Эффективность модератора.

Постояннно читаю, что X-ган тише стреляет чем У-ган, а У-ган тише чем Z-gun и так далее. Другие говорят -- нет У-ган тише, чем X-ган. При этом, как правило, "эксперты" забывают и о длине ствола, и о скорости боеприпаса и о конструкции модера, даже о калибре . Помнится в свое время подобные споры велись по экономичности РСР систем, до тех пор пока уважаемый bricks20 не предложил простую, но понятную всем и универсальную формулу для определения эффективности -- расход воздуха на Дж энергии (см3/Дж) и все, споры сразу утихли!

Разумеется, шум при выстреле и нужно измерять специальными приборами, при одинаковых скоростях одинакового боеприпаса, по крайней мере. Я же хочу попросить ваши предложения не по измерения шума, а по составлению формулы подобной вышеупомянутой от bricks20 по измерению эффективности модера. Думаю, что основным должен быть расход воздуха на Дж энегии и объем модера. Предположим, что у Х-ган объем модера 100 см3, расход воздуха 8 см3/Дж, выхлоп в 4.0 Дж. У Z-ган объем модера 120 см3, расход воздуха 9 см3/Дж, а выхлоп в 35 Дж. При этом оба показывают по прибору одинаковое количество Дб, скажем 55. Какой эффективнее? Считаем так -- 8*4,0=32,0 см3 на выстрел, делим на объем модера 100 см3 -- получаем 3.2. У Z-ган 9х3.5=31,5 делим на 120 получаем 2,62. То есть при одинаковом звуковом давлении модер первого эффективнее на 22 % (если я правильно все посчитал). Что скажете? Идеально сюда еще добавить Дб, но как считать логарифмы, простите, забыл Может быть люди, которые с математикой на "ты" смогут вывести простую и универсальную формулу?

Как быть с интегрированными модерами, право не знаю. Предлагаю считать все же общий объем всей трубы.

мне кажется бесполезно .. .
ибо слух у всех уникальный.
и если для одного человека выстрел кажется громом среди ясного неба , то другому выстрел из этой же винтовки этим же боеприпасом будет казаться тихим пуком ...

утрирую конечно - но смысл надеюсь понятен

и всё таки надо замерять уровень шума
пусть не абсолютное значение, но хотя бы сравнительное между Х- и У-ганом
иначе все извороты с вычислениями абсолютно впустую

вообще это интересная тема! но тут роль играет и тональность.. . высокий звук с низким звуковым давлением может уши резать ещё как, и наоборот низкие честоты и инфразвук ДБ дафига а на слух тише.

Блин, читайте внимательно, конечно же уровень шума должен присутствовать в расчете. Что же касается частот -- речь сейчас не об этом. Речь именно об эфективности -- то есть каков объем выпускаемого воздуха способен "поглотить" модер и с какой эффективностью.

Метода Брикса хороша тем, что позволяет сравнивать расходы у винтовок, находящихся на разных концах шарика.

Метода Эдуарда подразумевает непосредственное сравнение звука двух винтовок. А тут у кого не спроси, у всех "Только пук" или "Только звук ударника".
Тональности выстрелов разные, один басит, другой свистит - как сравнить эти звуки, какой тише, а какой громче?

Если сравнивать на слух, то надо слушать разные модеры на одной винтовке. Тогда можно будет говорить что один громче, а другой тише.

Если сравниваются разные винтовки со своими модерами, то и сравнивать надо комплекс винтовка-модер.

Если винтовка Х стреляет тише винтовки У, то пофигу что у винтовки У модер эффективней. Результат то по глушению хуже. И пофигу что производитель сделал его маленьким что бы вписаться в желаемый габарит. Пользователя волнует звук на выходе.

Originally posted by Kuknar:

тут роль играет и тональность

Без учёта этого толка не будет.
Модер нужен не для тупого поглащения/распределения определённого объёма воздуха, а для получения эффекта "пук".
Эффективность (формула) должна учитывать снижение звукового давления и изменение тональности.

А ачх-овины разве не достаточно ?
При одинаковых параметрах скорость, пуля - на X ачх такая, на Y такая.
Всеж модер это в основном акустический прибор.

Если хочется сравнивать эффективность - ну плюхнуть два графика
с модером и без него - вот и получите наглядное представление.

Формула будет сильно мудреная Ибо-о-о.. . (здесь Астап сделал паузу )
Здесь сильную роль играют резонансные свойства материалов, как их учитывать? обалдеть. Даже если модер "поглотит" воздух, резонанс свое не упустит. На практике сталкивался, когда ставишь доп модер и явно слышен боковой хлопок от интегрированного модера. В данном случае волна идет так же как от динамика.

Предлагал давно сделать стенд. Нужно сделать просто т.к. ВЫ , то есть ДАК и Эдган лица заинтересованные (какашки на вас сливают почем зря):
соберите, один из вас или оба, стенд -ящик с микрофонами определенной марки, демпфированный + прогу звуковую и ОБЪЯВИТЕ его образцом. Другим останется либо делать такой же или ехать к ВАМ на отстрел. И тогда вякания мастеров с кривыми модерами прекратятся. Я понял вас это беспокоит?

Да не вопрос -- у меня есть прибор определяющий шумовое давление в Дб, без частотных характеристик. Ну померяю я свои модеры -- все понятно. Я же речь изначально вел несколько о другом, об эффективности снижения звукового давления. То есть вопрос не только в том, чтобы заглушить, а еще и в том, чтобы сделать это минимальными средствами. Будет у одной винтовки модер диаметром 30 мм, а другой 20, звучат одинаково. Так как эффективнее?

Тупо замерять звуковое давление бессмысленно. Это знают все, кто когда то имел дело с акустикой или психоакустикой.
У меня на работе инженер -акустик со всеми приборами. Замерить нет никаких проблем. Делает это регулярно. Но это бессмысленно.

Человеческое ухо избирательно к разным частотам . И при одинаковом звуковом давлении на частоте 400 гц и 2500гц, первая будет восприниматься как глухая и тихая, а вторая- как громкая, поскольку лежит в зоне особой , повышенной восприимчивости нашего уха.
Нужно снижать высокочастотную составляющую.

Заметил другое. При настройке расхода, при расходе 8-8,5 куб, звук глухой. 9-9, 5 -еще терпимый для уха. 10-11-резкий. А при большом перерасходе , больше 11 куб звук опять глухой и гулкий, низкий.

Originally posted by Эдуард:

Будет у одной винтовки модер диаметром 30 мм, а другой 20, звучат одинаково. Так как эффективнее?

Одинаково.
Эффективность модера - это отношение громкости выстрела без модера к выстрелу с модером.

Originally posted by Fake:

Одинаково.
Эффективность модера - это отношение громкости выстрела без модера к выстрелу с модером.

Вот тут в тему и энергия и расход воздуха. Разве не так?

Originally posted by Эдуард:
Вот тут в тему и энергия и расход воздуха. Разве не так?

Энергия и расход воздуха как-то связаны с громкостью. Но простое деление объема выхлопа на объем модера ИМХО неправильно.
Путь будет два модера с идентичными объемами, но один работает в два раза тише. Какой из них эффективней?

Originally posted by Fake:

Энергия и расход воздуха как-то связаны с громкостью. Но простое деление объема выхлопа на объем модера ИМХО неправильно.
Путь будет два модера с идентичными объемами, но один работает в два раза тише. Какой из них эффективней?

Тот, что тише.

Originally posted by Эдуард:
Тот, что тише.

А по твоей методе получается что они одинаковые.

Грубо говоря, ты высчитываешь какое давление создастся в модере, если его заткнуть. Наверно, этот параметр можно учитывать при прочностном расчете, но на звук это влияет не линейно.
По твоей методе получается что чем меньше перегородок, тем эффектичнее будет модер при одинаковых внешних габаритах. Перегородки то объем занимают

Разумеется, шум при выстреле и нужно измерять специальными приборами, при одинаковых скоростях одинакового боеприпаса, по крайней мере.

Если сравниваются разные винтовки со своими модерами, то и сравнивать надо комплекс винтовка-модер.

Ну нагородили. Fake абсолютно прав. При чём тут объём модера, расход воздуха и прочяя хрень? Берём 2 винтовки из коробки двух производителей. Настраиваем их на одинаковую скорость одинаковой пулей. Меряем дб. И всё. Расход, длинна ствола, объём модера - это трудности производителя.

Originally posted by Caramba:

Ну нагородили. Fake абсолютно прав. При чём тут объём модера, расход воздуха и прочяя хрень? Берём 2 винтовки из коробки двух производителей. Настраиваем их на одинаковую скорость одинаковой пулей. Меряем дб. И всё. Расход, длинна ствола, объём модера - это трудности производителя.

Блин, все так, но мне интересно все же именно от объема плясать и от него искать эффективность скорее даже не модера, а его констркукции.

Когда я говорил про ящик, то имел в виду именно спектральный анализ в Дб.
Делаете отстрел, распечатываете графики-паспорт и вперед.
Графиков должно быть как минимум 2, фронтальный и боковой.
Там пусть Шопены с Чайковскими плюются друг в друга. Против докУмента не попрешь. Запросил человек график и решил: не етот модер не для моего уха, которое на джаз настоено.. .
А коммерческий ход каков?Зацените.. . открывает Пупкин коробку, а там мишеньки отстрела, графики модера.. . и спать с булкой ложится
А диаметр 20 или 30 это помоему другая тема.

Originally posted by Эдуард:

мне интересно все же именно от объема плясать и от него искать эффективность скорее даже не модера, а его констркукции.

тогда неясно, причем тут эффективность. если хочется N-ное количество децибел впихнуть в определенный объем, который, как я понимаю, скорее - габариты модера?

Originally posted by Эдуард:

Блин, все так, но мне интересно все же именно от объема плясать и от него искать эффективность скорее даже не модера, а его констркукции.

Тогда прими что-то за начало отсчета. Что-то массовое и с чем можно сравнить в большом количестве мест. Да хоть со своим штатным модером.
Делаешь что-то новое. Берешь одну винтовку и два модера. Отлавливаешь дикого ноусера, ставишь его в нескольких метрах от винтовки, спиной к стрелку, что бы не подглядывал. Делаешь по несколько выстрелов с разными модерами, потом спрашиваешь какой тише.

Только делать это лучше на улице, что бы не накладывалось эхо помещения.

ЗЫ Можешь за начало отсчета принять звук УСМ. Заткни все отверстия в модере и стрельни холостым. Это будет максимально тихий звук, который можно получить модером. К нему и иди

Как производителя тебя понять можно. То есть, достиг количества децибел на трубочку диаметром таким-то, которое по "ГОСТу" считается за приемлемое, и все. Если будут критиковать за шумность, можно отослать всех лесом, куда? правильно к "ГОСТу".

Нет, этот метод считай не покатит. Иначе Вы тут через свой "пеар" какой-нибудь "бабах аццкий" за норму выдадите.

Хочешь измерять эффективность своих модеров (именно модеров, а не механизмов), используй метод подушки. Разница в децибелах между выстрелом в подушку (закрытым каналом модератора) и просто так В ТВОЕЙ ВИНТОВКЕ должна стремиться к нулю.

ИМХО А будет у тебя трубка диаметром 40 или 20 - это лишь твое конкурентное преимущество над прочими производителями.

ЗЫ. То есть потенциально: N разница в децибелах (выстрел с открытым каналом - выстрел с закрытым каналом) при M децибелах шумности механизмов (выстрел с закрытым каналом).

Правда, тут еще надо оговорить расстояние и размещения записывающих устройств от винтовки и прочий РЕГЛАМЕНТ

просто настраивать винтовки из коробок на д75 экзактом с расходом 8-9 кубов и все будет тихо...
в тир же приходишь-эдганчег громковатый.. . а как стрельнит в хрон так там д83-д85 тяжелой, ну куда это годится.. . до д60-д65 снизить скорость и тогда уже сравнивать

суть в общем ясна, человеку устало слушать ниочемные вопли недоумков, у которых 3.5дж в калибре 5.5 с накрученной байдой размером с 2л соса солы и они кричат ВОТ ТАК ТИХО А ТАМ ГРОМКО, а то что их самопальный модер от вайраухрвс размером с бутылку никого ниипет

в общем бой с идиотами вести надо, заставить их понимать влияние настройки на звук

Originally posted by Эдуард:
Блин, все так, но мне интересно все же именно от объема плясать и от него искать эффективность скорее даже не модера, а его констркукции.

Прости, а почему именно от объема?
Простой пример: два модера. У одного внутренний объем ф20х150мм, у второго ф110х5мм. Объемы практически одинаковы. Думаешь и эффективность будет одинаковой?

неа, во второй пуля не зайдет, если только в женскомдетском калибре

Originally posted by n1ce:
неа, во второй пуля не зайдет, если только в женскомдетском калибре

Проходные отверстия в пробках одинаковые.

а точн, хню спорол

Хотя, мне кажется, что Эдуард пляшет не от объема, а от диаметра трубы. Максимальный диаметр трубы у его модера на Матадор, если я не ошибаюсь, 25мм. Шире, хоть ты тресни, модер не сделаешь. У винтовки Z диаметр модератора что-то около 30мм. При равной длине модера и одинаковой компоновке, тонкий модер может работать хуже. А может и не хуже

Увеличивать длину модера - терять габарит винтовки. Вот и начинается "объем модера и его эффективность".

Кстати про габарит и эффективность. Эдуард, а сколько людей пожертвовали габаритом ради звука, купив допмодер к Матадору?

РСР сложная система со многими переменными. Выделяем отдельную винтовку , фиксим все переменные и меняем только модеры, проводим измерения всех доступных(интересных). Вносим данные в опубликованный отчет.
Родил К. очередной шедевр - закупаем, стреляем/измеряем, публикуем.
Объективно, понятно, доступно.
КАТЕГОРИЧЕСКИ небходимо сохранять тестовую винтовку не тронутой!!

Не, эталонный метр и килограмм где в Париже лежит. Даже эталонный литр где-то должен стоять, если не выпили еще. Но я этих эталонных вещей не видел ни разу в жизни. Хотя, и метром пользовался и килограмы тягал, а сколько литров выпил - подумать страшно

Зачем хранить тестовую винтовку? Зачем закупать очередные шедевры?
Достаточно выработать методику замеров и анализа полученных результатов по эффективности модеров.

Originally posted by Fake:

Достаточно выработать методику замеров и анализа

Originally posted by ton:

РСР сложная система со многими переменными.

Каждая новая винтовка будет обладать отличающимися параметрами. Чистота эксперимента пропадет.

Тогда эксперимент вообще теряет смысл. Ну получишь ты результат для конкретной винтовки с конкретными параметрами. И что дальше делать?

Originally posted by ton:

КАТЕГОРИЧЕСКИ небходимо сохранять тестовую винтовку не тронутой!!

А для сложных систем есть сложные замеры

Originally posted by Fake:

сложные замеры

Originally posted by Fake:

Ну получишь ты результат для конкретной винтовки с конкретными параметрами. И что дальше делать?

Эдуард: искать эффективность скорее даже не модера, а его констркукции.

Это можно делать без сохранения тестовой винтовки нетронутой
Сделал новый модер и сравнил с предыдущим на одной (любой) винтовке.

АА!

Идея Эдуарда в принципе верна. При сравнении устройств одного предназначения, но различной конструкции невозможно обойтись без удельных величин, т.е. отношения какой-то характеристики работы устройства к тому параметру, который более всего интересен пользователю (например, л/100км пробега для домохозяйки или кг на колесную пару для грузоперевозчика).
Проблема в случае с модерами в том, что голосованием нереально найти единое основание для удельной величины, - одного будет интересовать только свес (потому что он стреляет из автомобиля и у него уже есть футляр для винтовки вот такой длины), другого - только диаметр (потому что в его винтовке вот такой зазор между резиком и стволом).

Брать за основание удельного параметра объем? Не могу даже представить себе того, кому объем его модера вообще интересен каким-то боком.
Сколько стрелков готовы назвать сейчас навскидку величину объема своих модеров?

Относить звук к вылетающим из ствола кубикам? Так ведь цифра удельного расхода интересует только постоянных участников раздела РСР на Ганзах, для всех остальных важна точность и повторяемость выстрела, и плевать, если максимум точности данной винтовки достигается при расходе 12 или даже 16 кубиков на Джоуль (хотя от малого расхода не в ущерб точности никто не откажется, это понятно).

Я бы предложил брать за основу обратное отношение взвешенного уровня звука к комплексной характеристике, связывающей величину дульной энергии (ДЭ) со скоростью пули (V).
Такая связка необходима, потому что дульная энергия без учета скорости не обеспечит корректности сравнения - при одной и той же ДЭ и с одним и тем же модером выстрел тяжелой и медленной пулей может быть значительно тише выстрела легкой и быстрой.
Это, кстати, еще одно обязательное условие для всех оцениваемых образцов: сравнивать между собой можно только модеры на стволах одинаковых калибров и при сравнении все должны стрелять одинаковыми и не самыми тихими пулями (например, сравнивать модеры для калибра 4,5мм, стреляя только JSB Exact, заглушить звук выстрела которыми сложнее, чем Heavy, но проще, чем Express).

Формула расчета коэффициента эффективности саундмодератора будет иметь вид:
Кэ=(ДЭ*V)/Взвешенный уровень звука
Значения Кэ ориентировочно будут лежать в пределах от 100 до 150 относительных единиц. Чем больше Кэ - тем лучше модер.

О том, почему "взвешенный", почитайте здесь

P.S. Есть нюансы, которые могут свести "на нет" любую методику сравнения: существуют конструкции резонансных модеров расширительного типа для пневмы, прекрасно работающие при скорости пули 300м/с и отвратительно при 240м/с, тому есть реальные примеры (в последний раз я участвовал в экспертизе такого модера полгода назад).
При одной и той скорости одной и той же пули звук выстрела будет зависеть от длины ствола и настройки ударной группы, учесть это в формуле оценки Кэ модера невозможно.
Только одному устройству подавления звука пофиг, какая у пули скорость и энергия и какой у винтовки удельный расход и длина ствола, но это не модер .

А может не ломать копья, а сразу дождаться начальника транспортного цеха?

"А вот он - я!" Пневмобздуны рулят! Писаются и какаются от страха! Формула расхода в кубиках на джоуль сильно помогла? Кому? Как? Берем объем модера, делим на энергию и количество перегородок, множим на звук в дБ. Радуемся! Кто-то кашляет тихо, а кто-то пердит громко.