PCP

Пресформа для пуль. Дубль2

Alex.A 10-04-2008 01:18

Пострелял ещё в тире на 50 метров. С упора, сидя..
На этот раз проверял , как кучно полетят пули 9мм нашей, найденной (нами с Мыколой- Николаем) кучной формы (типа "грибка", отдалённо напоминающие "JSB Heavy" пулю).
Раньше мы проверяли пули весом 5,8 грамм, мелкая юбка 1,5мм, длина 11,5мм.
Они неплохо полетели. (285м/с)

Теперь цель стояла проверить более лёгкие пули такой же формы, на большей скорости, соответственно.
1) Вес уменьшили до 5 грамм, сделав юбку глубже(6мм). Сделали ведущий поясок шире(2мм), для исключения срыва с нарезов. Скорость выросла: 300м/с
2) Вес уменьшили до 4,6 грамм (юбка 7мм), поясок шире(2мм). Скорость ещё больше: 310м/с.

1)Отстрел. Пуля 5 грамм:
152 x 140 click for enlarge 363 X 498 531,1 Kb picture
*Перекачал резервуар выше 235 атм., поэтому первые 3 выстрела увело вверх (к сожалению всё же водит резервуаром ствол, при давлении выше 235 атм., будем думать..)
На плато тут отстреляно четыре выстрела:

click for enlarge 640 X 480 47,0 Kb picture

Дальше стрелял 4 выстрела в пределах плато, пуля 5 грамм; 300м/с:
click for enlarge 640 X 480 42,0 Kb picture

2)Новая закачка давления до 245 Бар.
- Отстрел облегчённой пули 4,6 грамм; 310м/с :
**тут опять видно увод при превышении давления 235 атм ..ниже нормально:
click for enlarge 640 X 480 49,3 Kb picture

Ещё отстрел пули 4,6 грамм, ..похуже легли :
click for enlarge 640 X 480 46,4 Kb picture

3) Для контороля отстрелял снова предыдущие пули 5,8 грамм. ; 285 м/с:
**воздух заканчивался, последние 2 выстр. ниже плато, скорость упала.
click for enlarge 640 X 480 46,7 Kb picture
Три первых выстрела тут легли, касаясь краями .
*Вообще, это часто тут случается- три-четыре в кучку, а потом
несколько отрывов.. Такие дела.
Вырисовывается проблема с уводом СТП ствола, от резервуара (несмотря на разделяющее их резиновое колечко. Всё равно водит).
***Пули -похоже, кучные вышли, сами по себе. Надо дальше делать винтовку, наверно.
Наиболее оптимальны, на мой взгляд, варианты пуль 5,8гр. и 5,0 грамм.
------

П.С. Да, стрельнул Корейской "Еун Жин 9мм"- это УЖАС. Она вообще с трудом в лист А4 попадает на 50м, на 300м/с . Разлёт жуткий (но следы нарезов на пуле чёткие!).
Скажите- Почему такое странное дело???
------

Вот, собственно, все испытанные более-менее кучные пули 9мм , как они есть:

click for enlarge 640 X 480 291,8 Kb picture

Добавлю сюда: График работы винтовки, зависимость скорости от давления. ( Извиняюсь, рисовал вручную, ..не смейтесь)
Показал проблему с уводом ствола:
click for enlarge 960 X 640 112,4 Kb picture

Отсюда, я сделал ВЫВОД: чтобы мне избежать увода ствола из-за влияния резервуара, .. буду стрелять от давления 235 Бар до 170 бар.. Тут это не критично! и увода нет.

Devastate 10-04-2008 01:34

Куча вроде вполне достойная думаю... 2 сантима на полтиннике, при такой энергии.

А вот вторая мишенька похужей

Alex.A 10-04-2008 02:00

Да, согласен. Нестабильность по кучам. То 3-4 пули касаются краями, то отрывы на 1-2см следующие выстрелы. Пока непонятно, почему.....

Тут наверно, уже плохое качество самого конкретного ствола влияет.
Плюс влияние резервуара на тонкий ствол- этот сильный задир СТП вверх, при почти неизменной скорости ,в начале плато... Вывешивание ствола только ухудшало кучи, кстати.

Я не знаю, что тут ещё применить?..
- только шина на ствол, а прицел крепить к ней непосредственно, может так?
Тогда ствол вместе с прицелом водить будет, СТП не будет водить...

Пока постреляю при давлении ниже 235 атм. (когда не водит ствол)

m2006k 10-04-2008 05:16

Ствол запрессуй в трубу, потолще, но чтобы можно было поднять его,... с домкратом.
Тогда точно не поведёт.
А, как эти пули летят на марафонские дистанции? Не пробовал?
На качество ствола грешить наверно не стоит, кладёт же кучу!
Пули тщательно проверял перед стрельбой? Выше я постил на эту тему, попробуй провести полную ревизию готовых пуль прежде чем ломать ствол, может с металлом проблема - (объём*масса=плотность). Может тут собака порылась. Плотность чистого свинца - 11,344г/см3
Если плотность у пуль будет отличаться, - используй чистый металл(флюсованный).
Alex.A 10-04-2008 15:11

quote:
Ствол запрессуй в трубу, потолще, но чтобы можно было поднять его,... Тогда точно не поведёт
Конструктив имеющийся, блин, ё-моё . -Не получится, зазор между резиком и стволом всего 2мм. Некуда .
В голову идёт только кронштейн под оптику, с выносом и креплением на ствол...
firefox 10-04-2008 21:12

Ребята, а такие сможете попробовать. Вроде, как промышленные пульки, расчитанные и шаг нарезов близок. Если не изменяет память под них продают пулелейки буржуи. На мой взгляд к ПЦП они лучше подойдут, чем Елеи, так как трение в нарезах ниже.
378 x 448
Правда пишут , что 18 дюймовый твист слишком пологий:-(
Caramba 10-04-2008 22:49

quote:
Originally posted by firefox:
Ребята, а такие сможете попробовать. Вроде, как промышленные пульки, расчитанные и шаг нарезов близок. Если не изменяет память под них продают пулелейки буржуи. На мой взгляд к ПЦП они лучше подойдут, чем Елеи, так как трение в нарезах ниже.

Правда пишут , что 18 дюймовый твист слишком пологий:-(

А это откуда?

Alex.A 10-04-2008 22:53

quote:
пишут , что 18 дюймовый твист слишком пологий
Если вместо острой головы сделать круглую, и небольшую полость в юбке выдавить, то такие пули и в стандартном стволе полетят.
А без юбки прессовать пояски неудобно. Спросите у Мыколы...

Тьфу, пардон.. Вы же про пулелейку говорите. Тогда хрен знает, полетит- нет такая длинная пуля..

ev011 10-04-2008 23:22

Алекс. Выбери по результатам отстрела самую кучную пулю. Вроде 5 гр. неплохо легла. Далее работай только с ней. 5 гр. при 300м\с на охоте любой дичи хватит. Траектория легкой пули на охоте предпочтительней. Далее ищи кучную скорость ствола только с этой пулей. Ствол не может стрелять одинаково хорошо пулями разного веса, формы и при разных скоростях вылета. Как найти кучную скорость ты знаешь?
firefox 10-04-2008 23:29

quote:
А это откуда?

Признаюсь честно- не помню. Вроде, как скачал с какого то ихнего сайта когда пулелейку заказывал. Но точно не сам чертил:-)
quote:
Тогда хрен знает, полетит- нет такая длинная пуля..

Ну, не такая уж она и длинная. Вообще выточить бы несколько штук на токарном станке для отсрела и решения вопроса о их "профпригодности", а затем уж можно подумать и о серийном пр-ве. Подкупает в них именно просчитанность профессионалами. Ну не от балды же они указывают размеры радиусов.
Devastate 11-04-2008 01:30

Дык мы вроде тоже (смахивая слезу и утирая сопли) не лыком шиты

Тока на 17-18 твисте оно нелетает..

Вот бы кто помог бы с 15 твистом болванов 16мм внешний 5.5 6.35 9 мм привезти в "эцике без таможки".. нету ни у кого знакомых "портфелей"?

Alex.A 11-04-2008 02:31

quote:
Originally posted by firefox: Подкупает в них именно просчитанность профессионалами. Ну не от балды же они указывают размеры радиусов.
Я боюсь, что судя по форме носика, эта пулелейка и пуля расчитана на сверхзвуковые скорости, то есть на огнестрел, а не пневму. Поэтому и калибр указан как 0.223 и 0.225 ... Носик типично сверхзвуковой.
quote:
Originally posted by ev011:
Далее ищи кучную скорость ствола только с этой пулей. Ствол не может стрелять одинаково хорошо пулями разного веса, формы и при разных скоростях вылета. Как найти кучную скорость ты знаешь?
Я интуитивно чувствую, что тут (9мм) кучная скорость от 280 до 300м/с примерно. На нижней границе летела пуля 5,8 гр.; на верхней- 5,0 гр.
Судя по опытам, сам СТВОЛ стреляет нормально пулями такой формы. Проблема в другом.
Отрывы из-за:
1) влияние резервуара на ствол при Р >230 атм. (конструктив)
2) влияние быстрого падения скорости на скате плато, при снижении давления. Узкое плато (ширина 60 атм), расход ВВД большой, отсюда быстрый спад характеристики. Сразу по 6-7 м/с за выстрел, после плато. На плато умещается всего 7-8 точных выстрелов. Мало объёма резервуара (375см3).
-Это плата за такую энергетику. Вот, нарисовал график работы винтовки: forum.guns.ru
Решив проблему 1), убрав увод, можно добавить несколько точных выстрелов в начале плато, при Р> 230атм. Надо придумать способ...
ev011 11-04-2008 08:49

quote:
Originally posted by Alex.A:

Решив проблему 1), убрав увод, можно добавить несколько точных выстрелов в начале плато, при Р> 230атм. Надо придумать способ...

Попробуй такой способ. Надо создать точку давления для ствола. Для этого, отмерь примерно 1/3 длины ствола от дульного среза, и между резервуаром и стволом, поперек, вставь прокладки из пластика размером 1х1.5 см.Пластик я брал от карточек Билайн. Подбери, чтоб пакет прокладок встал плотно. У тебя зазор между стволом и резиком всего 2 мм,так что это не трудно. Затем это место крепко стяни изолентой(ширина стяжки 3см), лучше тряпочной. Постреляй. Результат может приятно удивить. Вертикаль может остаться(а может и нет),из-за "игры" резика, а вот отрывы вбок могут исчезнуть. И применяй только одну пулю для этого опыта.
Z00.8 11-04-2008 10:49

Пули уже правильной формы. Эксперементировать нужно с разными- иначе непонятно будет куда двигатся. Мы получили оптимальным 220 атм, (это вобщем понятно) но на таком давлении много не постреляеш. Выход один, увеличивать КПД системы.
Острые негодятся... (ИМХО не ставлю)
Alex.A 11-04-2008 22:35

quote:
Originally posted by ev011:Надо создать точку давления для ствола. Для этого, отмерь примерно 1/3 длины ствола от дульного среза, и между резервуаром и стволом, поперек, вставь прокладки из пластика размером 1х1.5 см.. У тебя зазор между стволом и резиком всего 2 мм,так что это не трудно. Затем это место крепко стяни изолентой... Постреляй. Результат может приятно удивить. Вертикаль может остаться(а может и нет),из-за "игры" резика, а вот отрывы вбок могут исчезнуть.
Прикол в том, что я уже сам это практически так и сделал. Догадался. Только я в середине ствола поставил резиновый демпфер из ребристой полоски резины длиной 6см. Она плотно вставлена между стволом и резервуаром. Поверх надел резиновое стягивающее колечко (может, и лишнее). То есть ствол лежит серединой на этом демпфере, а спереди в резиновом колечке - в передней восьмёрке. (+ спереди резиновая прокладка, между резиком и стволом). Отстреливал кучи именно с таким креплением.

click for enlarge 846 X 294 729,3 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 39,0 Kb picture

m2006k 12-04-2008 12:52

quote:
Originally posted by Alex.A:
То есть ствол лежит серединой на этом демпфере, а спереди в резиновом колечке - в передней восьмёрке. (+ спереди резиновая прокладка, между резиком и стволом)

А, сами резики в резиновые колечки не пробовал, - в передней восьмёрке? Хотя-бы для пущей важности...

Alex.A 12-04-2008 01:50

Какой смысл? Я пробовал вывешивать, совсем освобождать ствол. Куча расползлась заметно, и по вертикали, и по горизонту. Пробовал просто положить ствол на резиновые прокладки (в середине и на конце)- разброс по горизонту остался, по вертикали уменьшился.
Как сейчас, с восьмёркой- уменьшился разброс по горизонту. А по вертикали есть влияние резервуара..
ev011 12-04-2008 13:40

Резина не пойдет. Нужна жесткость. Сейчас глянул на фото твоего ружья. Сделай немного по другому, чем в моем первом способе. Раздели участок ствола от дульного среза до начала дерева на 3 равные части. Получится две точки, разделяющий этот отрезок ствола. Жестко скрепи в этих точках изолентой резик и ствол с прокладками. Уверяю, получится снайперский винт. Если бы сделать хомуты из металла и ими скрепить ствол с резиком, то получилось бы совсем хорошо. Завтра выложу фото как надо сделать.
Alex.A 12-04-2008 23:10

quote:
Originally posted by ev011:

Жестко скрепи в этих точках изолентой резик и ствол с прокладками.

Если резик и ствол жёстко скрепить- он (резик) же ещё сильнее водить ствол будет, при изменении давления??? Будет ведь сильнее заметен увод СТП при высоких давлениях!?
Не так ли ?
m2006k 13-04-2008 01:52

Ствол отделить от резика, по доступному радиусу и длинне - окружить ствол рёбрами жёсткости(вдоль)-(типо рубашка-радиатор выточить, можно из толстостенной трубки на фрезерном) и стянуть намертво со стволом стальными хомутами. Из дюрали думаю пойдёт, а жёсткость будет конкретная, только хомутов 5 наверно на длинну поверх рёбер.
Это получится типо как один чешский пулемёт с рожком сверху, (трофейный, не помню название модели), только там рёбра радиатора поперёк ствола, а сдесь надо вдоль. И вид будет прикольный и ствол стоит твёрдо.
Storch 13-04-2008 10:27

2 Alex.A
quote:
На плато умещается всего 7-8 точных выстрелов. Мало объёма резервуара.

Какой у тебя объём резика? Интересен расход на 1дж, бо у меня то ж 10в на плато 160-110 , 115кубикав резик (и куча ползёт по горизонту)
ev011 13-04-2008 14:51

quote:
Originally posted by Alex.A:
Если резик и ствол жёстко скрепить- он (резик) же ещё сильнее водить ствол будет, при изменении давления??? Будет ведь сильнее заметен увод СТП при высоких давлениях!?
Не так ли ?

На какую величину изменяется размер резика?Думается увод влияет на точность гораздо меньше, чем болтанка при выстреле свободновывешанного ствола. Причем увод, скорее всего, влияет на вертикаль, а свободный ствол, при нестабильных характеристиках выстрела в РСР бросает пулю куда хочет(образно говоря).Да и в местах крепления находится не самая большая деформация резервуара, она ведь ближе к середине. Обещанный снимок.


click for enlarge 1920 X 1440 446,7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 502,4 Kb picture Этот известный двойник-коструктор, ИЖ-94, под название "Сделай сам" едва укладывал пули в 12см на 100м.Как только были изготовлены и поставлены хомуты из титана, ствол стабильно стал укладывать пули менее 1 МОА на 100м.Причем ему теперь наплевать на производителя патронов, стреляет все в "пятачок".И это при том, что ствол от нагрева ведет. В РСР нагрева нет, поэтому этот способ должен дать еще лучший эффект. Внизу появилась просьба посмотреть как стреляет свободновывешанный ствол. Да,хорошо может стрелять. Но для этого надо много условий. Начиная от строго определенного давления в резике, точность изготовления пуль по размеру и весу, тюнер, стабильная температура при стрельбе и т.п. и т.д.Разве охотничья винтовка РСР может собрать все эти параметры?Кстати, в огнестреле также хорошо стреляют свободновывешанные стволы, но какого качества эти стволы?И какова их цена?И напоследок. Американские бенчрестеры и варминтеры стреляющие на большие расстояния частенько вклеивают свои стволы в кожух с эпоксидкой. С чего бы это?

blacksmith 13-04-2008 14:53

Приезжай в среду в тир, посмотреть на болтающийся, свободновывешенный ствол
Alex.A 13-04-2008 22:44

quote:
Originally posted by blacksmith:
Приезжай в среду в тир, посмотреть на болтающийся, свободновывешенный ствол
Сергей, понимаешь, вывешенный ство к.5,5 Д.16мм (металла-жёсткости много) и вывешенный ствол к.9мм Д16мм (тонкие стенки, основной металл ушёл на канал ствола, жёсткость мала)-- это две большие разницы. К тому же вес пули 1гр или 6грамм- немного отличаются. Поэтому колебания вывешенного тонкого (относительно калибра) ствола , при стрельбе тяжёлой пулей- плохо сказываются на кучности. Проверял уже. Не то.
quote:
Originally posted by Storch:
Какой у тебя объём резика? Интересен расход на 1дж
Объём резика у Ультры 9мм= 375см3. Расход выходит 11см3/дж.
Меньше могу сделать(уменьшив поджим пружины ударника), но ценой уменьшения скорости на плато- не хочется снижать скорость (твист ствола, похоже, для высоких скоростей)
Alex.A 13-04-2008 22:48

quote:
Originally posted by ev011:
На какую величину изменяется размер резика?
И тут писали, и я замечал- примерно 0,5-1мм вертикальный увод резика при снижении давления от 250 до 150 атм.. Это при скреплении со стволом - даст 2,5-5см/на 50м увод СТП.
Под уводом резика я подразумеваю "бананообразное" изгибание резервуара (из-за разной толщины стенок)
ev011 13-04-2008 22:54

quote:
Originally posted by Alex.A:
И тут писали, и я замечал- примерно 0,5-1мм вертикальный увод резика при снижении давления от 250 до 150 атм.. Это при скреплении со стволом - даст 2,5-5см/на 50м увод СТП.

Попробовать все-же надо.
blacksmith 13-04-2008 23:17

quote:
Originally posted by ev011:

Внизу появилась просьба посмотреть как стреляет свободновывешанный ствол. Да,хорошо может стрелять. Но для этого надо много условий. Начиная от строго определенного давления в резике, точность изготовления пуль по размеру и весу, тюнер, стабильная температура при стрельбе и т.п. и т.д.Разве охотничья винтовка РСР может собрать все эти параметры?

Если он хоршо стреляет, то что это? И давление в резике какое попало, постоянно падает-поднимается, пули из банки, тюнера нет... температура в тире, правда, стабильная, может поэтому?

Alex.A 13-04-2008 23:25

Там хорошо стреляют толстые, относит. калибра, стволы! А тут тонкий..
blacksmith- ведь вы в тире не из 9-к стреляете, а из 5,5, верно?
ev011 13-04-2008 23:41

quote:
Originally posted by blacksmith:

Если он хоршо стреляет, то что это? И давление в резике какое попало, постоянно падает-поднимается, пули из банки, тюнера нет... температура в тире, правда, стабильная, может поэтому?


Ну и что тогда он показывает?
ev011 13-04-2008 23:46

quote:
Originally posted by Alex.A:
Там хорошо стреляют толстые, относит. калибра, стволы! А тут тонкий..
blacksmith- ведь вы в тире не из 9-к стреляете, а из 5,5, верно?

То,что у нас называется хорошо, выглядит отвратно у спортсменов высокого класса. Даже не зная ответа на мой вопрос от Сергея, смею предположить, что Голдобина такой ствол в руки не возьмет.

blacksmith 13-04-2008 23:57

quote:
Originally posted by Alex.A:

а из 5,5, верно?


Неверно.
quote:
Originally posted by ev011:

что Голдобина такой ствол в руки не возьмет.



Если честно, то я не предлагаю.. спортсменам. Впрочем. ваше и моё возбуждение есть офтоп. Я имею ввиду лишь то, что вывешенный ствол и на 80Дж винтовке - это правильно.
Alex.A 14-04-2008 12:03

То blacksmith :
Сергей, лучше подскажи, как по твоему мнению, лучше стабилизировать тонкий относительно калибра ствол, в данном конструктиве РСР 9мм - ?

(с учётом того, что резервуар водит давлением)

ev011 14-04-2008 12:07

quote:
Originally posted by blacksmith:

Если честно, то я не предлагаю.. спортсменам. Впрочем. ваше и моё возбуждение есть офтоп. Я имею ввиду лишь то, что вывешенный ствол и на 80Дж винтовке - это правильно.

Не факт. На своей CZ 452 22WMR,600 дж., тоже убрал "вывешенность".Имею от этого только приятные впечатления. Хотя, сколько людей, столько и мнений.
blacksmith 14-04-2008 12:34

quote:
Originally posted by ev011:

22WMR

Я про пневмо...

m2006k 14-04-2008 01:20

quote:
Originally posted by Alex.A:
То blacksmith :
Сергей, лучше подскажи, как по твоему мнению, лучше стабилизировать тонкий относительно калибра ствол, в данном конструктиве РСР 9мм - ?
(с учётом того, что резервуар водит давлением)

Александр, что ты мучаешься, - как стабилизировать тонкий ствол?
Ищешь самый дешёвый метод?
Если не позволяет впрессовать в бОльшую трубу, то единственный вариант укрепить его, - это только так:
Я, ведь тебе выложил выше -

"Ствол отделить от резика, по доступному радиусу и длинне - окружить ствол рёбрами жёсткости(вдоль)-(типо рубашка-радиатор выточить, можно из толстостенной трубки с внутренним диаметром как наружний у ствола, на фрезерном) и стянуть намертво со стволом стальными хомутами. Из дюрали думаю пойдёт, а жёсткость будет конкретная, только хомутов 5 наверно на длинну поверх рёбер.
Это получится типо как один чешский пулемёт с рожком сверху, (трофейный, не помню название модели), только там рёбра радиатора поперёк ствола, а сдесь надо вдоль. И вид будет прикольный и ствол стоит твёрдо."

Всё остальное считаю - полумеры.
Если укреплять, то укреплять на совесть.


ev011 14-04-2008 12:24

quote:
Originally posted by blacksmith:

Я про пневмо...


Что, в пневме ствол не вибрирует при выстреле?
Devastate 15-04-2008 01:34

quote:
Originally posted by m2006k:
Всё остальное считаю - полумеры.
Если укреплять, то укреплять на совесть.

Скорее уже приезжайте домой.. и выкладывайте свои наработки!
С фотографиями, отчётами и реализациями!

Блин.. сколько ждать-то?

PS/ сообщение исключительно для поднятия темы.

m2006k 15-04-2008 02:45

quote:
Originally posted by Devastate:

Скорее уже приезжайте домой.. и выкладывайте свои наработки!
С фотографиями, отчётами и реализациями!

Блин.. сколько ждать-то?

PS/ сообщение исключительно для поднятия темы.

Совсем скоро, почти неделя...

Мыкола 15-04-2008 19:47

Вот сделал по просьбам трудящихся.
Вес-2,720г,длина-11мм,отверстие-Ф3,3мм,глубина-7мм.

click for enlarge 350 X 397 44,2 Kb picture
Вопрос по опресовке носика:до какой степени обжимать нос?Я попробовал три варианта. Они на фото. Какой лучше?
m2006k 16-04-2008 03:33

quote:
Originally posted by Мыкола:
Вот сделал по просьбам трудящихся.
Вес-2,720г,длина-11мм,отверстие-Ф3,3мм,глубина-7мм.


Вопрос по опресовке носика:до какой степени обжимать нос?Я попробовал три варианта. Они на фото. Какой лучше?

Николай! Браво, постреляйте всеми вариантами, но отверстия лучше закрыть воском(обжимкой), или впрессовать на половину и слегка завальцевать(для удержания) в начало канала пластиковый шарик, для аэродинамики и экспансивности. Когда стреляете на кучу, позади мишени ставьте пакет с сырой пластичной глиной(на каждый вариант свой пакет), - проверите и экспансивность. Как говорится - одним ударом - двух зайцев.
И пожалуйста фото пуль после встречи с этим мягким препятствием.


Alex.A 16-04-2008 03:45

quote:
Originally posted by Мыкола:

Вот сделал по просьбам трудящихся.
Мо-ло-дец!!! Николай!
Будем пробовать, ...мм-да.. Только сейчас Охота на носу, немного некогда в тир ехать... НО обязательно отстреляем, как только.. !
Alex.A 16-04-2008 03:47

quote:
Originally posted by Мыкола:

Вопрос по опресовке носика:до какой степени обжимать нос?
Мне кажется, минимально обжимать. Там есть смысл в отверстии в носике, для аэродинамики , обтекания воздухом.... И экспансивность хороша будет.
m2006k 16-04-2008 04:51

quote:
Originally posted by Alex.A:
Мне кажется, минимально обжимать. Там есть смысл в отверстии в носике, для аэродинамики , обтекания воздухом.... И экспансивность хороша будет.

Отстреляйте всеми вариантами, только обтекайте любой носик воском, шариками, чем угодно, - где есть открытое отверстие.

Мыкола 17-04-2008 21:01

Сделаю опытную партию с разными обжимами носика. Дальнейшие действия по результатам.
Devastate 25-04-2008 01:52

неделя. (в смысле прошла)
Alex.A 25-04-2008 01:57

quote:
Originally posted by Devastate:

неделя. (в смысле прошла)

Естественно. Сезон охоты в разгаре, я был на охоте (и завтра снова уеду) . Короче, некогда наукой заниматься пока. Время практики.
Может, в мае продолжу опыты...
Мыкола 25-04-2008 19:44

Неделя прошла.
Работаем мы.
Вот до кучи.
149 x 192
Десять раз переснимал. Резкости что-то нет. Похоже,фотоаппарат чудить начал.
Alex.A 02-05-2008 16:58

*Итоги попытки практического применения наших с Николаем прессованных пуль к 9мм. (грибовидной формы, весом 5,8гр и 5,0 гр):

1)- На охоте отлично себя зарекомендовали по убойности и по точности (дичь взята forummessage/135/31 ), НО на дистанции до 50м включительно. То есть как и в тировых отстрелах- ближе 50м всё нормально.

А вот дальше ...
* Я заметил увеличенное относительно ожидаемого, падение пуль на больших расстояниях.. Например, если в ноль пристрелка на 30м, то на 80 метров падение составило почти -3мил. (Vо= 285м/с и 298м/с соответственно , пули 5,8 и 5,0 гр., высота прицела 6см )
Многовато.

*Ожидал иметь у таких тяжёлых пуль Б.К. около 0,07. Падение должно быть меньше. Но такое сильное падение траектории я могу объяснить только более низким их Б.К.= 0,045 прибл. (у пули 5,8гр) и даже 0,035 (у пули 5гр.)
Тогда расчётная траектория примерно начинает совпадать с реальной.

Наверно, это из-за большого лобового сопротивления воздуха , действующего на такую толстую и короткую пулю. (а у 5гр пули ещё и глубокая полость сзади, тоже тормозит)
Есть мысль вклеивать в полость пластиковый шарик, для более обтекаемой формы..

- С кучностью на расстоянии дальше 50м тоже не всё пока понятно. Буду ещё дополнительно отстреливать на большие дистанции.

Alex.A 03-05-2008 01:02

Вот прикол! Сейчас залез на американский сайт пневмо-охотников, и что вижу: они там почти такую же пулю изобретают, как наша с Николаем 9мм, только к12,7мм "спёрли идею" (шутка)
Кстати для охоты их вариант с экспансивной полостью- очень хорош был бы.
www.network54.com
click for enlarge 800 X 335 132,3 Kb picture
V_Tim 03-05-2008 19:20

А вот в прошлом веке проба пера была.
http://www.poleva.ru/article.php?id=148572
Alex.A 11-05-2008 04:03

quote:
Originally posted by Мыкола:

Вот сделал по просьбам трудящихся.
Вес-2,720г,длина-11мм,отверстие-Ф3,3мм,глубина-7мм.

Отдал 15 пуль этих на пробу лично WOLF[VT], любопытно, как у него с мощного Рейнжера 6,35 они полетят, с вальтеровского ствола...
Мыкола 12-05-2008 15:56

Ждем результаты. Интересно,чего я там наваял.
WOLF [VT] 13-05-2008 01:09

На выходных отстреляю.
Alex.A 16-05-2008 22:02

Стрельнул тут на экспансивность пулей 6,35 с полым носиком (с отверстием диам. 3мм, обжатым до 2мм). Вот одной из этих:
264 x 299 На скорости прим. 270м/с в пластиковую бутыль 5л. с водой, а за ней стоял пластилиновый блок.
Чего-то мне НЕ понравилась экспансивность...
-Пуля укоротилась с 10 до 7мм длины и расширилась всего до 7-7,5мм.. Полость сгладилась и почти не расширилась. Наверно, обжимать полость
не нужно, если требуется большая экспансивность.
PRINCIP 16-05-2008 22:37

quote:
Originally posted by Alex.A:
Вот прикол! Сейчас залез на американский сайт пневмо-охотников, и что вижу: они там почти такую же пулю изобретают, как наша с Николаем 9мм, только к12,7мм "спёрли идею" (шутка)
Кстати для охоты их вариант с экспансивной полостью- очень хорош был бы.

Ещё на заре (1994 год) своей творческой работы по производству пуль (правда 12-го калибра) производил нечто аналогичное:
"Дантес-33" и "Дантес-42"
Прикладываю фото:
click for enlarge 1600 X 1200 570,3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 422,3 Kb picture

иваныч 16-05-2008 23:47

Колян, попробуй сделать внутреннюю пустоту из звёздочки т 3-9, какя подойдёт, думаю результат будет весьма интересный.
South 19-05-2008 12:23

А стреляли прямо с гильзочкой от мелкашки? А-ля разрывная?
PRINCIP 19-05-2008 15:22

quote:
Originally posted by South:
А стреляли прямо с гильзочкой от мелкашки? А-ля разрывная?

...стройпатрон, если приглядеться...

South 19-05-2008 17:09

ОГО!!! Стройпатрон - круто...
Так с ним стреляли?
PRINCIP 19-05-2008 23:06

quote:
Originally posted by South:
ОГО!!! Стройпатрон - круто...
Так с ним стреляли?

Совершенно секретная информация...

WOLF [VT] 20-05-2008 12:23

Да ни фига не секретная, я еще в 1989 году делал подобные пули с стройпатроом и с мелкашечной гильзой забитой трассирующим составом. Было не плохо видно куда летит пуля.
PRINCIP 20-05-2008 12:26

quote:
Originally posted by WOLF [VT]:
Было не плохо видно куда летит пуля.

Тут немного по-другому:
Было ОЧЕНЬ видно куда прилетает...

Alex.A 20-05-2008 03:56

Нет, ребята. Строй-патроны, трассеры... Это не спортивно!
Надо чисто свинцовой пулей обойтись . Идеал- хорошо раскрывающаяся в дичи пуля, с хорошими баллистическими параметрами. С хорошей кучностью и Б.К. Что-то пока в комплексе это не выходит...
Alex.A 21-05-2008 18:52

Проверил скорость выстрела пулями 6,35 с полостью.
*!!Николай, желательно делать ведущую часть пули одинаковой, длинной независимо от веса . Может, от этого у Вольфа (ВТ) лёгкие пули с узкой ведущей частью и некучно пошли?

В итоге, у меня винт стреляет этими пулями , что покороче, на 281м/с. Ведущая часть 2мм. ...(баракуда идёт 312м/с)
click for enlarge 360 X 234 246,8 Kb picture

А теми, что длиннее, и ведущая часть длиннее- 3мм, на 260м/с.
click for enlarge 360 X 234 246,8 Kb picture

А теми, что с шариком, запресованным спереди- на 300м/с. Они весят 2,1грамма??
click for enlarge 228 X 200 45,6 Kb picture
Взвесить мне не на чем..
Николай- Так сколько весят эти три варианта- 2,4гр, 2,7гр и 2,1грамм, я правильно понял?
На кучность пока не выбрался отстрелять....

Мыкола 21-05-2008 20:57

С шариком не взвешивал. Я их ради любопытства наштамповал. Если хоть как-то полетят, можно поэкспериментировать и попробовать разные веса.
По поводу одинаковой длины разных по весу пуль. В одной пресформе их сделать нельзя. Если только другой по плотности материал применить. Или уменьшить полость у тяжелых. Но тогда они короче станут.
А с передней полостью взвешивал Вольф. На хороших весах. Так что, у тех, что у тебя такой же вес.
WOLF [VT] 21-05-2008 23:02

Ребята, поделюсь своим опытом, по длине самые кучьные пули оказались с длиной 11,4 - 11,6 мм., это из моих экспериментов.
Alex.A 22-05-2008 02:59

quote:
по длине самые кучьные пули оказались с длиной 11,4 - 11,6 мм.,
Ясно. Значит самые кучные - это пули весом 2,72грамма и длиной примерно 11мм... С длинной ведущей частью.
..Блин, для моего Кариера 2,7 грамма слишком тяжёлый вес. Думаю, моя скорость в 260м/с такими пулями- маловата. Мне бы 2,4 грамма чтоб кучно!

WOLF [VT] - какая скорость у тебя этими пулями (2,72гр) была ?

WOLF [VT] 22-05-2008 23:04

Не мерял к сожалению, их было всего 3 шт.
Мыкола 23-05-2008 19:19

Можно увеличить по длине внутреннюю полость. Пули будут длиннее.
Alex.A 24-05-2008 17:10

Вообще-то, я не вижу огромной необходимости в самодельном изготовлении пуль 6,35мм- неэкспансивных. Зачем, если есть баракуда 6,35 , тоже неэкспансивная и с неплохой кучностью?
А "волчья с шариком" из неё- то и тяжёлая в меру , 2,35грамма, для меня самое оно. И тоже кучная, всё равно кучнее самодельных... Так как база- фирменная точная пуля.
-Смысл только кучные экспансивки делать.
Мне сейчас интереснее проверить будет, как кучно полетят самые тяжёлые из применимых в "Ультре 9мм", пули, весом 6,55грамма. На скорости 270-275м/с они дают почти 250Дж!
Это само уже наводит на мысли о применении их на серьёзной охоте, не на птичек.... Надо в тир выбраться...

click for enlarge 646 X 434 822,3 Kb picture

Мыкола 24-05-2008 22:27

Экспансивность делается очень просто. Заготовка надрезается и пресуется. Лучше с дробиной в голове для лучшей раскрываемости.
Alex.A 03-06-2008 21:46

Вот выбрался в Тир. Отстрел на 55 метров Пули 9мм и 6,35мм
-Это была самая большая возможная дистанция в тире.

1) Проверил на кучность самые тяжёлые из применимых в Ультре 9мм,
пули 6,55 грамм. весом. , на 270м/с.
В сравнении с уже раньше проверенными, пулями 5,0 грамм., на 300м/с.
(блин, немного по-иному, чем раньше, держал винтовку, и зря- надо было плотнее прижимать приклад к плечу, отдача то есть у 9мм. Поэтому вылезли отрывы..)
Пуля 6,55 грамм.
click for enlarge 640 X 480 49,4 Kb picture

Пуля 5,0 грамм.
click for enlarge 640 X 480 308,8 Kb picture

В общем, кучность что 6,55 гр. пуль, что 5,0гр. пуль этой формы примерно одинакова.
Скажу так: пули сами-то кучные (наверно),.. винтовка не очень И не у кого проверить на другой.
(даже может, пули 6,55гр. чуть кучнее, если не учитывать отрывы ...)
Только 6,55гр. несут существенно большую энергию к цели.

2) Проверил кучность прессованных 6,35мм пуль , с полостью внутри и весом 2,4 грамма (что уже Вольф(ВТ) проверял)- в сравнении с Баракудой 6,35 и "волчьими" Ен-Жин корейскими пулями.

Куча Баракуды 6,35мм , 310м/с, 5выстр. (с вычищенного ствола)

click for enlarge 640 X 480 292,0 Kb picture

Неплохая кучка, правда? Ствол моего Кариера почему-то очень любит Баракуду... Если бы спуск получше ему... А то такие кучки выходят только, если настроить спуск на грани почти срыва.. что не есть гуд.
Вывод: калибр 6,35 с пулей Баракуда может быть кучным.

Куча "волчьих" Ен-Жин 6,35... Уползла вправо и раздулась
click for enlarge 640 X 480 291,0 Kb picture

Не пойму, почему у Вольфа(ВТ) Ен-Жин самая кучная пуля... У меня после неё даже баракуда хуже кучкуется (ствол что-ли пачкает она? ствол не полированный)

И куча прессованных пуль 2,4гр. 6,35. Кучи тут почти нету, но стрелял в спешке- время в тире заканчивалось! Надо снова проверять.. (хотя тенденция- как у Вольфа, плохая кучность у этих пуль)
click for enlarge 640 X 480 280,4 Kb picture

Пули с шариком не проверял- не успел.

Общий вывод:
-Для к.6,35 буду применять Баракуду! Ен-Жин только вблизи..
-Пули 9мм прессованные, сами-то кучные, их форма хорошая, но ствол и конструкция винтовки вызывает ухудшение их кучности.
(Вообще, сегодня сам отстрел 9мм как-то не очень пошёл. , хотя для крупных по "пневматическим" меркам трофеев этого калибра, такая кучность достаточна)

ev011 03-06-2008 22:14

Когда ты купишь нормальную линейку?Барракуда отлично легла.
Alex.A 03-06-2008 22:23

Да я снимаю встроенной в ноутбук слабенькой камерой- поэтому только такая металлическая линейка видна хорошо. Другие не видно, почему-то...
ev011 03-06-2008 22:31

Раз Барракуда так летает, то зачем "париться",что-то искать?Самоделки однозначно будут хуже.
Alex.A 03-06-2008 22:57

Согласен. Для 6,35 не надо. Если только ради экспансивности "париться
Alex.A 11-07-2008 01:42

Тут появилась возможность сфотографировать относительно приличным фотоаппаратом прессованные пули от Мыколы , в сравнении с готовыми пулями Eun Jin и литыми из пулелейки... и с пулями 6,35 .
Видно, что качество пресс-пуль выше, чем корейских и литых. Форма более правильная. Поэтому и кучность лучше (в калибре 9мм, где нет готовой фирменной альтернативы)
click for enlarge 639 X 383 718,2 Kb picture
click for enlarge 621 X 322 586,2 Kb picture
click for enlarge 492 X 297 428,2 Kb picture
South 06-08-2008 14:29

Сделаю темке Ап, а то такая хорошая тема, а уползла вниз...
Святогор 20-08-2008 03:33

Похоже тема себя исчерпала на данном этапе
quote:
Сделаю темке Ап, а то такая хорошая тема, а уползла вниз...

Alex.A 20-08-2008 03:50

Тема себя НЕ исчерпала.
Данные пули мною успешно применяются НА ПРАКТИКЕ, по мере возможности.
Этими пулями к.9мм были добыты в этом году : тетерев, несколько селезней, осуществлена попытка добычи подсвинка-сеголетка (почти удачная, но попадание в неубойную зону- из-за сильной темноты,.. добили тут-же огнестрелом.. )
Достигнуты уровни энергетики в 250Дж. этими пулями 6,55гр., в калибре 9мм РСР.
Кучность возможна до 3см/50м.
В планах- возможно, попробовать сделать экспансивные пули к. 9мм, чтобы повысить гарантированно убойность..
ev011 20-08-2008 09:24

quote:
осуществлена попытка добычи подсвинка-сеголетка (почти удачная, но попадание в неубойную зону- из-за сильной темноты,.. добили огнестрелом.. )

Фонарем надо было подсвечивать.
Святогор 20-08-2008 20:39

quote:
Тема себя НЕ исчерпала.
Данные пули мною успешно применяются НА ПРАКТИКЕ.
Этими пулями к.9мм были добыты в этом году : тетерев, несколько селезней, осуществлена попытка добычи подсвинка-сеголетка (почти удачная, но попадание в неубойную зону- из-за сильной темноты,.. добили огнестрелом.. )
Достигнуты уровни энергетики в 250Дж. этими пулями 6,55гр., в калибре 9мм РСР.
Кучность возможна до 3см/50м.
В планах- возможно, попробовать сделать экспансивные пули к. 9мм, чтобы повысить гарантированно убойность..


Тады понятно, проходят полевые испытания обсуждать будем поближе к зиме
Caramba 20-08-2008 21:28

quote:
пулями к.9мм были добыты в этом году : тетерев, несколько селезней,

Не многовато ли для такой дичи? Дедского должно было хватить.
ev011 20-08-2008 23:04

Непонятно, зачем такие экспериметы?Ясно и так было, писалось не раз, маловата мощность у пневмы даже на подсвинка. Ночь,трава, движение цели, мандраж-эти условия на 99% непреодолимы для успешного выстрела. Добивать из огнестрела убегающего подранка?Какой кайф тогда в стрельбе из пневмы?Зачем мучить животное?Можно, если долго мучится, что то убить, но смысл?Покичиться на форуме?И во сколько обойдется такой трофей?Бензин, проживание,лицензия и пр. расходы, да неодкнократные, т.к. убить с первого раза очень трудно, сделают такого подсвинка дороже лося.
WOLF [VT] 20-08-2008 23:38

Что-то я знаю мало охотников, имеющих мощные огнестрельные винты и стршляющих без подранков. Первые попытки почти у всех с промахами.

А Саша забыл написать, что огнестрел был с мощным ночником. Был бы его винт с ночником, никого бы добирать не пришлось. Тем более, что подсвинок после его попадания, даже с поля убежать не смог. Так что про добор, вопрос вообще спорный.

Святогор 20-08-2008 23:54

quote:
Непонятно, зачем такие экспериметы?Ясно и так было, писалось не раз, маловата мощность у пневмы даже на подсвинка. Ночь, трава, движение цели, мандраж-эти условия на 99% непреодолимы для успешного выстрела. Добивать из огнестрела убегающего подранка?Какой кайф тогда в стрельбе из пневмы?Зачем мучить животное?Можно, если долго мучится, что то убить, но смысл?Покичиться на форуме?

Нет осознание того что имеешь, и чего нестоит делать с данным девайсом? У кого-то этот путь пройден, а у кого и нет. Без обид с обоих сторон! Все возможно в этом мире.
Alex.A 21-08-2008 01:46

При охоте с гладкостволом с пулей, сплошь и рядом бывают промахи и подранки, особенно при охоте ночью с лабазов на овсах... Кучность-то у гладкого пулей на 50м ого-го... до 15 см бывает. Если пуля в любое неубойное место попадёт- будет подранок, точно так-же..Егерь при этом обязан добрать с нарезного с ночной оптикой. В моём случае от убойной зоны пулевой канал отделяли всего 4 см.(ошибка в оценке расстояния в темноте сыграла роль, было дальше) Кстати, пуля 9мм прекрасно пробивает и череп сеголетка, и лопатки.. Просто надо точнее стрелять. Потом подробнее расскажу....
А зачем это? Затем, чтоб познать границы возможного, в том числе и возможности оружия..
Alex.A 21-08-2008 01:55

quote:
Originally posted by ev011:

И во сколько обойдется такой трофей?Бензин, проживание, лицензия и пр. расходы, да неодкнократные,
Тут дело принципа. А такие охоты всегда не дешёвые. Лицензия дорогая. Что с огнестрелом, что с охот-пневматикой...
ev011 21-08-2008 10:34

quote:
Кучность-то у гладкого пулей на 50м ого-го... до 15 см бывает. Если пуля в любое неубойное место попадёт- будет подранок

Не забывай, у такой пули 2000дж.
quote:
Тут дело принципа
Ну-ну.
quote:
. В моём случае от убойной зоны пулевой канал отделяли всего 4 см.(ошибка в оценке расстояния в темноте сыграла роль, было дальше)

Куда попала пуля?
WOLF [VT] 21-08-2008 10:52

В голову, на 3-4 см ниже цели. Будь то 7.62х53, результат был бы тот же, он бы попытался свалить, но был бы добран не сходя с места, с лабаза. Я предполагаю, что он полностью потерял ориентацию и зрение, т.к. пуля пройдя через голову на вылет вышла под противоположным глазом.
WOLF [VT] 21-08-2008 10:55

То ev011.
Не забывай, здесь форум охоты с пневматикой, если опять хочешь спорить иди в огнестрельную ветку и там расскажи какие мы ... .
Если хочешь обсуждать с положительным настроем, милости просим.
Надеюсь ты взрослый человек и поймешь что и как ... .
ev011 21-08-2008 11:41

quote:
Originally posted by WOLF [VT]:
То ev011.
Не забывай, здесь форум охоты с пневматикой, если опять хочешь спорить иди в огнестрельную ветку и там расскажи какие мы ... .
Если хочешь обсуждать с положительным настроем, милости просим.
Надеюсь ты взрослый человек и поймешь что и как ... .

Вольф, надеюсь ты,как взрослый и понятливый обратишь внимание на то,что разговор про огнестрел вел Алекс. Мое упоминание про 2000дж у гладкоствольной пули всеж не табу на этом форуме.
И пойми наконец, твои советы мне абсолютно не нужны, можешь оставить их для своей жены, например,если невтерпежь. Я вообще стараюсь тебя не замечать, неинтересен ты мне. Мне вот с Алексом интересно поговорить, как с вполне вменяемым и адекватным собеседником.
ev011 21-08-2008 11:55

quote:
Originally posted by WOLF [VT]:
В голову, на 3-4 см ниже цели. Будь то 7.62х53, результат был бы тот же, он бы попытался свалить, но был бы добран не сходя с места, с лабаза. Я предполагаю, что он полностью потерял ориентацию и зрение, т.к. пуля пройдя через голову на вылет вышла под противоположным глазом.

Более дилетантских рассуждений я еще не видел. пневмопуля, пройдя через голову, выйдя с другой стороны под глазом не смогла остановить на месте хилого 20кг поросеночка. Что и требовалось доказать. Сколько он прошел еще по полю?100,200,300м,пока его добили?Пытаясь рассуждать про действие 7.62х54 надо хоть приблизительно представлять действие пули с энергией около 4000дж по живому организму. Тут уже неважно 4или 10 см ошибка. С такого расстояния голова сеголетка превращается, от гидроудара, в набор фрагментов костей черепа, а мозг в желе. Обычно не дергает даже ногами. А ты говоришь свалил бы. И не забывай-здесь форум пневматики, хочешь порассуждать про патрон 7,62х54 иди в огнестрельную ветку, тебе полезно...

WOLF [VT] 21-08-2008 14:21

quote:
Originally posted by ev011:

Я вообще стараюсь тебя не замечать, неинтересен ты мне. Мне вот с ...

Аналогично, т.к. отношение к твоему поведению и критиканству давно уже сложилось, и не у меня одного, на моей пямяти как минимум 6-ро человек, кого ты вынудил разговаривать с тобой грубо, и я, к сожалению один из них. Тебя уже не раз, и не только я посылали по соответствующим ссылкам. А ты все ни как не проникнишся ... .

WOLF [VT] 21-08-2008 14:28

quote:
Originally posted by ev011:

Более дилетантских рассуждений я еще не видел. пневмопуля, пройдя через голову, выйдя с другой стороны под глазом не смогла остановить на месте хилого 20кг поросеночка. Что и требовалось доказать. Сколько он прошел еще по полю?100,200,300м,пока его добили?Пытаясь рассуждать про действие 7.62х54 надо хоть приблизительно представлять действие пули с энергией около 4000дж по живому организму. Тут уже неважно 4или 10 см ошибка. С такого расстояния голова сеголетка превращается, от гидроудара, в набор фрагментов костей черепа, а мозг в желе. Обычно не дергает даже ногами. А ты говоришь свалил бы. И не забывай-здесь форум пневматики, хочешь порассуждать про патрон 7,62х54 иди в огнестрельную ветку, тебе полезно...

Ты же огнестрельщик, а такой бред пишешь. Я из Бара 9мм, попал кабану весом около 45 кг в то же самое место с 120м, видимо шок был чуть больше, он пролежал минуты 2 пока мы до него добирались, а потом свалил, пришлось добирать. Даром, что ему вынесло чесюсть и пол морды... . Эта не та зона ... . И что то я вообще не наблюдал чтоб с 7,62х54 кабанчик, к примеру по брюху, падал как подкошеный от гидроудара.

А кабанчик ни куда не ушел, и поле там меленькое ... .

vovik541304 21-08-2008 14:37

Сзцепились, ёпта... Кончайте, стрелки, - все мы братья, ну чё Вы в самом деле - настоящий враг уж за околицей, а вы того-этого....
Миритесь щазженафик
ev011 21-08-2008 15:42

quote:
. А ты все ни как не проникнишся ... .
IP

Ну теперь я тебя посылаю, хоть и не разу этого не делал, воспитание не позволяет. Так что гордись, ты-первый.
quote:
Сзцепились, ёпта

Разве?Всего лишь вольф... тьфу,Моська лает на слона...
WOLF [VT] 21-08-2008 16:46

Улыбнуло ... Ваше величество ... . Очередная мания величия, как у KWP ... .
ev011 21-08-2008 16:52

Опять лизнул. Ну ладно, прощаю.
vovik541304 21-08-2008 17:18

Не, ну чё Вы, господа, савсем штоль?
Не стыдна?
Явот Вас по форуму прекрасно знаю - оба охотники-непиздоболы, как мне показалось... и чё?
Я грю - чего ВАМ так не хватает в самоутверждении, чтобы так огрызаться?
Наводитсуканамысль... Дваёпть столичных жителя... ужаспрям.

PCP

Пресформа для пуль. Дубль2