. Помнится в свое время подобные споры велись по экономичности РСР систем, до тех пор пока уважаемый bricks20 не предложил простую, но понятную всем и универсальную формулу для определения эффективности -- расход воздуха на Дж энергии (см3/Дж) и все, споры сразу утихли!Разумеется, шум при выстреле и нужно измерять специальными приборами, при одинаковых скоростях одинакового боеприпаса, по крайней мере. Я же хочу попросить ваши предложения не по измерения шума, а по составлению формулы подобной вышеупомянутой от bricks20 по измерению эффективности модера. Думаю, что основным должен быть расход воздуха на Дж энегии и объем модера. Предположим, что у Х-ган объем модера 100 см3, расход воздуха 8 см3/Дж, выхлоп в 4.0 Дж. У Z-ган объем модера 120 см3, расход воздуха 9 см3/Дж, а выхлоп в 35 Дж. При этом оба показывают по прибору одинаковое количество Дб, скажем 55. Какой эффективнее? Считаем так -- 8*4,0=32,0 см3 на выстрел, делим на объем модера 100 см3 -- получаем 3.2. У Z-ган 9х3.5=31,5 делим на 120 получаем 2,62. То есть при одинаковом звуковом давлении модер первого эффективнее на 22 % (если я правильно все посчитал). Что скажете? Идеально сюда еще добавить Дб, но как считать логарифмы, простите, забыл
Может быть люди, которые с математикой на "ты" смогут вывести простую и универсальную формулу?
Как быть с интегрированными модерами, право не знаю. Предлагаю считать все же общий объем всей трубы.
утрирую конечно - но смысл надеюсь понятен
Метода Эдуарда подразумевает непосредственное сравнение звука двух винтовок. А тут у кого не спроси, у всех "Только пук" или "Только звук ударника".
Тональности выстрелов разные, один басит, другой свистит - как сравнить эти звуки, какой тише, а какой громче?
Если сравнивать на слух, то надо слушать разные модеры на одной винтовке. Тогда можно будет говорить что один громче, а другой тише.
Если сравниваются разные винтовки со своими модерами, то и сравнивать надо комплекс винтовка-модер.
Если винтовка Х стреляет тише винтовки У, то пофигу что у винтовки У модер эффективней. Результат то по глушению хуже. И пофигу что производитель сделал его маленьким что бы вписаться в желаемый габарит. Пользователя волнует звук на выходе.
quote:Originally posted by Kuknar:
тут роль играет и тональность
Если хочется сравнивать эффективность - ну плюхнуть два графика
с модером и без него - вот и получите наглядное представление.
Ибо-о-о... (здесь Астап сделал паузу
)Предлагал давно сделать стенд. Нужно сделать просто т.к. ВЫ , то есть ДАК и Эдган лица заинтересованные (какашки на вас сливают почем зря):
соберите, один из вас или оба, стенд -ящик с микрофонами определенной марки, демпфированный + прогу звуковую и ОБЪЯВИТЕ его образцом. Другим останется либо делать такой же или ехать к ВАМ на отстрел. И тогда вякания мастеров с кривыми модерами прекратятся. Я понял вас это беспокоит?
Человеческое ухо избирательно к разным частотам . И при одинаковом звуковом давлении на частоте 400 гц и 2500гц, первая будет восприниматься как глухая и тихая, а вторая- как громкая, поскольку лежит в зоне особой , повышенной восприимчивости нашего уха.
Нужно снижать высокочастотную составляющую.
Заметил другое. При настройке расхода, при расходе 8-8,5 куб, звук глухой. 9-9, 5 -еще терпимый для уха. 10-11-резкий. А при большом перерасходе , больше 11 куб звук опять глухой и гулкий, низкий.
quote:Originally posted by Эдуард:
Будет у одной винтовки модер диаметром 30 мм, а другой 20, звучат одинаково. Так как эффективнее?
quote:Originally posted by Fake:
Одинаково.
Эффективность модера - это отношение громкости выстрела без модера к выстрелу с модером.
Вот тут в тему и энергия и расход воздуха. Разве не так?
quote:Originally posted by Эдуард:
Вот тут в тему и энергия и расход воздуха. Разве не так?
Энергия и расход воздуха как-то связаны с громкостью. Но простое деление объема выхлопа на объем модера ИМХО неправильно.
Путь будет два модера с идентичными объемами, но один работает в два раза тише. Какой из них эффективней?
quote:Originally posted by Fake:Энергия и расход воздуха как-то связаны с громкостью. Но простое деление объема выхлопа на объем модера ИМХО неправильно.
Путь будет два модера с идентичными объемами, но один работает в два раза тише. Какой из них эффективней?
Тот, что тише.
quote:Originally posted by Эдуард:
Тот, что тише.
А по твоей методе получается что они одинаковые.
Грубо говоря, ты высчитываешь какое давление создастся в модере, если его заткнуть. Наверно, этот параметр можно учитывать при прочностном расчете, но на звук это влияет не линейно.
По твоей методе получается что чем меньше перегородок, тем эффектичнее будет модер при одинаковых внешних габаритах. Перегородки то объем занимают 
quote:Разумеется, шум при выстреле и нужно измерять специальными приборами, при одинаковых скоростях одинакового боеприпаса, по крайней мере.
quote:Если сравниваются разные винтовки со своими модерами, то и сравнивать надо комплекс винтовка-модер.
quote:Originally posted by Caramba:
Ну нагородили. Fake абсолютно прав. При чём тут объём модера, расход воздуха и прочяя хрень? Берём 2 винтовки из коробки двух производителей. Настраиваем их на одинаковую скорость одинаковой пулей. Меряем дб. И всё. Расход, длинна ствола, объём модера - это трудности производителя.
Блин, все так, но мне интересно все же именно от объема плясать и от него искать эффективность скорее даже не модера, а его констркукции.

quote:Originally posted by Эдуард:
мне интересно все же именно от объема плясать и от него искать эффективность скорее даже не модера, а его констркукции.
quote:Originally posted by Эдуард:
Блин, все так, но мне интересно все же именно от объема плясать и от него искать эффективность скорее даже не модера, а его констркукции.
Только делать это лучше на улице, что бы не накладывалось эхо помещения.
ЗЫ Можешь за начало отсчета принять звук УСМ. Заткни все отверстия в модере и стрельни холостым. Это будет максимально тихий звук, который можно получить модером. К нему и иди 
считается за приемлемое, и все. Если будут критиковать за шумность, можно отослать всех лесом, куда? правильно к "ГОСТу". 
Нет, этот метод считай не покатит. Иначе Вы тут через свой "пеар" какой-нибудь "бабах аццкий" за норму выдадите. 
Хочешь измерять эффективность своих модеров (именно модеров, а не механизмов), используй метод подушки. Разница в децибелах между выстрелом в подушку (закрытым каналом модератора) и просто так В ТВОЕЙ ВИНТОВКЕ должна стремиться к нулю.
ИМХО А будет у тебя трубка диаметром 40 или 20 - это лишь твое конкурентное преимущество над прочими производителями.
Правда, тут еще надо оговорить расстояние и размещения записывающих устройств от винтовки и прочий РЕГЛАМЕНТ 
суть в общем ясна, человеку устало слушать ниочемные вопли недоумков, у которых 3.5дж в калибре 5.5 с накрученной байдой размером с 2л соса солы и они кричат ВОТ ТАК ТИХО А ТАМ ГРОМКО, а то что их самопальный модер от вайраухрвс размером с бутылку никого ниипет 
в общем бой с идиотами вести надо, заставить их понимать влияние настройки на звук
quote:Originally posted by Эдуард:
Блин, все так, но мне интересно все же именно от объема плясать и от него искать эффективность скорее даже не модера, а его констркукции.
Прости, а почему именно от объема?
Простой пример: два модера. У одного внутренний объем ф20х150мм, у второго ф110х5мм. Объемы практически одинаковы. Думаешь и эффективность будет одинаковой?

quote:Originally posted by n1ce:
неа, во второй пуля не зайдет, если только вженскомдетском калибре
Проходные отверстия в пробках одинаковые.


Увеличивать длину модера - терять габарит винтовки. Вот и начинается "объем модера и его эффективность".
Кстати про габарит и эффективность. Эдуард, а сколько людей пожертвовали габаритом ради звука, купив допмодер к Матадору?

Зачем хранить тестовую винтовку? Зачем закупать очередные шедевры?
Достаточно выработать методику замеров и анализа полученных результатов по эффективности модеров.
quote:Originally posted by Fake:
Достаточно выработать методику замеров и анализа
quote:Originally posted by ton:
РСР сложная система со многими переменными.
quote:Originally posted by ton:
КАТЕГОРИЧЕСКИ небходимо сохранять тестовую винтовку не тронутой!!
А для сложных систем есть сложные замеры 
quote:Originally posted by Fake:
сложные замеры

quote:Originally posted by Fake:
Ну получишь ты результат для конкретной винтовки с конкретными параметрами. И что дальше делать?

Брать за основание удельного параметра объем? Не могу даже представить себе того, кому объем его модера вообще интересен каким-то боком.
Сколько стрелков готовы назвать сейчас навскидку величину объема своих модеров?
Относить звук к вылетающим из ствола кубикам? Так ведь цифра удельного расхода интересует только постоянных участников раздела РСР на Ганзах, для всех остальных важна точность и повторяемость выстрела, и плевать, если максимум точности данной винтовки достигается при расходе 12 или даже 16 кубиков на Джоуль (хотя от малого расхода не в ущерб точности никто не откажется, это понятно).
Я бы предложил брать за основу обратное отношение взвешенного уровня звука к комплексной характеристике, связывающей величину дульной энергии (ДЭ) со скоростью пули (V).
Такая связка необходима, потому что дульная энергия без учета скорости не обеспечит корректности сравнения - при одной и той же ДЭ и с одним и тем же модером выстрел тяжелой и медленной пулей может быть значительно тише выстрела легкой и быстрой.
Это, кстати, еще одно обязательное условие для всех оцениваемых образцов: сравнивать между собой можно только модеры на стволах одинаковых калибров и при сравнении все должны стрелять одинаковыми и не самыми тихими пулями (например, сравнивать модеры для калибра 4,5мм, стреляя только JSB Exact, заглушить звук выстрела которыми сложнее, чем Heavy, но проще, чем Express).
Формула расчета коэффициента эффективности саундмодератора будет иметь вид:
Кэ=(ДЭ*V)/Взвешенный уровень звука
Значения Кэ ориентировочно будут лежать в пределах от 100 до 150 относительных единиц. Чем больше Кэ - тем лучше модер.
О том, почему "взвешенный", почитайте здесь
P.S. Есть нюансы, которые могут свести "на нет" любую методику сравнения: существуют конструкции резонансных модеров расширительного типа для пневмы, прекрасно работающие при скорости пули 300м/с и отвратительно при 240м/с, тому есть реальные примеры (в последний раз я участвовал в экспертизе такого модера полгода назад).
При одной и той скорости одной и той же пули звук выстрела будет зависеть от длины ствола и настройки ударной группы, учесть это в формуле оценки Кэ модера невозможно.
Только одному устройству подавления звука пофиг, какая у пули скорость и энергия и какой у винтовки удельный расход и длина ствола, но это не модер
.
Быть может сделать его с эксцентриситетом, или иной формы кроме как круглая. Во время владения эдганом я стрелял в подушку холостым. был звук пшшш... к нему я стремился. затем тупо нарастил модер трубкой от лазерного принтера с 2-мя перегородками, увеличивавшой габариты выинтовки на 5 см. и получил внушительный результат. Если длина модера стремится к бесконечности - звука не будет. ну почти.
Ну смысл в том, что нужно увеличивать объем. Хотя бы при сохранении существующих перегородок. а остальное-вторично. имха, есс-на...
но полностью самодельный модер на эдгане собранный из подручного говна без всяких расчетов, супер-мега камер звучал сравнимо с оригиналом. жаль погиб смертью храбрых при очередном выстреле в попытке догнать пулю... 
quote:Originally posted by Oleger99:
И эта энергия приходится на ствол, где модер закреплен. Вот и размывание кучи, и так называемая "отдача" в ППП не так уж и просерает...
Вот. : 
Поняли, что эксперимент провалился не начавшись. Поставил новый -- стрельнул, Антон говорит "Выкини, нафиг, все свои приборы, этот реально тише!". Попробовали еще -- да, тише. На приборе те же 56 Дб
Но звук из высокочастотного сместился в область более низких частот и реально тише. Так, что я умываю руки -- не знаю как все сделать, в смысле замеров.quote:Originally posted by GraySaint:
снимать графиг по частотам, субьъективно оценивать, какой график дает более тихий звук, и затем сравнивать уже графики.
Согласен, но у меня нет такой аппаратуры, поэтому полагаемся на уши.
quote:спектроанализатор.Originally posted by Эдуард:
Так, что я умываю руки -- не знаю как все сделать, в смысле замеров.
quote:Originally posted by Fake:
Стреляли, небось, в помещении...
Да, но помещение не маленького объема, с потолком метров 8, стреляли в кучу опилок, туда пуля бесшумно улетает.
хоть глазком поглядетьquote:Originally posted by Эдуард:
Да, но помещение не маленького объема, с потолком метров 8, стреляли в кучу опилок, туда пуля бесшумно улетает.
quote:Originally posted by ton:
Похоже на замер ревер-хвоста, а не основного звука.
quote:а что это за такие "другие частоты", которые модератором не глушатся? :-)Originally posted by Эйнштейн:
Или замер звукового давления на других частотах
Может быть он и не глушит на самом деле, а частоту меняет..quote:Originally posted by Эдуард:
Приехали сегодня новые модеры. С Антоном (Tonk) решили провести испытания.
Тест. 
С модером 56, без него 56. Какой бы вывод сделали Вы?
Вариант А. Неисправна аппаратура.
Вариант В. Неправильные замеры (факир был пиан).
Вариант С. Это неправильные пчелы.
Вариант D. Мистика.
quote:Originally posted by Теноилтрифторацетон:
Если длина модера стремится к бесконечности - звука не будет. ну почти.
Ну смысл в том, что нужно увеличивать объем.
Да, звук уменьшиться. В среднем, чтобы заглушить обьем воздуха, вылетающий из 5,5, надо навинчивать небольшую водопроводную трубу.
Но, потом приходит идея о том, чтобы этот объем СТРАВЛИВАТЬ в атмосфЭру, хитрыми способами.
Но, тсссссс! Мы здесь не ищем правильных путей. Мы тут ищем количество децибел, чтобы не искать правильных путей.

quote:Originally posted by zenon05:
Слушаем мы ухом, а не прибором. А ухо избирательно к разным частотам.

. СТ СЭВ 4672-84 <Приборы электрические бытовые. Предельные уровни шума и методы определения>;
. ГОСТ 12.1.028-80 (СТ СЭВ 1413-78) <Шум. Определение шумовых характеристик источников шума. Ориентировочный метод. >;
. ГОСТ 23941-2002 (СТ СЭВ 441-77) <Шум. Методы определения шумовых характеристик. Общие требования>.
. СТ СЭВ 1412-87 <Шум. Технический метод определения уровня звуковой мощности шума машин в свободном звуковом поле над звукоотражающей плоскостью>.