PCP
Фтулочка-сопло в накопитель
quote:Я бы не вмешивался в вашу беседу, если бы не обидное слово "утрировал" , вообще-то я там старался гиперболизироватьOriginally posted by Caramba: ...TVA так утрировал тогда.
OFF
Зачастую авторы конструкций РСР стремятся разместить боевой клапан как можно ближе к пуле и сзади от нее, полагая, что прямое дутье в юбку при минимальном мертвом объеме приведет к увеличению КПД выстрела, но получая при этом прямо противоположный результат - КПД снижается, а удельный расход возрастает (в той теме я не случайно приводил пример из практики ). Тут нас подводит бытовая (житейская) логика, которая не учитывает изменения качества физических процессов при масштабах времени, не имеющих аналогий в быту.
Так вот, существуют некие условия, при соблюдении которых КПД выстрела из РСР будет стремиться к своему максимуму*, одним из этих условий есть оптимальное для каждого конкретного случая количество предварительно несжатого воздуха, находящегося между БК и пулей (под каждым конкретным случаем подразумеваются требования к дульной энергии, калибр, длина ствола и устройство клапанной группы, определяющее скорость нарастания переднего фронта давления).
Версия объяснения:
При выстреле из РСР все происходит настолько быстро, что воздух, находящийся до выстрела в узком и изогнутом перепуске, почти не смешивается с ВВД, вылетающим из боевого клапана. Этому "несмешиванию" способствуют и повороты перепуска, на которых поток ВВД тормозится и при этом его скорость преобразуется в давление. Время очень мало, теплообмен практически отсутствует, что позволяет говорить об адиабатном процессе . Воздух перед юбкой пули, быстро сжатый до давления порядка ста атмосфер, нагревается до температуры в несколько сот градусов, обеспечивая пуле быстрый разгон**.
Физика процесса здесь принципиально не отличается от физики выстрела из ППП, только роль ППП-шного поршня в РСР исполняет условная граница между ВВД и воздухом в перепуске. Те, кто размещают БК перед пульным входом, предельно уменьшая длину и объем перепуска, обрекают пулю на разгон не горячим и "быстрым" воздухом, а холодным и "медленным" "поршнем" (вот тут я утрирую ).
Примечания: *Недостижимому КПДвыстрела=100% соответствует недостижимый удельный расход холодного воздуха 2,07см^3/Дж (приводить доказательство этого не стану, желающие уточнить цифру могут сделать это самостоятельно ).
**Здесь тоже есть простор для поиска оптимума: чрезмерно быстрый разгон может приводить к перерасходу (если БК не успеет закрыться до момента вылета пули из ствола). Но в РСР-короткостволе быстрый разгон необходим, как воздух - тут полная аналогия с выбором скорости горения пороха в конкретном боеприпасе под конкретную модель огнестрела.
/OFF
По теме: профилированная сменная втулка в перепуск - хорошее решение, позволяющее поставить серию экспериментов, без которых любая теория мертва.
Ведь вполне может оказаться, что втулка в форме сужающегося сопла даст прирост скорости пули, но кучность при этом ухудшится даже после принудительного возврата скорости к прежнему значению (это условно, хотя в моей практике был случай, когда незначительное изменение формы (сечения) промежуточного штока чизы дало именно такой эффект, прежняя кучность восстановилась только после отмены изменения).
И еще: воронкообразный вход в цилиндрический перепуск снижает потери на преодоление сопротивления и повышает КПД системы в целом, тут все понятно. Сужающееся сопло ускорит поток, что приведет к снижению давления в потоке без влияния на КПД процесса. Вопрос: зачем ускорять и снижать? Может быть, полезнее будет замедлить и нарастить? (что и происходит при выходе из узкого перепуска в широкий ствол).
Надо пробовать .
Спасипки! Будем проверять теорию.
quote:Воздух перед юбкой пули, быстро сжатый до давления порядка ста атмосфер, нагревается до температуры в несколько сот градусов, обеспечивая пуле быстрый разгон**.
Интересно! Но поясните - 100 атмосфер 100 градусного воздуха толкают сильнее 100 атм 20-и градусного?
дело всё в том, что ничего там не нагревается, а наоборот охлаждается
ибо воздух не сжимается до 100атм перед пулей, а расширяется до пули из накопителя и толкает её расширяясь дальше
дядька выше просто зело заплутал в рассуждениях и заблуждениях
quote:Originally posted by BlacKDeatH:
дело всё в том, что ничего там не нагревается, а наоборот охлаждается
ибо воздух не сжимается до 100атм перед пулей, а расширяется до пули из накопителя и толкает её расширяясь дальшедядька выше просто зело заплутал в рассуждениях и заблуждениях
Предположим, что все, изложенное уважаемым BlacKDeatH, верно (включая охлаждение газа при его расширении и плутание дядьки в заблуждениях ).
Проверим это предположение простым опытом:
Имеется незаправленный резик объемом 140см^3 и баллон 10л, забитый до 220атм (температура баллона и резика перед заправкой одинаковы).
Задуем резик от баллона до давления в резике 200атм (ударно, чтобы не было теплообмена с атмосферой).
Очевидно, что ВВД, перешедший из баллона в резик и изменивший свое давление от 220 до 200атм, расширится и охладится.
Вопрос: почему резик при этом нагревается?
(Arch знает, но не скажет )
quote:Нет, не сильнее, но быстрее, благодаря чему длина ствола ППП может быть существенно короче ствола РСР при равной дульной энергии, при этом удельный расход воздуха в ППП в 4-5 раз меньше удельного расхода воздуха в РСР.Originally posted by VZ813: Интересно! Но поясните - 100 атмосфер 100 градусного воздуха толкают сильнее 100 атм 20-и градусного?
Дело тут не в силе, которая у бульдозера больше, чем у мотоцикла, а в скорости передачи энергии молекулами газа, а она растет с ростом его температуры.
quote:Originally posted by TVA:
Вопрос: почему резик при этом нагревается?
Так это, тут как раз все просто, воздух расширяется в заправочном баллоне, а заправляемом сжимается
. Просто поскольку перепад давления и количество воздуха в обоих баллонах разное, в бОльшем баллоне перепад температуры будет меньше.Ога
1мм3 100-атмосферного 100-градусного воздуха творит чудеса.. )) Редка чушь.Реально время срабатывания клапана в оптимизированной по расходу системе на порядок меньше времени выстрела, поэтому перепуск играет роль промежуточного накопителя, и, поэтому же, большие перепуски дают выигрыш.
quote:Я прошу не рассказывать об этом тому, кто пишет слово "чушь", не подумав перед этимOriginally posted by Nytrator: тут как раз все просто, воздух расширяется в заправочном баллоне, а заправляемом сжимается
, но если резик перед заправкой вакуумировать, то его температура после такой заправки не изменится (если быть совсем точным, то температура предварительно вакуумированного резика после заправки понизится ровно настолько, насколько охладится баллон-донор). В "пустом" резике из нашего опыта до начала заправки находился воздух под атмосферным давлением. Его немного (всего 1/200 часть от всего количества воздуха в резике после заправки), но будучи сжатым в 200 раз, он нагреется. До какой температуры? Насколько изменятся его упругие свойства (предельная скорость расширения), если создать условия, препятствующие его смешиванию с поступающим в резик ВВД?
Рассчитайте самостоятельно, потом проведите аналогию с "заправкой" перепуска РСР от резервуара. Аналогия будет очень точной, т.к. мы рассматриваем ситуацию до момента начала движения пули.
Кстати, количество воздуха между БК и юбкой пули в наиболее распространенной схеме РСР с подствольным резервуаром и линейным ударником - это тоже примерно 1/200 часть количества воздуха, расходуемого на выстрел
quote:Интeресненько.Originally posted by TVA:
но если резик перед заправкой вакуумировать, то его температура после заправки не изменится.
Как много нам открытий чудных подарит форум РСР
.Провел пару бестолковых экспериментов.
Цель - попробовать увидеть следы скачка температуры в юбке пули при выстреле из ПЦП.
Материалы - Чиза 247 км/ч легкой ЖСБ. 1.6Дж.
В качестве датчика температуры решил исспользовать вату.
Бумага начинает тлеть при 200С. Вата ИМХО где-то так же. В любом случае, температура ниже 200С малоинтересна в плане КПД винтовки.
Эксперимент первый.
Ватный тампон распустил вдоль. Вырезал колечко. Насадил на досылатель, распушенной ватой в сторону пули. Колечко упер в широкую часть досылателя (там где уплотнительная резинка).
Выстрелил.
Итог - При открывании затвора колечка не обнаружено.
Вывод: Неоднозначный Либо сгорело, либо его сдуло. Скорее всего сдуло.
Эксперимент вротой.
Закрыл досылатель через ватный тампон. Нормально досылатель не закрылся, приделживал пальцем. Холостой выстрел прошел нормально, выстрел с пулей подтвердил мои умственные способности.
Вывод - не умеешь работать головой, работай пылесосом.
Затвор я не удержал, вату разметало по мне и комнате.
Эксперимент третий.
Взял пару пуль. В юбку капнул цианакрилата и вклеил комочки распушеной ваты.
Из старого халата соорудил мягкий пулеуловитель.
После выстрелов вытряхнул из него пули. На вате следов тления не обнаруженно.
Вывод: Неоднозначный Либо вата не начала тлеть, либо температура была недостаточна для тления ваты, либо следы тления были соскобленны об пулеуловитель.
Вечером проверю те же пули на ППП
Конечно, можно все приведенные рассуждения про температуру при сжатии-расширении воздуха назвать чушью. Я скажу корректней - это от непонимания (или забывания) того, что такое температура газа вообще.
Давайте вспомним, и разделим мух и котлеты, которых здесь даже и пара. Напишу тезисно, что будет означать, что каждый из терминов и определений несет смысл и требует осознания. За неточности, но не искажающие смысл сказанного, прошу прощения, так как это - не лекция по термодинамике, а попытка направить обсуждающих в нормальное русло.
1. Газ - набор одинаковых частиц, движущихся хаотично, сталкивающихся упруго друг с другом и со стенками.
Температура (для газа) по определению - величина, связанная со ВСЕЙ кинетической энергией газа. Для удобства для понятия температуры вводят некую среднюю кин. энергию молекулы газа и считают, что температура ей пропорциональна, т.е mV^2/2 =kT. m - масса молекулы, V - ее скорость, T - температура.
На самом деле, в хаотическом движении молекулы имеют самую разную скорость (от нуля до бесконечности), но большинство из скоростей укладывается в достаточно узкий диапазон, который можно определить этой самой средней скоростью.
Что важно, температура - понятие термодинамическое, т.е имеет смысл только для газа, когда он придет в равновесие хотя бы внутри себя: движение молекул в нем станет не направленным (или потеряет явно выраженное направленное движение), а хаотическим.
2. Перемещение газа.
Оно отличается от движения твердого тела тем, что перемещение газа - это результат независимого перемещения каждой из молекул. В замкнутом объеме газ никуда не движется, молекулы просто ударяются в стенки и отскакивают. Но если вы сделаете отверстие в стенке, то каждая из молекул, которая попадет в него, не отскочит, а вылетит наружу. Статистически окажется, что молекул, скорость которых наибольшая, вылетит относительно больше (просто потому, что они хаотично болтаются во внутреннем объеме быстрее). Т.е. получится, что соотношение количества быстрых и медленных молекул снаружи и внутри будет различным: снаружи первых окажется непропорционально больше. Это будет означать лишь то, что суммарная энергия молекул снаружи на единицу объема газа окажется больше, чем внутри, а значит, и температура вылетевшего газа после того, как он придет в равновесие (запрёте его в замкнутом объеме), окажется выше, чем была в объеме, из которого он вылетел. Соответственно, температура газа внутри объема окажется меньше, чем была (просто - закон сохранения энергии). Вот вам - два эффекта: более теплый газ в резервуаре и более холодный - в баллоне, из которого закачиваете в резервуар.
3. Смешение газов в перепуске.
Можно, конечно, заменить простое перемешивание молекул газа (атмосферного в перепуске и поступающего из резервуара) моделью с поршнем, но тогда нужно корректно посчитать давления и температуры, и увидите, что никаких сотен градусов и мистического разгона пули этим самым "старым" воздухом в перепуске не будет.
А само смешение происходит опять таким же простым способом за счет движения молекул, и вы увидите лишь эффекты, связанные с заполнением перепуска воздухом высокого давления и его влиянием на дальнейшее движение пули.
quote:Originally posted by TVA:
но если резик перед заправкой вакуумировать, то его температура после такой заправки не изменится (если быть совсем точным, то...
если быть совсем точным, то ты откровенный бред написал
поэтому и дискуссия не получается, ты заблуждаешься в самых основах 
quote:Originally posted by TVA:
Вопрос: почему резик при этом нагревается?
потому что ты не понизил давление, а поднял его в заправляемом резике
при повышении давления температура поднимается, тут уж однозначно
quote:Originally posted by TVA:
полагая, что прямое дутье в юбку при минимальном мертвом объеме приведет к увеличению КПД выстрела, но получая при этом прямо противоположный результат - КПД снижается
Если это происходит действительно, то наиболее вероятная причина в том, что фронт давления слишком крутой. И раздутие пульки (страгивающейся) приводит к деформации и увеличению трения. Заметьте, что в ППП крутой ступеньки давления не может быть. По поводу других физ. рассуждений (адиабата, локальный нагрев и т.п.) сказал бы, что законы надо не только знать, но и уметь их применять. Я этому только учусь. И уже достаточно давно.
P.S. Пока кофе заварил, уже 5 постов.
Сергей Петрович! А лекции не читаете где-нибудь?
quote:Вот за эту прямоту я вас всех и люблю.Originally posted by BlacKDeatH: ты откровенный бред написал
quote:Вот видишь, Arch, не стал бы ты модератором раздела, провел бы опыт с измерением температуры при заправке предварительно вакуумированного резика - и все вопросы были бы снятыOriginally posted by bricks20: температура вылетевшего газа после того, как он придет в равновесие (запрёте его в замкнутом объеме), окажется выше, чем была в объеме, из которого он вылетел
. quote:Уважаемый bricks20, ваша трактовка закона сохранения энергии в данном случае ошибочна, она не учитывает изменения давления газа при изменении его объема.Originally posted by bricks20: ...суммарная энергия молекул снаружи на единицу объема газа окажется больше, чем внутри, а значит, и температура вылетевшего газа после того, как он придет в равновесие (запрёте его в замкнутом объеме), окажется выше, чем была в объеме, из которого он вылетел. Соответственно, температура газа внутри объема окажется меньше, чем была (просто - закон сохранения энергии).
Если продолжить вашу логику дальше, то окажется, что температура газа не зависит от его сжатия/расширения (баллон охладился - резик нагрелся), а это не так: воздух из баллона, перемещенный в предварительно вакуумированный резервуар, не нагреется.
quote:Я надеюсь, что мы не станем в летнюю жару создавать в комнате избыточное давление в надежде на то, что быстрые и горячие молекулы вылетят в форточку раньше медленных и холодныхOriginally posted by bricks20: ...если вы сделаете отверстие в стенке, то каждая из молекул, которая попадет в него, не отскочит, а вылетит наружу. Статистически окажется, что молекул, скорость которых наибольшая, вылетит относительно больше (просто потому, что они хаотично болтаются во внутреннем объеме быстрее). Т.е. получится, что соотношение количества быстрых и медленных молекул снаружи и внутри будет различным: снаружи первых окажется непропорционально больше.
.quote:docalex_rpt
участник
то наиболее вероятная причина в том, что фронт давления слишком крутой. И раздутие пульки (страгивающейся) приводит к деформации и увеличению трения.
------
Вот с таким предположением согласен! Перепуск не только вреден, но и полезен
quote:Легко проверяется отстрелом пули, не имеющей юбки (Гамо раунд, например).Originally posted by docalex_rpt: наиболее вероятная причина в том, что фронт давления слишком крутой. И раздутие пульки (страгивающейся) приводит к деформации и увеличению трения.
К тому же, есть практический опыт, подтверждающий увеличение скорости выстрела РСР при "затрудненном" старте пули (zenon05, в частности forummessage/30/418 ).
quote:Originally posted by TVA:
КПД и при выстреле шариком снижается настолько же.
Так стальной надо же. У него предел текучести больше, чем давление газа. Заметьте, что Г-раунд, проваливающийся в ствол, имеет на вылете очень хорошие следы нарезов.
quote:Originally posted by VZ813:
Вот с таким предположением согласен! Перепуск не только вреден, но и полезен
Это вряд ли. Просто клапан отрегулировать помягче.
quote:Originally posted by TVA:
воздух из баллона, перемещенный в предварительно вакуумированный резервуар, не нагреется.
нагреется и ещё как
ты не задумывался хотябы о том, что после попададания первой порции газа в резик, он уже не вакууммирован?
и что такое вакууммирован в твоём понимании?
0,1атм, 0,01атм или 0,001атм?
мне, допустим, для экспериментов в лаборатории иногда до 10 в минус 9-ой степени вакууммировать нужно
Во как интересно, я тут про фтулочку начал а тут уже про вакум в минус 9 степени!
Ну не могут физики без шуток
quote:Это я еще как бы не заметил, что "время срабатывания клапана в оптимизированной по расходу системе на порядок меньше времени выстрела", а то бы тут сейчас такое началось...Originally posted by Инспектор: Во как интересно, я тут про фтулочку начал а тут уже про вакум в минус 9 степени!
quote:Не только не нагреется, но даже знать ничего не будет о том, что его переместили из одной точки пространства в другуюOriginally posted by BlacKDeatH: нагреется и ещё как
.Хочешь сам убедиться в этом?
Вот, смотри (сейчас нарисую...)
quote:Originally posted by TVA:
Это я еще как бы не заметил, что "время срабатывания клапана в оптимизированной по расходу системе на порядок меньше времени выстрела", а то бы тут такое началось...
Вот поэтому, я когда то и выкладывал модель выстрела с опорой на обычное сохранение импульса.
Весьма чётко сходилась с экспериментальными результатами.
Намного точнее, чем через термодинамический подход
quote:Originally posted by TVA:
Не только не нагреется, но даже знать ничего не будет о том, что его переместили из одной точки пространства в другую
Ты хочешь разубедить меня в законе сохранения энергии?
Даже не пытайся!!!
Заправочный баллон то палюбому остыл...
quote:Originally posted by VZ813:
Ну не могут
Можем. Ну, если без шуток, то трактовка briks 20 она наглядна, но не совсем корректна. Еще нет таких "демонов" Максвелла, отделяющих горячую фракцию газа от холодной, ибо дырочки по размеру много больше длины свободного пробега молекул. Термодинамику пока не опрокинули совсем, хотя в синэргетике можно накопать много чего интересного. Однако, разводя газ быстро по большему объему (вот здесь энтропия точно растет !), мы заставляем его совершить работу: "интеграл" функции давления по dV. Эту работу можете снимать поршнем, а если его нет, то через потери тепла в дросселе-отверстии. Стеночки будем греть. Процесс далек от адиабатического. Коль скоро через дроссель движется газ, он уносит с собой часть этой избыточной энергии с направленным потоком. Вот и нагрев, если достаточно быстро, то заметите. Заметите и очень ощутимый нагрев стенок дросселя. Однако строить на этом перепаде (и мизерных объемах) разгон, не представляется возможным.
Хомячки прошу, но не очень глубоко, а то Джоуля-Томсона эффект лучше обсудите с учебником.
P.S. Еще простое пояснение: газ в соединительной трубке разгоняется перепадом (градиентом) давления. По выделенной продольной координате молекулы получают дополнительную скорость (к средней тепловой). Это за счет падения концентрации вдоль канала. Однако, столкновительно взаимодействуя с другими и со стенкой, молекулы вынужденно термализуются, перекачивая избыток продольной энергии и в поперечные компоненты скорости. Вот и нагрев газа и стенок.
Вот тут я почувствовал, что моя гипотеза о холодной нерасширяющейся (до поры) струе при пулевом выстреле из РСР/МК может получить теоретическое обоснование еще при жизни автора гипотезы
.Не хотелось бы усложнять модель, отклоняясь от адиабатной абстракции, а то мы так и не поймем, светит этот фонарик или греет
.quote:Originally posted by TVA:
Уважаемый bricks20, ваша трактовка закона сохранения энергии в данном случае ошибочна, она не учитывает изменения давления газа при изменении его объема.
Если продолжить вашу логику дальше, то окажется, что температура газа не зависит от его сжатия/расширения (баллон охладился - резик нагрелся), а это не так: воздух из баллона, перемещенный в предварительно вакуумированный резервуар, не нагреется.
Я, все-таки, еще раз попытаюсь про температуру. Это - очень интегрированный показатель состояния объекта, удобный во многих случаях для оценки объекта, но совершенно не пригодный для описания процессов, лежащих как в его основе, так и для переходных процессов объекта в целом.
Поскольку для газа по определению температура есть суммарная кин. энергия его молекул, то самым правильным для оперирования с температурой будет применение в первую очередь характерной особенности энергии - сохраняться. И я не трактую закон сохранения энергии, а просто пытаюсь его применить в самой прямом определении. Другими словами, при любых изменениях состояния постоянной массы газа (расширения, сжатия) нужно в первую очередь найти процессы обмена энергии этого газа с внешней средой или совершения им работы. Тогда вы правильно сможете определить, что случается с температурой в конечных равновесных состояниях исходной массы газа, даже разделенной на порции, причем совсем не важно, каким способом. Так что, если продолжать логику, то делать это лучше, правильно сформулировав задачу. Тогда не будет и проблем с температурой.
Если не уходить от модели идеального газа (а этого для текущих рассуждений достаточно), то постоянный для заданной массы газа PV/T фактически и описывает баланс энергии-работы, что бы вы с этой массой ни делали. Главное, не путаться в равновесных и переходных состояниях, когда начинаете в качестве параметра процесса рассматривать температуру, и применять понятие температуры только в том смысле, как оно определено. Расширение трактовки этого термина в попытке объяснить процесс ни к чему, кроме запутывания, не приведут.
quote:Originally posted by docalex_rpt:
Можем. Ну, если без шуток, то трактовка briks 20 она наглядна, но не совсем корректна. Еще нет таких "демонов" Максвелла, отделяющих горячую фракцию газа от холодной, ибо дырочки по размеру много больше длины свободного пробега молекул. Термодинамику пока не опрокинули совсем, хотя в синэргетике можно накопать много чего интересного. Однако, разводя газ быстро по большему объему (вот здесь энтропия точно растет !), мы заставляем его совершить работу: "интеграл" функции давления по dV. Эту работу можете снимать поршнем, а если его нет, то через потери тепла в дросселе-отверстии. Стеночки будем греть. Процесс далек от адиабатического. Коль скоро через дроссель движется газ, он уносит с собой часть этой избыточной энергии с направленным потоком. Вот и нагрев, если достаточно быстро, то заметите. Заметите и очень ощутимый нагрев стенок дросселя. Однако строить на этом перепаде (и мизерных объемах) разгон, не представляется возможным.
Хомячки прошу, но не очень глубоко, а то Джоуля-Томсона эффект лучше обсудите с учебником.
P.S. Еще простое пояснение: газ в соединительной трубке разгоняется перепадом (градиентом) давления. По выделенной продольной координате молекулы получают дополнительную скорость (к средней тепловой). Это за счет падения концентрации вдоль канала. Однако, столкновительно взаимодействуя с другими и со стенкой, молекулы вынужденно термализуются, перекачивая избыток продольной энергии и в поперечные компоненты скорости. Вот и нагрев газа и стенок.
Не стал резать цитату по пунктам, и по ним же отвечать.
Скажу обобщенно и тоже тезисно.
Про корректность трактовки - тут и просто, сложно. В любых действиях существуют ограничения. Лучше их всегда сформулировать и объяснить степень соответствия предлагаемого этим ограничениям. В нашем случае я говорю об очень упрощенной постановке задачи, даже не собираясь ее решать. Просто по причине нецелесообразности очередного энергетического подхода, который не подвинет нас ни на йоту ни к правильной формулировке задачи, ни, тем более, - к ее решению. А формулировать задачу, какой из резевуаров нагреется, а какой охладится, если их соединить трубкой, так это - даже и не задача - чернила для 6-го класса. К слову, сюда же - и про эффект Дизеля.
Среагировал на ветку по простой причине. Всё это - ни о чём в смысле пользы для понимания работы выпускной системы РСР.
В остальном, написанное docalex_rpt просто - более-менее правильная попытка поговорить на предмет "температуры" в переходном процессе. А фамилии дружбанов и столько страшных слов сразу меня действительно пугают . Я уж и про термодинамику-то сказал по глупой привычке, каюсь, не нашел сразу однословного нормального эквивалента.
Провел анологичный опыт с ватой в юбках пуль на ГХ440ГП 261 км/ч легкими ЖСБ.
На вате следов тления не обнаруженно.
После выстрелов чувствуется легкий запах горелого масла, но дыма в стволе нет.
Нарисовал, хоть в этот день это было непросто
Рисунков будет несколько, рассматривать будем их по очереди.
Вначале примем несколько допущений (чтобы проще было отделять мух от котлет):
1. Объем баллона с ВВД неизмеримо больше объема заправляемого цилиндра (железнодорожная цистерна с ВВД), давление ВВД в баллоне 200атм.
2. До момента открытия клапана воздух находится только в баллоне, вокруг и внутри цилиндра - безвоздушное пространство открытого космоса.
3. Теплопередача в окружающее пространство через стенки цилиндра и поршень отсутствует, также нет дросселирования и даже "пения" (потери энергии на звукоизвлечение) в клапане.
4. Поршень невесом и перемещается по цилиндру без сопротивления (работа по перемещению поршня равна нулю).
Рис. 1
Исходное положение: поршень в крайней правой точке цилиндра, МО отсутствует, внутри цилиндра вакуум
Рис. 2
Клапан открыт, воздух свободно вошел в цилиндр, невесомый поршень переместился до упора влево, давление в цилиндре уравнялось с давлением в баллоне
Вопрос: будет ли отличаться температура воздуха в цилиндре от температуры воздуха в баллоне?
(Напомню, что объем баллона пока неизмеримо больше объема цилиндра)
quote:Originally posted by TVA:
Признайся честно, ты ведь специально постишь такие темы?
Взять ту же "Идейку", к примеру...
Да я уже и не помню какая там Идейка, я много таких тем в свое время делал чем увлекаюсь то и спрашиваю, ведь в спорах и рассуждениях находится Истина, и обнаруживаются другие интересные детали!
quote:Originally posted by TVA:
1. давление в резервуаре постоянно и неизменно.
так не бывает, дальше читать не стал, не интересно
но судя по картинкам, уже хочу сжечь школьный учебник физики с его идеализацией
оооооооооооооо! 
я увидел слово "невесомый"!
всё понятно... !!
quote:Да погоди, придем и к реальной картине.Originally posted by BlacKDeatH: так не бывает
Если все понятно - объясни другим, не уходи от ответа
.Человек пишет про вакум, значит обозначение - вес поршня невесомый имеет место быть!
Вобще согласен с TVA воздух просто займет свое место в резервуарчике, не упираясь ни во что, но обьем в замкнутой системе увеличится ровно на обьем резервуарчика! Поэтому фраза о том что атм в резервуаре постоянно и не изменно -не логична!
quote:Бесспорно, но я не случайно написал, "что объем баллона пока неизмеримо больше объема цилиндра".Originally posted by Инспектор: фраза о том что атм в резервуаре постоянно и не изменно -не логична!
quote:А с температурой как будет? Нам важно не просто найти ответ именно для этого крайнего приближения, но и объяснить его.Originally posted by Инспектор: Вобще согласен с TVA воздух просто займет свое место в резервуарчике
quote:Originally posted by TVA:
Если все понятно - объясни другим, не уходи от ответа
бесконечных резервуаров не бывает
Хорошо, раз вы настаиваете - перепрыгнем через ступеньку (представляю вашу реакцию, если бы я предложил для рассмотрения электросхему с источниками тока и напряжения
).В начальных допущениях изменим одно условие: объем баллона в 100 раз больше объема цилиндра.
Что будет с температурой на рисунке 2?
quote:Originally posted by TVA:
А с температурой как будет?
Сложно сказать с одной стороны встречного воздуха нет сжиматся нечему - нагрева нет!
С другой воздух высвободился, перетек в другой сосуд, на какоето количество 0,000....0001 Атм понизился -возможно охладился но это ничтожно мало! Но это при Вашем условии о бооольшом балоне!
quote:Верно, но все же прокомментирую: каждая порция воздуха, перетекающая в цилиндр из бесконечно большого баллона, вначале расширится и охладится, но по мере заполнения цилиндра сожмется до первоначального давления, восстановив свою первоначальную температуру, равную температуре воздуха в баллоне.Originally posted by Инспектор: Сложно сказать с одной стороны встречного воздуха нет сжиматся нечему - нагрева нет!
Теперь рассмотрим случай, когда эта "каждая порция" вначале расширится и охладится, а затем вновь сожмется, но уже не до первоначального значения давления, а только до того, которое останется в баллоне конечного размера после заправки цилиндра (отношение объемов 100/1). Что будет с температурой в баллоне и цилиндре? (цифры не обязательны, мы хотим осознать и почувствовать закономерность)
quote:Originally posted by TVA:
будет ли отличаться температура воздуха в цилиндре от температуры воздуха в баллоне?
Будет. Ибо полная энергия системы другая стала. Не верите?
Пусть газ в цилиндре охладится, потерпите чуть, так сказать, для чистоты эксперимента. Впрочем, если считаете, что не нагрелся, можно приступить сразу. Закачайте Бамовским насосиком газ из цилиндра назад в резервуар. В исходное состояние приведем систему. Первые качки легко, но с падением давления в цилиндре придется попотеть над ручкой. Закачали?
Теперь подумаем, над чем же такую работу совершили.....
P.S. Избегайте малых параметров в задаче. Рискуете получить исчезающе малую существенную часть в решении.
Не помню, говорил ли в родственной теме ТВА, но эта катавасия с увеличенным перепуском воздействует на пулю по принципу гидравлического удара. Есть удар - есть нагрев, как побочное явление.
А не совсем удачный пример с заполнением резервуара, где воздух дросселируется через заправочный клапан, только заводит обсуждение в дебри.
ИМХО
quote:Статическое давление характеризует потенциальную энергию воздуха. Нас же не удивляет, что для восстановления потенциальной энергии камня, скатившегося с горы, нам приходится совершить немалую работу по его подъему.Originally posted by docalex_rpt: подумаем, над чем же такую работу совершили.....
quote:Originally posted by TVA:
Хорошо, раз вы настаиваете - перепрыгнем через ступеньку (представляю вашу реакцию, если бы я предложил для рассмотрения электросхему с источниками тока и напряжения
В начальных допущениях изменим одно условие: объем баллона в 100 раз больше объема цилиндра.
Что будет с температурой на рисунке 2?
P1*V1/T1=P2*V2/T2
и давление по адиабате считай
quote:Originally posted by val:
Есть удар - есть нагрев, как побочное явление.
которого нет
Извините, возражу :
quote:Originally posted by TVA:
Легко проверяется отстрелом пули, не имеющей юбки (Гамо раунд, например).
К тому же, есть практический опыт, подтверждающий увеличение скорости выстрела РСР при "затрудненном" старте пули (zenon05, в частности forummessage/30/418 ).
Я со всей ответственностью скажу, что пуля БЕЗ ЮБКИ (практически, с юбкой глубиной 1 мм) имеет скорость БОЛЬШЕ, чем пуля того-же веса и калибра, но с глубокой ( 6мм) юбкой.
Это именно из-за увеличения трения пули в стволе, из-за раздутия юбки давлением.
Наличин юбки снижает скорость калиброванных пуль.
Проверено это экспериментально и неоднократно, пули изготавливались в прессформе в одной и той-же оправке калибра К ; из заготовок равного веса М (по электронным весам), вес обоих пуль был одинаков.
А опыты с шариком непоказательны- там нет нормальной обтюрации, шарик, его форма, скорее всего не плотно прилегает к стволу.
А сообщение zenon05, связано , вероятно, с отстрелом немного просаженных по калибру пуль, где воздух ВД просто прорывается между юбкой такой пули и стенками ствола. В таком случае , более точно калиброванная пуля, или пуля со специально расширенной юбкой, даст скорость больше, естественно.
quote:Originally posted by TVA:
(представляю вашу реакцию, если бы я предложил для рассмотрения электросхему с источниками тока и напряжения ).
А чего, давай хоть так. Наглядный пример полезен. Разряжаю одну заряженную (U0)емкость на другую незаряженную. Через рубильник. Пусть емкости равны =С. Сохранение колич. электричества СU0=2CU1. Конечное значение U1=U0/2 на обеих емкостях. Итого полная энергия после разряда 2С(U1^2)/2= 1/4 CU0^2/2.
Емкость С- объем, кулоны СU- заряд газа (колич. частиц).
Куда девалась половина начальной энергии?
Вопрос к автору идейки.
Alex.A
Очень интересно а насколько больше скорость в процентном отношении?
quote:В численном варианте, например: пуля с юбкой даёт 275-277м/с ; а пуля без юбки- 282-284 м/с., на том-же давлении в резервуаре. То есть разница в среднем, на 5-7 м/с, в моём случае.насколько больше скорость в процентном отношении?
Извините за отклонение от вашей темы.
quote:Утверждают, что когда число участников беседы больше семи, беседа приобретает кулуарный характер.Originally posted by Инспектор: Очень интересно а насколько больше скорость в процентном отношении?
forummessage/30/432
Не спорю, да я немного отвлекся сорри!
Продолжим (невзирая на восьмое
)Изменим исходную позицию, представленную на рисунке 1 , переместим поршень в крайнее левое положение.
Нам несложно это сделать, т.к. по обе стороны поршня вакуум.
Рис. 3
Рис. 4 (то же, что и на рисунке 2)
Клапан открыт, воздух свободно вошел в цилиндр, давление в цилиндре уравнялось с давлением в баллоне
Вопрос тот же: будет ли отличаться температура воздуха в цилиндре от температуры воздуха в баллоне?
(нам все равно, как соотносятся между собой объемы баллона и цилиндра)
quote:В смысле - удара? Интересненько. Масса и скорость воздуха есть, а удара - нет. Мистика!Originally posted by BlacKDeatH:
которого нет
Прочитал ту темку. Говорил. forummessage/30/305
quote:Originally posted by TVA:
Вопрос тот же: будет ли отличаться температура воздуха в цилиндре от температуры воздуха в баллоне?
(нам все равно, как соотносятся между собой объемы баллона и цилиндра)
Если по условию, замер делать сразу после открытия клапана, то конечно цилиндр нагреется!
По теме
Я когда свой балон 0.74 задуваю от 7 литрового, то у меня маленький балон реально теплый, а после остывания в нем становится на несколько Атм меньше!
quote:Вот тебе и здрасьте, так именно для объяснения этого мы тут и идем мелкими шажками, глядя на картинки!Originally posted by Инспектор: Я когда свой балон 0.74 задуваю от 7 литрового, то у меня маленький балон реально теплый
quote:Т.е., когда поршень двигался вместе с воздухом, цилиндр не грелся, а как только мы поршень отодвинули, цилиндр стал нагреваться?Originally posted by Инспектор: Если по условию, замер делать сразу после открытия клапана, то конечно цилиндр нагреется!
Куда я попал, с кем связался...
Какая для воздуха разница, где до открытии клапана стоял поршень, если по обе стороны поршня была пустота?!
quote:Originally posted by Инспектор:
Я когда свой балон 0.74 задуваю от 7 литрового, то у меня маленький балон реально теплый, а после остывания в нем становится на несколько Атм меньше!
Да не может быть!!!
А как там фтулочка помогает? forummessage/30/432Не не не если так то все равно, вакум есть вакум!
Я то подумал что когда поршень как на рис. 3 у него воздух между клапаном и поршнем т.е. это и есть мой балон который я заправляю и который нагревается!
quote:Originally posted by val:
Да не может быть!!!
Что не может быть? Что греется? Не смешите меня!
quote:Originally posted by val:
А как там фтулочка помогает?
А вот то что фтулочка тут причем я уже и сам запутался!
Ну ниче сейчас разберемся! )
quote:Ну вот и ладненько, хотя трудно поверить в то, что можно было не заметить фразу "Нам несложно это сделать, т.к. по обе стороны поршня вакуум."Originally posted by Инспектор: Я то подумал что когда поршень как на рис. 3 у него воздух между клапаном и поршнем
Спишем это на восьмое
.Так что с температурами на рисунке 4?
Интересный опыт в моей практике, не понимаю как такое может быть?
Настроил Сareer 5.5 на ?90 м/с тяжелой JSB перепуск 5мм втулка перепуска
на 2 кольцах, нижнее в корпусе клапана, верхнее в стволе.
Все функцианировало прилично, в плато 35 выстрелов +-5 м/с.
После 200-250 выстрелов появился выброс воздуха в районе верхнего кольца уплотнения перепуска и грохало так, что в ушах звенело - порвало кольцо подумал я и приготовился к его замене, но перед этим торкнуло меня стельнуть через хрон. Результат меня озадачил. Надеясь увидеть уменьшение скорости получил ее увеличение до ?10 - ?15 м/с павда от выстрела к
выстрелу разброс соростей был 2-5 м/с. Задул винт по новой те же 35 выстрелов +-10м/с скорость 315+-. Вконце эксперимента кольцо выдуло напроч и стрелять без наушников стало невозможно.
Заменив колцо получил прежние результаты ?90 +-5 в плато.
Где логика? Почему увеличилось КПД системы? Где сдесь сопло и мертвый обьем?
Напрашивается изменение конструктива перепускной втулки с отверстием в атмосферу, только со звуком чего делать?
quote:Originally posted by val:
В смысле - удара?
в смысле нагрева, как того некоторым здесь охота
а остальное я раньше написал, вместе с намёком на модель сохранения импульсов (можно читать модель абсолютно не упругого удара)
прислушались только практики, посчитали, сказали похоже и даже очень, теоретики отмолчались...
quote:О, еще один! Присоединяйся, ответ здесь каждый найдет сам (если захочетOriginally posted by lova: Где логика? Почему увеличилось КПД системы? Где сдесь сопло и мертвый обьем?
), только сначала прочти тему с этого местаquote:Originally posted by TVA:
Статическое давление характеризует потенциальную энергию воздуха. Нас же не удивляет, что для восстановления потенциальной энергии камня, скатившегося с горы, нам приходится совершить немалую работу по его подъему.
Так будь последователен. Если пришлось восстанавливать, то значит где то она была потеряна? А именно, при расширении газа в цилиндр. В какой форме? В виде тепла. Почему я и просил подождать, пока остынет. В большом же резике при истечении газа нагрева быть не может. Далее обсуждать эту схему, повидимому, бессмысленно.
quote:Предлагаешь разойтись по домам за два шажка до ответа?Originally posted by docalex_rpt: Далее обсуждать эту схему, повидимому, бессмысленно.
Ну ладно, я пошел... к столу...
quote:Originally posted by lova:
Интересный опыт в моей практике, не понимаю как такое может быть?
Настроил Сareer 5.5 на ?90 м/с тяжелой JSB перепуск 5мм втулка перепуска
на 2 кольцах, нижнее в корпусе клапана, верхнее в стволе.
Все функцианировало прилично, в плато 35 выстрелов +-5 м/с.
После 200-250 выстрелов появился выброс воздуха в районе верхнего кольца уплотнения перепуска и грохало так, что в ушах звенело - порвало кольцо подумал я и приготовился к его замене, но перед этим торкнуло меня стельнуть через хрон. Результат меня озадачил. Надеясь увидеть уменьшение скорости получил ее увеличение до ?10 - ?15 м/с павда от выстрела к
выстрелу разброс соростей был 2-5 м/с. Задул винт по новой те же 35 выстрелов +-10м/с скорость 315+-. Вконце эксперимента кольцо выдуло напроч и стрелять без наушников стало невозможно.
Заменив колцо получил прежние результаты ?90 +-5 в плато.
Где логика? Почему увеличилось КПД системы? Где сдесь сопло и мертвый обьем?
Напрашивается изменение конструктива перепускной втулки с отверстием в атмосферу, только со звуком чего делать?
Слушай почитал твое сообщение и вспомнил свою заморочку с винтовкой!
Плювалась она у меня 225 м/с (это еще на 60 атм в заредукторном), но при выстреле чувствовался выплеск порции воздуха из под резинок и характерный шум при этом, модер модерирует а шум есть в районе накопителя!
Вот значит разобрал подматал фум ленты под резинки чтоб плотнее прилегали, убрал этот паразитный звук и лишний выплеск порции воздуха, и заметил что кудато делось 10 м/с! Долго заморачивался но оставил как есть, просто потом поднял до 145Атм и плюватся стала как надо!
Вот так вот, очень похожа ситуация, есть над чем подумать, так веть можно еще пару десятков м/с поиметь!
То-то я немогу за 300 м/с плюнуть все в 290 уперся и это все при 145Атм когда у людей и при более низком Атм за 300 плюется!
Вот я и решил что фтулочка нам поможет! Даа интересно! )))
quote:Это я еще как бы не заметил, что "время срабатывания клапана в оптимизированной по расходу системе на порядок меньше времени выстрела", а то бы тут сейчас такое началось...
Странно, но не заметили все, не только ты Так что хорошо, что не началось.
Твоя гипотеза неверна, потому что в воздухе молекул, летающих со скоростью более 1500м/с (прикинь аналог температуры) более 5%, а в твоем случае (несмешивания), при выстреле на 100атм, сжимается всего 1/101, примерно 1%. И до куда-меньшей температуры...
Т.е., если даже эффект, описанный тобой и есть, то он просто тонет в шуме.
quote:Это прогресс, однозначно!Originally posted by Borshevich: ...если даже эффект, описанный тобой и есть...
quote:А стравливать воздух в атмосферу для такого выигрыша совсем не обязательно, можно просто немного отдалить БК от пули (почитайте в этой закрытой теме посты Nik_n о его опыте с приближением БК к пуле forummessage/30/199 ).Originally posted by Инспектор: есть над чем подумать, так веть можно еще пару десятков м/с поиметь!
quote:Только не тормози и не сходи с дистанции, глядишь - и чья-то мечта сбудется forummessage/30/199Originally posted by Инспектор: Вот я и решил что фтулочка нам поможет! Даа интересно! )))
quote:Это прогресс, однозначно!
Прогресс в том, что нам стало лень сраться в таких ветках, а вы начали думать и экспериментировать, а вот когда еще начнете считать.. Посчитай адиабату для своего процесса и ты поймешь, на сколько именно разогревается твой объем в перепуске. Потом возьми площадь перепуска в какаом-нибудь абстрактном "торце", куда твой объем "сжимается", посчитай по теплопроницаемости барьера воздух-металл, сколько времени эта температура там продержится (исходные массы газов тебе известны)....
Поэтому Вата не горит, и не будет гореть даже если твоя теория верна, потому что разогреть ничтожные волокна ваты до воспламенения невозможно столь ничтожной энергией (у тебя порядка 0,013 Дж в виде теплового избытка, это что бы ты не мучался)
- - -
Зы. Да, адиабата имеет место и более всего при разгоне в стволе, причем играет нам на руку, мы получаем "с помойки" первоначально в виде кинетики то тепло, которое ушло "на помойку", когда воздух качал компрессор. Так работают все холодильники с газами в качестве рабочего тела.. Как получаем? Вот летит молекула почти параллельно стволу и хуяк об ствол, а там другая молекула, железиевая, которая не в курсе, что все летят вперед, ей похеру, ее просто колбасит, и она берет и пихает вот прямо так молекулу газа цинично а-бэ-куда, и вот та летела быстро вперед, а теперь уже и в бок еще летит, вектора складываются, молекула гребаного газа летит быстрее, а суко-железий, отдавая случайную дурь покойным относительно его поверхности, до дико-летящим-вперед воздухам, остывает... Окаг А мудрёные чуваки это крестют адиабатой, йобанарот...
Ну тормози не тормози а иногду пугаешся всяких формул которыми начинают заваливать! И думаеш че это я тут мучаюсь фантазирую когда все изобретенено до нас!
TVA будь добр поясни мой предыдущий пост и товарища lova
можно в ПМ, про потерю скорости от качества уплотнения резинок! Чтоб было над чем дальше поразмышлять!
quote:Это типа предсказания судьбы или поиска пропавшего человека по фотографии?Originally posted by Инспектор: TVA будь добр поясни мой предыдущий пост и товарища lova
Я даже не знаю, можно ли в ваших винтовках продвинуть пулю дальше, чем ее ставит на нарезы досылатель, но если это в принципе возможно, то давайте проведем такой эксперимент с замерами скорости (пули надо взять именно те, с которыми был замечен эффект роста скорости при сквозняке):
- досылаем пулю штатно, стреляем через хрон;
- досылаем вторую пулю, открываем затвор, медной проволочкой нащупываем донце и продвигаем пулю дальше в ствол на 5мм, стреляем, фиксируем скорость;
- все то же, но на 10мм дальше;
- на 15мм дальше.
- осмысливаем результат, который может быть различным, как и его причина;
- продумываем и проводим следующий (пока неизвестный) эксперимент;
- ...
- изобретаем универсальное лекарство, которым лечим все винтовки, независимо от их типа, модели и характера заболевания .
Прошлым летом, при ловле блох в прямоточке, изменяя положение пули в стволе нашел оптимум, при котором получил прирост скорости в 11мыс. Удлинил носик досылателя. Стреляю.
Остались вопросы.
Простите мою глупость, а не может этот мертвый объем работать неким ресивером?
Ведь что получается... ударник бьет по штоку клапана, клапан приоткрывается на бесконечно малую величину. Воздух из резервуара начинает поступать в накопитель и повышать в нем давление. Давление повышается до тех пор пока не превысит усилие страгивании пули. Как только пуля стронулась, то давление в перепуске начинает падать.
Теперь два варианта:
- "Быстрый" клапан. Клапан открывается сразу и полностью. Т.е. off-on. Существуют ли такие - я не знаю.
В этом случае увеличение мертвого объема в перепуске ничего не даст.
- "Медленный" клапан. На открытие клапана требуется некоторое время. Пропускная способность во время открытия переменная.
С таким клапаном увеличение мертвого объема в перепуске ИМХО может дать прирост скорости пули т.к. в перепуске будет содержаться некий запас сжатого воздуха, который будет рагонять пулю пока клапан не откроется полностью. Или же, наоборот, ресивер не даст пуле стронуться с места пока клапан не откроется полностью.
Во всяком случае, идея ""медленный" клапан + сифон в перепуске" объясняет прирост скорости пули.
Сифон стравливает воздух из перепуска пока клапан приоткрыт (малая пропускная способность), пуля стоит на месте. Как только клапан вышел на рабочий режим, пуля стронулась и пошла по стволу.
Если проводить аналогию с автомобилем, то это раскручивание движка до максимального крутящего момента перед троганием.
Вот
quote:Originally posted by Fake:
Если проводить аналогию с автомобилем, то это раскручивание движка до максимального крутящего момента перед троганием.
Вот по этой аналогии стало сразу понятно! А что в полне логично!
Fake абсолютно прав в том, что весь объем между БК и пулей является ресивером (вот уже на пяти страницах этой темы мы пытаемся обсуждать раличные версии того, что в этом ресивере происходит и каким образом можно влиять на его параметры
).И трактовка на "бытовом" языке очень проста и доходчива.
Есть только некоторая неточность, вернее, ошибка, а если без обиняков, то все описано с точностью до наоборот
quote:Ресиверы могут быть включены в магистраль последовательно либо параллельно. В нашем случае мы имеем дело с последовательно включенным ресивером, эквивалентной схемой которого является фильтр низкой частоты.Originally posted by Fake: - "Быстрый" клапан. Клапан открывается сразу и полностью. Т.е. off-on. ... В этом случае увеличение мертвого объема в перепуске ничего не даст.
"Быстрый" клапан выдает в магистраль импульс прямоугольной формы с крутыми фронтами (одновибратор). Влияние ресивера-ФНЧ на крутой фронт будет максимально, ресивер его растянет и сгладит.
Фронт давления после "медленного" клапана и так сам по себе растянут, ресивер малого объема пропустит его без изменений, либо эти изменения будут неощутимо малы.
А в остальном - все верно .
Э... как бы это поумнее сказать, что бы дураком не показаться...
Я имел в виду немного другое.
Если рассматривать выстрел как долгий процесс, то можно разделить его на этапы.
1 этап. Приоткрытие клапана. Клапан открылся на малую величину. В перепуск поступает воздух. Сила трения удерживает пулю на месте. Пуля яевляется пробкой. В перепуске начинает подниматься давление. Поднимается оно медленно, т.к. клапан преодкрыт совсем чуть-чуть.
2 этап. Клапан открылся еще учуть чуть, давление в перепуске поднялось до такого уровня, что пуля стронулась и пошла по стволу. Пропускная способность клапана еще мала. Давление воздуха в перепуске продвинуло пулю по стволу на некоторую величину и начало падать (не хватает подпитки из резервуара). Пуля идет по стволу, но скорость набирает не столь эффетивно как хотелось бы.
3 этап. Клапан открылся на полную, пропускная способность максимальна. Вот тут уже начинают роялить диаметры перепусков, изгибы, шероховатость, кромки и т.п.
Но к этому времени пуля уже находится где-то в стволе.
Я не открою Америку, сказав что от фотмы клапана в ПЦП очень многое звисит. ИМХО с первую очередь способность за минимально короткое время открываться на максимальную величину, обеспечивая максимальное проходное сечение.
Возвращаясь к "Быстрому" и "Медленному" клапану. Если с "быстрым" клапаном пуля начнет разгоняться прямо со старта, то с "медленным" она максимальное ускорение получит уже в стволе. Большой МО в перепуске задержит момент страгивания пули до того момента когда клапан откроется на максимальную величину. В электронике и фильтрах я слаб, на ум приходит только фраза "уберет дребезг контактов". Как на высоковольтных рубильниках, тянешь ручку рубильника, ручка не приводит в действие контакты, а растягивает пружину. Пружина растягивается до определенного момента, а потом быстро замыкает контакты. Вот МО в перепуске может сыграть роль такой пружины. Примет на себя плавно нарастающее давление, пока скорость его нарастания не будет достаточной для обеспечения максимального разгона пули.
ЗЫ Блин, пострелял ватой... теперь она у меня по всему модеру стелится...
quote:Originally posted by Fake:
по всему модеру стелится...
Очень важно в пылу дискуссии не упустить вопрос эффективности "ватного" модера.
Андрей, Ваша модель с ресивером-демпфером наиболее близко соответветствует результатам полученным мной. При этом , объем демпфера должен находиться мах близко к пуле. Попытка увеличения объема за счет перепуска по результату хуже. Я отдаю себе отчет, что эта модель только для отдельного случая с зафиксированными остальными переменными. Но дело пошло.
quote:Originally posted by ДЕД:
Я отдаю себе отчет, что эта модель только для отдельного случая с зафиксированными остальными переменными. Но дело пошло.
Так дело в том, что если моя догадка подтвердиться, то это будет говорить о том чно надо думать над клапаном, а не городить огород с мертвым объемом.
Об клапан много ганзовых мозгов уже сломалось. А на простой вопрос о диаметрах и запорных углах(т.е. о модели(скорее её части) и её понимании) в ответ попытка перенести частные не осмысленные результаты на общее. Разово получается у многих. Кузнец сказал честно: "несколько раз получилось, но я неуверен, что в очередной раз получится". А он ВВД много понюхал.
quote:Originally posted by Fake:
надо думать над клапаном, а не городить огород с мертвым объемом.
А почему не сочетание решений? Вопрос риторический.
quote:Originally posted by ДЕД:
А почему не сочетание решений? Вопрос риторический.
Лучше бороться с причиной, а не со следствием. Риторический ответ
А есть какие наброски, как выглядит быстрый клапан и медленный, хочу понять мой под какую категорию попадает? Ща рисунку скину!
Если этот вопрос ко мне, то ответа на него у меня нет. Я эти определения придумал когда пост писал
Кроме чизовского клапана я никаких клапанов и не видел вживую.Дмаю, что можно найти какой-ньть параметр, который взять за базовый и от него плясать.
Допустим, если принять что скорость движения штока клапана у нас одинаковая, а на пропускную способность влияет только форма клапана и седла, то нам нужен такой клапан, который на наименьшем ходе штока обеспечит между седлом и клапаном сечение равное сечению перепуска. Т.е. максимально откроется на минимальном ходе штока.
При одинаковых ходах штока, проходные сечения открываются по разному. Правый клапан полностью откроется быстрее чем левый.
Но тут еще не стоит забывать про аэродинамику, в которой я вообще ничего не смыслю
И еще
Не стоит забывать что это всего лишь гипотеза. Непроверенная гипотеза. Я не ПЦП стороитель, и даже не теоретик. Мои выкладки скорее всего ошибочны. Я бы не стал строить ПЦП агрегат, основываясь на моих догадках и предположениях quote:Originally posted by Fake:
Я бы не стал строить ПЦП агрегат, основываясь на моих догадках и предположениях
А я построил свой апарат, а именно клапанно-накопительную часть на своих идеях! Вот теперь анализирую че получилось, стрелять то стреляет а хочется чтобы было еще быстрее и еще лучше!
странная беседа.
Если молотком шваркнуть по небольшой железяке- она нагреется? а что с ней потом станет?
где разница между молекулами газа и разогнанным молотком, железякой и баллоном(хоть и вакуумированым)?
помоему ТVА просто спутал температуру баллона и температуру газа.
соответственно и выводы о нагреве газа при выпуске из резервуара в баллон неверны.
Хотя я прочел еше не все, и наверняка верный ответ уже озвучен.
ЗЫ. Кстати, именно таким образом РСР "повышает температуру" (нагревает) другой предмет. А именно пулю. Есть такая книжка "Физика для всех", в главе 11 "Температура", параграф "Скорости молекул" есть примеры расчетов на тему подобной "температуры" для предметов различной массы. Весьма интересная книга, рекомендую. Теперь так не пишут...
Препуск - демпфер, он должен нажирать воздух пока клапан не откроется до существенной пропускной способности. Без демпфера пуля сползает раньше времени с участка сверхэффективного разгона.
Поэтому на начальной стадии, чем корявее перепуск, тем лучше.
А дальше - строго наоборот.
Где компромисс - неясно, отсюда все пляски с бубном.
**
Далее довольно абстрактные и грубые рассуждения...
Воздух довольно медленная субстанция. При нормальных условиях наивероятная скорость его молекул порядка 400м/с, средняя скорость массы воздуха в по некому любому вектору около 260м/с.
Последняя скорость - это та, с которой воздух начинает свое движение через клапан.
При такой скорости (разуметтся, если переспуск сглажен, то она нарастает),
дистанцию в 20мм масса преодолеет примерно за 0.00008 секунды, что сравнимо со временем открытия клапана на 7.5мм (если берем импульс 2г*12мыс при штоке 2.5мм при слабом поджиме и 200атм).
Т.е. корявый, с тупиками и ухабами перепуск общей длиной 20мм даст достаточно времени на полноценное открытие приведенного в примере клапана.
А в гладком том же перепуске фронтальная масса 200-атмосферного воздуха объемом (ну, положим 3х3х3мм) 27мм3 успеет разогнаться до скорости порядка 700мыс. Т.е. средняя скорость на уровне 500мыс, это 0.04мс или отход того же клапана на 0.45мм, что тоже вполне себе...
Но такой клапан и закроется слишком быстро, т.е. даст мало воздуха вообще.
Вот лучше принять более правильный клапан.
Предположим дудку 4.5мм, давление некое "среднее для плато", скажем 160 атм, "правильная" КП 0.68гр.
Возникает вопрос - по какому критерию?...
Думаю, что по времени.
Динамика:
0.25 мсек - 10мм - 75м/с
0.50 мсек - 40мм - 150м/с
0.75 мсек - 85мм - 210м/с
1.00 мсек - 150мм - 260м/с
При этом, на 0.65 мсек (70мм, 195м/с) мы уже израсходовали около кубика 160-атмосферного воздуха, что больше чем достаточно, ибо расход...
Т.е. 0.6мс - приблизительно необходимое время полного срабатывания клапана.
Такой характеристике соответствует клапан массой 3гр, штоком ф2мм, с подпружиниванием 5кг+1кг/мм и первичным импульсом 3гр*12мыс.
Дистанция открытия такого клапана за пресловутые 0.08мсек составит порядка 0.85мм, что достаточно.
Вот с ударника только, по 12мыс клапана не особо летают. Только через промежуточный ударник или с курка.
А вообще, речь-то о препусках.
А теперь берем облизанный перепуск, этот же тяжело-быстрый клапан, в облизанном перепуске имеем демпфер всего в 0.04мыс... Облизанный перепуск даст небольшой прирост потока. А клапан за это время улетит на 0.6мм, что тоже очень хорошо.
Значит на "медленных" клапанах пляски с перепуском значимы.
А на быстрых - похрену, чем глаже, тем лучше.
Выходит так...
quote:Это свежий подход.Originally posted by Kline_Kinder: Если молотком шваркнуть по небольшой железяке- она нагреется? а что с ней потом станет?
где разница между молекулами газа и разогнанным молотком, железякой и баллоном(хоть и вакуумированым)?
помоему ТVА просто спутал температуру баллона и температуру газа.
Если я верно понял, то предполагается, что вначале от удара газа нагревается цилиндр, а только затем от нагретых стенок цилиндра нагревается воздух внутри цилиндра?
А я в начале беседы предполагал, что в ней принимают участие только те, кто не пропускал уроки физики в средней школе, где объясняли, что нагрев деформируемого твердого тела происходит только при его пластической, т.е. неупругой деформации, что и есть одним из отличий такой деформации от упругой, при которой твердое тело не нагревается.
Стенки цилиндра (резика) при накачке воздухом деформируются, но деформируются упруго, признаком чего является восстановление цилиндром своих первоначальных размеров после выпуска из него ВВД.
Вот что происходит с резервуаром, когда его деформация перестает быть упругой forummessage/24/407
В тот момент, когда деформация его стенок стала пластической, стенки нагрелись, только измерить этот нагрев не удалось.
quote:Как раз то, что предложил Fake пятью постами выше, и есть одним из способов изменять проходное сечение перепуска БК в зависимости от стадии выстрела.Originally posted by Borshevich: Поэтому на начальной стадии, чем корявее перепуск, тем лучше.
А дальше - строго наоборот.
Решение рабочее, в частности, его применяют в регулируемых жиклерах (игла-отверстие), но седло боевого клапана с таким острым углом реально не заработает, оно будет прихватывать иглу клапана и влиять на стабильность (повторяемость) выстрела.
А вот сделать клапан с плоским или коническим (до 90 градусов) седлом и проходным сечением, зависящим от хода клапана, вполне возможно.
Покажу схематически, как это было сделано в одном из макетных клапанов моей винтовки, думаю, что должно быть понятно без комментариев:
2 Fake: Простых способы решений бывают только на бумаге, ты это знаешь не хуже меня. В реальной действительности удачно работают только сбалансированные комплексные решения и подходы.
Другое дело, что реализацию для конкретной задачи можно предельно упростить и соответственно удешевить, но перестроить или изменить такую "разовую зажигалку" под новые требования будет сложнее, чем сделать другую с нуля (такими "новыми требованиями" может быть всего лишь желание перейти на новый боеприпас или необходимость изменить дульную энергию в соответствии с требованиями соревнований).
quote:Но тут еще не стоит забывать про аэродинамику, в которой я вообще ничего не смыслю
Вней никто ничего не смыслит, все сплошная эмпирика, поэтому люди до сих пор строят аэродинамические трубы.
Правый клапан по пропускной способности будет где-то 0.6-0.7 от левого. Но даже этого хватит
Кстати к вопросу о вакуме, насколько мешает встречный воздух перед пулей в стволе? Ведь это своего рода тоже резервуар с воздухом и в него упирается пуля! И упиратся может довольно ощютимо - создавая разрежение в стволе перед пулей возможно поиметь еще пару м/с!
quote:Лучше бы не трогать этот вопрос в теме о "фтулочке", а то ведь сейчас как начнется...Originally posted by Инспектор: насколько мешает встречный воздух перед пулей в стволе?
Сам воздух в канале ствола тормозит пулю ненамного больше, чем воздух за дульным срезом, но пограничный слой воздуха (неподвижный по определению), примыкающий к полям и нарезам, да еще и в тонком канале малого калибра, да еще и при околозвуковой скорости "пули-скребка-бульдозера"...
Да да, именно он там выступает как пробка!
Ок, но это мы оставим для другой темы - Идеальная ПСП какая она, и там изложим все накопленное в ПСП строении!
quote:Originally posted by Инспектор:
создавая разрежение в стволе перед пулей возможно поиметь еще пару м/с!
При этом получим страгивание пули при меньшем давлении в перепуске
quote:Originally posted by Fake:
При этом получим страгивание пули при меньшем давлении в перепуске
Это да это факт, одни моменты и улучшения - создают другие задачки!
Но фантазировать в этом направлении нужно, глядиш ченить кординально новое придумаем, как в одном посте написал TVA про любителей ищющих и эксперементирующих!
quote:Originally posted by TVA:
А я в начале беседы предполагал, что в ней принимают участие только те, кто не пропускал уроки физики в средней школе, где объясняли, что нагрев деформируемого твердого тела происходит только при его пластической, т.е. неупругой деформации, что и есть одним из отличий такой деформации от упругой, при которой твердое тело не нагревается.
не стоит выставлять собеседника неучем, некрасиво поступили.
При деформации нагрев происходит всегда, не взирая на характер деформации.
Вы в классическом определении остаточной деформации (счас говорят- пластической) заменили слово "деформация" на "температура".
Довольно неуклюжая попытка подмены этих понятий указывает на то, что Вы поняли кто из нас прав, а кто пытается убедить в собственном былом заблуждении окружающих.
Некрасиво. Разочарован.
Кстати вот папская геометрия, расчитана году еще эдак в 2006, может кому надо - валяется все-равно без дела, если нужна математика - скину эксель (в личку):
