00:12 spurlos69
quote:
Originally posted by zenon05:
А что это за винтовка?
`Как снял ролик?
Непонятно, а где стопор то?

Когда то это была Варя, ролик снимался Casio EX-FH100, стопор - гужон, вкрученный в корпус досылателя. Его видно на фото выше, между ударниками. Да и на Сборке5 все очень хорошо видно.

edit log

zenon05
16-1-2011 00:20 zenon05
Задал ты задачку. То лишь втемную пытался представить себе как он там скачет, да и сомнения были, скачет ли вообще. А здесь просто мордой ткнули...
Это , на мой взгляд, самая важная информация за этот год. Теперь нужно мощно ломать голову, как этого избежать. А как потом проконтролировать?
А там что, есть щель в которую видно, как срывается ударник?

edit log

spurlos69
16-1-2011 00:22 spurlos69
А год то только начался)))
Толи еще будет)
Quest61
16-1-2011 00:22 Quest61
объясни плз как 2й ударник ставится в положение "прислонютый к стопору а не клапану" это что винт перед выстрелом надо крутить стволом вверх - я что-то недопонимаю
spurlos69
16-1-2011 00:25 spurlos69
quote:
Originally posted by zenon05:

А там что, есть щель в которую видно, как срывается ударник?


Я ж говорю - когда то это была Варя...
spurlos69
16-1-2011 00:27 spurlos69
quote:
Originally posted by Quest61:

объясни плз как 2й ударник ставится в положение "прислонютый к стопору а не клапану"


Ударник_2 отжимается легкой пружинкой, на ролике ее нет, но сейчас она стоит.

edit log

Quest61
16-1-2011 00:32 Quest61
сенкс
zenon05
16-1-2011 01:05 zenon05
sprulos69, О луч света в темном царстве!,
скажи:
1. а как подобный многократный удар зависит от массы ударника и , главное, его хода.Если у меня ход всего 5 мм или менее с массой 8-12 грамм при условии, что пружина зафиксирована и не летит вслед за ударником? Легкие ударники как себя ведут, по твоему?
2. Длинная пружина однозначно вторично досылает ударник? Или подобное происходит и с короткими пружинами?
И не происходит ли обратное: по моему опыту наименьший расход, а возможно и отсутствие второго удара дают очень длинные до 10см ! и очень сильно сжатые мягкие пружины, закрепленные на длинной направляющей. Может, будучи столь сильно сжатыми и при малой массе ударника, такая пружина не дает послеудара?
А короткие и жесткие дают намного больший расход и возможно косвенно из за многократных ударов???
Какие мысли ?

edit log

spurlos69
16-1-2011 01:12 spurlos69
Чем больше ход одинарного ударника, тем меньше будет повторных пробитий, т.к. трение и все такое.
Насчет фиксации пружины есть еще пару роликов.
Пружина свободно болтается в шахте вывешенного ударника:

А это пружина зафиксирована:

Вообще я сторонник вывешенных ударников, они не так сильно мешают БК.
ИМХО С любой пружиной и с любым ударником будут повторные пробития, если не принимать меры. Их количество будет зависеть от жесткости пружины, массы и хода ударника.
Идеальна система с одним ударником, вес которого соизмерим с весом БК, но тут надо учесть силу ВВД, который подпирает БК
Если бы получилось сделать и настроить такую систему, то ударник, сообщив импульс БК, остановился, а БК полетел бы самостоятельно.

edit log

zenon05
16-1-2011 01:37 zenon05
spurlos69: "ИМХО С любой пружиной и с любым ударником будут повторные пробития, если не принимать меры. Их колличество будет зависеть от жесткости пружины, массы и хода ударника."

С длинными пружинами происходит что то принципиально иное. Как и с вывешенными. Это примерно сравнимо по эффекту. А я до сих пор имел возможность сравнивать только по косвенному признаку- расходу.Очень длинная пружина и пружина вывешенная даетЪ примерно один эффект.
И при достаточно малой массе и исчезающе малом ходе ударника, менее 6 мм, при формальном наличии вторичных и третичных ударов, их импульса не должно хватать для пробития клапана.
Что там на втором ролике выскакиваетЪ ?

edit log

Взрывотехник
16-1-2011 01:41 Взрывотехник
Подпишусь
spurlos69
16-1-2011 01:42 spurlos69
На моей коробке, к сожалению нет возможности устанавливать пружины длиннее 50мм А было бы интересно. И еще, при увеличении выбега одинарного ударника расход падает, это заметил не только я.
zenon05
16-1-2011 01:50 zenon05
quote:
Originally posted by spurlos69:
И еще, при увеличении выбега одинарного ударника расход падает, это заметил не только я.

Расход при увеличении выбега, как и при увеличении массы ударника не падаетЪ
Очень сильно снижается диапазон настроек при таких эстремальных условиях Просто диапазон возможностей настройки сужается до уровня остроты бритвенного лезвия по которому нужно пройти, если у тебя предельно малый ход, как у меня и предельно малый вес,менее 10 гр. Тогда только мысль о шаге вправо или влево уже даетЪ резкое увеличение расхода
Если мне нужно упростить мою задачу настройки винтовки и явно схалтурить, то просто увеличу ход ударника или его вес. И быстро настрою расход.
А совись меня будет долго мучить, потому, что это - халтура...

edit log

spurlos69
16-1-2011 01:55 spurlos69
quote:
Originally posted by zenon05:

Расход при увеличении выбега, как и при увеличении массы ударника не падаетЪ!


Это разные вещи. Чем тяжелее ударник, тем дольше он держит БК открытым, это естественным образом приводит к увеличению расхода.
Увеличение же выбега приводит к тому что ударник быстрее тормозится, что в свою очередь приводит у уменьшению повторных пробитий, что в свою очередь приводит к уменьшению расхода.
Quest61
16-1-2011 01:59 Quest61
самое время вспомнить про промежуточный шток в ЧЗе
-он легкий
-в грибок дует воздух из резика

edit log

zenon05
16-1-2011 02:48 zenon05
" Это разные вещи. Чем тяжелее ударник, тем дольше он держит БК открытым, это естественным образом приводит к увеличению расхода."

Внешне выглядит логично, но в реальности все наоборот. На тяжелом ударнике намного легче добиться хорошего расхода, чем на легком. Разумеется, при подборе новых пружин.

edit log

CyMpak
16-1-2011 03:13 CyMpak
quote:
Originally posted by spurlos69:


Очень интересное видео, спасибо!

Один человек мне рассказывал про вот такой ударник (с его слов примерно представил себе следующую картину):
774 x 471


Наверняка видели.
Там пружина ударника(на рисунке не показана) толкает втулку, в которой находится ударник.
При ударе, втулка демпфируется, а ударник по инерции продолжает движение и бьет по штоку.
Отскакивает назад, демпфируется, а пружинка его удерживает от колебаний.

***
Кажется, ударник Хепри называется.

edit log

Кислый13
16-1-2011 10:12 Кислый13
Хорошая тема ,наглядная , особенно для "твердолобиков" .
calya
16-1-2011 10:31 calya
если на кучность влияет только отскок пока пуля ещё в стволе, то можно
обойтись и без второго ударника.
Просто МАССА ударниrа а и РАССТОЯНИЕ до БК должны быть БОЛЬШИМИ.
Просьба отнеститсь к этому заявлению очень серьёзно,(как к отдельной теме)
а не кричать потом что: ГДЕ ТО ЭТО БЫЛО,НО МЫ УЖЕ НЕ ПОМНИМ!
val
16-1-2011 10:58 val
quote:
Повторные пробития БК заставили меня задуматься над системой, лишенной этого недостатка.

Не прошло и пяти лет...
Это много или мало?
https://forum.guns.ru/forummisc/images?forum=30&topic=163633

spurlos69
16-1-2011 11:00 spurlos69
quote:
Originally posted by CyMpak:

Кажется, ударник Хепри называется.


Этот ударник называется ударник Харпера.
spurlos69
16-1-2011 11:10 spurlos69
quote:
Originally posted by val:

Не прошло и пяти лет...


Эта тема читана и перечитана. Сухарики - настроить надо так что бы ударник начал торможение после разьединения с БК. Это сложно и долго, через некоторое время сухари износятся и вся настройка пойдет прахом.
Далее - городить дополнительные шептала-цеплялки это еще более сложно и опять таки будет иметь место импульс по ствольной коробке.
Я никому не навязываю, но КМК предложенное мной решение наиболее простое и рациональное. Из настроек - только подгонка веса ударников.
val
16-1-2011 11:20 val
quote:
Originally posted by spurlos69:

Эта тема читана и перечитана. Сухарики - настроить надо так что бы ударник начал торможение после разьединения с БК. Это сложно и долго, через некоторое время сухари износятся и вся настройка пойдет прахом.


С "сухариками" ты явно не разобрался, но дело даже не в них.
Я не случайно дал ссылку не на певый пост, а на картинки, где есть почти все принципы борьбы с колебаниями ударника, один из которых (не самый простой и эффективный, кстати) ты и применил.
spurlos69
16-1-2011 11:55 spurlos69
Я так понимаю речь идет о схеме, нарисованной Иванычем?
Вечером почитаю внимательно.
docalex_rpt
16-1-2011 12:38 docalex_rpt
quote:
Originally posted by val:

Не прошло и пяти лет...


Ну, а за пять прошедших лет что-нибудь новенькое не придумалось? Попроще, чтобы "для всех", так сказать, и на любой винт.
Топикстартеру все равно зачет, за вновь вскочившую тему .

edit log

Кислый13
16-1-2011 13:35 Кислый13
Надо бы у му2 заснять подобное , там как раз всё видно и промежуточного ударника уже давно нет .Да и фотик подобный с лета пылится .
zenon05
16-1-2011 14:03 zenon05
Второй ударник- неудачное решение. Нужно искать что то покрасивее .

edit log

docalex_rpt
16-1-2011 14:23 docalex_rpt
quote:
Originally posted by val:

просто голова пухнет, а руки не успевают


Ну, проблемы головы, конечно сугубо личные. А вот рук твоих не видел здесь давненько. Те же лет пять.
Зенону: целиком согласен, что кучность и расход легче настраивать с чуть более тяжелым и медленным ударником. С выбегом. При этом надо боротся со вторичным ударом по БК, погасив обратный ход ударника. Но не в момент контакта со штоком БК, а позже.
Можно сделать так: поместить на конце пружины или толкающей Шайбы полиуретановый буфер (d=2-3мм). На взводе D>>d ударника это мало скажется, так же и на энергии взвода. Но при обратном отскоке ударника его энергия эффективно погасится при непругом соударении (через полиуретан) с пружиной. Если масса пружинки недостаточна(скорее всего), то упомянутую выше Шайбу сделать массивнее. Тогда при ударе величина деформации полиуретана будет намного больше, чем при взводе ударника. Вроде, задача решаема достаточно простыми средствами. Почему то сложные муханико-кинематические заморочки мне здесь кажутся излишними.
Недосуг нарисовать было, прошу прощения.

Guns.ru Talks
PCP
Два ударника по-новому, схема "клапштос" ( 1 )