Универсальная РСР - "Тигр".

интересный конструктор, А кто делать будет?

А чем CZ-200 не угодила?

Идея неплоха. Осталось дело за малым-выполнить всё это в метале, а про серийность вообще промолчу...

Originally posted by Табаки:

А чем CZ-200 не угодила?

Originally posted by protutip:

интересный конструктор

Что нам стоит дом построить - нарисуем будем жить.

Originally posted by DEN 54:
Что нам стоит дом построить - нарисуем будем жить.

АА

5+ баллов.

Предложения есть???

НЕТ?

Приходите потом.....

П.С. Это так мягко.

С пикатини было бы лучше

Дело не в том, что из прошлого. Если проект предполагает серийное (малосерийное) производство типовой линейки девайсов, то смысл есть. В противном случае неизбежен компромисс между оптимальной компоновкой и конкретным исполнением сборочных единиц.

Originally posted by Gefest 007:

Чтобы можно было "легким движением руки" переходить от классики к булке, с одного калибра на другой. Чтобы можно было из набора узлов собрать любое изделие - от винтовки до пистолета.

Originally posted by Gefest 007:

Крепится коробка к раме производителем, раз и навсегда

Одно противоречит другому!
Боюсь, что это просто мечты, без какой либо серьёзной проработки вопроса "конструктора" не говоря уж про технологичность изготовления.

над пистолетом бы задумался.. так как мало их. в основном крысы и редко велесы. даёш многозарядный автоматический пест. а уж навертеть из него булку или карабин тут в пять сек нарисуют.

Originally posted by vovik541304:
не "пойдёт".. . отстало навсегда.. . ничего нового и привлекательного для ламера.. . если только по от 10 до 15, ну, максимум , 20 тыщщьь сдавать...

Да ничего не отстало, все в порядке, ибо отставать не от чего, до сих пор такой конструктив живет и здравствует.
А что нового то нужно? Ведь велосипед уже давно изобрели, а то что есть "новое", это вариации на старую тему.. .

эта тема-изучение спроса?или как?

Если есть возможность- делай. Желающие на комплект найдутся. Вещь нужная.
А в процессе изготовления и последующей эксплуатации всплывут кое-какие огрехи ,не без этого, которые потом исправятся. Главное,что что-то ДЕЛАЕТСЯ!

P.S.На большинство реплик не обращай внимания - здесь больше пневмофилософов.

Вешь нужная, но кто её её на свет в реальном металле покажет ? И кто народу предложет реально бюджетные варианты, вопрос , кто возьмется и воплотит в жизнь реальный РСР-комплект с вожможностью приобретать его по разным его составляющим ,а так же с возможным его дальнейшим Апом, ведь запросы у всех разные по ТТХ, т.к. это будет реальным конструктором для настоящего любителя РСР-строения. И пепред любым айрганером откроются новые возможности для своих персональных целей. Так что кто энто сделает, я считаю , в моём понимании, дейсивительно заслужит респект и уважение. Может эта конструкция и стара ,но ещё никто (насколько я знаю), не воплотил в жизнь в полном его варианте .. .

LGO Одно противоречит другому!
------
Ну и в чем противоречие? Снимать ствольную коробку возникает необходимость лишь превращая винтовку в пистолет.
Это универсальный конструктор для производителя. Для потребителя универсальность лишь в том, что он может по своей прихоти менять ложу и ствол. Насколько мне известно перествол у всех винтовок не прост, и компоновку менять по свему разумению ни одна винтовка не позволяет.
Те же кто мечтает иметь все в одном флаконе-утописты . А про бюджетность вообще молчу.
Судя по ответам до кого-то просто не дошло, а у кого-то похмельный синдром еще не прошел .

Originally posted by Gefest 007:

и компоновку менять по свему разумению ни одна винтовка не позволяет.

А ЧиЗа200,а ХаэМ - пользователь может менять стволы, резики ну уж про ложи уж я не говорю, и получить винтовку, карабин, пистолет, булку.....
Ведь первоначально было заявлено "универсальный конструктор", а теперь появилось уточнение "для производителя". Какое уточнение появится позже?

По сути, получился однозарядный вариант Т4 То бишь, несущая рама с прицелом и сзади стоящая коробка.

Непонятен механизм спуска, запирания ствола, устройство ударника, редуктора и т.п.

Originally posted by Diver:

механизм спуска, запирания ствола, устройство ударника, редуктора и т.п.

да и без них все пучком.
К мелочам придираешься

Originally posted by LGO:

А ЧиЗа200,а ХаэМ - пользователь может менять стволы, резики ну уж про ложи уж я не говорю, и получить винтовку, карабин, пистолет, булку.....

Такое впечатление, что человек первый раз зашел на форум и решил блеснуть эрудицией. ЧЗ200 можно превратить в булпап, только не легким движением руки, а путем кардинальной переделки, после которой от ЧЗ200 останутся только ствол и ствольная коробка. Все остальное нужно ИЗГОТАВЛИВАТЬ прежде чем менять.
Про ХМ не знаю.

Originally posted by LGO:

Ведь первоначально было заявлено "универсальный конструктор", а теперь появилось уточнение "для производителя". Какое уточнение появится позже?

Не конструктор, а конструктив.
Если кто-то решил что это набор "сделай сам РСР от винтовки до пистолета", то у него слишком много денег, а ума как раз не слишком .
Такой набор должен включать в себя 6 стволов (трех разных длин в двух калибрах), 4 ложи и одну рукоятку, 3 модератора разной длины, 3 резервуара ( или три разной длины трубы резервуара, если есть желание переставлять еще и пробки с редуктором). А умения и терпения хватит все это разбирать-собирать, настраивать и пристреливать? А сколько это может стоить лучше и не думать.

Универсальность для пользователя.

1. Потребителя который повседневно использует булпап, а для похода в тир или на сревнования ставит классическую ложу ( или даже ФТешную ) представить нетрудно. Это предлагаемый конструктив легко позволяет сделать.
2. Петребителя который постояно переходит с калибра на калибр представить сложнее. Тем не менее конструктив и это позволяет сделать без проблем.
3. Потребителя который постоянно превращает винтовку в карабин или минибулпап представить еще тяжелее. Тем не менее и это можно сделать не отделяя ствольную коробку от рамы.
4. Потребителя который разберет полностью винтовку для того чтобы снять ствольную коробку и собрать пистолет представить практически невозможно. Во всяком случае производитель, если он не мазохист , с таким потребителем связываться не будет.
Так зачем делать этот узел (раму со ствольной коробкой) разборным?

------

Originally posted by Diver:

По сути, получился однозарядный вариант Т4 То бишь, несущая рама с прицелом и сзади стоящая коробка.

Про " несущую раму" говорить не буду. Если разница не видна, то обЪяснять в чем она состоит дело неблагодарное. Перейдем сразу к тому что тебе ближе -к стрельбе. Чтобы Т4 превратить из классики в булпап нужно переставить вперед "несущую раму". Вопрос будет ли винтовка стрелять также как и прежде? Крепление и вылет ствола изменятся, как это повлияет? Ствольная коробка сзади будет находится не вплотную к раме, а будет висеть. Как это повлияет? А в предлагаемом варианте ничего не изменится. Нужно только по новой пристрелять прицел.
Разница весьма существенная, как по -твоему?
------

Originally posted by Diver:

Непонятен механизм спуска, запирания ствола, устройство ударника, редуктора и т.п.

Все эти вещи никакого отношения к общей идее не имеют. Вот если бы речь шла о конкретном изделии, то тогда эти вопросы имели бы смысл. Да и то не очень большой. Если винтовка точно стреляет, с нужной энергией и достаточным количеством выстрелов, то какая разница какой там механизм спуска, затвор, ударник. А если винтовка не стреляет, то это тем более не имеет значения.

Чтобы Т4 превратить из классики в булпап нужно переставить вперед "несущую раму".

Ничего не нужно переставлять- надо просто развернуть на 180 градусов планку "от Геннадия" "ласта/вивер" под прицел и тоже перепристрелять оптику. 1697079.jpg Переставить ложе, поставить спусковой с тягой, как и у тебя.

Ствольная коробка сзади будет находится не вплотную к раме, а будет висеть. Как это повлияет?

Никак, она и так висит, но разницы тоже никакой, потому что прицел жестко стоит на стволе и раме, а коробка является лишь держателем спуска и подвода пуль с воздухом. Ее можно крепить, а можно и не крепить вообще. Основное - закрепить раму на ложе. Так и так будет жесткая связка ложе/рама/ствол/прицел. А как там сзади коробка висит - никому уже неинтересно.

Разница весьма существенная, как по - твоему?

Соответственно, никакой разницы. Только внешний вид рамы.

Originally posted by Diver:

Ничего не нужно переставлять- надо просто развернуть на 180 градусов планку "от Геннадия" "ласта/вивер" под прицел и тоже перепристрелять оптику. 1697079.jpg Переставить ложе, поставить спусковой с тягой, как и у тебя.

Достаточно беглого взгляда на предлагаемое фото и на фото булпапа чтобы понять, железо из одной ложи в другую без передвижения рамы вдоль ствола не переставишь. А это передвижение самым непредсказуемым образом может сказаться на кучности.


Таким образом перестройка винтовки из булпапа в классику у "Тигра" и Т4 совершенно разная как по затратам времени, так и по предсказуемости результатов перестройки.

К вопросу о несущих рамах.
В "Тигре" рама по отношению к ствольной коробке является несущей в том смысле, что ствольная коробка крепится производителем к раме раз и навсегда. В результате этой операции ствольная коробка становится элементом несущей рамы, или наоборот - рама становится элементом большой несущей ствольной коробки. По раздельности эти узлы рассматривались исключительно для удобства изложения материала.
Ствол в этой несущей раме ( оставим пока это название) просто закреплен, выпоняет лишь функции ствола и никаких других. Он может быть толстым или тонким, это никак не влияет на общую прочность конструкции. Если не обжимать переднее резиновое кольцо он вообще будет вывешеный. Резервуар в раме вывешен и непосредственно со стволом не связан. Модератор тоже крепится на раме и со стволом не связан. Т.е. рама несет на себе ВСЕ.
------
У Т4 все совсем не так. Для наглядности уберем из нее резервуар.

Сразу становится видно, что ствол в этой конструкции один из несущих элементов, обеспечивающих общую прочность. Рама несет на себе ствол, но он в свою очередь, на консольно вывешенном конце, несет ствольную коробку с резервуаром. А в варианте булпапа это не просто консоль, а длинная консоль. Прочность всей конструкции напрямую зависит от диаметра ствола. Любое усилие приложенное к резервуару передается стволу.
------
Таким образом ничего общего ни по конструкции, ни по выполняемым функциям, у рамы "Тигра" и рамы Т4 нет. Есть только весьма отдаленное внешнее сходство и общее название-рама.

Достаточно беглого взгляда на предлагаемое фото и на фото булпапа чтобы понять, железо из одной ложи в другую без передвижения рамы вдоль ствола не переставишь. А это передвижение самым непредсказуемым образом может сказаться на кучности.

Ты не понял. Я не беру в расчет родное ложе булпап. Ложе булпап делается под конкретную винтовку, именно мою, например. Ничего двигать не нужно. Нужно просто переставить на 180 градусов планку вивера. Она вынесет прицел вперед, без движения самой рамы. Передвигать прицел вперед с помощью более длинного переходника можно вообще до бесконечности. Таким образом раму трогать не нужно, ложе булпап ставиться не родное.

Таким образом перестройка винтовки из булпапа в классику у "Тигра" и Т4 совершенно разная как по затратам времени, так и по предсказуемости результатов перестройки.

Получается, что одно и тоже - поменять дерево и переставить прицел.

Ствол в этой несущей раме ( оставим пока это название) просто закреплен, выпоняет лишь функции ствола и никаких других. Он может быть толстым или тонким, это никак не влияет на общую прочность конструкции.

Ты нарисовал-то Т4 правильно. Только почему ты вдруг решил, что ствол несущий у Т4? Он там совершенно не несущий. Если ты знаешь, в родном исполнении он вообще имеет интегрированный модератор с тонкими разрезными втулками. Он в раме просто стоит, нагрузок на нем никаких. У меня же он прочно вставлен в раму по одной причине - на раме стоит прицел и нужно обеспечить единую жесткость конструкции, чтобы СТП всегда была на месте.

Резервуар в раме вывешен и непосредственно со стволом не связан.

То же самое и в Т4.

Модератор тоже крепится на раме и со стволом не связан

Модератор должен крепиться именно на стволе, а не на раме. Иначе кучности не видать. Особенно если у тебя ствол будет вывешен, а модератор на раме. Это как? Фигня получается.

Любое усилие приложенное к резервуару передается стволу.

Да и фиг с ним. Это на кучность не влияет никак. Это задняя часть ствола, очень короткая. На ней можно хоть самому висеть. Хоть не висеть. Коробка сзади, повторюсь - просто подвод пуль и воздуха. На кучность ее положение не влияет. Хошь закрепи ее, хошь вывеси, хошь гирю привесь, в тиски зажми.. . Никакой разницы не будет. Вот если на коробку прицел поставить хоть одной лапой, то другое дело. Тогда ствол будет несущим. Но прицел на коробке ничем не стоит, ни одной лапой. Даже не касается. На кучность влияет положение передней части ствола и жесткость сцепки с прицелом. Вот если бы резервуар был в раме закреплен, это было бы хуже. А связь через коробку сзади - это ерунда полная, не влияющая ни на что.

Твое новшество, что ты скрепил коробку с рамой жестко и навесил на нее все? А пистолете, на твоей картинке, рамы передней нет. Это видно, что резервуар висит в воздухе. В то же время, пишешь, что коробка крепиться производителем к раме раз и навсегда. Очевидно, что с такой длинной рамой пистолета не получится. Получается, что коробка все же снимается с рамы? Следовательно, это две разные разборные детали, а не сварные? А это плохо, если она является несущей целиком. Деталь должна быть единой. А если сварить, то получим только булпап и классику. Пистолета не получится. Возьми Штеер. Классика изначально с монолитной рамой, из нее делали и булпапы и перестволяли на разные калибры. И приклад у него снимается легко. То же самое и с Т4, кстати. И с М2. Ствол поменял, досылатель другой воткнул, перенастроил редуктор и вперед.
На мой взгляд, при соответствующей цене, своего покупателя и твоя винтовка найдет. Покупатель, на мой взгляд, в данный момент, выбирает больше качество, чем марку. То есть, при хорошем качестве изготовления и высокой кучности "из коробки" вся "универсальность" уйдет на второй план.

Ты не понял. Я не беру в расчет родное ложе булпап. Ложе булпап делается под конкретную винтовку, именно мою, например. Ничего двигать не нужно. Нужно просто переставить на 180 градусов планку вивера. Она вынесет прицел вперед, без движения самой рамы.
Тяжело говорить с человеком, который очень хочет доказать свою правоту, а думать не желает.
Ведь все элементарно. Если в булпапе не поставить раму на то место, что предусмотрел производитель, то спусковой крючок будет находится не там где ему нужно и булпапа просто не получится. Посмотри на схему Т4, вспомни эргономику - от затыльника до СК должно быть 340-370мм и все поймешь.
Только не нужно фантазировать на тему переноса спускового крючка и планки от Геннадия длиной в полметра.
------
Про ненагруженый ствол даже говорить не хочу.
------
Про ствольную коробку и пистолет тоже. Ну не понял ты о чем речь, значит не понял.
------
А про продажу я вообще не волнуюсь, поскольку продавать нечего.
Ты тоже не волнуйся навязывать тебе то, что тебе не понравилось не буду .

Ведь все элементарно.

Конечно элементарно. Ты просто почему-то узко мыслишь категориями штатной булпап ложи Т4 и ее эргономикой, и ее штатным креплением спускового крючка на ее штатной раме.

Только не нужно фантазировать на тему переноса спускового крючка

О! Наконец-то! Если ты думаешь, перенос спускового крючка - такая сложность, что это можно принять за фантазию, то как ты собираешься делать винтовку целиком?

Про ненагруженый ствол даже говорить не хочу.

И то ладно, а то ты придумываешь то, чего нет.

Про ствольную коробку и пистолет тоже. Ну не понял ты о чем речь, значит не понял.

Так объясни. Я читаю то, что ты написал. Ты же там сам себе противоречишь. На картинке с пистолетом рамы нет, одна коробка, а в тексте - "рама целиковая, сделанная раз и навсегда". Если это разные конструктивы, то где "универсальность", про которую ты пишешь? А так я вижу на одной раме те же самые булпап и классику.

Ты тоже не волнуйся навязывать тебе то, что тебе не понравилось не буду

Да, спасибо, а то я очень переживал по этому поводу.

Ладно, а то заоффтопили тему. Сделай в железе работающий прототип, а по картинкам о чем-то говорить несерьезно.

Во "взрослом мире" как раз обсуждают проекты, а не прототипы в железе.
А здесь после прототипа появится фраза - ты сначала серию сделай . А потом, ты сначала 1000 штук сделай . Ну и т.д. -самозарядку, автомат, в калибре 6.35...
Читали форум, знаем .

Ну вот сделаете 1000 штук "по взрослому проекту", тогда поймете, почему Т4 круче войрауха, а "проект" хуже самой пархатой партии кросмана.
Потому что ежли люди бывалые "тут на форуме" соберут винтовку без единого чертежа, от балды, то на полтосе она уроет любую серийную, тем более "с белого листа".
Винтовка - не вилка, и даже не утюг, и не микроволновка. Несколько другой уровень сложности.
Тот же матадор вылизывается "в металле" уже годы, и то, порой кажется, что еще есть к чему стремится.
Так что, вот, сначала таки сделай.

Все гораздо проще. Я, почти год назад, то же думал о том, как бы сделать так, что бы эргономика была не как у всех, а для себя любимого. Так как я ленивый, то "удобство" перезарядки в серийных булках было безоговорочно признано недействительным. С тех пор я сменил несколько компоновок и методов перезаряда. Сейчас у меня лежит, уже воплощенная в дюрале, заготовка коробки и дожидается своего часа. По крайней мере, если ее удастся закончить, то это будет то, что на данный момент времени, меня устроит целиком и полностью.

+1 Я сделал уже три булки , и одну самозарядку тоже буллпап (полностью переделал ДудисГан). С эргономикой определился, последняя булка в этом плане устраивает полностью, а вот удобство заряжания.. . Самозарядка по ряду причин тоже не устроила. Решение найдено, будет воплощено в железе и опробовано. Вот только тогда будет выставлено на обсуждение.
Не сможете Вы сделать идеальный проект. Слишком много надо учесть при проектировании. Тут надо или быть гением, или иметь опыт немеряный. А опыт, он как известно "сын ошибок трудных". Успехов

Originally posted by Borshevich:
Ну вот сделаете 1000 штук "по взрослому проекту", тогда поймете, почему Т4 круче войрауха, а "проект" хуже самой пархатой партии кросмана.

В технике понятие "круче" нет, поэтому о чем идет речь непонятно. Сравнение же "проекта" с партией изделий вызывает лишь недоумение.
------
Для обсуждения вопроса о рамах делать 1000 штук совершенно не нужно. Рисунков более чем достаточно. Хотя на самом деле тут и обсуждать нечего. Разница любому человеку связанному с техникой очевидна. С таким же,и даже большим успехом, можно обсуждать раму Т4 и раму Хулигана.
------
Про "идеальный проект" и конкуренции с чем либо речь вообще не идет. Тем более что это проект однозарядки. Просто это проект который теоретически позволяет производителю, имея запас на складе рам, ствольных коробок, передних, задних пробок и труб разной длины выпускать всю линейку пневматики. И не нужно набирать большое количество заказщов чтобы запустить партию пистолетов или минибулок. Это выгодно и экономически поскольку сокращает номенклатуру изготавлимаемых деталей. Также это должно положительно сказаться на качестве, т.к. рабочие будут иметь дело с одними и теми же узлами.
Для большинства участников данного форума смысл этого может быть вообще непонятен, но некоторым может быть интересно.
------
Для пользователей, повторюсь, унивесальность в том, что имея одно железо и две ложи он может иметь фактически две винтовки. Нужно это или нет неизвестно, но такая возможность есть.
Если пользователь будет иметь два и более изделия данной конструкции, то разборка-сборка, настройка этих изделий будет одинакова. То, что многие имеют как минимум винтовку и короткоствол не секрет.
------
"Проект" и привычное "сделал авторскую РСР" вещи разные, надеюсь это понятно. Никто не запрещает выкладывать и обсуждать проекты, которые возможно и не будут никогда воплощены в железо. Ничего крамольного в этом нет и тематике форума это не противоречит.
------
Когда будет железо, если будет, тогда и настанет пора "железных" аргументов в виде кучности и "сделай 1000 штук" .

Кхмм.. .

Ну если сам умный - то удачи, конечно же.

Однако, здесь определенная среда, из лучших, пожалуй, людей, и, в этой среде выработалась определенная культура. Одной из ее норм уже года три считается несолидным чесать впустую, не имея на руках образца в металле (а лучше партии, если речь идет о серийном производстве) и каких-то испытаний/отзывов и т.д.

Если вы сюда обратились, то уж слушайте, тогда, может быть, в эту ветку подтянутся те люди, чье мнение стоит взвесить.

Добро пожаловать.

Одной из ее норм уже года три считается несолидным чесать впустую, не имея на руках образца в металле (а лучше партии, если речь идет о серийном производстве) и каких-то испытаний/отзывов и т.д.

Прочитал.. . Лыба с лица не сходит. Вламывать уважаемых личностей не буду, но здесь их есть и ты это знаешь

Не пали

А почему, собственно, "имея одно железо и две ложи он может иметь фактически две винтовки"? Это будет одна винтовка. И сейчас в те-же пять минут, можно из Чизы или из Вари, сделать карабин/буллпап. Да, сначала надо изготовить/купить необходимые запчасти, но такая возможность трансформации уже доступна. Да и Ваше утверждение что "настройка этих изделий будет одинакова", весьма спорна. Кто настраивал ПСП системы со мной согласятся я думаю.

Это просто кому-то опять пригрезилось, что все просто (ну и правда, смотрят люди на винтоку или станок и: "да хуле там!") и что оружейный рынок - золотой колодец.
Или кто-то из наших прикалывается, что вероятнее

Originally posted by Borshevich:

кто-то из наших прикалывается

Originally posted by vovik541304:

Не пали

В последнее время один тут понарасписывался.. . я думаю, это ЗЕНОН прикалывается А чё, наточился всякаго, - теперя вона на универсализьм потянуло

Демиян термин хороший издумал на сей счет - "ТОЧУНЫ"

Гефест чё то...
Точит небось

Такое впечатление, что человек первый раз зашел на форум и решил блеснуть эрудицией. ЧЗ200 можно превратить в булпап, только не легким движением руки, а путем кардинальной переделки, после которой от ЧЗ200 останутся только ствол и ствольная коробка. Все остальное нужно ИЗГОТАВЛИВАТЬ прежде чем менять.

афуеть, да я рано от чизы збавился.. а я то думал надо всего шину перенос и ложу... . Оказалось во как!
Тока у твоей винтовки еще большая проблема. ее сначало надо сконструировать и сделать ВСЮ.
у меня подобных "проектов" и идей на пол форума хватит.. . А проект, без кавычек, это кипа бумаг с расчетами, НАСТОЯЩИМИ чертежами(а не ескизами и зарисовками) и расчетом конечной цены.